Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Приходится и

От	Durga
К	Кирилл Д.
Дата	18.12.2009 15:45:41
Рубрики	Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Re: Приходится и

Привет
>Durga, я вам сначала отвечу на то, что Вы ниже (на ветке) написали.
>Извините, но вас неплохо "развели", увязав в вашем сознании церковь ("на углу") с колбасой. Есть такое неплохое, хотя и неприличное выражение - "муде к бороде". Так что народ имел представление о том, что такое манипуляция сознанием ещё до того, как об этом написал С.Г. Кара-Мурза.:)

Ну почему сразу "развели"? Церковь на углу открылась тогда же когда в магазине появилось сорок сортов колбасы - это, как говорится, факт, самая упрямая в жизни вещь. Так что в сознании они увязаны вместе, что вполне логично. Но в целом церковь у меня в сознании увязана не столько с колбасой, сколько с наркоманией, да не обидит вас такое сравнение. Оба эти процесса пошли полным ходом еще до колбасы, в конце восьмидесятых. Церковь, как и наркотики есть форма бегства от жестокой реальности, и выражение слабости человеческой души. Уйти в мир религии, где ты праведен и сияющ, и знаешь, что твои враги будут повержены на страшеом суде или в загробном мире это все равно, что уйти от той же реальности в опиумный эйфорический сон. Это кажется решением проблемы, но как и с наркотиком, такое решение абсолютно иллюзорное и недолговременное.

>Теперь о прогрессе. Позиция Кожинова (на форуме же упоминалось, лень посмотреть, что ли?) в том, что мы что-то приобретаем, но взамен что-то теряем. Так что надо говорить не о прогрессе как некоем "всеобъемлющем" улучшении, а о неких трансформациях общества. Кстати, это даже не противоречит вашему вИдению революции как выхда из смертельной опасности. А это "немножко" не то, что "неуклонное развитие".

Собственно в этом то и видим инфернальную тягу к торможению.

>Теперь об эпохе Брежнева. У Кожинова я встречал всего одно упоминание. Что основным "лозунгом" Брежнева было: "Главное, мужики, лодку не раскачивать". И под этим лозунгом эпоха Брежнева и прошла. Я не встречал у Брежнева оценок, "хорошо" это или "плохо".

Но надо тогда понимать тех, кто хочет лодку раскачать - а зачем? Брежнев не хочет, а кто хочет и почему? Не потому ли, что Брежнев ни кого не спрося меняет курс лодки, и требует, чтобы ее не раскачивали.

>А теперь я скажу.
>С одной стороны - действительно, есть эта тёмная история с какой-то взаимной договорённостью между ведущими мировыми силами об "остановке прогресса". Тут надо разбираться. Если наши вожди под этм подписались, никак не оправдываю, хотя вижу смысл поискать какие-то смягчающие обстоятельства.
>Теперь другая сторона брежневского периода.

Давайте исследовать.

>Именно тогда - в период между 1965 и 1982 было построено примерно 50% всего жилого фонда, в котором мы сейчас обитаем. Не слабо, да?
>Именно тогда были освоены нефтегазовые месторождения Западной Сибири и проложены основные газо- и нефтепроводы.
>Именно тогда были масштабные инвестиции в энергетику и АПК. Знаменитая "Продовольственная программа", над которой как раз хихикали "фрондёры", и о которой вы по молодости лет не знаете. Если бы всё это не было похерено и распилено с перестройкой и после, то с колбасой проблем не было бы.

Както тускло, а? Жрачки стало больше. Но вот давайте разбирать, почему говоря о Брежневе мы начинаем рассуждать, о том что миска стала глубже. И это всё? Говоря о Сталине, мы вспомним индустриализацию и победу (и они покрывают жертвы). Говоря о Хрущеве - выход в космом и Гагарина. Все остальное - пятиэтажки и улучшение жизни меркнут в сравнении. А говоря о Брежневе - "виндоуз джаст гот беттер?" (жить стало немножко лучше?). Значит к концу брежневского периода поменялись критерии оценки. До него считали достигнутую высоту полета, а после него - количество колбасы в холодильнике. Вы не чувствуете, что уже в этом изменении критериев кроется смерть? Ну а дальше перестройка, гайдар, колбасное счастье...

>Кстати, и сейчас Россия (даже в границах РФ) - один из мировых лидеров по произодству минеральных удобрений. И один из мировых экспортёров (примерно 80% идёт на экспорт). Но всё это предназначалось для родных полей. И всё это было создано в период Брежнева.
>Резюмируя - в тот период начали масштабно и комплексно решаться проблемы развития инфраструктуры, производства продуктов питания, тепла и энергии. И многое даже удалось решить. И пока именно на этом мы держимся.

Слава колбасе!

>Причём период Брежнева - это продолжение "великого перелома", связанного с массовой урбанизацией и перетокомлюдей из деревень в города. Вы назовёте это регрессом? Сомневаюсь. Но ведь этот процесс надо было обеспечивать, "курировать" - т.е., опять же - инфраструктура и т.д. Чтобы не получилось, как в результате Столыпинской реформы.

>А насчёт идейного, духовного, культурного застоя - тоже не так всё просто. Потом отдельно скажу, если время будет. Тоже было и определённое оздоровление. И, опять же, "катастройка" повернула всё в другую сторону.
>Вполне возможно, что "на пути в космос" нам просто нужна была определённая передышка. Чтобы сначала на земле жизнь наладить. И её налаживали.

Вот и сейчас налаживаем. Передышка, я смотрю, затягивается.

>Так что, Durga, Христа ради (даже если вы в него не верите) - не рубите сплеча, не делайте выводы на основе двух-трёх статеек, а исследуйте любую проблему комплексно и всесторонне.

Я этим пытаюсь заниматься в меру своих сил.

От	Игорь С.
К	Durga (18.12.2009 15:45:41)
Дата	19.12.2009 08:27:04

Опиум

> церковь у меня в сознании увязана не столько с колбасой, сколько с наркоманией

Durga, очередной раз пишу. Когда (в начале 20-го века) классики марксизма писали "религия - опиум для народа", опиум считался лекарством, обезболивающим. Перенося на это высказывание сегодняшее понимание слов "опиум, наркотик" вы сильно меняете акцент, доводя его до абсурда.

Все выше написанное является моим мнением

От	Леонид
К	Игорь С. (19.12.2009 08:27:04)
Дата	27.12.2009 01:12:48

Позвольте Вас поправить

В оригинале написано "религия - это опиум народа" Слово "для" - это уже интерпретация перевода, использовавшаяся в советскую эпоху.
А так верно. Опиум в аптеке тогда продался саободно, стоил дешевле виски, английский пролетариат во времена Маркса и Энгельса, не имея денег на виски и джин, мог позволить снбе его купить.

От	Кирилл Д.
К	Durga (18.12.2009 15:45:41)
Дата	19.12.2009 01:15:45

P.S. Durga, страшная догадка пронзила мне мозг...

А не контрмоденист ли вы?
Законспирированный, хитрый такой, под лозунгами революции и прогресса...
Ведь вы ж на любое экономическое развитие можете презрительно хмыкнуть: "Подумаешь, жрачки стало больше! Разве ж это критерий?"
Ну, а поскольку без базового экономического развития НТП и космос весьма проблематичны, мягко говоря, то ваш нигилизм по поводу "жрачки" подрывает, в итоге, и космос.
Я вам больше скажу. Россия - чистый импортёр продовольствия. И пока им остаётся, нас всегда мировой империализм может взять за горло. Перекроют нам "жрачку", когда им будет нужно - и всё.
И, напротив - ориентация (особенно в наших условиях) на развитие с/х и инфраструктуры вытягивает за собой и остальные отрасли (просто на "жрачку" и стройку завязано множество хозяйственных цепочек) и стимулирует инновационную активность, т.е. мы подходим и к вашей вожделенной высоте полёта.
Впрочем, понимаю, что говорю мало того, что реакционные, но и скучные для вас вещи.
Поэтому сразу философский, зато увлекательный вопрос:
Для вас критерий "высота полёта" заведомо лучше критерия "количество колбасы в холодильнике". А объясните мне - ЧЕМ ЛУЧШЕ? Высота полёта нужна ради высоты полёта? Почему "высота полёта" сама по себе критерий?
Прошу извинения за инфернальную реакционность вопроса. В то же время, не могу не заметить в свою очередь, что ваши критерии представляются мне онтологически выхолощенным логосом, втиснутым в прокрустово ложе априорных схем.

От	Durga
К	Кирилл Д. (19.12.2009 01:15:45)
Дата	19.12.2009 04:22:37

Re: P.S. Durga,

Привет
>А не контрмоденист ли вы?
>Законспирированный, хитрый такой, под лозунгами революции и прогресса...
>Ведь вы ж на любое экономическое развитие можете презрительно хмыкнуть: "Подумаешь, жрачки стало больше! Разве ж это критерий?"
>Ну, а поскольку без базового экономического развития НТП и космос весьма проблематичны, мягко говоря, то ваш нигилизм по поводу "жрачки" подрывает, в итоге, и космос.

Только вот я говорю не о том, нужна или не нужна жрачка, а о том, что в головах людей определяет их устремления.

>Я вам больше скажу. Россия - чистый импортёр продовольствия. И пока им остаётся, нас всегда мировой империализм может взять за горло. Перекроют нам "жрачку", когда им будет нужно - и всё.

А кто бы возражал. Таково было веление империалистов, чтобы сделать перестройку необратимой.

>И, напротив - ориентация (особенно в наших условиях) на развитие с/х и инфраструктуры вытягивает за собой и остальные отрасли (просто на "жрачку" и стройку завязано множество хозяйственных цепочек) и стимулирует инновационную активность, т.е. мы подходим и к вашей вожделенной высоте полёта.

Только вот при Сталине считали, что ориентироваться надо на развитие промышленности и машиностроения, а не на крестьян черных. И прямо говорили, что легкая промышленность развивается первой при капитализме, а мы пойдем иным путем.

>Впрочем, понимаю, что говорю мало того, что реакционные, но и скучные для вас вещи.
>Поэтому сразу философский, зато увлекательный вопрос:

>Для вас критерий "высота полёта" заведомо лучше критерия "количество колбасы в холодильнике". А объясните мне - ЧЕМ ЛУЧШЕ? Высота полёта нужна ради высоты полёта? Почему "высота полёта" сама по себе критерий?

Чего тут увлекательного? Количество колбасы в холодильнике есть обращение к животному началу в человеке, а высота полета - обращение к человеческому, что в не есть. Даже к божественному, если хотите. Этим и лучше. Развите животного в людях страны непременно приведет их к упадку, что и произошло в перестройку.

>Прошу извинения за инфернальную реакционность вопроса. В то же время, не могу не заметить в свою очередь, что ваши критерии представляются мне онтологически выхолощенным логосом, втиснутым в прокрустово ложе априорных схем.

Переведи... (с)

От	Кирилл Д.
К	Durga (19.12.2009 04:22:37)
Дата	19.12.2009 14:11:28

О колбасе и полётах

Коллега, чтобы не погрязнуть в частностях, давайте, быть может, начнём с фундаментального - с критериев.
Но начну с небольшого конкретного примера.
В 1961 г. Гагарин полетел в космос. И это было здорово, и это было всенародным праздником.Однако радость от полёта нашего человека в космос не может заменить человеку потребность в пище (обычной вкусной и здоровой, без 40 сортов колбасы). И год спустя, в 1962, рабочие в Новочеркасске сказали, что им зарплаты не хватает на мясо (не на 40 сортов колбасы, об этом никто и не думал). А им ответили: "Так жрите ливер". После этого и началось.
Так вот. Отдельно взятый критерий "высота полёта" ничуть не лучше критерия "количество еды". И то, и другое - чисто физические количественные характеристики. Вы правы, что еда апеллирует к животному, а высота полёта - к человеческому. Но совсем не факт, что это божественное. Животное начало - просто нейтрально. А вот человеческое - оно может быть и добрым, и злым. А высота полёта как таковая - она не добрая и не злая. Всё зависит от того, с какой целью высоко летать.
А то ведь можно взлететь и подумать: "Ах, какой я молодец, как высоко летаю! Не то, что эти людишки, что внизу копошатся!". Следующей мыслью будет: "А не побомбить ли этих людишек? Прикольно же!" И т.д. В общем, стремление к высоте полёта может приобрести вполне инфернальную окраску. Точнее - именно её оно и приобретёт, если полёт не подчинён какой-то более высокой цели. Но то же можно и о еде сказать. Человек ест, чтобы жить. А дальше надо думать, зачем живёшь.
И ещё такой момент. Не могут все работать космонавтами. Это, по определению, 0,0...% от всех людей. А высоты полёта, вы, надеюсь, хотите для всех? Вы же не предлагаете делить общество на высшую касту "лётчиков" и низшую касту "чёрного крестьянства". Или оно, быдло, должно радоваться, что ему оказана высокая честь снабжать колбасой высших, кто колбасу презирает и живёт ради полётов? Наверно, нет.
А, если нет, давайте всеобщий критерий "высоты полёта". Чтобы производитель колбасы тоже мог летать.

От	Durga
К	Кирилл Д. (19.12.2009 14:11:28)
Дата	21.12.2009 18:23:56

Re: О колбасе...

Привет
>Коллега, чтобы не погрязнуть в частностях, давайте, быть может, начнём с фундаментального - с критериев.
>Но начну с небольшого конкретного примера.
>В 1961 г. Гагарин полетел в космос. И это было здорово, и это было всенародным праздником.Однако радость от полёта нашего человека в космос не может заменить человеку потребность в пище (обычной вкусной и здоровой, без 40 сортов колбасы).

Вы все-таки не подменяйте мой тезис, я не требую оставить людей без еды.

>И год спустя, в 1962, рабочие в Новочеркасске сказали, что им зарплаты не хватает на мясо (не на 40 сортов колбасы, об этом никто и не думал). А им ответили: "Так жрите ливер". После этого и началось.
>Так вот. Отдельно взятый критерий "высота полёта" ничуть не лучше критерия "количество еды". И то, и другое - чисто физические количественные характеристики. Вы правы, что еда апеллирует к животному, а высота полёта - к человеческому. Но совсем не факт, что это божественное. Животное начало - просто нейтрально. А вот человеческое - оно может быть и добрым, и злым. А высота полёта как таковая - она не добрая и не злая. Всё зависит от того, с какой целью высоко летать.

Так для СССР это был упадок - переход от доброго к нейтральному. Для фашизма это может был бы и шаг вперед - переход от злого к нейтральному.

>А то ведь можно взлететь и подумать: "Ах, какой я молодец, как высоко летаю! Не то, что эти людишки, что внизу копошатся!". Следующей мыслью будет: "А не побомбить ли этих людишек? Прикольно же!" И т.д. В общем, стремление к высоте полёта может приобрести вполне инфернальную окраску.

Может. Но речь не об этом.

>Точнее - именно её оно и приобретёт, если полёт не подчинён какой-то более высокой цели. Но то же можно и о еде сказать. Человек ест, чтобы жить. А дальше надо думать, зачем живёшь.

Вот эта диллема изложена у Стругацких в "Хищные аещи века" - не читали? Так вот, для коммунизма изобилие это не цель, а средство. А Брежнев сделал его целью.

>И ещё такой момент. Не могут все работать космонавтами. Это, по определению, 0,0...% от всех людей. А высоты полёта, вы, надеюсь, хотите для всех? Вы же не предлагаете делить общество на высшую касту "лётчиков" и низшую касту "чёрного крестьянства". Или оно, быдло, должно радоваться, что ему оказана высокая честь снабжать колбасой высших, кто колбасу презирает и живёт ради полётов? Наверно, нет.

Не знаю, у меня такое ощущение что вы все понимаете, но зачемто задаете странные вопросы. Идеал, конечно - если летчиком-космонавтом станет каждый. Но достаточно хотябы реальной возможности этого для талантливых.

>А, если нет, давайте всеобщий критерий "высоты полёта". Чтобы производитель колбасы тоже мог летать.

Я же об идеологии говорю.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	SergeyV
К	Кирилл Д. (19.12.2009 14:11:28)
Дата	20.12.2009 11:42:14

Re: О колбасе...

Во многом согласен. Но только не с Новочеркасска всё началось. Это эпизод, да и вообще тёмная и неоднозначная история. В начале 90-х про него мало кто вспоминал, а Союз рушили во имя 40 сортов колбасы.

От	Кирилл Д.
К	SergeyV (20.12.2009 11:42:14)
Дата	21.12.2009 08:39:29

Re: О колбасе...

Со своей стороны, согласен, что тёмная и неоднозначная.
Но. Что об этом (естественно) не писали в открытых источниках, не значит, что она не вызвала никакого резонанса. Какие-то скрытые волны пошли.
Во-вторых, история - своего рода символ. Накопившихся диспропорций, который надо было сглаживать, а также авантюризма и некоторой неадекватности хрущёвской эпохи.
И, всё-таки, 26 убитых и расстрелянные - это факт. После Победы, после полёта Гагарина и многого другого ТАК было делать нельзя. Жестокости сталинского периода можно объяснить и, в целом, "народ понимал". И они были иного рода.
Парадоксальным образом - хоть в репрессиях сталинского периода погибло несравнимо больше, но новочеркасская история в определённом смысле была принципиально хуже.
И то, что было в Новочеркасске - народ имел все основания "не понять" и во многом разувериться.
А Вы уверены, что это была единственная история такого рода в хрущёвское время? Цены и расценки ведь не только в Новорчеркасске меняли.

От	SergeyV
К	Кирилл Д. (21.12.2009 08:39:29)
Дата	22.12.2009 08:04:24

Re: О колбасе...

>Со своей стороны, согласен, что тёмная и неоднозначная.
>Но. Что об этом (естественно) не писали в открытых источниках, не значит, что она не вызвала никакого резонанса. Какие-то скрытые волны пошли.
>Во-вторых, история - своего рода символ. Накопившихся диспропорций, который надо было сглаживать, а также авантюризма и некоторой неадекватности хрущёвской эпохи.
>И, всё-таки, 26 убитых и расстрелянные - это факт. После Победы, после полёта Гагарина и многого другого ТАК было делать нельзя. Жестокости сталинского периода можно объяснить и, в целом, "народ понимал". И они были иного рода.

Так в том то и дело, что дело тёмное. Откуда убитые - достоверных данных нет. Солдаты вроде приказа стрелять на поражение не было и т.д. Но для тех лет то, что случилось - вещь совершенно невозможная, согласен с вами.

>Парадоксальным образом - хоть в репрессиях сталинского периода погибло несравнимо больше, но новочеркасская история в определённом смысле была принципиально хуже.
>И то, что было в Новочеркасске - народ имел все основания "не понять" и во многом разувериться.
>А Вы уверены, что это была единственная история такого рода в хрущёвское время? Цены и расценки ведь не только в Новорчеркасске меняли.
Скорее всего не было. Иначе бы сейчас трезвонили. А Новочеркасск всё-таки отклонение, совершенно не типичное для своего времени, некая аномалия. Символом стал уже в развалочное время.

От	А.Б.
К	SergeyV (22.12.2009 08:04:24)
Дата	22.12.2009 08:32:30

Re: О колбасе...

>Так в том то и дело, что дело тёмное. Откуда убитые - достоверных данных нет.

От выстрелов. Вероятно - от последовавшей за ними давки в толпе. То что "по слухам" доходило до меня - стреляли "поверх голов" - но прошлись по деревьям, на которых мальчишки сидели - чтобы лучше "понаблюдать за событиями". Может и миф...

>Но для тех лет то, что случилось - вещь совершенно невозможная, согласен с вами.

Не невозможная (раз произошла) - тут уместнее термин "немыслимая" вешь, причем с обеих сторон немыслимая - и для властей и для простых граждан. Не исключу, что именно с этого момента начала расти "фига в кармане".

От	SergeyV
К	А.Б. (22.12.2009 08:32:30)
Дата	22.12.2009 08:58:50

Re: О колбасе...

>От выстрелов. Вероятно - от последовавшей за ними давки в толпе. То что "по слухам" доходило до меня - стреляли "поверх голов" - но прошлись по деревьям, на которых мальчишки сидели - чтобы лучше "понаблюдать за событиями". Может и миф...

Там солдаты-срочники стояли. Вы всерьез считаете, что они могли сознательно стрелять по детям?

От	А.Б.
К	SergeyV (22.12.2009 08:58:50)
Дата	22.12.2009 10:08:10

Re: О колбасе...

>Там солдаты-срочники стояли. Вы всерьез считаете, что они могли сознательно стрелять по детям?

По рассказам - случайно. Не видели они их. Дали залп-другой "поверх голов" толпы. А там уж... куда прилетело.

Кстати - почему не нашлось "водометов"? Куда как гуманнее и безопаснее для разгона людей, коли уж договариваться не по статусу...

От	SergeyV
К	А.Б. (22.12.2009 10:08:10)
Дата	22.12.2009 15:33:28

Re: О колбасе...

>>Там солдаты-срочники стояли. Вы всерьез считаете, что они могли сознательно стрелять по детям?
>
>По рассказам - случайно. Не видели они их. Дали залп-другой "поверх голов" толпы. А там уж... куда прилетело.

>Кстати - почему не нашлось "водометов"? Куда как гуманнее и безопаснее для разгона людей, коли уж договариваться не по статусу...

На мой взгляд, власть оказалась не готова к такому повороту событий, т.е. здесь не злой умысел, а неумение. Но и понять их можно: это демократы в усмирении демонстраций несколько раз в году тренируются.

От	А.Б.
К	SergeyV (22.12.2009 15:33:28)
Дата	22.12.2009 16:22:07

Re: О неумении и апломбе.

>На мой взгляд, власть оказалась не готова к такому повороту событий, т.е. здесь не злой умысел, а неумение. Но и понять их можно: это демократы в усмирении демонстраций несколько раз в году тренируются.

Больше недоумений по поводу жертв и "как так вышло" нет? Это так, вопрос чтобы оценить мой уровень пояснений - а то вдруг я до сих пор не научился объяснять понятно...

А власти... стоило бы посерьезнее относиться к своим обязаннастям. И к взаимодействию с народом. А как вышло - власть продемонстрировала чуждость к народу и получила то же в ответ. Что стало критичным в 91 и далее...
Неужто власти не задумывались о будущем своем и страны?

От	SergeyV
К	А.Б. (22.12.2009 16:22:07)
Дата	22.12.2009 16:48:02

Re: О неумении...

>>На мой взгляд, власть оказалась не готова к такому повороту событий, т.е. здесь не злой умысел, а неумение. Но и понять их можно: это демократы в усмирении демонстраций несколько раз в году тренируются.
>
>Больше недоумений по поводу жертв и "как так вышло" нет? Это так, вопрос чтобы оценить мой уровень пояснений - а то вдруг я до сих пор не научился объяснять понятно...

Наверно, я тупой, но в самом деле не догоняю. И про какие недоумения идёт речь?

>А власти... стоило бы посерьезнее относиться к своим обязаннастям. И к взаимодействию с народом. А как вышло - власть продемонстрировала чуждость к народу и получила то же в ответ. Что стало критичным в 91 и далее...
>Неужто власти не задумывались о будущем своем и страны?

Пока задумывалась, Новочеркаск оставался аномалией. Как перестали - стал закономерностью.

От	А.Б.
К	SergeyV (22.12.2009 16:48:02)
Дата	22.12.2009 17:25:58

Re: О неумении...

>Наверно, я тупой, но в самом деле не догоняю. И про какие недоумения идёт речь?

Недоумения по поводу жертв от стрельбы срочников в Новочеркасске.

>Пока задумывалась, Новочеркаск оставался аномалией. Как перестали - стал закономерностью.

Как бы - подкрепить тезис доводами. По моим представлениям - не задумывались, и отношение плавно доползло до визуализации фиги в кармане в 91. Со всеми остановками дальше, по "маршу ЕБН".

От	SergeyV
К	А.Б. (22.12.2009 17:25:58)
Дата	24.12.2009 08:02:09

Re: О неумении...

>>Наверно, я тупой, но в самом деле не догоняю. И про какие недоумения идёт речь?
>
>Недоумения по поводу жертв от стрельбы срочников в Новочеркасске.

Это вам приснилось

>>Пока задумывалась, Новочеркаск оставался аномалией. Как перестали - стал закономерностью.
>
>Как бы - подкрепить тезис доводами. По моим представлениям - не задумывались, и отношение плавно доползло до визуализации фиги в кармане в 91. Со всеми остановками дальше, по "маршу ЕБН".

В чём противоречие с моими словами?

>А власти... стоило бы посерьезнее относиться к своим обязаннастям. И к взаимодействию с народом. А как вышло - власть продемонстрировала чуждость к народу и получила то же в ответ. Что стало критичным в 91 и далее...
Неужто власти не задумывались о будущем своем и страны?

А народ тоже хорош - отравлюсь назло тёще.

От	SergeyV
К	SergeyV (24.12.2009 08:02:09)
Дата	24.12.2009 08:06:23

А вообще-то не совсем так

>>Как бы - подкрепить тезис доводами. По моим представлениям - не задумывались, и отношение плавно доползло до визуализации фиги в кармане в 91. Со всеми остановками дальше, по "маршу ЕБН".

В 91-м фига была скорее со стороны власти.

От	А.Б.
К	SergeyV (24.12.2009 08:06:23)
Дата	24.12.2009 08:28:23

Re: А вообще-то...

>В 91-м фига была скорее со стороны власти.

Ну что вы. ГКЧП ждал поддержки, по всей видимости. По крайней мере "организованного понимания широких народных масс". Получил иное.

ЕБН и Ко... тоже не могу сказать что у них была "фига в кармане" - скорее "ворочу что хочу и помешать мне некому".

К вакшему вопросу "в чем разница" (постом выше) - ИМХО власть СССР вовсе не задумывалась о том "каково приходится пролетариату". То есть при ИВС, с одной стороны, были объективные причины стойко переносить тяготы и лишения. а при Хруще - эти причины отсутствовали. При ИВС - до каждого было доведено, что выступать - вредно для здоровья. Хрущев - эту конструкцию громогласно развалил.

То есть "как и почему" дошло до выступлений в Новочеркаске - понятно. И, если бы. власть следила за ситуацией и задумывалась - то стрельбы бы не было. Но... такая "огнестрельная реакция" власти на события как раз говорит что "полная неожиданность" - значит не задумывались.

От	SergeyV
К	А.Б. (24.12.2009 08:28:23)
Дата	24.12.2009 10:35:28

Re: А вообще-то...

>>В 91-м фига была скорее со стороны власти.
>
>Ну что вы. ГКЧП ждал поддержки, по всей видимости. По крайней мере "организованного понимания широких народных масс". Получил иное.

Вот именно - организованного. Но организовывать было некому. А у антисоветчиков было.
?
>ЕБН и Ко... тоже не могу сказать что у них была "фига в кармане" - скорее "ворочу что хочу и помешать мне некому".

Тут, мне кажется, кто чего ждал. Кто-то считает, что его тогда обманули, кто-то - победила свобода.

>К вакшему вопросу "в чем разница" (постом выше) - ИМХО власть СССР вовсе не задумывалась о том "каково приходится пролетариату". То есть при ИВС, с одной стороны, были объективные причины стойко переносить тяготы и лишения. а при Хруще - эти причины отсутствовали. При ИВС - до каждого было доведено, что выступать - вредно для здоровья. Хрущев - эту конструкцию громогласно развалил.

Кроме страха наказания других причин не выходить на выступления при Сталине не было?

>То есть "как и почему" дошло до выступлений в Новочеркаске - понятно. И, если бы. власть следила за ситуацией и задумывалась - то стрельбы бы не было. Но... такая "огнестрельная реакция" власти на события как раз говорит что "полная неожиданность" - значит не задумывались.

Тут то же, что и в моем споре с Вячеславом: ошибиться может и тот, кто задумывается. Но у него (если правильные выводы делает, разумеется) это и проявляется как аномалии. В противном случае - закономерность.

От	А.Б.
К	SergeyV (24.12.2009 10:35:28)
Дата	24.12.2009 12:41:30

Re: Про организованность.

>Вот именно - организованного. Но организовывать было некому. А у антисоветчиков было.

Было с обеих сторон. Причем войска (частично) подчинились ГКЧП. Другое дело что "широкие народные массы" свою фигу показали ГКЧП явно. И вся эта свора 1, 2 и 3 секретарей. что должна была организовать энтузиазм народных масс - предпочла слить ГКЧП.

>Тут, мне кажется, кто чего ждал. Кто-то считает, что его тогда обманули, кто-то - победила свобода.

Но все испытывали единодушное удовлетворение от судьбы Горби и ГКЧП.

>Кроме страха наказания других причин не выходить на выступления при Сталине не было?

Энтузиастов безбашенных при ИВС было побольще, чем после него. но "ан масс" - да. Других стопоров не было. Отклониться от линии партии - это немыслимый ужас.

>Тут то же, что и в моем споре с Вячеславом: ошибиться может и тот, кто задумывается.

Он, по крайней мере, будет иметь рад средств, и использовать их "по нарастающей". А из пушки по воробьям... это симптом "не думали не ждали не гадали".

От	SergeyV
К	А.Б. (24.12.2009 12:41:30)
Дата	24.12.2009 12:55:17

Re: Про организованность.

>>Вот именно - организованного. Но организовывать было некому. А у антисоветчиков было.
>
>Было с обеих сторон. Причем войска (частично) подчинились ГКЧП. Другое дело что "широкие народные массы" свою фигу показали ГКЧП явно. И вся эта свора 1, 2 и 3 секретарей. что должна была организовать энтузиазм народных масс - предпочла слить ГКЧП.

Я не про должности, а про готовность организовывать. А народные массы теми, кто был возле БД, не ограничиваются. Про свору - согласен.

>>Тут, мне кажется, кто чего ждал. Кто-то считает, что его тогда обманули, кто-то - победила свобода.
>
>Но все испытывали единодушное удовлетворение от судьбы Горби и ГКЧП.

Про горби - да, про гкчп - далеко не все, но тут мы друг другу ничего не докажем.

>>Кроме страха наказания других причин не выходить на выступления при Сталине не было?
>
>Энтузиастов безбашенных при ИВС было побольще, чем после него. но "ан масс" - да. Других стопоров не было. Отклониться от линии партии - это немыслимый ужас.

Согласие большинства народа с "курсом партии" при Сталине вы отрицаете?

>>Тут то же, что и в моем споре с Вячеславом: ошибиться может и тот, кто задумывается.
>
>Он, по крайней мере, будет иметь рад средств, и использовать их "по нарастающей". А из пушки по воробьям... это симптом "не думали не ждали не гадали".

Чего-то опять туманное, ну да ладно...

От	А.Б.
К	SergeyV (24.12.2009 12:55:17)
Дата	24.12.2009 14:59:11

Re: Про организованность.

>Я не про должности, а про готовность организовывать.

Как бы, готовность идет рука об руку с осознанием возможностей...
Но ладно. вопрос и впрямь сложный и запутанный.

>Про горби - да, про гкчп - далеко не все, но тут мы друг другу ничего не докажем.

А что доказывать... выборы ЕБН в первый раз - все показали.

>Согласие большинства народа с "курсом партии" при Сталине вы отрицаете?

Что называть согласием. В бщем, вопрос ваш имеет заметную долю "философского отношения", чтобы иметь четко конкретизированный ответ. :)

От	Кирилл Д.
К	Durga (18.12.2009 15:45:41)
Дата	19.12.2009 00:11:44

Durga, вы это серьёзно говорите?...

Сейчас, наверно, меня модератор порежет, ибо я перейду на личность. Тем не менее, сдержаться не могу. Вы, коллега, юношески прямолинейны и даже где-то по-детски жестоки.
Меня самого воротит не меньше вашего от "колбасной" аргументации против СССР, но, вообще-то, извините за банальность, без еды обходиться сложно. Я бы даже сказал, практически невозможно. Коллега, вы как, едите иногда что-нибудь? А семья, дети у вас есть? Вам приходилось когда-нибудь отвечать и заботиться о ком-то - нет, не о "смене производственных отношений", а так, помельче - о нескольких близких вам людях? Или для вас это слишком мелко, по-мещански, в отличие от мировой революции?
Извините, но ваша речь поневоле заставит задавать вам подобные вопросы.
Теперь от эмоций к сути дела. Объясняю вам ситуацию. Популярно.
Ещё раз. Как говорят англичане, follow my leaps. Россия сейчас существует (физически существует) на том ресурсе, что был создан, большей частью, в брежневский период. Это факт. Можете относиться к нему как угодно. Можете считать, что физическое существование - штука вообще лишняя. Впрочем, повторяюсь.
Теперь о том, почему произошло некоторое смещение приоритетов. Вы, кажется, малость демонизируете Брежнева.
Коллега, за предыдущие лет 60 (где-то с 1905 по 1965) НАРОД СТРАШНО УСТАЛ. И даже, где-то, надорвался. Три поколения до Брежнева слишком горели идеями, слишком много воевали, слишком много и тяжело работали, слишком часто и сильно голодали, слишком часто погибали.
Кстати, я ещё раз перейду на личности. Например, в детстве и юности Кожинов пережил голод; Кара-Мурза пережил; и Брежнев пережил. А вы нет, и я нет, и, кстати, Кургинян уже нет. Так что презрительно говорить "жрачка" может, скорее, тот, кто не знает, что такое её отсутствие.
Это одна сторона. Есть и другая. Общество пережило и другие переломы и некоторые злокачественные изменения, в которых отдельно взятый Л.И. Брежнев также не виноват:
1) Массовая урбанизация и, в целом, смена уклада в течение начала - середины 20 века создала огромное количество людей, не успевших "вписаться" в город, "зависших" в некоем межкультурном (или, точнее, бескультурном) пространстве, неприкаянных, со сбитыми настройками. Кстати, эта проблема, наш главный цивилизационный кризис 20 века, хорошо отражена в произведениях Шукшина. Он вообще гений, и его гениальность, как мне кажется, в первую очередь в том, что он этот момент просёк. У других "деревенщиков" это тоже есть, но немножко не так.
2) На войне выбило мужчин - мужей и отцов. Как следствие, мужчины (хоть какие, хоть лентяй и пьянь) стали в дефиците, что развращает. Кроме того, выросли миллионы мужчин, не имеющих перед глазами мужского стереотипа поведения. Это внесло свой серьёзный вклад в инфантилизацию общества.
3) "Инерция" влияния христианских заповедей закончилась. "Спасибо" гос. атеизму. Выросли люди, лишёные моральных императивов.
Наконец, ещё один момент. В середине 20 века ВПЕРВЫЕ В НАШЕЙ 1000-летней истории сложилась ситуация, когда никакой угрозы войны и голода не стало. "Ядерный щит" + мощная экономика с социалистическим распределением. Рискну предположить, что этого испытания мы, в какой-то степени, не выдержали. Абсолютно новая ситуация.
Изголодавшиеся родители считали, что детей надо, прежде всего, хорошо кормить. В итоге выросло довольно много обычных свиней. С другой стороны, они считали блажью какие-то "лишние" запросы и претензии своих детей - есть же всё, что надо - еда есть, жильё есть, враг не нападёт, учись бесплатно - у нас-то всего этого не было, что ж вам ещё надо!!! Н, а дети, в качестве ответа, обозначили родительскую систему ценностей словечком "совок". И т.д. и т.п.
Тем не менее, не только "жрачку" производили, но и в космос летали, и Антарктику исследовали, и Арктику освивали - и всё это было в почёте, и жить было интересно, коллега. В общем, стали более-менее всё успевать. Ну, и время лечит, оно бы и описанные выше болячки вылечило. Из эпохи Брежнева было несколько выходов, и был выбран, мягко говоря, не лучший.
Но я, кстати, совершенно не уверен, что лучшим выходом была бы "меритократическая революция", как считает Кургинян. Такие вот Кургиняны у власти... По сути-то, по своему мировоззрению это те же Гайдары. И Троцкие. "Пальнём-ка пулей в святую Русь - кондовую, избяную, толстозадую! Эх, эх, без креста!"
Вот-вот, инженеры. И общество для них (для вас, наверно, тоже?) - "система", машина. Сложная, сверхсложная. Ребята, на самом деле, с такой инверсией относительно завета Дзержинского, т.е. с холодным сердцем и горячей головой (или воспалённым мозгом). Со стекленеющими глазами, если кто-то оспаривает то, что они считают догмой.
Контромодерн, сверхмодерн... Ну да. А ещё есть архимодерн, гипермодерн, гипомодерн, мегамодерн, микромодерн, наномодерн, макромодерн, модернократия, модернопатия, модернолепсия, модерномания, модернофагия, модернофилия, модернофобия... О, сколько же ещё умных слов не задействовано!
Впрочем, пардон, отвлёкся.
А тихий отход от гос. атеизма и "возвращение к корням" стали иметь место как раз при Брежневе. Сейчас для вас это, конечо, дополнительный аргумент против него. Так что я вам его дарю. Но со временем вы поймёте, что это было правильно.
Ну да, и насчёт религии. Аналогия с наркотиком просто смешна. Она противоречит историческим фактам. У нас 1000 лет была православная страна. Как же это скопище наркоманов всего этого добилось, не объясните??? Как создали величайщую в мире цивилизацию в самых экстремальных в мире природных условиях, как выросли от нескольких поселений вдоль Днепра в евразийскую сверхдержаву от океана до океана вопреки всем врагам и всем природным условиям, как создали великую культуру и великую науку? Это, кстати, я всё о России до 1917. А после 1917 - работала "инерция" христианства. А закончилась она - вот и пошли "перестройка, Гайдар, колбасное счастье...". Брежнев тут ни при чём.

От	Durga
К	Кирилл Д. (19.12.2009 00:11:44)
Дата	19.12.2009 04:06:27

А чего ж несерьезно то?