От Игорь С.
К Баювар
Дата 08.12.2009 08:25:32
Рубрики Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Деньги не главное

>>Естественно, неважно. Важен смысл, что уран - истощимый запас, как нефть и газ.
>
>Вы забыли, дорогой друг, о деньгах (с). Если окажется, что за уран (точнее, некий концентрат, поступающий с ГОК на тонкую переработку, изотопное обогащение) потребитель будет готов платить существенно дороже, то его окажется выгодным добывать чуть ли не из гранита.

Здесь вы ошибаетесь. Деньги - не главное. На получение урана из гранита надо потратить энергию. Да, да, ту самую, которую вы получаете из урана (ну,или чего еще). Т.е. здась как в с/х, сначала надо посеять, а уж потом жать и смотреть результат в "самах". Если он меньше 1 - то процесс не работает чисто по инженерным причинам. Если 1.2 - то получится общества как в древней Руси.

Пока попытки получать уран из морской воды (это проще, чем из гранита) провалились.

Все выше написанное является моим мнением
От Баювар
К Игорь С. (08.12.2009 08:25:32)
Дата 08.12.2009 12:17:46

Естественно, я ошибаюсь

>>>Естественно, неважно. Важен смысл, что уран - истощимый запас, как нефть и газ.

>>Вы забыли, дорогой друг, о деньгах (с). Если окажется, что за уран (точнее, некий концентрат, поступающий с ГОК на тонкую переработку, изотопное обогащение) потребитель будет готов платить существенно дороже, то его окажется выгодным добывать чуть ли не из гранита.

>Здесь вы ошибаетесь. Деньги - не главное. На получение урана из гранита надо потратить энергию. Да, да, ту самую, которую вы получаете из урана (ну,или чего еще). Т.е. здась как в с/х, сначала надо посеять, а уж потом жать и смотреть результат в "самах". Если он меньше 1 - то процесс не работает чисто по инженерным причинам. Если 1.2 - то получится общества как в древней Руси.

Естественно, я ошибаюсь, но Вы ошибаетесь больше, а идеального решения нет вообще. Джоули -- еще менее "главное", чем деньги: они совсем разные на ГЭС и в фонарике, а еще джоули есть в градирне, построенной специально для избавления от них. Пока что деньги -- наилучшее решение, позволяющее сравнивать одно с другим, глубоко разное по своей природе. Человеко-день с литром кислоты, например.

Уже после того, как мы выбрали деньги как критерий, мы обнаруживаем неидеальность этого критерия и начинаем его так и сяк корректировать: экология, социальность, то, сё... Выдумывание сходу революционных идей типа учета всего и вся в джоулях контрпродуктивно.

>Пока попытки получать уран из морской воды (это проще, чем из гранита) провалились.

Провалились -- в смысле? Так и провалились, что дорого оказалось. Дорого -- в смысле? А так, что энергетики или кто еще там не намерены платить тех денег, которые расходуются на этот процесс. Они лучше другим заплатят. Богатая руда физически кончилась -- бедная еще есть. Гранит -- тоже бедная руда, но до него очередь не дошла. Дойдет, нет, когда... Этого мы не знаем.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь С.
К Баювар (08.12.2009 12:17:46)
Дата 09.12.2009 20:22:32

Естественно

>>Здесь вы ошибаетесь. Деньги - не главное. На получение урана из гранита надо потратить энергию. Да, да, ту самую, которую вы получаете из урана (ну,или чего еще). Т.е. здась как в с/х, сначала надо посеять, а уж потом жать и смотреть результат в "самах". Если он меньше 1 - то процесс не работает чисто по инженерным причинам. Если 1.2 - то получится общества как в древней Руси.
>
>Естественно, я ошибаюсь, но Вы ошибаетесь больше, а идеального решения нет вообще. Джоули -- еще менее "главное", чем деньги: они совсем разные на ГЭС и в фонарике, а еще джоули есть в градирне, построенной специально для избавления от них.

Вы закон сохранения энергии помните?

>Пока что деньги -- наилучшее решение, позволяющее сравнивать одно с другим, глубоко разное по своей природе. Человеко-день с литром кислоты, например.

За сколько миллиардов долларов вы надеетесь опровергнуть закон сохранения энергии?

>Уже после того, как мы выбрали деньги как критерий, мы обнаруживаем неидеальность этого критерия и начинаем его так и сяк корректировать: экология, социальность, то, сё... Выдумывание сходу революционных идей типа учета всего и вся в джоулях контрпродуктивно.

Я не обсуждаю вопрос учета всего в джоулях. Но если электростанция будет потреблять энергии (в джоулях!) больше, чем она выделяет из топлива, то кто её этой энергией снабжать то будет?

>>Пока попытки получать уран из морской воды (это проще, чем из гранита) провалились.
>
>Провалились -- в смысле? Так и провалились, что дорого оказалось. Дорого -- в смысле?

В смысле энергии.


>А так, что энергетики или кто еще там не намерены платить тех денег, которые расходуются на этот процесс. Они лучше другим заплатят. Богатая руда физически кончилась -- бедная еще есть. Гранит -- тоже бедная руда, но до него очередь не дошла. Дойдет, нет, когда... Этого мы не знаем.

Баювар, вы никак не хотите понять, что переход к меннее богатым рудам возможен лишь до некоторого предела, после которого в дело вступает закон сохранения энергии.

Все выше написанное является моим мнением
От Баювар
К Игорь С. (09.12.2009 20:22:32)
Дата 10.12.2009 12:49:42

экономическая неэффективность

>>Пока что деньги -- наилучшее решение, позволяющее сравнивать одно с другим, глубоко разное по своей природе. Человеко-день с литром кислоты, например.

>За сколько миллиардов долларов вы надеетесь опровергнуть закон сохранения энергии?

Тезис: экономическая неэффективность наступает всегда и значительно раньше энергетической. До необходимости учитывать закон сохранения энергии при принятии производственных решений дело не может дойти никогда.

>>>Пока попытки получать уран из морской воды (это проще, чем из гранита) провалились.

>>Провалились -- в смысле? Так и провалились, что дорого оказалось. Дорого -- в смысле?

>В смысле энергии.

Или денег? Слово против слова. Я как химик заявляю: можно напрячься и разработать материал с желаемыми свойствами, ионообменник, селективный по урану (грубо говоря). Законам химии это, во всяком случае, не потиворечит: что-то похожее есть для разделения лантаноидов. Но сам этот материал запросто может стоить как платина: штукарь за грамм -- не предел для сложной органики.

>>А так, что энергетики или кто еще там не намерены платить тех денег, которые расходуются на этот процесс. Они лучше другим заплатят. Богатая руда физически кончилась -- бедная еще есть. Гранит -- тоже бедная руда, но до него очередь не дошла. Дойдет, нет, когда... Этого мы не знаем.

>Баювар, вы никак не хотите понять, что переход к меннее богатым рудам возможен лишь до некоторого предела, после которого в дело вступает закон сохранения энергии.

Ваша позиция понятна. К реакции, ядерной или химической, однозначно приписан энергетический выход. Вы эту мысль переносите на технологии, а этого делать нельзя. Вы не знаете, сколько Вы израсходовали джоулей, потребив литр серной кислоты, и сравнить эту величину даже с килограммом соды, не говоря о человеко-дне. В реальном мире такие сравнения худо-бедно делаются в деньгах.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь С.
К Баювар (10.12.2009 12:49:42)
Дата 11.12.2009 18:58:09

Вы идеализируете экономистов

>>>Пока что деньги -- наилучшее решение, позволяющее сравнивать одно с другим, глубоко разное по своей природе. Человеко-день с литром кислоты, например.

>>За сколько миллиардов долларов вы надеетесь опровергнуть закон сохранения энергии?
>
>Тезис: экономическая неэффективность наступает всегда и значительно раньше энергетической.

Это не тезис. Ибо непонятно, о чем речь (какова предметная область) и к какому временному периоду относится сей "тезис". Скажем, попытки создать вечный двигатель,таки финансировавшиеся, сюда относятся? :-) Если физик расмотрит предлагаемую техническую схему и покажет отрицательный энергетический баласн еще до какого-либо экономического рассмотрения проекта - это как - будет опровержением "тезиса" или не будет? Или рассматриваем только те проекты, которые вышли на фазу экономического рассмотрения? Опять же о какой экономической эффективности речь - эффективности отдельного предприятия? Эффективность отрасли? Эффетивность, так сказать по Петьке, в мирвом масшабе?

Если вы хотите сказать, что даже среди технически реализуемых проектов будут экономически неэффективные - то это очевидный факт.

>До необходимости учитывать закон сохранения энергии при принятии производственных решений дело не может дойти никогда.

Вообще-то правильно учитывать закон сохранения энергии еще до вынесения вопроса на предмет принятия производственных решений, ага.

>>>Провалились -- в смысле? Так и провалились, что дорого оказалось. Дорого -- в смысле?
>
>>В смысле энергии.
>
>Или денег?

Причем здесь "или"? Скорее "и".

>Слово против слова. Я как химик заявляю: можно напрячься и разработать материал с желаемыми свойствами, ионообменник, селективный по урану (грубо говоря). Законам химии это, во всяком случае, не потиворечит: что-то похожее есть для разделения лантаноидов. Но сам этот материал запросто может стоить как платина: штукарь за грамм -- не предел для сложной органики.

Именно это и делалось. Но надо иметь в виду, что сам по себе материал еще не решает проблемы - урана в воде где-то одна часть на миллиард (точную цифру сейчас влом лезть искать, но по порядку - где- так). Это означает, что чтобы получить тысячу тонн урана надо прокачать через вашу органику тысячу миллиардов тонн воды.

>>Баювар, вы никак не хотите понять, что переход к меннее богатым рудам возможен лишь до некоторого предела, после которого в дело вступает закон сохранения энергии.

>Ваша позиция понятна. К реакции, ядерной или химической, однозначно приписан энергетический выход. Вы эту мысль переносите на технологии, а этого делать нельзя. Вы не знаете, сколько Вы израсходовали джоулей, потребив литр серной кислоты, и сравнить эту величину даже с килограммом соды, не говоря о человеко-дне. В реальном мире такие сравнения худо-бедно делаются в деньгах.

Почему не знаем то? Сколько израсходовали джоулей на создание литра серной кислоты известно. У всех серьезных технологий энергетический баланс известен. Но дело даже не в этом, часто даже если предположить нулевые затраты на создание литра серной кислоты энергетический баланс получается отрицательный.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (11.12.2009 18:58:09)
Дата 12.12.2009 16:48:51

Re: Вы идеализируете...

>Если вы хотите сказать, что даже среди технически реализуемых проектов будут экономически неэффективные - то это очевидный факт.

Это не просто очевидный факт. Технически реализуемые проекты - нередко действительно реализуются в экономике, хотя являются экономически неэффективными, т.е. дотационными, более того, нередко просто являются планово-убыточными. Общество с их помощью решает другие вопросы. Например, сакральные. Строительство храма технически возможно. Но является прямым вложением средств и сил в то, что в рамках экономического мышления не имеет смысла.
Что-то делается во имя престижа. Что-то во имя гуманизма. Что-то в знак протеста. Что-то - просто в расчете на вероятную перспективу с риском оказаться в тупике.

>>До необходимости учитывать закон сохранения энергии при принятии производственных решений дело не может дойти никогда.
>
>Вообще-то правильно учитывать закон сохранения энергии еще до вынесения вопроса на предмет принятия производственных решений, ага.

>>>>Провалились -- в смысле? Так и провалились, что дорого оказалось. Дорого -- в смысле?
>>
>>>В смысле энергии.
>>
>>Или денег?
>
>Причем здесь "или"? Скорее "и".

>>Слово против слова. Я как химик заявляю: можно напрячься и разработать материал с желаемыми свойствами, ионообменник, селективный по урану (грубо говоря). Законам химии это, во всяком случае, не потиворечит: что-то похожее есть для разделения лантаноидов. Но сам этот материал запросто может стоить как платина: штукарь за грамм -- не предел для сложной органики.
>
>Именно это и делалось. Но надо иметь в виду, что сам по себе материал еще не решает проблемы - урана в воде где-то одна часть на миллиард (точную цифру сейчас влом лезть искать, но по порядку - где- так). Это означает, что чтобы получить тысячу тонн урана надо прокачать через вашу органику тысячу миллиардов тонн воды.

>>>Баювар, вы никак не хотите понять, что переход к меннее богатым рудам возможен лишь до некоторого предела, после которого в дело вступает закон сохранения энергии.
>
>>Ваша позиция понятна. К реакции, ядерной или химической, однозначно приписан энергетический выход. Вы эту мысль переносите на технологии, а этого делать нельзя. Вы не знаете, сколько Вы израсходовали джоулей, потребив литр серной кислоты, и сравнить эту величину даже с килограммом соды, не говоря о человеко-дне. В реальном мире такие сравнения худо-бедно делаются в деньгах.
>
>Почему не знаем то? Сколько израсходовали джоулей на создание литра серной кислоты известно. У всех серьезных технологий энергетический баланс известен. Но дело даже не в этом, часто даже если предположить нулевые затраты на создание литра серной кислоты энергетический баланс получается отрицательный.

> Все выше написанное является моим мнением
От Дм. Ниткин
К Баювар (10.12.2009 12:49:42)
Дата 10.12.2009 19:35:03

Не совсем так

>Тезис: экономическая неэффективность наступает всегда и значительно раньше энергетической. До необходимости учитывать закон сохранения энергии при принятии производственных решений дело не может дойти никогда.

С одной поправкой: если нет искажающих сигналов. Например, если государство не начинает материально поощрять какую-нибудь "энергосберегающую" технологию, вроде биотоплива. Тогда, действительно, можно доиграться до процессов с отрицательным КПД.
От Баювар
К Дм. Ниткин (10.12.2009 19:35:03)
Дата 11.12.2009 03:11:18

постсовковая геббельсовщина

>>Тезис: экономическая неэффективность наступает всегда и значительно раньше энергетической. До необходимости учитывать закон сохранения энергии при принятии производственных решений дело не может дойти никогда.

>С одной поправкой: если нет искажающих сигналов. Например, если государство не начинает материально поощрять какую-нибудь "энергосберегающую" технологию, вроде биотоплива. Тогда, действительно, можно доиграться до процессов с отрицательным КПД.

Во-первых, Вы попадаете в ту же ловушку, что Игорь С. : прежде, чем делать вывод об отрицательности КПД, его еще посчитать надо, джоули в суперфосфате.

Во-вторых, сдается мне, что наезды на тупых энергосберегателей -- в значительной степени Задорнов, постсовковая геббельсовщина. Если только о солярке говорить, то я на пальцах вот как прикинул. Тонну ее на гектар спалить -- ухитриться надо (рабочий день, емкость тракторного бака, сеть полевых бензоколонок, НЕнаблюдаемая мной), а ту же тонну, 10 центнеров с того же гектара снять -- вполне реально. Зайти можно и с другой стороны: налоги берутся как с солярки, потребляемой в сельском хозяйстве (они меньше, и бывают в газетах скандальчики о злоупотреблениях), так и с биодизеля при его продаже. Он еще и дороже продается, чем постное масло в супермаркете!

Вот ветряки это похоже на чепуху. Подъехал к одному посмотреть -- табличка: цена, мощность. Хуже худшего банковского процента.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (11.12.2009 03:11:18)
Дата 11.12.2009 07:41:08

Re: Ловушек много.

>Во-первых, Вы попадаете в ту же ловушку, что Игорь С. : прежде, чем делать вывод об отрицательности КПД, его еще посчитать надо, джоули в суперфосфате.

Поточнее осилите сформулировать проблему? Аока это у вас не тезис а лозунг получился. А хотелось бы тезиса. :)

>Вот ветряки это похоже на чепуху. Подъехал к одному посмотреть -- табличка: цена, мощность. Хуже худшего банковского процента.

Экономисты всегда сидят в ловушке представлений, что принципы устройства жизни и взаимодействия - неизменны. ИМХО, от таких предположений цивилизации и исчезают.
От Баювар
К А.Б. (11.12.2009 07:41:08)
Дата 11.12.2009 13:05:24

все действительное разумно

>>Во-первых, Вы попадаете в ту же ловушку, что Игорь С. : прежде, чем делать вывод об отрицательности КПД, его еще посчитать надо, джоули в суперфосфате.

>Поточнее осилите сформулировать проблему? Аока это у вас не тезис а лозунг получился. А хотелось бы тезиса. :)

Проблемы особой я не вижу (все действительное разумно), а тезис такой:

Для производственной деятельности необхолим универсальный критерий для сравнения затрат и отдач, "запрятанных" в очень разнородных компонентах. Он должен быть численным (аддитивным как минимум) и измеримым. Кроме денег на эту роль ничего не подходит: лучшие умы, включая Решняка, над этим работали, но ничего не вышло.

Я признаю, что "денежный" расчет обязательно должен быть скорректирован по другим критериям, возможно, не таким уж численным.

>>Вот ветряки это похоже на чепуху. Подъехал к одному посмотреть -- табличка: цена, мощность. Хуже худшего банковского процента.

>Экономисты всегда сидят в ловушке представлений, что принципы устройства жизни и взаимодействия - неизменны. ИМХО, от таких предположений цивилизации и исчезают.

Еще хуже с этим у алярмистов, пугали тоннами навоза на мостовых. А если экономисты наколбасили -- тому должны остаться материальные свидетельства. Разве что килотонны устаревших радиодеталей, произведенных в СССР...

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (11.12.2009 13:05:24)
Дата 11.12.2009 16:03:40

Re: чтобы работало и тянуло...

лошадь надо ставить с правильной стороны от дышла. :)

>Для производственной деятельности необхолим универсальный критерий для сравнения затрат и отдач...

Сперва должна быть цель деятельности и возможность ее осуществления физическая, потом - экономическая целесообразность. По-моему, это так!

>Я признаю, что "денежный" расчет обязательно должен быть скорректирован по другим критериям, возможно, не таким уж численным.

В сущности спор о месте денежного критерия. Так видится со стороны, что вы его во главу угла ставите. А это неверно и вызывает протесты. :)

>Еще хуже с этим у алярмистов, пугали тоннами навоза на мостовых.

Самое забавное когда алармисты оказываются правы. В чем-то. Тогда выходит "ой". :)
От Баювар
К А.Б. (11.12.2009 16:03:40)
Дата 11.12.2009 17:13:13

Денежный расчет против алярмистких визгов

>Сперва должна быть цель деятельности и возможность ее осуществления физическая, потом - экономическая целесообразность. По-моему, это так!

Не согласен. С одной строны, в повседневной жизни к большинству действий (типа мороженое съел) "целеполагание" неприменимо, а идиотским зачемканьем можно любого задолбать.

С другой: производство же обсуждается, конкретно -- электроэнергии, причем на АЭС. Цель у производства одна: удовлетворение потребностей. Физичская возможность -- чего ее обсуждать? Остается вылезшая на передний план "экономика".

>>Я признаю, что "денежный" расчет обязательно должен быть скорректирован по другим критериям, возможно, не таким уж численным.

>В сущности спор о месте денежного критерия. Так видится со стороны, что вы его во главу угла ставите. А это неверно и вызывает протесты. :)

Ага, именно так. Денежный расчет против алярмистких визгов. Простейшая конструкция: "это" начинает заканчиваться, цена повышается, а изменившаяся конкретная цифра начинает долбить по мильярдам головушек, заставляя каждую из них что-то придумывать. А алярмист выходит один против мильярдов и говорит им что-то вроде того, мол я умный и знаю чего вы не знаете. Фиг вы, дураки, чего придумаете!

Не, ну я понимаю: планету не засорять, людей в опасность не ставить...

С другой стороны, экономика вылезает где не ждали, а эти в белых одеждах удивляются, чего это им денег не дают на торий и бридеры. На термояд дают, в гагарины рвутся, так это не то.

>>Еще хуже с этим у алярмистов, пугали тоннами навоза на мостовых.

>Самое забавное когда алармисты оказываются правы. В чем-то. Тогда выходит "ой". :)

Ну уж не "исчерпаемость", черт бы ее побрал!

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (11.12.2009 17:13:13)
Дата 12.12.2009 08:59:29

Re: Денежный расчет имеет "область определения".

Если же (тьфу-тьфу-тьфу) "алярмистские визги" сбываются... то денежные расчеты никого не интересуют.
К счастию все это происходило пока в фильмах-катастрофах. :)

>Не согласен.

Вот это-то и вызывает недоумение у "технически грамотных".
Особенно детский уровень контр-доводов:

>С одной строны, в повседневной жизни к большинству действий (типа мороженое съел) "целеполагание" неприменимо

Ну да, что мороженое слизнуть, что бюджет стройки распилить, что завод запустить - одна хрень. :)

>С другой: производство же обсуждается, конкретно -- электроэнергии, причем на АЭС.

Ага. Экономически - "эксперименты на АЭС" - привлекательны, так как не надо вкладываться в строительство инфраструктуры полигона и опытного реактора (тем более не одного) - на выходе... может получиться Чернобыль.
С Саяно-Шушенской - по экономическим соображениям - тоже не гладко вышло.

Не желаете пересмотреть ваши представления о месте лошади и телеги?

>Цель у производства одна: удовлетворение потребностей. Физичская возможность -- чего ее обсуждать?

Вот сейчас вы говорите ровно как Митрофанушка - чего обсуждать? Пусть ее технари обсуждают. Прально! :)

>Ага, именно так. Денежный расчет против алярмистких визгов.

Алармистов отставим. Оставим инженеров. Что выходит когда инженер говорит "не замай", а экономист напирает "так надо" - примеров много. И все они до жути неприятные. Поэтому... я уже начинаю думать что надо экономистов ограничивать законом. Прописать им такие штрафы за попытки рулить вне "области действия их компетентности" - чтобы они туда и не рыпались.

>Не, ну я понимаю: планету не засорять, людей в опасность не ставить...

Но пытаетесь, не понимая до конца, это сделать. Понимания "в денежном эквиваленте" недостаточно.

>С другой стороны, экономика вылезает где не ждали,...

Экономика штука гибкая, гораздо гибче "законов природы". Так что, возможен вариант что не "экономика вылезает", а вылезают огрехи экономистов, которые не сумели экономику правильно "настроить".

>Ну уж не "исчерпаемость", черт бы ее побрал!

Кто знает... хотенчики могут довести до цугундера. И доводят. Пока отдельных персонажей. Но хотенчики растут, пестуемые рекламой и СМИ.
Не исключу, что есть возможность нарваться на "исчерпаемость" там, где ее и не подозревали экономисты и политики.
От Баювар
К А.Б. (12.12.2009 08:59:29)
Дата 14.12.2009 20:47:44

в этом обсуждении, ровно наоборот

>>С одной строны, в повседневной жизни к большинству действий (типа мороженое съел) "целеполагание" неприменимо

>Ну да, что мороженое слизнуть, что бюджет стройки распилить, что завод запустить - одна хрень. :)

Это ваша, русских беда -- не различать, что можно, а чего нельзя. Мороженое есть (и майонез в винегрет класть) -- можно. Бюджет красть (и мусор в лесу выбрасывать) -- нельзя.

>>С другой: производство же обсуждается, конкретно -- электроэнергии, причем на АЭС.

>Ага. Экономически - "эксперименты на АЭС" - привлекательны, так как не надо вкладываться в строительство инфраструктуры полигона и опытного реактора (тем более не одного) - на выходе... может получиться Чернобыль.

Чергобыль взорвал конкретный Дятлов, по телефонному рявку нарушивший прописанный запрет (на подъем мощности после начатого процесса остановки) из страха схватить выговорешник. Советский кадр.

>Не желаете пересмотреть ваши представления о месте лошади и телеги?

Не-а.

>>Цель у производства одна: удовлетворение потребностей. Физичская возможность -- чего ее обсуждать?

>Вот сейчас вы говорите ровно как Митрофанушка - чего обсуждать? Пусть ее технари обсуждают. Прально! :)

Не думаю, чтобы обсуждалось производство чего-либо, скажем, по не-идущей реакции. Интереснее другое: когда можно с технической точки зрения так, сяк и эдак -- и надо выбор сделать.

>>Ага, именно так. Денежный расчет против алярмистких визгов.

>Алармистов отставим. Оставим инженеров. Что выходит когда инженер говорит "не замай", а экономист напирает "так надо" - примеров много. И все они до жути неприятные. Поэтому... я уже начинаю думать что надо экономистов ограничивать законом. Прописать им такие штрафы за попытки рулить вне "области действия их компетентности" - чтобы они туда и не рыпались.

Дык здесь, в этом обсуждении, ровно наоборот! Технари рвутся бридеры строить, а экономисты против.

>>Не, ну я понимаю: планету не засорять, людей в опасность не ставить...

>Но пытаетесь, не понимая до конца, это сделать. Понимания "в денежном эквиваленте" недостаточно.

Недостаточно, кто бы спорил. Но технари (кроме спецов по безопасности и экологии, например), никак не помогут.

>>Ну уж не "исчерпаемость", черт бы ее побрал!

>Кто знает... хотенчики могут довести до цугундера. И доводят. Пока отдельных персонажей. Но хотенчики растут, пестуемые рекламой и СМИ.

Типичная иллюзия "прямого действия". Опровергается обращением на себя: много ли мне-любимому реклама напестовала? Или это они дураки, а я покупаю (за редким исключением) только действительно необходимое?

>Не исключу, что есть возможность нарваться на "исчерпаемость" там, где ее и не подозревали экономисты и политики.

Хотелось бы так ставить вопрос: кто прав, а кто заблуждается? Повторюсь за экономистов: простая штука, Ле-Шателье. Вместо "внезапной исчерпемости" -- рост цены, реакция многочисленных субъектов в понятном направлении. У "оппонентов" -- типа возможность иного развития событий, да?

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (14.12.2009 20:47:44)
Дата 14.12.2009 21:20:33

Re: Разве? Почему бы это? Обоснуйте экономически! :)

>Это ваша, русских беда -- не различать, что можно, а чего нельзя.

Щаз. Прямо! :) Как раз это ваша, европейская неизбывная печаль - обуздывать правилами и табу свои и соседские хотелки.

Впрочем, к обсуждаемой теме это слабо относится.

>Бюджет красть (и мусор в лесу выбрасывать) -- нельзя.

Обоснуйте экономически. Пилить бюджет - сверхприбыльно, значит экономически эффективно? Про "табу низзя" - давайте забудем, так как сперва экономика, вы так утверждали? :)

>Чергобыль взорвал конкретный Дятлов, по телефонному рявку нарушивший прописанный запрет...

Так дятловых обучать на "полигоне" - предотвратит катастрофу, но дорого, блин. Нерационально дорого. с точки зрения экономики.

>Не-а.

Напрасно. А цену шахтерской телогрейки на датчике метана (тоже итог совсем экономического подхода к проблеме) прикинуть осилите?

>Интереснее другое: когда можно с технической точки зрения так, сяк и эдак -- и надо выбор сделать.

Вот именно об этом вам и толкуют. Сперва "можно" - потом "нужно". Так как общеизвестно, что далеко не все нужно делать, что можно. :)

>Дык здесь, в этом обсуждении, ровно наоборот! Технари рвутся бридеры строить, а экономисты против.

Технари правее. Они понимают что "бридеры строить" придется. Но это дело требует опытпа. И набираться его надо сегодня. Хоть и дорого. но завтра - окупится.

И, наверное, бридер экономически обоснованнее БАК.

>Недостаточно, кто бы спорил. Но технари (кроме спецов по безопасности и экологии, например), никак не помогут.

Не скажите. Эти - могут. :)

>Типичная иллюзия "прямого действия". Опровергается обращением на себя: много ли мне-любимому реклама напестовала?

Мне - нет, но я знаю многих, которым, таки, да.

>Вместо "внезапной исчерпемости" -- рост цены...

Не всегда спасает. Снова "шахтерские телогрейки". Проблемка имеет факторов более одного. Хотите пообсуждать с 2 сторон - "экономикс" и "инжиниринг"? :)
От Игорь
К Игорь С. (09.12.2009 20:22:32)
Дата 09.12.2009 21:31:32

Re: Естественно

>>>Здесь вы ошибаетесь. Деньги - не главное. На получение урана из гранита надо потратить энергию. Да, да, ту самую, которую вы получаете из урана (ну,или чего еще). Т.е. здась как в с/х, сначала надо посеять, а уж потом жать и смотреть результат в "самах". Если он меньше 1 - то процесс не работает чисто по инженерным причинам. Если 1.2 - то получится общества как в древней Руси.
>>
>>Естественно, я ошибаюсь, но Вы ошибаетесь больше, а идеального решения нет вообще. Джоули -- еще менее "главное", чем деньги: они совсем разные на ГЭС и в фонарике, а еще джоули есть в градирне, построенной специально для избавления от них.
>
>Вы закон сохранения энергии помните?

>>Пока что деньги -- наилучшее решение, позволяющее сравнивать одно с другим, глубоко разное по своей природе. Человеко-день с литром кислоты, например.
>
>За сколько миллиардов долларов вы надеетесь опровергнуть закон сохранения энергии?

Да не собирается он его опровергать. Они там просто собираются пограбить недостающую энергию на стороне - то есть получить ее бесплатно для себя. Тогда бухгалтерский баланс сойдется.

От Игорь
К Баювар (08.12.2009 12:17:46)
Дата 08.12.2009 13:37:04

Re: Естественно, я...

>>>>Естественно, неважно. Важен смысл, что уран - истощимый запас, как нефть и газ.
>
>>>Вы забыли, дорогой друг, о деньгах (с). Если окажется, что за уран (точнее, некий концентрат, поступающий с ГОК на тонкую переработку, изотопное обогащение) потребитель будет готов платить существенно дороже, то его окажется выгодным добывать чуть ли не из гранита.
>
>>Здесь вы ошибаетесь. Деньги - не главное. На получение урана из гранита надо потратить энергию. Да, да, ту самую, которую вы получаете из урана (ну,или чего еще). Т.е. здась как в с/х, сначала надо посеять, а уж потом жать и смотреть результат в "самах". Если он меньше 1 - то процесс не работает чисто по инженерным причинам. Если 1.2 - то получится общества как в древней Руси.
>
>Естественно, я ошибаюсь, но Вы ошибаетесь больше, а идеального решения нет вообще. Джоули -- еще менее "главное", чем деньги: они совсем разные на ГЭС и в фонарике, а еще джоули есть в градирне, построенной специально для избавления от них. Пока что деньги -- наилучшее решение, позволяющее сравнивать одно с другим, глубоко разное по своей природе. Человеко-день с литром кислоты, например.

>Уже после того, как мы выбрали деньги как критерий, мы обнаруживаем неидеальность этого критерия и начинаем его так и сяк корректировать: экология, социальность, то, сё... Выдумывание сходу революционных идей типа учета всего и вся в джоулях контрпродуктивно.

Вам же русским языком говорят, что инженеры не смогут предложить процесс, где добытый из гранита и т.п. уран драст больше энергии, чем будет затрачено на его производство. Значит если не б удет найдено дармового источника энергии соотвесттвувющей мощности - задачка не решится и в деньгах. Решение типа - грабить чужую энергию - не универсально.

>>Пока попытки получать уран из морской воды (это проще, чем из гранита) провалились.
>
>Провалились -- в смысле? Так и провалились, что дорого оказалось. Дорого -- в смысле? А так, что энергетики или кто еще там не намерены платить тех денег, которые расходуются на этот процесс.

Действительно, но не готовы, именно потому что он энергетически с физической стороны с помощью имеющейся техники - не эффективен. А придумывать и изобретать коммерсанты не горазды. Горазды только комбинировать из имеющегося, о сегодня комбинируй не комбинируй - ничего не даст в этом смысле.

>Они лучше другим заплатят. Богатая руда физически кончилась -- бедная еще есть. Гранит -- тоже бедная руда, но до него очередь не дошла. Дойдет, нет, когда... Этого мы не знаем.

Уровень жизни от таких решенйи упадет очень сильно, это Вам не говорят Ваши коммерченские расчеты?

>А другого золота в Альпах нет...