От Pokrovsky~stanislav
К Кирилл Д.
Дата 12.12.2009 12:12:10
Рубрики Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Re: Про революцию

Получилось, что я высказался по поводу революционности наверху темы, прежде чем прочел Ваш материал. Мы с Вами категорически расходимся в понимании того, что есть революция.

Для Вас это бифуркация, хаос борьбы многочисленных конкурирующих сил за свои интересы, в результате которого кто-то выруливает на позитив, делая по ходу несчастными огромные человеческие массы.

Я это революцией не считаю. Я считаю это дестабилизацией в расчете на ловлю рыбы в мутной воде.
В историческом контексте на примере китайской истории мы видим как раз правильный результат такой бифуркации - раздробление Китая в 1916 году на кучу провинций с диктаторами-милитаристами, являющимися марионетками Англии, Франции, США, которые собственно этого-то и добивались.

Я в революции вижу жестокую необходимость тяжелого и опасного, но вполне планомерного, вполне сознательного выхода из исторической ловушки, когда существование в прежнем состоянии становится уже невозможным.

Мое отношение к революционному выходу из тупика или из сознательной хаотизации страны враждебными силами - признание необходимости планомерной подготовки к кризису и революционному выходу из него, чтобы не быть игрушкой в руках сил разрушения, а быть готовым бороться с этим хаосом, целенаправленно пробиваясь к труднодосягаемому, но все-таки прочному берегу.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (12.12.2009 12:12:10)
Дата 12.12.2009 12:20:00

Re: Про революцию

В этом смысле опять претензия к Кожинову и Кара-Мурзе. Именно за культивирование представление о революции как о хаосе, в котором лидера нет, он выявляется методом проб и ошибок через реки крови.

Наша революция как раз и не была таким хаосом. Был единственный лидер - большевики с проектом модернизации. Но были и объединившиеся против этого лидера и против России, как государственности, ведущие империалистические державы, пытавшиеся не допустить успеха этого лидера.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (12.12.2009 12:20:00)
Дата 12.12.2009 13:33:46

Re: Ваш идеализм пугает

На фронтах и от репрессий гражданской войны погибло около 1,5 млн. человек, а от хаоса в государстве и хозяйстве - около 10 млн. 5 миллионов - только от эпидемий тифа (следствие того же хаоса). Но это для вас, похоже, мелочь "на алтарь".
Речь тут не идет о том, нужна или не нужна революция, а об отношении к издержкам. Кстати, мне кажется, в этом пункте вы очень сильно отличаетесь от большевиков, особенно низовых, практиков.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (12.12.2009 13:33:46)
Дата 12.12.2009 15:36:27

Re: Ваш идеализм...

>На фронтах и от репрессий гражданской войны погибло около 1,5 млн. человек, а от хаоса в государстве и хозяйстве - около 10 млн. 5 миллионов - только от эпидемий тифа (следствие того же хаоса). Но это для вас, похоже, мелочь "на алтарь".
>Речь тут не идет о том, нужна или не нужна революция, а об отношении к издержкам. Кстати, мне кажется, в этом пункте вы очень сильно отличаетесь от большевиков, особенно низовых, практиков.

Для меня издержки революции - отнюдь не мелочь.
Но я просто себе уже ответил на вопрос о причинах этих издержек.
Это была не цена революции как сознательного преобразования. Это был тот минимум, который пришлось заплатить за спасение России. В отсутствие мощного руководящего ядра революционного ответа на попытку разрушить Россию - цена была бы много больше.
На Россию нацелились Германия, Англия, Франция, США, Япония, Румыния, Польша, Финляндия.

При отсутствии большевиков в Москве война шла бы между прогерманским казачеством Дона и проанглийским Северным Кавказом, прояпонские силы на Дальнем Востоке воевали бы с проамериканскими. Петлюра воевал бы с поляками, а атаман Григорьев - воевал бы с Петлюрой и с Махно. Финны безжалостно и изуверски вырезали бы русское население Севера - до Печоры на Востоке и до Питера или даже дальше - в направлении Центра. Они это делали. И именно изуверски осуществляли геноцид. Их остановила Красная армия. А планы Великой Финляндии с этнически однородным финским населением - были весьма амбициозными.

10 миллионов винтовок оказались бы на руках населения, которое самодемобилизовывалось бы из армии совершенно бесконтрольно. При отсутствии достойного, сильного претендента на власть, они бы все стреляли.

Опять же, если вспомним, то именно большевики сумели в кратчайшее время создать противоэпидемилогическую сеть станций. И красноармейцы получали прививки. А петлюровцы, воевавшие с поляками, несли основные потери именно от тифа, тиф буквально выкашивал петлюровские части.

То, как поступили бы с протестующим против реквизиций генералы и адмиралы типа Колчака и его командиров, мы прекрасно знаем по фактической истории. Колчаковский террор был настоящим зверством. Как поступали казаки с иногородними - тоже знаем. Эта вражда уже была подготовлена.

Никакого идеализма! В 1917 году карательные части Временного правительства уже пытались потушить гражданскую войну в деревне. К августу это стало безнадежно. При этом объективные причины гражданской войны на селе никуда не исчезли. Сельский пролетариат, - батраки дореволюционного времени, - остались без средств к существованию - без напрочь разгромленного летом 1917 года крупного культурного сельского хозяйства.
Соответственно и вторая объективная предпосылка гражданской войны действовала - отсутствие товарного хлеба.

Действовала и третья объективная предпосылка ужасов - транспортный коллапс. Даже если где-то и был хлеб, то переброска его в голодающие регионы была невозможной задачей. И мы это тоже видим по предоктябрьскому периоду. Эшелоны с хлебом на дорогах грабили крестьяне.
_________________

Короче, в этом отношении я готов настаивать на том, что наличие массовой дисциплинированной большевистской партии, которая наводила порядок на территориях, оказавшихся под ее властью, - спасло Россию от много более страшных разрушений и бед типа тех, которые выпали на долю Германии в ходе 30-летней войны в 17 веке, когда Германия потеряла не менее половины(до 2/3-3/4) населения.
А других сил, организованных, сознательно и целенаправленно работавших на благо всей страны, а не на благо собственного кармана, собственной ограниченной общности(украинцы, евреи, казаки Дона, казаки Кубани, казаки Урала) или на благо иностранных заказчиков дебоша, - в России не было.

От Борис
К Pokrovsky~stanislav (12.12.2009 15:36:27)
Дата 12.12.2009 17:33:24

Re: Ваш идеализм...

>Для меня издержки революции - отнюдь не мелочь.

Знаете, из Ваши речей в целом напрашивается другой вывод.

Сказали бы - "кожиновский подход ныне бесплоден". Или даже "в чем-то вреден".
Но "вреден сам по себе, всегда и везде"... Этак Вы врагов наживете больше, чем допустимо. Точнее, в Ваших врагах окажутся те люди, которых вполне можно было сделать Вашими союзниками. Благодаря Кожинову они могли бы ими стать.

Но Вы с Мироном этих "обывателей" - сразу во враги. Мирон-то ладно, к его стилю общения как-то попривыкли, его переходы_на_личности_чуть_что давно пора воспринимать как "доброе утро". Но вот от Вас такого не ожидал.
От А. Решняк
К Борис (12.12.2009 17:33:24)
Дата 13.12.2009 22:36:07

Идеализм о революции и запущенных "гангренных" случаях социальной деградации.

>Точнее, в Ваших врагах окажутся те люди, которых вполне можно было сделать Вашими союзниками. Благодаря Кожинову они могли бы ими стать.

Влез как медведь в разговор, с меня и мёд, горький мёд на раны (на свои же)...
Извняюсь, может если пригодится, буду рад.

Есть вопрос творчества Вадим Валериановича Кожинова - есть на мне грех - мало читал его работ, имел поверхностные зания по наслышке, но всё-таки прикоснувшись - осознаю егогений и мудрость, чту его память.
Вот приведу одну ссылку на его работу - фактически параллельно самостоятельно с небольшим временным лагом пришёл к тем же рубежам ВНЕнационального русского общества:

У России нет и не может быть национальной идеи
Интервью Вадима Кожинова «Российскому аналитическому обозрению» (1998, №7)

patriotica.ru/religion/kozhinov_idea.html

РАО: Сегодня многие политологи и аналитики считают отсутствие национальной идеи у русского народа основным препятствием на пути к созданию сильной и богатой России. Каково Ваше мнение по данному вопросу?

В. К. : Ранее я тоже считал, что нужна национальная идея вместо коммунистической, но впоследствии понял, что дл России это неприемлемо. Есть английская, французская, германская национальные идеи, и они себя очень ярко проявили в истории. Но в нашей истории очень трудно обнаружить национальную идею. Идея Третьего Рима, иде "метаморфозиса" при Петре I, коммунистическая идея — идеи не национальные.

Иначе быть и не могло. Россия всегда представляла из себя континент, точнее, субконтинент, отличный от Европы и Азии. Эту мысль впервые четко выразил Чаадаев. Именно ему принадлежит формулировка, что в России европейская и азиатская цивилизации слившись, переработаются в некую новую, самостоятельную цивилизацию. Россия — многонациональный континент. В строительстве русского государства с древнейших времен ведущую роль играют представители самых разных национальностей. Огромное количество дворянских родов (а дворянство в течение долгого времени было сословием, определяющим лицо страны) имеет нерусское происхождение. Но русский народ, несомненно, всегда являлся основным стержнем государства. Почему? Потому что русские в системе страны — единственный евразийский народ. Русский народ является евразийским народом в силу того, что с самого начала своего существования он серьезно, глубоко контактировал как с европейскими, так и с азиатскими народами. Лишь попав в магнитное поле России, другие народы тоже приобретают евразийские черты. Хотя, если приходитс выбирать, то чаще всего эти народы предпочитают быть задворками Европы, а не "передним крыльцом" России. Но является ли это действительно лучшим уделом для них? Возьмем, к примеру, Литву и Грузию. Находясь в гигантском магнитном поле страны с населением около 300 миллионов человек, эти очень маленькие в мировом масштабе народы смогли создать кинематографию, которая получила мировое признание. Оказавшись вне России, они утратили такую возможность. Ведь это требует не только материальных, но и исключительных духовных затрат.

Повторяю: русский народ никогда не двигался в русле национальной идеи в отличие от англичан, немцев, французов, японцев или китайцев. Многочисленные разговоры о национальной идее — плод невежества, и на них, собственно, нет смысла ориентироваться.

Т.е. действительно есть повод хорошо задуматься и очень аккуратно предлагать БОЛЬШИНСТВОМ (большевики) ДВИГАТЬСЯ В СПАСИТЕЛЬНОЕ НОВОЕ ИЗ КРИЗИСНОГО ДО СМЕРТЕЛЬНО ОПАСНОГО СЕГОДНЯ.

И тут есть дилемма: с одной стороны надо отчего-то отказываться, а именно "чего-то" - это груза "балласта", который держит и не даёт шагнуть в будущее, а с другой стороны в "балласте" оказывается громадная часть нас самих себя, творчество великих, просто историческая традиция на которую опираются старшие поколения, а через них и все остальные - это реальный вопрос жизнеопределения и тяжкое бремя ответственности.

При всём зании теории пути в завтра и даже наличии карты и стратегического плана - практика жизни показывает трагические грандиозные ошибки и неоспоримо большие жертвы, калеченье судеб и неоправданных смертей.

>Не могу также не заметить, что Ленин и значительная часть большевиков были, вообще-то, людьми с фундаментальным классическим образованием, с глубоким пониманием вещей, до которого нынешним "революционерам" не просто далеко. Они даже не то, что не знают этих вещей. Они даже не знают, что эти вещи есть. Так что "учиться, учиться и учиться" бы им, для начала.
 - и в этом есть большая правда.
Приведу пример из собственного опыта. Ребёнку в школе задали рассказать в сочинении о своих родственниках - участниках ВОВ.
Я как мог рассказал ребёнку о его двух прадедах по моей линии - моим дедам и ребёнок всё как мог изложил. Всё в сочинении было вполне корректно и про ранение под Сталинградом, и взятие Берлина, и о контузии и инвалидности... Но потом меня события с сочинением удивили - у 9-летнего ребёнка стали требовать (просить в настойчивой форме) расписать подробно какие награды и за что были у покойных фронтовиков.
Я долго пытался им объяснить, что знание о войне для нового поколения находится не в цветных бирюльках наград, а тяжком РАТНОМ ТРУДЕ-ПОДВИГЕ СОЛДАТ, рассказал как человек на всю жизнь остаётся инвалидом с осколками в груди, непрекращающимися ночными кошмарами-видениями хождения в атаку и другими следствиями войны, что война это тяжелейшее испытание, которое сытым и обеспеченным современникам просто даже не снилось.

Настолько сейчас наши современники в том числе и поклонники революций ушли от фундаментальных свидетельств истории и опыта, но грех также и осуждать желание ПРЕОБРАЗОВАТЬ В ЛУЧШЕЕ, тем более в ситуации, когда ДЕГРАДАЦИЯ НАРАСТАЕТ и более того перерастает в состояние "гангрены", когда единственным спасительным для социального "организма" выходом явится только хирургическое вмешательство.

Ведь уже сейчас даже нынешняя власть "разводит руками" и констатирует "гангренный уровень деградации" - говорят, что "сажать нельзя" поскольку тогда "сажать придётся всех" и большую часть на пожизненно - настолько уровень деградации власти залетел в "точку невозврата".

Поэтому величина жертв и сложность выхода из кризиса стоит сверхактуально, более того может возникнуть самопроизвольное стихийное реагирование на вызов истории (таков масштаб глобального кризиса) - а все мы можем оказаться шепками в этом потоке вместо работы по поиску разумного пути.

>Поэтому, когда слово "революция", так сказать, поминают всуе, меня это наталкивает на мысль о незрелости и необразованности говорящего. И желании решить дело наскоком.
 - прогнозирование будущего, конструирование будущего, выявление ошибок и их признание, ввод новых знаний и расширение области исследований - большое количество "наскоков" востребовано историей и "перезреванием" ситуации, а уж выбрать русский синтез из проделанного русское общество сможет самым оптимальным образом, ведь важно чтобы был выбор и выбор добротный.

Возвращаясь к корневым предсообщениям: надо вводить новые аналогии - "плодить сущности", сравнивать с имеющимися и быть готовыми критично отсеивать-выкристализовывать оптимальный путь. С.Е.Кургинян предложил ещё одну трактовку-структуру, она в чём-то понятна, в чём-то не совсем, надо обсуждать и уточнять.

>- т.е. постоянно ВБРАСЫВАЕМОЕ кожиновское видение пытаются выдать за РАЦИОНАЛЬНОЕ ОБОСНОВАНИЕ - это гнуснейший обман и циничная ложь. Вопрос не в Кожинове, любой человек имеет право на любую субьективную точку зрения, виноваты те кто выдаёт это за объективные аргументы. Ровно так как "перестройка" оказалась без публичного ПЛАНА ПЕРЕСТРАИВАНИЯ.
 - это мои слова и тем не менее я уважаю Вадима Валериановича Кожинова за понимание ВНЕнациональности русского общества - уровне зрелости ПОСТнациональном во времени развития и НАДнациональном в части ответственности перед молодыми национальными сообществами.
patriotica.ru/religion/kozhinov_idea.html

Будем (это я к себе в первую очередь) более чуткими и добрыми в резкости суждений к другим.

С уважением.
От Борис
К А. Решняк (13.12.2009 22:36:07)
Дата 14.12.2009 09:21:44

Спасибо (-)

-