От Pokrovsky~stanislav
К Борис
Дата 11.12.2009 11:39:15
Рубрики Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Re: Ну не...

>Даже не просто очевидных, а подразумевающихся при любом обсуждении темы.

>А что, не было "комиссароввпыльныхшлемах"? Не был Ленин не только созидателем (с 1917), но и разрушителем? Не было наломано дров, в т.ч. большевиками? И что, все, кто созидательно участвовал в "советском" проекте, были в восторге от большевиков? И что, были большевики едиными? Не случилось, что ли, между ними новой Гражданской в конце 30-х?

Был ОДИН БОЛЬШЕВИЗМ - тот, который оформился на Апрельской конференции 1917 года в окончательно порвавшую с прочей социал-демократией партию.

И была еврейская партия, отрицавшая большевиков, которую пришлось пригласить в большевизм, дорого расплачиваясь с нею, - чтобы вырвать хотя бы эту силу из рядов тех, кто уже распиливал Россию.

Союз со Свердловыми, Троцкими, Каменевыми, Зиновьевыми и стоящими за ними еврейскими капиталами - был маневром почище Брестского мира. Немцы 1918 года были милейшими друзьями по сравнению с ними.

Россия в мае-июне уже просто летела к гибели. Когда Троцкий еще оставался "межрайонцем", - на английские деньги и по английской инициативе уже начались переговоры по созданию сепаратного Юго-Восточного Союза. Уже вовсю шли приготовления к отделению Украины, уже под эсеровским руководством жгли и грабили поместья по всей европейской части России. Уже начинали останавливаться заводы, возникли продовольственные проблемы при вполне богатых урожаях на Северном Кавказе.
А вся хлебная торговля была в чьих руках? А половина железных дорог была в чьих руках? А весь свободный банковский капитал был в чьих руках?

Когда послы Англии и Франции диктовали свои решения кабинету Временного правительства, приглашение Троцкого в партию было способом столкнуть лбами над Россией Британскую империю и США(интересы которых стояли за Троцким).

Наломанные большевиками дрова - суть цена этой сложнейшей политической партии, играть в которую было по-настоящему страшно. Постановление Свердлова о кровавом расказачивании был после его смерти отменен съездом(!) партии - высшим партийным органом. А Троцкому и его ставленникам - хоть бы хны... Они и не думали останавливаться. Они играли свою игру, с которой приходилось мириться.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 11:39:15)
Дата 11.12.2009 12:05:10

Так - да не так

Хотя бы потому, что троцких не вычеркнешь, да и без них охаивания дореволюционной России хватало.
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (11.12.2009 12:05:10)
Дата 11.12.2009 12:49:05

Re: Так -...

>Хотя бы потому, что троцких не вычеркнешь, да и без них охаивания дореволюционной России хватало.

Вот как раз и не хватало. Силы дореволюционной России были разрушены еще послефевральским периодом.

Ни одна контрреволюционная сила не могла обеспечить борьбу с большевиками за счет экономики территорий, на которые базировалась. Только за счет иностранной помощи или грабежей у соседа(скажем, махновцы, грабившие поезда, и потому имевшие и продовольствие от крестьян, и заинтересованный в добыче человеческий ресурс). Без иностранной подпорки оно глохло.

Фактически гражданская война с организованными силами дореволюционной России закончилась в апреле 1918 повсеместно и малокровно. Дальнейшую гражданскую войну старательно разжигали как извне, так и сознательными усилиями вполне подчиненных тем же Свердлову и Троцкому еврейских сил изнутри большевистской партии и Советского государства.

Я как-то здесь обращал внимание на то, что созданный Троцким и действовавший параллельно системе военкоматов Всероссийский главный штаб по сути осуществлял вербовку офицеров для отправки их в белые армии. Очень высокий процент уходивших к белым. В частности таким набранным через Всеросглавштаб офицером был знаменитый Каппель, направленный поближе месту предстоящего наступления чехословацкого корпуса, немедленно взявшегося за оружие против красных, и захватившего в Казани золотой запас, не вывезенный оттуда за сверхдостаточное для этого время ставленником Троцкого Вацетисом.

Постановление о расказачивании поступило тогда, когда казаки полками сдавались или переходили к Миронову, а Краснов уже собирался замиряться с большевиками. Больших взаимных обид еще не было.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 12:49:05)
Дата 11.12.2009 12:56:32

Re: Так -...

>>Хотя бы потому, что троцких не вычеркнешь, да и без них охаивания дореволюционной России хватало.
>
>Вот как раз и не хватало. Силы дореволюционной России были разрушены еще послефевральским периодом.

Февральский переворот, конечно, был осуществлен не большевиками, но ими одобрен. Так что вина за смуту - и на них тоже.
А их созидательная деятельность и отсутствие порядочных альтернатив им - вопрос другой.
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (11.12.2009 12:56:32)
Дата 11.12.2009 18:03:53

Re: Так -...

>Февральский переворот, конечно, был осуществлен не большевиками, но ими одобрен. Так что вина за смуту - и на них тоже.

А вот это очень замечательный момент, на котором надо остановиться чуть-чуть подробнее.

Февраль-довольно сложная комбинация с участием многих сил.
Одной из ведущих фигур Февраля был тот же генерал Маниковский. Причина - проста. Перед царем можно было сколько угодно распинаться о нетложной необходимости тех или иных действий, программ для России, для ее экономики, для нужд фронта, - все эти разговоры, аргументы ничего не стоили перед словом его жены, вразумленной ближайшими фрейлинами или еще кем-то, выражавшими интересы иностранных держав.
Комплексная программа преобразования экономики России, окончательно оформленная Главным арт.управлением в форме письменного доклада в ноябре 1918 - фактически была проигнорирована.

Параллельно вскрывались вопиющие факты причастности двора к экспорту дефицитных продуктов и сырья противнику.

Генералы Маниковский и Крымов через главу Военно-Промышленного комитета Думы Гучкова оказались вовлечены в подготовку февральского выступления. Причем Маниковский - в заглавной роли.
Цитирую:

Генерал Маниковский в глазах заговорщиков из «Прогрессивного блока» был призван играть крупную роль. Милюков писал, что были предложения «объявить Думу Учредительным собранием и передать власть диктатору (генералу Маниковскому)»

Февральская революция осуществилась, но те, кто ее осуществили в соглашении с Маниковским, - попросту его "кинули".
Вместо диктатуры, обеспечивающей укрепление армии, промышленности, ради которой Маниковский собственно и согласился на роль диктатора, - начался строго противоположный процесс. Массовые увольнения, остановки поставок сырья и пр. Т.е. был запущен процесс разрушения российской экономики. А заодно и российской государственности.

Попросту говоря антироссийские силы, вовлекшие в заговор двух генералов-патриотов Маниковского и Крымова, тут же узурпировали власть и пустили Россию по пути быстрого и сознательного разрушения сверху в пользу Антанты - по пути превращения союзника в главный приз мировой войны.

Ответом на это предательство со стороны союзников по антимонархической революции Маниковский, судя по всему дал зеленую дорогу единственной заинтересованной в сохранении производства силе, на которую мог опираться - созданным в оборонке заводским комитетам, - которые как черт из табакерки выскочили в готовой, проверенной и отработанной форме тут же. - Как раз в артиллерийском ведомстве.
Сами уже существовали. Мой дед стал освобожденным членом такого завкома в 1916 году, тогда же стал и большевиком.

Большевики, абсолютно непричастные к заговору против царя, а потому никого не предававшие и дистанционировавшиеся от всех партий Февраля, но зато имевшие прекрасный опыт участия в организации завкомов и работе над государственной задачей развития оборонной промышленности, немедленно стали распространять опыт завкомов оборонки на всю российскую промышленность посредством партийной печати, рассылки типовых уставов, командирования людей для помощи в налаживании работы фабзавкомов.

Формирование территориальных управляющих и планирующих производство органов фабзавкомов снизу, начиная с казенной промышленности, - фактически открыли начало социалистического преобразования экономики снизу. И силой, которая это осуществляла, была партия большевиков.

Именно реальная организационно-хозяйственная, планирующая, координирующая работа, которую осуществляли большевистские фабзавкомы и их объединения - была самой главной агитацией и за большевиков, и за социализм.

Большевикам, которые не участвовали в Феврале, было грешно жаловаться на собственно Февраль, с которого началась активная фаза преображения России снизу. А за то, что творили февралистские партии, предавшие договоренность с генералами, - большевики ответственности не несли.
Наоборот, они были в этом смысле чисты и совершенно праведны - они организовывали народ на борьбу с предателями глубоко патриотического и высоконравственного народного порыва, приведшего к свержению прогнившей монархии.

Причем Временное правительство выступало как формально незаконная власть. Думский комитет не имел законных прав назначать правительство. Он ни от кого не получал таких полномочий. И никто их не подтверждал.
Только преобладание эсеров и меньшевиков в Советах, достаточно авторитетных, опирающихся на народ органах, -обеспечивало Временному правительству какую-то видимость поддержки.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 18:03:53)
Дата 11.12.2009 21:06:00

Это все замечательно и, наверное, правильно, но

в 1991 таких сил не было. И не надо говорить, что Кожинов своими книгами препятствовал их возникновению. Его тезисы стягивали бегущих и деморализованных хотя бы в окопы.
От Singsheng
К Борис (11.12.2009 12:56:32)
Дата 11.12.2009 15:17:24

Люди, подобные Борису, чрезвычайно опасны.

Они не понимают, что революция - это не чаепитие.

"Революция - это не званый обед, не литературное творчество, не рисование или вышивание; она не может совершаться так изящно, так спокойно и деликатно, так чинно и учтиво. Революция - это восстание, это насильственный акт одного класса, свергающего власть другого класса."
(Мао Цзэдун)

Вот и все! Не нужно никакой демагогии. Никакой так называемой "вины" за смуту на большевиках нет и быть не может. Своими высказываниями люди, подобные Борису, лишь провоцируют колебания и нерешительность, комплексы слезинок ребенка, которые использует враг. Борис льет крокодиловы слезинки на мельницу врага. Скажите Борис, доводилось ли Вам лечить хотя бы зубы? Приятно ли это? Есть ли вина на стоматологе за Ваши неприятные ощущения? Безусловно, если он причиняет их Вам по халатности. Можно ли сказать, что, скажем, Владимир Ильич Ленин халатно относился к своим обязанностям? Можно ли сказать, что халатность не преследовалась в ВКП(б) по всей строгости? Подобна ли революция лечению зуба, или же дело гораздо серьезней? Были ли, наконец, у русского народа другие стоматологи, к которым он мог обратиться и которые не уморили бы его?
От Кирилл Д.
К Singsheng (11.12.2009 15:17:24)
Дата 12.12.2009 04:40:12

Лучше "Тихий Дон" почитайте для начала, чем...

надёргивать в интернете цитаты из Мао. И, в целом, как Ленин говорил: "учиться, учиться и учиться!"
От Борис
К Singsheng (11.12.2009 15:17:24)
Дата 11.12.2009 15:42:30

Люди, подобные СинШену,не умеют ни читать, ни видеть в деле больше одной стороны

Все, что в Вашем постинге есть правильного, я особо оговорил в своих сообщениях, так что мимо.
Если же Вам главное - радикализм, то Вы - просто троцкист.
От Singsheng
К Борис (11.12.2009 15:42:30)
Дата 11.12.2009 17:45:56

Я вижу как минимум две стороны: нашу и вражескую. (-)
От Баювар
К Singsheng (11.12.2009 17:45:56)
Дата 11.12.2009 18:03:03

обязанности врага

Симонов хорошо написал:

Мы здесь привыкали, что быть убитым
Входит в обязанности врага.

А другого золота в Альпах нет...
От miron
К Singsheng (11.12.2009 15:17:24)
Дата 11.12.2009 15:34:42

Таковы все обыватели...

>Они не понимают, что революция - это не чаепитие.>

Верно, но Вы, сами, готовы выступить и вызвать огонь на себя? В свое время в журнале Фитиль был такой сюжет. Собрание. Выдвигают претендента на место директора. В зале шепчутся, он дурак, он плохой, он зазнайка... Вопрос ставится на голосование. Все "за". Потом показывают как люди уходят с собрания и каждый говорит, а что я мог сделать один? Заканчивается сюжет тем, что все маршируют вместе и скандируют Что я мог сделать один?

>"Революция - это не званый обед, не литературное творчество, не рисование или вышивание; она не может совершаться так изящно, так спокойно и деликатно, так чинно и учтиво. Революция - это восстание, это насильственный акт одного класса, свергающего власть другого класса."
>(Мао Цзэдун)>

Понятно, что Председатель прав. Но ни одна революция полностью объективной не бувает. Везде можно найти следы конспирологии... Сам Председатель на окопы не поднимался, предоставляя это делать другим..

>Вот и все! Не нужно никакой демагогии. Никакой так называемой "вины" за смуту на большевиках нет и быть не может.>

Тут дело несколько сложнее. Это ясно всем на форуме, ну кроме нескольких сомсем непонятливых типа темников, ниткиных и Ко. Но одной из задач форума является наработка способов агитации. Нас не поймет обыватель, если мы будем отрицать необходимость обдумывания слезинки ребенка. Просто он мыслит в другой плоскости. Это как у религиозного человека. Когда ему говоришь, что бога нет, включается триггер, который в программе мышления переключает сознание верующего на утверждение, что это с ним говорит дьявол.

Если обывателю с фактами в руках доказать, что на самом деле, большевики не устраивали февраль. что они спасли Россиию от разрушения Временным правительством, что они не писали приказ номер 1, то обыватель начинает задумываться.

>Своими высказываниями люди, подобные Борису, лишь провоцируют колебания и нерешительность, комплексы слезинок ребенка, которые использует враг. Борис льет крокодиловы слезинки на мельницу врага.>

Вот и ворпс к Вам, а Вы часто на баррикадах бываете, или все борисов туда зовете?

> Скажите Борис, доводилось ли Вам лечить хотя бы зубы? Приятно ли это? Есть ли вина на стоматологе за Ваши неприятные ощущения? Безусловно, если он причиняет их Вам по халатности. Можно ли сказать, что, скажем, Владимир Ильич Ленин халатно относился к своим обязанностям? Можно ли сказать, что халатность не преследовалась в ВКП(б) по всей строгости? Подобна ли революция лечению зуба, или же дело гораздо серьезней? Были ли, наконец, у русского народа другие стоматологи, к которым он мог обратиться и которые не уморили бы его?>

И это верно, но как раковый больной до последнего момента не верит, что у него рак, так и тут обыватель надеется на то, что операции можно избежать. А мы все здесь обыватели.
От Кирилл Д.
К miron (11.12.2009 15:34:42)
Дата 12.12.2009 05:54:27

Да уж, "страшно далеки они от народа"...

Мирон, Вы, конечно, этого пылкого "китайского" мальчика неплохо поддели. Но мне любопытен этот Ваш пассаж:
"Но одной из задач форума является наработка способов агитации. Нас не поймет обыватель, если мы будем отрицать необходимость обдумывания слезинки ребенка. Просто он мыслит в другой плоскости. Это как у религиозного человека. Когда ему говоришь, что бога нет, включается триггер, который в программе мышления переключает сознание верующего на утверждение, что это с ним говорит дьявол."
Открою Вам две страшные тайны:
1. "Обыватель" лучше всего откликается на искренность. Вы можете как угодно строить речь, но вопрос, безразлична ли лично Вам слезинка ребёнка, всплывёт. Обыватель Вас поймёт, если Вы будете честны. А не если Вы будете грамотно строить фразы и ловко уходить от прямых вопросов.
2. Лучше воспринимать другого человека как субъекта, а не как объект. А то у Вас получается модель: "субъект (революционер - агитатор) - объект (обыватель - объект агитации)". Высокомерие обыватель так же с ходу просекает, как и неискренность. И так же не переносит.
Да, напоследок. Если Вы будете говорить верующему, что Бога нет, он вас с дьяволом не перепутает (не страдайте манией величия:)), не беспокойтесь. А безответственным болтуном может счесть. И, кстати, верующий - живой мыслящий человек, у него не "триггеры в программе" щёлкают. Не хуже Вас соображает.
P.S. Хм... откуда вы, мальчики, взялись такие? Не по "формальным" политическим убеждениям, но по складу ума и отношению к жизни и людям - 1 к 1 как из MBA и курсов маркетинга. Или это такой молодёжный "стёб" у вас?
От Alex55
К Кирилл Д. (12.12.2009 05:54:27)
Дата 12.12.2009 11:52:01

Хороши у Вас обыватели и верующие. Вот бы в жизни так (-)
От Кирилл Д.
К Alex55 (12.12.2009 11:52:01)
Дата 12.12.2009 23:04:36

А что, в жизни они глупее неверующих агитаторов? (-)
От Alex55
К Кирилл Д. (12.12.2009 23:04:36)
Дата 14.12.2009 18:18:52

Судите по результату в стране. Агитаторов не трожьте - нету их. (-)
От Борис
К Alex55 (12.12.2009 11:52:01)
Дата 12.12.2009 20:09:40

Если б нынешние революционеры дотягивали до какого-нибудь уровня,

то можно было бы рассматривать их альтернативу.
От Alex55
К Борис (12.12.2009 20:09:40)
Дата 14.12.2009 18:19:35

Это Вы про Лимонова, что ли? (-)
От Борис
К Alex55 (14.12.2009 18:19:35)
Дата 14.12.2009 21:57:15

Да хоть кто-нибудь есть? (-)

-
От Alex55
К Борис (14.12.2009 21:57:15)
Дата 14.12.2009 23:59:14

Кто сказал слово "революционеры"? И зачем? (-)
От Борис
К Alex55 (14.12.2009 23:59:14)
Дата 15.12.2009 09:19:09

Для баланса. А то кто-то "верующих и обывателей" помянул (-)
От Alex55
К Борис (15.12.2009 09:19:09)
Дата 15.12.2009 16:24:59

Какой же это баланс - выдумка против реальности?

Вы же умный человек, да и я стараюсь, чего нам так натужно морочить друг другу голову?
Разве нет выхода лучше?
От Борис
К Alex55 (15.12.2009 16:24:59)
Дата 15.12.2009 16:53:25

То есть революционеров нет? (-)
От Alex55
К Борис (15.12.2009 16:53:25)
Дата 15.12.2009 22:00:54

В традиционном смысле слова - нет. Есть бутафория, есть менеджеры, есть и

другие разные.
От miron
К Кирилл Д. (12.12.2009 05:54:27)
Дата 12.12.2009 11:41:22

Искренность как товар...

>1. "Обыватель" лучше всего откликается на искренность. Вы можете как угодно строить речь, но вопрос, безразлична ли лично Вам слезинка ребёнка, всплывёт. Обыватель Вас поймёт, если Вы будете честны. А не если Вы будете грамотно строить фразы и ловко уходить от прямых вопросов.>

Я не знаю, с какими обывателями Вы общались. Я исхожу из своего личного опыта. А он таков. Уже давно обыватель России состоит из инвалидов умственного труда, которые не могут не только отличать искренность от манипуляции, но и вообще не может рационально мыслить.

>2. Лучше воспринимать другого человека как субъекта, а не как объект. А то у Вас получается модель: "субъект (революционер - агитатор) - объект (обыватель - объект агитации)". Высокомерие обыватель так же с ходу просекает, как и неискренность. И так же не переносит.>

Вы просто мало читали о Гитлере и Мусолини. Искренность есть таже игра, в которую начинает верить сам играющий. Это как кресло начинает руководить в нем сидящим. Ваши пассажи идут от незнания жизни.

>Да, напоследок. Если Вы будете говорить верующему, что Бога нет, он вас с дьяволом не перепутает (не страдайте манией величия:)), не беспокойтесь. А безответственным болтуном может счесть. И, кстати, верующий - живой мыслящий человек, у него не "триггеры в программе" щёлкают. Не хуже Вас соображает.>

А я и не говорил, что верующий не мыслящий человек. Передергивать не надо. Я говорил о том, что у верующего в данном вопросе рациональность заменена триггером. Все. В остакльном он совершенйно нормальный. Он даже не понимает, что в него вживлен триггер. Он искренне верит.



>P.S. Хм... откуда вы, мальчики, взялись такие? Не по "формальным" политическим убеждениям, но по складу ума и отношению к жизни и людям - 1 к 1 как из MBA и курсов маркетинга. Или это такой молодёжный "стёб" у вас?>

Мальчик = это, наверное, Вы, мне уже почти на пенсию. Так что снобизм здесь не в моде.
От Кирилл Д.
К miron (12.12.2009 11:41:22)
Дата 12.12.2009 23:06:12

Но я же не считаю Вас дьяволом. Значит, у меня нет "триггера":) (-)
От miron
К Кирилл Д. (12.12.2009 23:06:12)
Дата 13.12.2009 00:34:51

Есть, Вы просто его не ощущаете. (-)
От Администрация (Monk)
К Кирилл Д. (12.12.2009 05:54:27)
Дата 12.12.2009 09:41:25

Предупреждение. Переход на личности.

Замечание про "мальчиков" только провоцирует флейм. Обсуждаем не оппонентов, а их позиции.
От Кирилл Д.
К Singsheng (11.12.2009 15:17:24)
Дата 11.12.2009 15:34:15

Очень хочется кое-что сказать по поводу Вашего психологического портрета...

...да боюсь, модератор вырежет. Т.е. я, конечно, могу и без ругательств, но, как я понял, вообще переход на личности не допускается. И это правильно.
А теперь по сути.
Вы, в принципе, понимаете, что такое революция, и как она получается?
А также (о чём только что сказал и Станиславу Покровскому) - важна актуализация. Как ни относись к Ленину или Мао, это было в прошлом. А мы живём сейчас. Как бы Вы Вашу революционность (если она не ограничена интернетом) спроецировали на наше время?
От Monk
К Singsheng (11.12.2009 15:17:24)
Дата 11.12.2009 15:30:52

Прямо по Столыпину.

Когда его в Думе стали чихвостить за военно-полевые суды, он ответил: "Умейте отличать кровь на руках врача от крови на руках палача".
От Singsheng
К Monk (11.12.2009 15:30:52)
Дата 11.12.2009 15:55:47

Хватит демагогии

Столыпин был неквалифицированным врачом. Его лечение было неудачным и неквалифицированным, за что он и был убит. Так и следует поступать с такими врачами. В Китае это давно знают... Народу не нужны такие врачи, которые только метод кровопускания народной же крови и знают. Большевики же молодцы. Они всегда были с народом до конца. Россия должна гордиться ими, а не искать надуманную вину.
От Monk
К Singsheng (11.12.2009 15:55:47)
Дата 11.12.2009 15:57:39

Да просто стоматологом напомнили про врачей с кровью на руках (-)