От Pokrovsky~stanislav
К Кирилл Д.
Дата 11.12.2009 06:17:37
Рубрики Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Re: Станислав, Вы

>Если же Вы имеете в виду прежде всего, что это впервые произошло в сообществе "близких к императору" - правильно ли я Вас понял, что С.Е. Кургинян - именно "придворный" политолог?

Да, тут важна именно придворность. От того, сколько обвинений кинут низы, мало что зависит. Важно, что именно придворный.


>По п.2 - Ага, "как бы в тени неявно подсказывая" - оставлю без комментариев, Вы сами всё сказали.

Здесь тоже важно, что придворный политолог обвинительную тональность применил к русским почвенникам. Т.е. к конкретной "русской партии".
А вот чем они занимались в деле разрушения советского,-это уже мое определение.

>ПО п.п. 3-7 в целом - А что, собственно, в них вредного? Для чего вредного? Для кого вредного? Почему вредного?

Это не ко мне. Это к Кожинову. Именно он обвинил все революционные силы во вредности и преступности, - а не я. А я обвиняю Кожинова именно в этом. Он очернил всякую революционность. Тем самым накладывая вето на революционность по отношению к современному русскому государству. Дескать, не трожь, оно такое слабое, что революционеры его только поломать могут. И ничего хорошего из этого не будет.

Т.е. Кожинов призвал к отказу от сознательного позитивного революционного преобразования того, что отвратительно. В частности, сегодняшней уродливости российского государства.

>Какая-либо проблема может быть неполно освещена. В т.ч. просто потому, что нельзя объять необъятного.

Это уже подмена. Никакой неполноты. Откровенное шельмование всякого революционного подхода. Революция, по Кожинову, это плохо, это ужас, это катастрофа.

>А также потому, что ставятся другие задачи. Например, Кожинов, с Вашей точки зрения, недостаточно возвысил советский период, а с моей - он отмыл его от налепленной на него грязи, он стряхнул с него вшей (копирайт СГК-М:)), он вписал его в 1000-летний контекст истории Руси. Он сказал о Великой Отечественной так, как никто.

Ну и опять же не так. Не о советском периоде я написал. Я написал о советском проекте в революции. Кожинов понизил советский проект до статуса таких же разрушителей России, каковыми были кадеты, октябристы, эсеры и т.п.
По войне у меня тоже большие претензии, но сейчас это уводит разговор в сторону.


>И отдельные реплики по пп.:
>По п. 5 - Так, по-Вашему, "проектность" большевизма проявилась в "прямом наследовании властью комплексных экономических и научно-технических программ царской России"? Тогда Вы сами себе противоречите. Где большевизм уникален в своей проектности? Тогда проектность - у царской России. А большевики - продолжатели (пусть славные продолжатели) царского дела.

Большевизм именно уникален в своей проектности. Царского проекта не было как такового. Был проект, выросший у лучших людей России, доказавший свою жизненность в тяжелый час, но этот же проект не стал российским царским. Царь его же и закапывал. И его придворная камарилья тоже, и все небольшевистские силы тоже.
А большевики были единственной силой, которая его подхватила и вела прямо с Февраля. Еще ни Сталин, ни Ленин в Питер не приехали.
Первое территориальное объединение фабзавкомов - это питерское "Бюро и главный комитет представителей рабочих всех заводов артиллерийского ведомства", возникшее в марте. В октябре это было уже существовал Всероссийский комитет заводов артиллерийского ведомства.

А задача перед фабзавкомами ставилась так
Фабзавкомы должны осведомлять и поддерживать друг друга в творч. работе по осуществлению планирования произ-ва; не может быть организован контроль над пром-стью в пределах одного города, нужно создать Всерос. центр рабочего контроля.(Скрыпник, 10 октября 1917)

Вот чем занимались фабзавкомы. Они осуществляли планирование совместной деятельности промышленных отраслей. И начало первым артиллерийское ведомство. По образцу и подобию фабзавкомов этого ведомства создавались фабзавкомы во всей российской промышленности. Те самые, которые соединяли людей в коллективы - без классового противопоставления и разделения по профессиям.
Фабзавкомы были специфически большевистской формой работы. Меньшевики пытались расколоть рабочий класс профессиональными союзами по специальностям - на одном предприятии могли быть десятки профсоюзов.

Так что большевистский проект комплексного преобразования экономики России - суть прямое наследование и ЗАЩИТА от разрушения выросшего вопреки царской власти и буржуазии царской России в недрах Главного артиллерийского управления проекта.

Фабзавкомы были формой защиты этого проекта от контрреволюции. - Т.е. от разрушения и растаскивания по чатным лавочкам возникшей в оборонке плановой экономики.

>О чём спорим-то вообще? Кто ГОЭЛРО и ликбез придумал - Ленин или царь? А это так уж принципиально?

Ни Ленин и ни царь. Лучшие интеллектальные и безусловно патриотические силы России, которым не внимал царь и ставил палки в колеса иностранный и связанный с ним отечественный капитал. Собственно к проекту ГОЭЛРО более всего причастны видные большевики Кржижановский, Красин и тесно связанные с ними другие пробольшевистски настроенные инженеры-электротехники, часть из которых были еще и из круга друзей Ленина со времен марксистских кружков. Причем Красин во время первой мировой войны руководил пороховым заводом в Питере(с подачи Кржижановского), т.е. находился в прямом контакте еще и с артиллерийским ведомством, родившим проект всеобщей модернизации России.

В сущности, этот проект и был большевистским. Но рожденным в царское время. Проект, которому царская власть не давала ходу. В частности проект Шатурской ГРЭС, готовый в 1915 году, был запущен Лениным в декабре 1917 года. При царе на него денег не хватало. А большевики его осуществили в условиях гражданской войны.


>По п.6 - извините, смешно. Обвинение в том, что проект назван "не величайшим, а всего лишь лучше других".

Простите. ОН БЫЛ ЕДИНСТВЕННЫМ - других просто не было. Эсеровский, меньшевистский и прочие проекты - это пустое место. Это просто эсеры и меньшевики хотели порулить. Проект был только у большевиков. И этот проект был костью в глотке иностранным державам и собственной буржуазии, которую проект лишал возможности грабить собственный народ, проматывая казенные деньги неизвестно куда - без результата.

Так что ничего смешного. Фактически снижение статуса единственного реального проекта происходит через то, что несколько политических пустышек, по сути марионеток иностранных государств, - тоже обозвали проектами. Дескать, и они пахали.

>Резюмирую. Ваши "обвинения" Кожинова подобны обвинениям предвзятого экзаменатора, которому по каким-то причинам надо завалить вполне толкового студента.

Как видите, все строго не так. Кожинов оболгал и извратил связь русского и советского.

Оболгал даже в том, что лежало на поверхности. А ведь я еще не зацепил морально-этическую сферу. А здесь тоже все очень и очень всерьез.

Через большевиков на государственном уровне реализовалось ставшее маргинальным, невостребованным в поздней Российской империи, но составлявшее саму суть русского национального духа, идущее от Сергия Радонежского ПОДВИЖНИЧЕСТВО.

Большевики поставили уникальное бескорыстное, во имя Родины и Правды русское подвижничество в качестве локомотива истории.
Большевики сами - великие подвижники. От комиссаров битвы при Моонзунде, от Кожуха из "Железного потока", героев "Разгрома", "Цемента", от педагога Макаренко - через энтузиастов первых пятилеток и массовых героев войны, - до Курчатова, Королева и ликвидаторов аварии на ЧАЭС.





От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 06:17:37)
Дата 11.12.2009 06:35:03

Re: Станислав, Вы

>Через большевиков на государственном уровне реализовалось ставшее маргинальным, невостребованным в поздней Российской империи, но составлявшее саму суть русского национального духа, идущее от Сергия Радонежского ПОДВИЖНИЧЕСТВО.

>Большевики поставили уникальное бескорыстное, во имя Родины и Правды русское подвижничество в качестве локомотива истории.
>Большевики сами - великие подвижники. От комиссаров битвы при Моонзунде, от Кожуха из "Железного потока", героев "Разгрома", "Цемента", от педагога Макаренко - через энтузиастов первых пятилеток и массовых героев войны, - до Курчатова, Королева и ликвидаторов аварии на ЧАЭС.

Более того. Именно через сознательную организацию на государственном уровне подвижничества, самопожертвования, самоотдачи лучших сил России - по сути дела и был спасен русский народ. Не народ из недр своей души извлек традиционную мораль и нравственность. Он к революции вообще озверел, где спился, где целыми деревнями и волостями превратился в воров и убийц, подсел на наркотики и т.п.
Большевики-подвижники собой, своим примером, своей силой, своей убежденностью и самоотверженностью, своей душой цепляли людей за остатки совести, за человеческое - и увлекали за собой. Возвращали малолетним беспризорным ворам и проституткам - человеческий облик. Население - превращали в талантливый и чувствующий собственное человеческое достоинство народ.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 06:35:03)
Дата 11.12.2009 06:49:43

Re: Станислав, вы всех, кто не дошел до вашего

революционного накала, считаете врагами, "которые поют не с вами"? Нашли себе врага - Кожинова! Да у вас вообще вряд ли хоть один в союзники выйдет.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (11.12.2009 06:49:43)
Дата 11.12.2009 09:20:00

Очень хорошо

>революционного накала, считаете врагами, "которые поют не с вами"? Нашли себе врага - Кожинова! Да у вас вообще вряд ли хоть один в союзники выйдет.

Сейчас будем обсуждать мой революционный накал. Да?

А обсуждать условия, при которых революция не абсолютное зло, а наоборот добро, более того - острая историческая необходимость, - так и не будем?

Говорить о том, что без проекта социального и экономического развития всей страны грош цена любым политическим играм, что грош цена формирующему цивилизацию народу, который который год живет без руля и без ветрил, - тоже не будем?

Будем полагаться на то, что инстинкт самосохранения восторжествует, народ вместо того, чтобы исчезнуть с исторической арены, без каких бы то ни было сознательных и целенаправленных усилий какого-то авангарда перестанет хлестать пиво и слушать дебильник в ухе, а займется строительством экономики и духовным самосовершенствованием? Садик посадит, пчелок разведет...

Я утверждаю, что Кожинов удалил из истории 20 века единственно важное, пригодное для того, чтобы действительно спасать русскую цивилизацию от духовного и физического самоуничтожения. А взамен спел сладкую колыбельную про замечательный русский народ, который все-равно найдет в себе силы... Когда-нибудь, - когда рак на горе свиснет.
Зря тебя, дескать, дорогой народ-богоносец, так ругают либералы. Ты хороший... хороший... хороший... спи... спи... спи... вечным сном.

Не нравится, что в итоге получилось обвинение Кожинова в злонамеренности и предательстве? Тогда это еще хуже, как поговаривал Милюков, - это ошибка!

Но сами-то вопросы остаются. От того, что все кинулись защищать честь и достоинство Кожинова, отвращение к революциям, проектному мышлению и личностным подвижническим усилиям над собой - ни у кого не исчезло.
От Кирилл Д.
К Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 09:20:00)
Дата 11.12.2009 17:01:13

P.S. О "проектности". Неловко цитировать себя, но о "проектном мышлении"...

... в частности, а писал здесь:
http://kulturolog.narod.ru/nac_idea.htm
Так, к слову - проекты (инвестиционные) - это моя профессия. Бывает смешно, как слово "проект" везде употребляется, к месту и не к месту, ибо стало модным, типа "нанотехнологии".
От Кирилл Д.
К Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 09:20:00)
Дата 11.12.2009 16:48:47

А что, не замечательный? Не богоносец? Не найдёт в себе силы? Не зря ругают...

... либералы?
А я Вам скажу, что Кожинов лечит от "смердяковщины" и "комплекса неполноценности". От смертельных болезней, которые и правда способны сгубить народ.
Если Вас это усыпляет - ну, наверно, Вам надо читать что-то позажигательнее:). Или читать Кожинова исключительно на ночь. Но это уже вопрос, скорее, психологии, чем убеждений.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 09:20:00)
Дата 11.12.2009 09:33:53

Во-первых, не путайте

личное подвижническое усилие над собой - и революционерство. Эти вещи друг другу не обязательно противоречат, но и не обязательно увязываются. Коэффициент корреляции между ними варьируется в самых широких пределах.

Во-вторых, уж поймите как-нибудь, что
- революционеров всегда будет заведомое меньшинство
- любая революция бывает сопряжена с гадостями (а не только сохранение нехорошего статуса-кво связано с ними)
- в силу предыдущего пункта революции на этапе своего успокоения часто приходится, аки Кронос... в общем, дальше все знают
- вообще, этот этап успокоения с той или иной степенью отвержения многого из того, что в революцию казалось естественным, правильным и даже святым - неминуемое приложение к той самой "проектности", что Вам так нравится

- наконец, что маниковские и бонч-бруевичи-старшие - это не революционеры. Это, скорее, те же кожиновы в погонах и с тех.образованием.
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (11.12.2009 09:33:53)
Дата 11.12.2009 10:12:51

Re: Во-первых, не...

>личное подвижническое усилие над собой - и революционерство. Эти вещи друг другу не обязательно противоречат, но и не обязательно увязываются. Коэффициент корреляции между ними варьируется в самых широких пределах.

Что такое революционерство? - Я такого понятия не знаю.

Я знаю, что революция - суть коренное изменение.

Я знаю, что в России за период с 1915 по 1935 год было реализовано коренное изменение всего образа жизни. И осуществлено это было благодаря подвижничеству Маниковского, Вернадского, Ленина, Сталина, сотен тысяч безвестных большевиков, инженеров и ученых проектов ГОЭЛРО, Госплана, строителей Днепрогэса, Кузнецка, Магнитки, "25-тысячников", организовывавших колхозы, комсомольцев, строивших Комсомольск-на-Амуре, метростроевцев, Стахановых...

Кто из них революционерствовал?
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 10:12:51)
Дата 11.12.2009 10:21:48

Ну не надо так демонстративно отворачиватья от очевидных проблемных фактов

Даже не просто очевидных, а подразумевающихся при любом обсуждении темы.

А что, не было "комиссароввпыльныхшлемах"? Не был Ленин не только созидателем (с 1917), но и разрушителем? Не было наломано дров, в т.ч. большевиками? И что, все, кто созидательно участвовал в "советском" проекте, были в восторге от большевиков? И что, были большевики едиными? Не случилось, что ли, между ними новой Гражданской в конце 30-х?
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (11.12.2009 10:21:48)
Дата 11.12.2009 11:39:15

Re: Ну не...

>Даже не просто очевидных, а подразумевающихся при любом обсуждении темы.

>А что, не было "комиссароввпыльныхшлемах"? Не был Ленин не только созидателем (с 1917), но и разрушителем? Не было наломано дров, в т.ч. большевиками? И что, все, кто созидательно участвовал в "советском" проекте, были в восторге от большевиков? И что, были большевики едиными? Не случилось, что ли, между ними новой Гражданской в конце 30-х?

Был ОДИН БОЛЬШЕВИЗМ - тот, который оформился на Апрельской конференции 1917 года в окончательно порвавшую с прочей социал-демократией партию.

И была еврейская партия, отрицавшая большевиков, которую пришлось пригласить в большевизм, дорого расплачиваясь с нею, - чтобы вырвать хотя бы эту силу из рядов тех, кто уже распиливал Россию.

Союз со Свердловыми, Троцкими, Каменевыми, Зиновьевыми и стоящими за ними еврейскими капиталами - был маневром почище Брестского мира. Немцы 1918 года были милейшими друзьями по сравнению с ними.

Россия в мае-июне уже просто летела к гибели. Когда Троцкий еще оставался "межрайонцем", - на английские деньги и по английской инициативе уже начались переговоры по созданию сепаратного Юго-Восточного Союза. Уже вовсю шли приготовления к отделению Украины, уже под эсеровским руководством жгли и грабили поместья по всей европейской части России. Уже начинали останавливаться заводы, возникли продовольственные проблемы при вполне богатых урожаях на Северном Кавказе.
А вся хлебная торговля была в чьих руках? А половина железных дорог была в чьих руках? А весь свободный банковский капитал был в чьих руках?

Когда послы Англии и Франции диктовали свои решения кабинету Временного правительства, приглашение Троцкого в партию было способом столкнуть лбами над Россией Британскую империю и США(интересы которых стояли за Троцким).

Наломанные большевиками дрова - суть цена этой сложнейшей политической партии, играть в которую было по-настоящему страшно. Постановление Свердлова о кровавом расказачивании был после его смерти отменен съездом(!) партии - высшим партийным органом. А Троцкому и его ставленникам - хоть бы хны... Они и не думали останавливаться. Они играли свою игру, с которой приходилось мириться.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 11:39:15)
Дата 11.12.2009 12:05:10

Так - да не так

Хотя бы потому, что троцких не вычеркнешь, да и без них охаивания дореволюционной России хватало.
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (11.12.2009 12:05:10)
Дата 11.12.2009 12:49:05

Re: Так -...

>Хотя бы потому, что троцких не вычеркнешь, да и без них охаивания дореволюционной России хватало.

Вот как раз и не хватало. Силы дореволюционной России были разрушены еще послефевральским периодом.

Ни одна контрреволюционная сила не могла обеспечить борьбу с большевиками за счет экономики территорий, на которые базировалась. Только за счет иностранной помощи или грабежей у соседа(скажем, махновцы, грабившие поезда, и потому имевшие и продовольствие от крестьян, и заинтересованный в добыче человеческий ресурс). Без иностранной подпорки оно глохло.

Фактически гражданская война с организованными силами дореволюционной России закончилась в апреле 1918 повсеместно и малокровно. Дальнейшую гражданскую войну старательно разжигали как извне, так и сознательными усилиями вполне подчиненных тем же Свердлову и Троцкому еврейских сил изнутри большевистской партии и Советского государства.

Я как-то здесь обращал внимание на то, что созданный Троцким и действовавший параллельно системе военкоматов Всероссийский главный штаб по сути осуществлял вербовку офицеров для отправки их в белые армии. Очень высокий процент уходивших к белым. В частности таким набранным через Всеросглавштаб офицером был знаменитый Каппель, направленный поближе месту предстоящего наступления чехословацкого корпуса, немедленно взявшегося за оружие против красных, и захватившего в Казани золотой запас, не вывезенный оттуда за сверхдостаточное для этого время ставленником Троцкого Вацетисом.

Постановление о расказачивании поступило тогда, когда казаки полками сдавались или переходили к Миронову, а Краснов уже собирался замиряться с большевиками. Больших взаимных обид еще не было.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 12:49:05)
Дата 11.12.2009 12:56:32

Re: Так -...

>>Хотя бы потому, что троцких не вычеркнешь, да и без них охаивания дореволюционной России хватало.
>
>Вот как раз и не хватало. Силы дореволюционной России были разрушены еще послефевральским периодом.

Февральский переворот, конечно, был осуществлен не большевиками, но ими одобрен. Так что вина за смуту - и на них тоже.
А их созидательная деятельность и отсутствие порядочных альтернатив им - вопрос другой.
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (11.12.2009 12:56:32)
Дата 11.12.2009 18:03:53

Re: Так -...

>Февральский переворот, конечно, был осуществлен не большевиками, но ими одобрен. Так что вина за смуту - и на них тоже.

А вот это очень замечательный момент, на котором надо остановиться чуть-чуть подробнее.

Февраль-довольно сложная комбинация с участием многих сил.
Одной из ведущих фигур Февраля был тот же генерал Маниковский. Причина - проста. Перед царем можно было сколько угодно распинаться о нетложной необходимости тех или иных действий, программ для России, для ее экономики, для нужд фронта, - все эти разговоры, аргументы ничего не стоили перед словом его жены, вразумленной ближайшими фрейлинами или еще кем-то, выражавшими интересы иностранных держав.
Комплексная программа преобразования экономики России, окончательно оформленная Главным арт.управлением в форме письменного доклада в ноябре 1918 - фактически была проигнорирована.

Параллельно вскрывались вопиющие факты причастности двора к экспорту дефицитных продуктов и сырья противнику.

Генералы Маниковский и Крымов через главу Военно-Промышленного комитета Думы Гучкова оказались вовлечены в подготовку февральского выступления. Причем Маниковский - в заглавной роли.
Цитирую:

Генерал Маниковский в глазах заговорщиков из «Прогрессивного блока» был призван играть крупную роль. Милюков писал, что были предложения «объявить Думу Учредительным собранием и передать власть диктатору (генералу Маниковскому)»

Февральская революция осуществилась, но те, кто ее осуществили в соглашении с Маниковским, - попросту его "кинули".
Вместо диктатуры, обеспечивающей укрепление армии, промышленности, ради которой Маниковский собственно и согласился на роль диктатора, - начался строго противоположный процесс. Массовые увольнения, остановки поставок сырья и пр. Т.е. был запущен процесс разрушения российской экономики. А заодно и российской государственности.

Попросту говоря антироссийские силы, вовлекшие в заговор двух генералов-патриотов Маниковского и Крымова, тут же узурпировали власть и пустили Россию по пути быстрого и сознательного разрушения сверху в пользу Антанты - по пути превращения союзника в главный приз мировой войны.

Ответом на это предательство со стороны союзников по антимонархической революции Маниковский, судя по всему дал зеленую дорогу единственной заинтересованной в сохранении производства силе, на которую мог опираться - созданным в оборонке заводским комитетам, - которые как черт из табакерки выскочили в готовой, проверенной и отработанной форме тут же. - Как раз в артиллерийском ведомстве.
Сами уже существовали. Мой дед стал освобожденным членом такого завкома в 1916 году, тогда же стал и большевиком.

Большевики, абсолютно непричастные к заговору против царя, а потому никого не предававшие и дистанционировавшиеся от всех партий Февраля, но зато имевшие прекрасный опыт участия в организации завкомов и работе над государственной задачей развития оборонной промышленности, немедленно стали распространять опыт завкомов оборонки на всю российскую промышленность посредством партийной печати, рассылки типовых уставов, командирования людей для помощи в налаживании работы фабзавкомов.

Формирование территориальных управляющих и планирующих производство органов фабзавкомов снизу, начиная с казенной промышленности, - фактически открыли начало социалистического преобразования экономики снизу. И силой, которая это осуществляла, была партия большевиков.

Именно реальная организационно-хозяйственная, планирующая, координирующая работа, которую осуществляли большевистские фабзавкомы и их объединения - была самой главной агитацией и за большевиков, и за социализм.

Большевикам, которые не участвовали в Феврале, было грешно жаловаться на собственно Февраль, с которого началась активная фаза преображения России снизу. А за то, что творили февралистские партии, предавшие договоренность с генералами, - большевики ответственности не несли.
Наоборот, они были в этом смысле чисты и совершенно праведны - они организовывали народ на борьбу с предателями глубоко патриотического и высоконравственного народного порыва, приведшего к свержению прогнившей монархии.

Причем Временное правительство выступало как формально незаконная власть. Думский комитет не имел законных прав назначать правительство. Он ни от кого не получал таких полномочий. И никто их не подтверждал.
Только преобладание эсеров и меньшевиков в Советах, достаточно авторитетных, опирающихся на народ органах, -обеспечивало Временному правительству какую-то видимость поддержки.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 18:03:53)
Дата 11.12.2009 21:06:00

Это все замечательно и, наверное, правильно, но

в 1991 таких сил не было. И не надо говорить, что Кожинов своими книгами препятствовал их возникновению. Его тезисы стягивали бегущих и деморализованных хотя бы в окопы.
От Singsheng
К Борис (11.12.2009 12:56:32)
Дата 11.12.2009 15:17:24

Люди, подобные Борису, чрезвычайно опасны.

Они не понимают, что революция - это не чаепитие.

"Революция - это не званый обед, не литературное творчество, не рисование или вышивание; она не может совершаться так изящно, так спокойно и деликатно, так чинно и учтиво. Революция - это восстание, это насильственный акт одного класса, свергающего власть другого класса."
(Мао Цзэдун)

Вот и все! Не нужно никакой демагогии. Никакой так называемой "вины" за смуту на большевиках нет и быть не может. Своими высказываниями люди, подобные Борису, лишь провоцируют колебания и нерешительность, комплексы слезинок ребенка, которые использует враг. Борис льет крокодиловы слезинки на мельницу врага. Скажите Борис, доводилось ли Вам лечить хотя бы зубы? Приятно ли это? Есть ли вина на стоматологе за Ваши неприятные ощущения? Безусловно, если он причиняет их Вам по халатности. Можно ли сказать, что, скажем, Владимир Ильич Ленин халатно относился к своим обязанностям? Можно ли сказать, что халатность не преследовалась в ВКП(б) по всей строгости? Подобна ли революция лечению зуба, или же дело гораздо серьезней? Были ли, наконец, у русского народа другие стоматологи, к которым он мог обратиться и которые не уморили бы его?
От Кирилл Д.
К Singsheng (11.12.2009 15:17:24)
Дата 12.12.2009 04:40:12

Лучше "Тихий Дон" почитайте для начала, чем...

надёргивать в интернете цитаты из Мао. И, в целом, как Ленин говорил: "учиться, учиться и учиться!"
От Борис
К Singsheng (11.12.2009 15:17:24)
Дата 11.12.2009 15:42:30

Люди, подобные СинШену,не умеют ни читать, ни видеть в деле больше одной стороны

Все, что в Вашем постинге есть правильного, я особо оговорил в своих сообщениях, так что мимо.
Если же Вам главное - радикализм, то Вы - просто троцкист.
От Singsheng
К Борис (11.12.2009 15:42:30)
Дата 11.12.2009 17:45:56

Я вижу как минимум две стороны: нашу и вражескую. (-)
От Баювар
К Singsheng (11.12.2009 17:45:56)
Дата 11.12.2009 18:03:03

обязанности врага

Симонов хорошо написал:

Мы здесь привыкали, что быть убитым
Входит в обязанности врага.

А другого золота в Альпах нет...
От miron
К Singsheng (11.12.2009 15:17:24)
Дата 11.12.2009 15:34:42

Таковы все обыватели...

>Они не понимают, что революция - это не чаепитие.>

Верно, но Вы, сами, готовы выступить и вызвать огонь на себя? В свое время в журнале Фитиль был такой сюжет. Собрание. Выдвигают претендента на место директора. В зале шепчутся, он дурак, он плохой, он зазнайка... Вопрос ставится на голосование. Все "за". Потом показывают как люди уходят с собрания и каждый говорит, а что я мог сделать один? Заканчивается сюжет тем, что все маршируют вместе и скандируют Что я мог сделать один?

>"Революция - это не званый обед, не литературное творчество, не рисование или вышивание; она не может совершаться так изящно, так спокойно и деликатно, так чинно и учтиво. Революция - это восстание, это насильственный акт одного класса, свергающего власть другого класса."
>(Мао Цзэдун)>

Понятно, что Председатель прав. Но ни одна революция полностью объективной не бувает. Везде можно найти следы конспирологии... Сам Председатель на окопы не поднимался, предоставляя это делать другим..

>Вот и все! Не нужно никакой демагогии. Никакой так называемой "вины" за смуту на большевиках нет и быть не может.>

Тут дело несколько сложнее. Это ясно всем на форуме, ну кроме нескольких сомсем непонятливых типа темников, ниткиных и Ко. Но одной из задач форума является наработка способов агитации. Нас не поймет обыватель, если мы будем отрицать необходимость обдумывания слезинки ребенка. Просто он мыслит в другой плоскости. Это как у религиозного человека. Когда ему говоришь, что бога нет, включается триггер, который в программе мышления переключает сознание верующего на утверждение, что это с ним говорит дьявол.

Если обывателю с фактами в руках доказать, что на самом деле, большевики не устраивали февраль. что они спасли Россиию от разрушения Временным правительством, что они не писали приказ номер 1, то обыватель начинает задумываться.

>Своими высказываниями люди, подобные Борису, лишь провоцируют колебания и нерешительность, комплексы слезинок ребенка, которые использует враг. Борис льет крокодиловы слезинки на мельницу врага.>

Вот и ворпс к Вам, а Вы часто на баррикадах бываете, или все борисов туда зовете?

> Скажите Борис, доводилось ли Вам лечить хотя бы зубы? Приятно ли это? Есть ли вина на стоматологе за Ваши неприятные ощущения? Безусловно, если он причиняет их Вам по халатности. Можно ли сказать, что, скажем, Владимир Ильич Ленин халатно относился к своим обязанностям? Можно ли сказать, что халатность не преследовалась в ВКП(б) по всей строгости? Подобна ли революция лечению зуба, или же дело гораздо серьезней? Были ли, наконец, у русского народа другие стоматологи, к которым он мог обратиться и которые не уморили бы его?>

И это верно, но как раковый больной до последнего момента не верит, что у него рак, так и тут обыватель надеется на то, что операции можно избежать. А мы все здесь обыватели.
От Кирилл Д.
К miron (11.12.2009 15:34:42)
Дата 12.12.2009 05:54:27

Да уж, "страшно далеки они от народа"...

Мирон, Вы, конечно, этого пылкого "китайского" мальчика неплохо поддели. Но мне любопытен этот Ваш пассаж:
"Но одной из задач форума является наработка способов агитации. Нас не поймет обыватель, если мы будем отрицать необходимость обдумывания слезинки ребенка. Просто он мыслит в другой плоскости. Это как у религиозного человека. Когда ему говоришь, что бога нет, включается триггер, который в программе мышления переключает сознание верующего на утверждение, что это с ним говорит дьявол."
Открою Вам две страшные тайны:
1. "Обыватель" лучше всего откликается на искренность. Вы можете как угодно строить речь, но вопрос, безразлична ли лично Вам слезинка ребёнка, всплывёт. Обыватель Вас поймёт, если Вы будете честны. А не если Вы будете грамотно строить фразы и ловко уходить от прямых вопросов.
2. Лучше воспринимать другого человека как субъекта, а не как объект. А то у Вас получается модель: "субъект (революционер - агитатор) - объект (обыватель - объект агитации)". Высокомерие обыватель так же с ходу просекает, как и неискренность. И так же не переносит.
Да, напоследок. Если Вы будете говорить верующему, что Бога нет, он вас с дьяволом не перепутает (не страдайте манией величия:)), не беспокойтесь. А безответственным болтуном может счесть. И, кстати, верующий - живой мыслящий человек, у него не "триггеры в программе" щёлкают. Не хуже Вас соображает.
P.S. Хм... откуда вы, мальчики, взялись такие? Не по "формальным" политическим убеждениям, но по складу ума и отношению к жизни и людям - 1 к 1 как из MBA и курсов маркетинга. Или это такой молодёжный "стёб" у вас?
От Alex55
К Кирилл Д. (12.12.2009 05:54:27)
Дата 12.12.2009 11:52:01

Хороши у Вас обыватели и верующие. Вот бы в жизни так (-)
От Кирилл Д.
К Alex55 (12.12.2009 11:52:01)
Дата 12.12.2009 23:04:36

А что, в жизни они глупее неверующих агитаторов? (-)
От Alex55
К Кирилл Д. (12.12.2009 23:04:36)
Дата 14.12.2009 18:18:52

Судите по результату в стране. Агитаторов не трожьте - нету их. (-)
От Борис
К Alex55 (12.12.2009 11:52:01)
Дата 12.12.2009 20:09:40

Если б нынешние революционеры дотягивали до какого-нибудь уровня,

то можно было бы рассматривать их альтернативу.
От Alex55
К Борис (12.12.2009 20:09:40)
Дата 14.12.2009 18:19:35

Это Вы про Лимонова, что ли? (-)
От Борис
К Alex55 (14.12.2009 18:19:35)
Дата 14.12.2009 21:57:15

Да хоть кто-нибудь есть? (-)

-
От Alex55
К Борис (14.12.2009 21:57:15)
Дата 14.12.2009 23:59:14

Кто сказал слово "революционеры"? И зачем? (-)
От Борис
К Alex55 (14.12.2009 23:59:14)
Дата 15.12.2009 09:19:09

Для баланса. А то кто-то "верующих и обывателей" помянул (-)
От Alex55
К Борис (15.12.2009 09:19:09)
Дата 15.12.2009 16:24:59

Какой же это баланс - выдумка против реальности?

Вы же умный человек, да и я стараюсь, чего нам так натужно морочить друг другу голову?
Разве нет выхода лучше?
От Борис
К Alex55 (15.12.2009 16:24:59)
Дата 15.12.2009 16:53:25

То есть революционеров нет? (-)
От Alex55
К Борис (15.12.2009 16:53:25)
Дата 15.12.2009 22:00:54

В традиционном смысле слова - нет. Есть бутафория, есть менеджеры, есть и

другие разные.
От miron
К Кирилл Д. (12.12.2009 05:54:27)
Дата 12.12.2009 11:41:22

Искренность как товар...

>1. "Обыватель" лучше всего откликается на искренность. Вы можете как угодно строить речь, но вопрос, безразлична ли лично Вам слезинка ребёнка, всплывёт. Обыватель Вас поймёт, если Вы будете честны. А не если Вы будете грамотно строить фразы и ловко уходить от прямых вопросов.>

Я не знаю, с какими обывателями Вы общались. Я исхожу из своего личного опыта. А он таков. Уже давно обыватель России состоит из инвалидов умственного труда, которые не могут не только отличать искренность от манипуляции, но и вообще не может рационально мыслить.

>2. Лучше воспринимать другого человека как субъекта, а не как объект. А то у Вас получается модель: "субъект (революционер - агитатор) - объект (обыватель - объект агитации)". Высокомерие обыватель так же с ходу просекает, как и неискренность. И так же не переносит.>

Вы просто мало читали о Гитлере и Мусолини. Искренность есть таже игра, в которую начинает верить сам играющий. Это как кресло начинает руководить в нем сидящим. Ваши пассажи идут от незнания жизни.

>Да, напоследок. Если Вы будете говорить верующему, что Бога нет, он вас с дьяволом не перепутает (не страдайте манией величия:)), не беспокойтесь. А безответственным болтуном может счесть. И, кстати, верующий - живой мыслящий человек, у него не "триггеры в программе" щёлкают. Не хуже Вас соображает.>

А я и не говорил, что верующий не мыслящий человек. Передергивать не надо. Я говорил о том, что у верующего в данном вопросе рациональность заменена триггером. Все. В остакльном он совершенйно нормальный. Он даже не понимает, что в него вживлен триггер. Он искренне верит.



>P.S. Хм... откуда вы, мальчики, взялись такие? Не по "формальным" политическим убеждениям, но по складу ума и отношению к жизни и людям - 1 к 1 как из MBA и курсов маркетинга. Или это такой молодёжный "стёб" у вас?>

Мальчик = это, наверное, Вы, мне уже почти на пенсию. Так что снобизм здесь не в моде.
От Кирилл Д.
К miron (12.12.2009 11:41:22)
Дата 12.12.2009 23:06:12

Но я же не считаю Вас дьяволом. Значит, у меня нет "триггера":) (-)
От miron
К Кирилл Д. (12.12.2009 23:06:12)
Дата 13.12.2009 00:34:51

Есть, Вы просто его не ощущаете. (-)
От Администрация (Monk)
К Кирилл Д. (12.12.2009 05:54:27)
Дата 12.12.2009 09:41:25

Предупреждение. Переход на личности.

Замечание про "мальчиков" только провоцирует флейм. Обсуждаем не оппонентов, а их позиции.
От Кирилл Д.
К Singsheng (11.12.2009 15:17:24)
Дата 11.12.2009 15:34:15

Очень хочется кое-что сказать по поводу Вашего психологического портрета...

...да боюсь, модератор вырежет. Т.е. я, конечно, могу и без ругательств, но, как я понял, вообще переход на личности не допускается. И это правильно.
А теперь по сути.
Вы, в принципе, понимаете, что такое революция, и как она получается?
А также (о чём только что сказал и Станиславу Покровскому) - важна актуализация. Как ни относись к Ленину или Мао, это было в прошлом. А мы живём сейчас. Как бы Вы Вашу революционность (если она не ограничена интернетом) спроецировали на наше время?
От Monk
К Singsheng (11.12.2009 15:17:24)
Дата 11.12.2009 15:30:52

Прямо по Столыпину.

Когда его в Думе стали чихвостить за военно-полевые суды, он ответил: "Умейте отличать кровь на руках врача от крови на руках палача".
От Singsheng
К Monk (11.12.2009 15:30:52)
Дата 11.12.2009 15:55:47

Хватит демагогии

Столыпин был неквалифицированным врачом. Его лечение было неудачным и неквалифицированным, за что он и был убит. Так и следует поступать с такими врачами. В Китае это давно знают... Народу не нужны такие врачи, которые только метод кровопускания народной же крови и знают. Большевики же молодцы. Они всегда были с народом до конца. Россия должна гордиться ими, а не искать надуманную вину.
От Monk
К Singsheng (11.12.2009 15:55:47)
Дата 11.12.2009 15:57:39

Да просто стоматологом напомнили про врачей с кровью на руках (-)
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (11.12.2009 06:49:43)
Дата 11.12.2009 09:06:18

Действительно. Подумайте, Станислав, о том, что и Вас самого

с Вашим чрезмерным интересом к Луне, еврейскому вопросу да "Новой Хронологии" кто-то может во враги записать таким же манером.

Или, может, Вы сами не разделяющих эти взгляды (фоменковские, например) - тоже во враги записывать будете?
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (11.12.2009 09:06:18)
Дата 11.12.2009 09:31:34

Re: Действительно. Подумайте,...

>с Вашим чрезмерным интересом к Луне, еврейскому вопросу да "Новой Хронологии" кто-то может во враги записать таким же манером.

>Или, может, Вы сами не разделяющих эти взгляды (фоменковские, например) - тоже во враги записывать будете?

Просто не разделяющих - буду записывать в "не разделяющие", к числу которых принадлежу и сам.

А вот пытающихся обсуждать не представления, не их логику, а пытающихся только ярлыки вешать, - точно во враги... рода человеческого.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 09:31:34)
Дата 11.12.2009 09:48:56

Вот сами обижаетесь (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (11.12.2009 09:48:56)
Дата 11.12.2009 10:49:57

Re: Вот сами...

Я с самого начала четко указал, почему считаю идеологию Кожинова враждебной. - Потому что он отправил в забытье самое принципиальное, что позволило России выстоять и стать могучей. Я назвал это сознательным преступлением.

Он загнал в небытие, в ничтожное приложение к некоему "революционерству" самое главное, ради чего совершалась революция политическая, - целенаправленное, основанное на рациональных научных представлениях гигантское повышение производительных сил России, по сути спасшее русский народ от судьбы индейцев Северной Америки. И совершенное через посредство гениальной организационной работы, гениальной политической игру против международных и зависимых от них внутренних антинародных мнгократно превосходящих сил, уже выбравших Россию в жертву и уже впившихся ей в глотку. Уже запланировавших ее уничтожение как слабейшего, которого надо сожрать.

Вина Кожинова в том, что и Вы, и другие "кожиновцы", и Кара-Мурза не осознаете масштаба интеллектального, организационного, пропагандисткого подвига, который сейчас требуется для того, чтобы отразить нынешнюю, еще более изощренную атаку на Россию. Того подвига, который требуется от нас с вами, потому что больше некому.

Именно по вине Кожинова Вы витаете в облаках рассуждений о "революцьонерствовании", когда надо голову ломать, КАК заселить опустевшее Нечерноземье, как на нашей земле своими руками и своими головами создать общественно-экономическую систему способную защитить Россию и от внешних претендентов на нее, и от собственных сволочей, которые хотят на чужом горбу в рай въехать. КАК вернуть офисному планктону человеческий облик, как обеспечить расширенное воспроизводство ЧЕЛОВЕКА(а не животных вида гомо сапиенс).
От Ищущий
К Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 10:49:57)
Дата 12.12.2009 21:28:58

Re: Вот сами...

>Вина Кожинова в том, что и Вы, и другие "кожиновцы", и Кара-Мурза не осознаете масштаба интеллектального, организационного, пропагандисткого подвига, который сейчас требуется для того, чтобы отразить нынешнюю, еще более изощренную атаку на Россию. Того подвига, который требуется от нас с вами, потому что больше некому.

Мне Ваша точка зрения мне видится ошибочной. Лидерство для преобразований возможно на условиях овладения культурной гегемонией. Век назад культурная гегемония выражалась через осуществление политической революции с последующим "самопоеданием" своей революционности. Иными словами, в революцию надо правильно войти, чтобы потом появилась возможность из нее правильно выйти. Сегодня культурная гегемония означает овладение технологией культурной революции.

Ключевые особенности этих преобразований в том, что они подготавливаются "втихаря", без видимого революционного (протестного) накала. Затем они осуществляются толпой и не несут в себе никакого политического преобразования. Они погружают общественную систему в хаос. Политическая система управления становится беспомощной. Активно исповедуя необходимость политического проекта как способа "отражения атаки", Вы выступаете за то, чтобы провалиться в хаос и оказаться совершенно беспомощным при всякой попытке выйти из хаоса. Иными словами - Вы загоняете себя в ловушку и побуждаете последовать Вашему примеру других.
От Pokrovsky~stanislav
К Ищущий (12.12.2009 21:28:58)
Дата 12.12.2009 23:09:44

Re: Вот сами...

>Мне Ваша точка зрения мне видится ошибочной. Лидерство для преобразований возможно на условиях овладения культурной гегемонией. Век назад культурная гегемония выражалась через осуществление политической революции с последующим "самопоеданием" своей революционности. Иными словами, в революцию надо правильно войти, чтобы потом появилась возможность из нее правильно выйти. Сегодня культурная гегемония означает овладение технологией культурной революции.

Видите ли, я настаиваю на том, что ленинская фракция пошла поперек этой схемы.
А именно. Она овладевала гегемонией не с помощью политического театра, а через практику деятельности членов партии там, где они работали. Небольшая верхушечная часть партии, занимавшаяся теорией, - она и должна была быть небольшой. Во главе ее был Ленин, который не покладая рук, перерабатывая море информации, работал над теоретическими вопросами революции. Над проблемами революционной практики и организационными проблемами работали те, кто ближе к практике и организации.
А основная часть партии все-таки работала на заводах, служила в армии, часть партии занималась сложными научно-техническими работами государственного значения(Кржижановский, Красин).
И вот у этих большевиков от станка было самое главное средство завоевания гегемонии - становиться безусловным авторитетом для окружающих. Они не владели "речистостью", зато их слово было пудовой гирей. Потому что на работе они были уважаемыми мастерами, образованными, да еще и постоянно заботящимися о том, чтобы не уронить достоинство члена партии. Есть такое понятие - интеллигентность.
Рабочие-большевики блюли интеллигентность, благодаря которой они легко входили в контакт с руководством предприятий, благодаря которой - были авторитетны среди рабочих. Водки вместе выпить - почему бы и нет? Но опускаться до хулиганства? - И сам не опустится, и товарищу по роже врежет. И тот поймет. За дело. Ибо... ик... з...ик...зарвался. Самому стыдно. Впредь буду внимательнее к этому, который не дал опуститься...

В армии и на флоте они оказывались самыми грамотными и самыми дисциплинированными солдатами и матросами, которым офицеры доверяли чуть ли не больше, чем людям своего, офицерского, круга. За грамотность, за порядочность - они опять-таки оказывались авторитетны и для офицерства, и для солдат и матросов.

Даже если бы не было проектов электрификации, выработанных тоже выделяющимися умом и основательностью инженерами-большевиками, на предприятиях, на кораблях, на батареях - большевики нижнего этажа партии собой, своей жизнью, своей душой -агитировали за коммунизм. Разумеется, они участвовали во всем происходящем. Удерживали окружающих от "русского бунта, бессмысленного и беспощадного", их подсказка оказывалась решающей в выборе наиболее морально чистого решения.
Партия ставила вопрос именно так. Привлекали в партию не знатоков Маркса, а мудрых, честных, ответственных, -за которых не стыдно ни перед Родиной, ни перед Богом, ни перед людьми.
И именно этим качеством они завоевывали гегемонию.
Большевики не торопились быстренько-быстренько очаровать толпу восторженных гимназистов и гимназисток. Они вели работу по расширению круга вполне зрелых и ДОСТОЙНЫХ людей, которые достойны не просто так, а потому что уверовали в реальную возможность переломить мерзость окружающего их мира.

>Активно исповедуя необходимость политического проекта как способа "отражения атаки", Вы выступаете за то, чтобы провалиться в хаос и оказаться совершенно беспомощным при всякой попытке выйти из хаоса. Иными словами - Вы загоняете себя в ловушку и побуждаете последовать Вашему примеру других.

Здесь есть некоторое недопонимание.

Выше я указал на способ овладения гегемонией, который взяли на вооружение большевики.
А вот при такой гегемонии ни о какой беспомощности при погружении в хаос речи нет. Наоборот. Именно в обстановке хаоса, ответственность за который партия не может нести, - она оказывается ровно той единственной силой, которая обладает достаточными рычагами влияния, чтобы из хаоса выводить.
Она рекрутировала в партию сливки рабочего класса, солдатских и матросских масс. Самое грамотное, уважаемое и рабочими(солдатами, матросами) и инженерами(предпринимателями, офицерами).

К ней можно относиться с негодованием: тут, мол, уважаемые промышленники, генералы, министры, - а с другой стороны слесаря, претендующие на равное партнерство? - Да как это можно?

Но к ней нельзя не относиться как к реальной силе, реальному партнеру в переговорах. Простое собрание рабочих можно увлечь, подкупить, обмануть. Потом получить по башке за обман. И превратиться в вечных врагов.
А с этими(большевиками) можно говорить всерьез - как с равными. Сами ведут себя достойно, не режут по-живому, проявляют уважительность к уму, к благородству манер, даже к праву собственности, при необходимости консультируются с более грамотными(ей-богу грамотными, говорят о том, о чем сам впервые слышу) товарищами по партии, вносят вполне достойные, никого не оскорбляющие предложения.

Поэтому в кризисной ситуации такая партия оказывается обречена на овладение ситуацией. Ей не надо выходить из революции. Ее место в революции прописано четко: буянство первыми не начинать, но ежели дело само собой не затихнет, то поддерживать, направлять в проектное русло, возглавлять(невзирая на личные обиды) и развивать конструктив, а негатив гасить - словом, наганом, химическими снарядами, - даже ценой собственной жизни. И - в этом - революция в большевистском варианте.
От Ищущий
К Pokrovsky~stanislav (12.12.2009 23:09:44)
Дата 13.12.2009 19:55:58

О половинчатости как факторе революционности

>Видите ли, я настаиваю на том, что ленинская фракция пошла поперек этой схемы.
>А именно. Она овладевала гегемонией не с помощью политического театра, а через практику деятельности членов партии там, где они работали... А вот при такой гегемонии ни о какой беспомощности при погружении в хаос речи нет. Наоборот. Именно в обстановке хаоса, ответственность за который партия не может нести, - она оказывается ровно той единственной силой, которая обладает достаточными рычагами влияния, чтобы из хаоса выводить... И - в этом - революция в большевистском варианте.

Мне думается, следует заострить предмет спора с Вами. Нельзя сказать, что Вы неправы и говорите ерунду. В Ваших словах есть смыслы. Однако вопрос состоит в том, что Ваши смыслы - половинчаты, а значит, как минимум, Ваши смыслы недостаточны, чтобы сдвинуть дело с "мертвой" точки. Имхо, Вам оппоненты это и пытаются сказать.

Вот, например, Ваш тезис о партии большевиков, который сводится к тому, что большевики были элитой. Да, пожалуй, можно сказать, что большевики были элитой, однако при этом надо привести критерии, на основании которых эта оценка дается. Вы же этого не делаете. Вы критерии подменяете описательной частью и при этом перекидываете мостик к следующему тезису о том, что надо в пожарном порядке чуть ли не в национальном масштабе ставить вопрос о необходимости формирования национальной элиты. И далее Вы заключаете, что безопасность государства обуславливается умонастроением и состоянием элиты общества.

Соглашаясь наполовину с Вашими умозаключениями, я категорически не согласен с Вашим выводом. Безопасность государства опирается не на элиту, а на действующий общественный договор. Есть действующий, развивающийся общественный договор, в который вовлечены и ныне живущие, и еще не рожденные - общество развивается стабильно, государство крепнет, элита формируется. Угасает общественный договор - общество угасает, государство разрушается, элита деградирует.

Что произойдет, если в этих условиях бросить клич о формировании элиты как инициативной группы по пресечению "творящегося безобразия"? - Имхо, ответ очевиден: процесс разложения общества пойдет с новым ускорением, поскольку "новоиспеченая" элита не сможет продемонстрировать свою инициативу без демонстрации насилия, - ничего другого она просто продемонтсрировать не сможет - и сдерживающие барьеры рухнут под натиском псевдопатриотичности. Говоря языком той аналогии, которую предложили Вы, Ваш дед спас людей тем, что взял на себя ответственность свести риски гибели к неопределенностям и среди неопределенности найти шанс на спасение. Вы же предлагаете поступить противоположным образом: убрать все неопределенности и неотвратимо оказаться в эпицентре "взрыва этничности".

Этот подход к делу был выражен в "Майн Кампф" следующим тезисом (давно услышал по ТВ или радио): "Чтобы нацию поднять с колен, ей надо дать по морде". Не хотелось бы заниматься развешиванием ярлыков, но Вам в мягкой форме Ваши оппоненты давали понять, что Вы излишне увлечены несуществующим "человеком далеким" и позабыли о сером и неказистом "человеке близком", с которым в реальности приходится иметь дело.

Для того, чтобы этот серый человечек вновь ощутил себя полноценным человеком, вновь испытал необходимость своего общественного бытия, ему надо предложить язык, на котором он смог бы изложить свои мысли. Вот Вы говорите, что большевики обладали безусловным авторитетом в обществе, но не говорите о причинах, по которым им удалось завоевать этот авторитет. На мой взгляд, эти причины не так сложны, чтобы избегать разговора о них.

Мне видится, что большевики предложили людям практику политической борьбы на основе доктирны освобождения от гнета эксплуатации частной собственностью. Вы, например, апеллируя к авторитету большевиков и призывая к необходимости партийного строительства для политических преобразований, готовы ли выйти на улицы с лозунгами об отмене частной собственности и пересмотра итогов приватизации?

Лично я внутренне готов к этому. Лично я считаю, что Россия как самостоятельная цивилизация может существовать только в условиях, когда частная собственность на землю и на средства производства отсутствует. Однако я понимаю, что сейчас об этом говорить не следует, поскольку опыт с приватизацией показывает, что трудовые коллективы повсеместно отказались сохранять в своих руках акции своих предприятий. Поэтому сейчас надо говорить спокойным языком о необходимости и возможности "пересборки" общественного договора, и о необходимости вовлечения в этот разговор "человека ближнего" как субъекта этого договора.

От Заинтересованный наблюдатель
К Ищущий (13.12.2009 19:55:58)
Дата 15.12.2009 15:07:49

Re: О половинчатости...

Говоря языком той аналогии, которую предложили Вы, Ваш дед спас людей тем, что взял на себя ответственность свести риски гибели к неопределенностям и среди неопределенности найти шанс на спасение. Вы же предлагаете поступить противоположным образом: убрать все неопределенности и неотвратимо оказаться в эпицентре "взрыва этничности".

>Этот подход к делу был выражен в "Майн Кампф" следующим тезисом (давно услышал по ТВ или радио): "Чтобы нацию поднять с колен, ей надо дать по морде". Не хотелось бы заниматься развешиванием ярлыков, но Вам в мягкой форме Ваши оппоненты давали понять, что Вы излишне увлечены несуществующим "человеком далеким" и позабыли о сером и неказистом "человеке близком", с которым в реальности приходится иметь дело.

>Для того, чтобы этот серый человечек вновь ощутил себя полноценным человеком, вновь испытал необходимость своего общественного бытия, ему надо предложить язык, на котором он смог бы изложить свои мысли. Вот Вы говорите, что большевики обладали безусловным авторитетом в обществе, но не говорите о причинах, по которым им удалось завоевать этот авторитет. На мой взгляд, эти причины не так сложны, чтобы избегать разговора о них.

>Мне видится, что большевики предложили людям практику политической борьбы на основе доктирны освобождения от гнета эксплуатации частной собственностью. Вы, например, апеллируя к авторитету большевиков и призывая к необходимости партийного строительства для политических преобразований, готовы ли выйти на улицы с лозунгами об отмене частной собственности и пересмотра итогов приватизации?

>Лично я внутренне готов к этому. Лично я считаю, что Россия как самостоятельная цивилизация может существовать только в условиях, когда частная собственность на землю и на средства производства отсутствует. Однако я понимаю, что сейчас об этом говорить не следует, поскольку опыт с приватизацией показывает, что трудовые коллективы повсеместно отказались сохранять в своих руках акции своих предприятий. Поэтому сейчас надо говорить спокойным языком о необходимости и возможности "пересборки" общественного договора, и о необходимости вовлечения в этот разговор "человека ближнего" как субъекта этого договора.

Разве население понимает, что страна гибнет? Что она нуждается в спасении? Население озабочено злободневными делами и смотрит сериалы.
"Патриот без отечества, полководец без армии, игрочишка без единого злотого в кармане". Ну, можно выйти с такими лозунгами. В лучшем случае - не обратят внимания, в худшем - будут тыкать пальцами.
От Pokrovsky~stanislav
К Ищущий (13.12.2009 19:55:58)
Дата 14.12.2009 06:59:22

Прошу прощения

Я сейчас не готов полноценно проанализировать ВАШИ высказывания. Они реально сложны и неоднозначны. Что-то вызывает отторжение, что-то импонирует.- СЛОЖНО. - Но именно поэтому УДИВИТЕЛЬНО ХОРОШО.

Я сейчас не готов отвечать Вам по прямо поставленным вопросам. Но мой ответ -именно ответ. Грамотный ответ - " я сейчас не готов..."
Если Вы друг, то Вы меня поймете.
Если Вы враг, то будете вынуждены согласиться с этим пониманием. Признаться-то в противоположном нельзя.

Гроссмейстерская шахматная партия однако...
Я свой(от лица и по поручению России) ход е2-е4 - уже сделал. Кто-то хочет "русскую партию"? - Он ее получит.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 10:49:57)
Дата 11.12.2009 10:59:18

Если бы это даже было и так,

то от Вашего подхода в любом случае сейчас пользы куда меньше, а вреда куда больше.

ВВК и СГКМ привели в чувство многие бегущие или уныло разбредающиеся по домам "части" патриотов, как-то организовав их для какой-то обороны (а СГ - еще и для попыток выработки нового проекта, о чем Вы, находясь на его форуме, как-то забыли, кажется, коли его обвиняете).
Вы же только витийствуете на тему необходимости наступления да обвиняете оппонентов в пораженчестве.
От Борис
К Борис (11.12.2009 10:59:18)
Дата 11.12.2009 11:02:05

Даже добавлю ("подрезюмирую") так:

если бы не подход Кожинова, во многом перенятый Кара-Мурзой, глядишь, не перед кем было бы Вам тут эти пламенные речи произностить и некого к наступлению призывать.
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (11.12.2009 11:02:05)
Дата 11.12.2009 12:52:34

Re: Даже добавлю...

>если бы не подход Кожинова, во многом перенятый Кара-Мурзой, глядишь, не перед кем было бы Вам тут эти пламенные речи произностить и некого к наступлению призывать.

Я говорю о вполне теоретических вещах. Т.е. тех, которые мы опускаем в теории, в модельных представлениях о революции и ее содержании.

Просто говорю сильно экспансивно.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 12:52:34)
Дата 11.12.2009 12:59:19

Так вот перед тем, как говорить о теории да стратегии,

нужно элементарно удержаться на краю пропасти.

И о роли в этом Кожинова СГ как раз и писал:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/282756.htm
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (11.12.2009 12:59:19)
Дата 11.12.2009 18:11:38

Re: Так вот...

>нужно элементарно удержаться на краю пропасти.

>И о роли в этом Кожинова СГ как раз и писал:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/282756.htm

Теоретические представления развивать никогда не рано.
А представления Кожинова уже прямо ведут в пропасть. Поскольку напрочь лишают народ права на политическую инициативу, на выработку стратегии и тактики ПРЕОБРАЖЕНИЯ России снизу.

В этом смысле позиция Кожинова и иже с ним - откровенно оппортунистическая. Исключающая активные, деятельные формы работы низов.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 18:11:38)
Дата 11.12.2009 20:06:29

...об стену (-)

-
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (11.12.2009 20:06:29)
Дата 11.12.2009 21:38:04

Не так

Я готов согласиться с тем, что после периода массового презрения народа к собственному советскому прошлому, даже к собственной национальной принадлежности, - позиция Кожинова сыграла определенную стабилизирующую роль в развитии национального самосознания. Остановила паническое бегство из русскости. - Принеся в жертву суть большевизма. "Святой дух", обретенный большевизмом. Остановила русский бунт - бессмысленный и беспощадный(в виду отсутсвия мыслей: а дальше-то как?)

Но это были ходы враждебного лагеря.

В том же 1996 году, когда Зюганов фактически победил на выборах президента, когда я на выставке посылал нах представителя из Лозанны, приглашавшего за две с лишним тысячи долларов поучиться в Швейцарии и получит сертификат на изготовление штампов. Дескать, не я у вас учиться должен, а вы у меня, у нас, у русских(и они таки учились).

В 1996 году на пике спада - была откровенно революционная обстановка, в 1998 году тоже. Не было субъекта политики, способного возглавить свержение власти жулья и агентов. Был Зюганов, говоривший, что Россия лимит революций выбрала.

Вот на создание такого настроения: "Россия лимит революций выбрала", на предотвращение русского бунта, "бессмысленного и беспощадного", - и была рассчитана кожиновщина.

Я не могу записывать во враги Кара-Мурзу.
Категорически не могу, - хотя он во многом воспроизводит кожиновские построения.
Одних только слов "О советской цивилизации с любовью" - достаточно. Кара-Мурза от позиции советского человека достукивается до мозгов замороченного манипулятивными играми. Пользуясь при этом находками Кожинова.

Кожинов наоборот - от неисчерпанной позиции врага идет к примирительной позиции с теми, кто, в случае, если не смягчить боль от самых страшных душевных ран, нанесенных им, - встанут на дыбы. И пощады тогда уже не жди!
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 21:38:04)
Дата 11.12.2009 22:48:48

А Вы постарайтесь не наносить лишних новых душевных ран,

когда этого можно избежать. И к старым минимальное сострадание проявите. И за "отсутствие боевого духа и революционной проектности" людей сразу во враги не записывайте.
И все, глядишь, получится.
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (11.12.2009 22:48:48)
Дата 12.12.2009 16:31:31

Re: А Вы...

>когда этого можно избежать. И к старым минимальное сострадание проявите. И за "отсутствие боевого духа и революционной проектности" людей сразу во враги не записывайте.
>И все, глядишь, получится.

Видите ли, ЗА ОТСУТСТВИЕ боевого духа и революционной проектности никто как бы и не в претензии. Я очень хорошо понимаю, что люди, способные принимать решения, в дичайшем меньшинстве. Это штучный товар.
И они не могут сетовать на тех, кто на это не способен. Неспособность абсолютного большинства к самостоятельным решительным и рациональным действиям - это совершенно нормальное состояние.

Вопрос о другом. Эти же люди агрессивно не приемлют право активного, творческого меньшинства на саму мысль о решительных поступках и проектах глубокого преобразования. А ведь тут речь должна быть далеко не только о праве, речь о том, что такая проектная преобразовательная деятельность - суть священная обязанность этого творческого меньшинства.

Если не оно, то кто же?
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (12.12.2009 16:31:31)
Дата 12.12.2009 17:16:27

Re: А Вы...

В том, в чем "право" этого меньшинства необходимо - там Кожинов это право признает. Признает же он в итоге "историческую необходимость" в тех тяжелых условиях большевиков и Красного террора.

Главное - телегу впереди лошади не ставить.