От Дм. Ниткин
К Баювар
Дата 10.12.2009 19:35:03
Рубрики Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Не совсем так

>Тезис: экономическая неэффективность наступает всегда и значительно раньше энергетической. До необходимости учитывать закон сохранения энергии при принятии производственных решений дело не может дойти никогда.

С одной поправкой: если нет искажающих сигналов. Например, если государство не начинает материально поощрять какую-нибудь "энергосберегающую" технологию, вроде биотоплива. Тогда, действительно, можно доиграться до процессов с отрицательным КПД.
От Баювар
К Дм. Ниткин (10.12.2009 19:35:03)
Дата 11.12.2009 03:11:18

постсовковая геббельсовщина

>>Тезис: экономическая неэффективность наступает всегда и значительно раньше энергетической. До необходимости учитывать закон сохранения энергии при принятии производственных решений дело не может дойти никогда.

>С одной поправкой: если нет искажающих сигналов. Например, если государство не начинает материально поощрять какую-нибудь "энергосберегающую" технологию, вроде биотоплива. Тогда, действительно, можно доиграться до процессов с отрицательным КПД.

Во-первых, Вы попадаете в ту же ловушку, что Игорь С. : прежде, чем делать вывод об отрицательности КПД, его еще посчитать надо, джоули в суперфосфате.

Во-вторых, сдается мне, что наезды на тупых энергосберегателей -- в значительной степени Задорнов, постсовковая геббельсовщина. Если только о солярке говорить, то я на пальцах вот как прикинул. Тонну ее на гектар спалить -- ухитриться надо (рабочий день, емкость тракторного бака, сеть полевых бензоколонок, НЕнаблюдаемая мной), а ту же тонну, 10 центнеров с того же гектара снять -- вполне реально. Зайти можно и с другой стороны: налоги берутся как с солярки, потребляемой в сельском хозяйстве (они меньше, и бывают в газетах скандальчики о злоупотреблениях), так и с биодизеля при его продаже. Он еще и дороже продается, чем постное масло в супермаркете!

Вот ветряки это похоже на чепуху. Подъехал к одному посмотреть -- табличка: цена, мощность. Хуже худшего банковского процента.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (11.12.2009 03:11:18)
Дата 11.12.2009 07:41:08

Re: Ловушек много.

>Во-первых, Вы попадаете в ту же ловушку, что Игорь С. : прежде, чем делать вывод об отрицательности КПД, его еще посчитать надо, джоули в суперфосфате.

Поточнее осилите сформулировать проблему? Аока это у вас не тезис а лозунг получился. А хотелось бы тезиса. :)

>Вот ветряки это похоже на чепуху. Подъехал к одному посмотреть -- табличка: цена, мощность. Хуже худшего банковского процента.

Экономисты всегда сидят в ловушке представлений, что принципы устройства жизни и взаимодействия - неизменны. ИМХО, от таких предположений цивилизации и исчезают.
От Баювар
К А.Б. (11.12.2009 07:41:08)
Дата 11.12.2009 13:05:24

все действительное разумно

>>Во-первых, Вы попадаете в ту же ловушку, что Игорь С. : прежде, чем делать вывод об отрицательности КПД, его еще посчитать надо, джоули в суперфосфате.

>Поточнее осилите сформулировать проблему? Аока это у вас не тезис а лозунг получился. А хотелось бы тезиса. :)

Проблемы особой я не вижу (все действительное разумно), а тезис такой:

Для производственной деятельности необхолим универсальный критерий для сравнения затрат и отдач, "запрятанных" в очень разнородных компонентах. Он должен быть численным (аддитивным как минимум) и измеримым. Кроме денег на эту роль ничего не подходит: лучшие умы, включая Решняка, над этим работали, но ничего не вышло.

Я признаю, что "денежный" расчет обязательно должен быть скорректирован по другим критериям, возможно, не таким уж численным.

>>Вот ветряки это похоже на чепуху. Подъехал к одному посмотреть -- табличка: цена, мощность. Хуже худшего банковского процента.

>Экономисты всегда сидят в ловушке представлений, что принципы устройства жизни и взаимодействия - неизменны. ИМХО, от таких предположений цивилизации и исчезают.

Еще хуже с этим у алярмистов, пугали тоннами навоза на мостовых. А если экономисты наколбасили -- тому должны остаться материальные свидетельства. Разве что килотонны устаревших радиодеталей, произведенных в СССР...

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (11.12.2009 13:05:24)
Дата 11.12.2009 16:03:40

Re: чтобы работало и тянуло...

лошадь надо ставить с правильной стороны от дышла. :)

>Для производственной деятельности необхолим универсальный критерий для сравнения затрат и отдач...

Сперва должна быть цель деятельности и возможность ее осуществления физическая, потом - экономическая целесообразность. По-моему, это так!

>Я признаю, что "денежный" расчет обязательно должен быть скорректирован по другим критериям, возможно, не таким уж численным.

В сущности спор о месте денежного критерия. Так видится со стороны, что вы его во главу угла ставите. А это неверно и вызывает протесты. :)

>Еще хуже с этим у алярмистов, пугали тоннами навоза на мостовых.

Самое забавное когда алармисты оказываются правы. В чем-то. Тогда выходит "ой". :)
От Баювар
К А.Б. (11.12.2009 16:03:40)
Дата 11.12.2009 17:13:13

Денежный расчет против алярмистких визгов

>Сперва должна быть цель деятельности и возможность ее осуществления физическая, потом - экономическая целесообразность. По-моему, это так!

Не согласен. С одной строны, в повседневной жизни к большинству действий (типа мороженое съел) "целеполагание" неприменимо, а идиотским зачемканьем можно любого задолбать.

С другой: производство же обсуждается, конкретно -- электроэнергии, причем на АЭС. Цель у производства одна: удовлетворение потребностей. Физичская возможность -- чего ее обсуждать? Остается вылезшая на передний план "экономика".

>>Я признаю, что "денежный" расчет обязательно должен быть скорректирован по другим критериям, возможно, не таким уж численным.

>В сущности спор о месте денежного критерия. Так видится со стороны, что вы его во главу угла ставите. А это неверно и вызывает протесты. :)

Ага, именно так. Денежный расчет против алярмистких визгов. Простейшая конструкция: "это" начинает заканчиваться, цена повышается, а изменившаяся конкретная цифра начинает долбить по мильярдам головушек, заставляя каждую из них что-то придумывать. А алярмист выходит один против мильярдов и говорит им что-то вроде того, мол я умный и знаю чего вы не знаете. Фиг вы, дураки, чего придумаете!

Не, ну я понимаю: планету не засорять, людей в опасность не ставить...

С другой стороны, экономика вылезает где не ждали, а эти в белых одеждах удивляются, чего это им денег не дают на торий и бридеры. На термояд дают, в гагарины рвутся, так это не то.

>>Еще хуже с этим у алярмистов, пугали тоннами навоза на мостовых.

>Самое забавное когда алармисты оказываются правы. В чем-то. Тогда выходит "ой". :)

Ну уж не "исчерпаемость", черт бы ее побрал!

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (11.12.2009 17:13:13)
Дата 12.12.2009 08:59:29

Re: Денежный расчет имеет "область определения".

Если же (тьфу-тьфу-тьфу) "алярмистские визги" сбываются... то денежные расчеты никого не интересуют.
К счастию все это происходило пока в фильмах-катастрофах. :)

>Не согласен.

Вот это-то и вызывает недоумение у "технически грамотных".
Особенно детский уровень контр-доводов:

>С одной строны, в повседневной жизни к большинству действий (типа мороженое съел) "целеполагание" неприменимо

Ну да, что мороженое слизнуть, что бюджет стройки распилить, что завод запустить - одна хрень. :)

>С другой: производство же обсуждается, конкретно -- электроэнергии, причем на АЭС.

Ага. Экономически - "эксперименты на АЭС" - привлекательны, так как не надо вкладываться в строительство инфраструктуры полигона и опытного реактора (тем более не одного) - на выходе... может получиться Чернобыль.
С Саяно-Шушенской - по экономическим соображениям - тоже не гладко вышло.

Не желаете пересмотреть ваши представления о месте лошади и телеги?

>Цель у производства одна: удовлетворение потребностей. Физичская возможность -- чего ее обсуждать?

Вот сейчас вы говорите ровно как Митрофанушка - чего обсуждать? Пусть ее технари обсуждают. Прально! :)

>Ага, именно так. Денежный расчет против алярмистких визгов.

Алармистов отставим. Оставим инженеров. Что выходит когда инженер говорит "не замай", а экономист напирает "так надо" - примеров много. И все они до жути неприятные. Поэтому... я уже начинаю думать что надо экономистов ограничивать законом. Прописать им такие штрафы за попытки рулить вне "области действия их компетентности" - чтобы они туда и не рыпались.

>Не, ну я понимаю: планету не засорять, людей в опасность не ставить...

Но пытаетесь, не понимая до конца, это сделать. Понимания "в денежном эквиваленте" недостаточно.

>С другой стороны, экономика вылезает где не ждали,...

Экономика штука гибкая, гораздо гибче "законов природы". Так что, возможен вариант что не "экономика вылезает", а вылезают огрехи экономистов, которые не сумели экономику правильно "настроить".

>Ну уж не "исчерпаемость", черт бы ее побрал!

Кто знает... хотенчики могут довести до цугундера. И доводят. Пока отдельных персонажей. Но хотенчики растут, пестуемые рекламой и СМИ.
Не исключу, что есть возможность нарваться на "исчерпаемость" там, где ее и не подозревали экономисты и политики.
От Баювар
К А.Б. (12.12.2009 08:59:29)
Дата 14.12.2009 20:47:44

в этом обсуждении, ровно наоборот

>>С одной строны, в повседневной жизни к большинству действий (типа мороженое съел) "целеполагание" неприменимо

>Ну да, что мороженое слизнуть, что бюджет стройки распилить, что завод запустить - одна хрень. :)

Это ваша, русских беда -- не различать, что можно, а чего нельзя. Мороженое есть (и майонез в винегрет класть) -- можно. Бюджет красть (и мусор в лесу выбрасывать) -- нельзя.

>>С другой: производство же обсуждается, конкретно -- электроэнергии, причем на АЭС.

>Ага. Экономически - "эксперименты на АЭС" - привлекательны, так как не надо вкладываться в строительство инфраструктуры полигона и опытного реактора (тем более не одного) - на выходе... может получиться Чернобыль.

Чергобыль взорвал конкретный Дятлов, по телефонному рявку нарушивший прописанный запрет (на подъем мощности после начатого процесса остановки) из страха схватить выговорешник. Советский кадр.

>Не желаете пересмотреть ваши представления о месте лошади и телеги?

Не-а.

>>Цель у производства одна: удовлетворение потребностей. Физичская возможность -- чего ее обсуждать?

>Вот сейчас вы говорите ровно как Митрофанушка - чего обсуждать? Пусть ее технари обсуждают. Прально! :)

Не думаю, чтобы обсуждалось производство чего-либо, скажем, по не-идущей реакции. Интереснее другое: когда можно с технической точки зрения так, сяк и эдак -- и надо выбор сделать.

>>Ага, именно так. Денежный расчет против алярмистких визгов.

>Алармистов отставим. Оставим инженеров. Что выходит когда инженер говорит "не замай", а экономист напирает "так надо" - примеров много. И все они до жути неприятные. Поэтому... я уже начинаю думать что надо экономистов ограничивать законом. Прописать им такие штрафы за попытки рулить вне "области действия их компетентности" - чтобы они туда и не рыпались.

Дык здесь, в этом обсуждении, ровно наоборот! Технари рвутся бридеры строить, а экономисты против.

>>Не, ну я понимаю: планету не засорять, людей в опасность не ставить...

>Но пытаетесь, не понимая до конца, это сделать. Понимания "в денежном эквиваленте" недостаточно.

Недостаточно, кто бы спорил. Но технари (кроме спецов по безопасности и экологии, например), никак не помогут.

>>Ну уж не "исчерпаемость", черт бы ее побрал!

>Кто знает... хотенчики могут довести до цугундера. И доводят. Пока отдельных персонажей. Но хотенчики растут, пестуемые рекламой и СМИ.

Типичная иллюзия "прямого действия". Опровергается обращением на себя: много ли мне-любимому реклама напестовала? Или это они дураки, а я покупаю (за редким исключением) только действительно необходимое?

>Не исключу, что есть возможность нарваться на "исчерпаемость" там, где ее и не подозревали экономисты и политики.

Хотелось бы так ставить вопрос: кто прав, а кто заблуждается? Повторюсь за экономистов: простая штука, Ле-Шателье. Вместо "внезапной исчерпемости" -- рост цены, реакция многочисленных субъектов в понятном направлении. У "оппонентов" -- типа возможность иного развития событий, да?

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (14.12.2009 20:47:44)
Дата 14.12.2009 21:20:33

Re: Разве? Почему бы это? Обоснуйте экономически! :)

>Это ваша, русских беда -- не различать, что можно, а чего нельзя.

Щаз. Прямо! :) Как раз это ваша, европейская неизбывная печаль - обуздывать правилами и табу свои и соседские хотелки.

Впрочем, к обсуждаемой теме это слабо относится.

>Бюджет красть (и мусор в лесу выбрасывать) -- нельзя.

Обоснуйте экономически. Пилить бюджет - сверхприбыльно, значит экономически эффективно? Про "табу низзя" - давайте забудем, так как сперва экономика, вы так утверждали? :)

>Чергобыль взорвал конкретный Дятлов, по телефонному рявку нарушивший прописанный запрет...

Так дятловых обучать на "полигоне" - предотвратит катастрофу, но дорого, блин. Нерационально дорого. с точки зрения экономики.

>Не-а.

Напрасно. А цену шахтерской телогрейки на датчике метана (тоже итог совсем экономического подхода к проблеме) прикинуть осилите?

>Интереснее другое: когда можно с технической точки зрения так, сяк и эдак -- и надо выбор сделать.

Вот именно об этом вам и толкуют. Сперва "можно" - потом "нужно". Так как общеизвестно, что далеко не все нужно делать, что можно. :)

>Дык здесь, в этом обсуждении, ровно наоборот! Технари рвутся бридеры строить, а экономисты против.

Технари правее. Они понимают что "бридеры строить" придется. Но это дело требует опытпа. И набираться его надо сегодня. Хоть и дорого. но завтра - окупится.

И, наверное, бридер экономически обоснованнее БАК.

>Недостаточно, кто бы спорил. Но технари (кроме спецов по безопасности и экологии, например), никак не помогут.

Не скажите. Эти - могут. :)

>Типичная иллюзия "прямого действия". Опровергается обращением на себя: много ли мне-любимому реклама напестовала?

Мне - нет, но я знаю многих, которым, таки, да.

>Вместо "внезапной исчерпемости" -- рост цены...

Не всегда спасает. Снова "шахтерские телогрейки". Проблемка имеет факторов более одного. Хотите пообсуждать с 2 сторон - "экономикс" и "инжиниринг"? :)