От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 05.12.2009 10:09:57
Рубрики Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Re: Лучше начать с начала. Доклад С.Е. Кургиняна

Сейчас мы просим выступить Сергея Ервандовича Кургиняна, кандидата физико-математических уже наук, ближе к технократии, как я понимаю, президент Международного Общественного Фонда «Экспериментальный творческий центр». Доклад на тему «Постмодернизм как политика». Пожалуйста, Сергей Ервандович.

Сергей Ервандович Кургинян: я тут так не могу, как предыдущий оратор, поэтому я восхищаюсь такой способностью. Но мне кажется, что ели не задать какие-то, может быть даже избыточно жесткие ориентиры, то, так сказать, сама тема исчезает. Тема постмодернизма такая лукавая, что если обсуждать ее сугубо рефлексивно, то вдруг оказывается, что постмодернизм – это или все, или ничего. Он так устроен, что его нельзя обсуждать только рефлексивно, он ускользает. В этом смысле он очень напоминает кривую Пер Гюнта: Нападай – кривая не так безумна; бей – кривая не бьет, и так далее. Вот в этом смысле это очень особый предмет - постмодернизм, и если его не ухватить за хвост или каким-то образом за какое-нибудь другое место, то он просто ускользает. И вдруг оказывается, что он «наше все» или ничто, или маленькое направление в пределах культуры, или всеобъемлющая наша жизнь. Короче говоря, предмет очень лукавый. Он так и сконструирован, чтобы попытка взять его с помощью рационального дискурса или приставить к нему такую гносеологическую формулировку, что оно вызывало его глубочайшую усмешку. Он смеется над всеми попытками самогносеологизации, и в сущности построен так, чтобы любая его гносеологизация воспринималась им самим как хохма. И в этом есть специфика его строения.

Поэтому тут нужны какие-то другие подходы, вот я предлагаю аксиологический, ценностный подход, и ввожу слово постмодернистский «враг». Постмодернизм – это враг. Врагом можно восхищаться, его можно изучать как угодно, когда вы понимаете, что это враг, то возникает некая специальная, так сказать, оптика. А вот до тех пор, пока вы говорите, что это явление, вот он и смеется, потому что он понимает, что он враг, а вы его явлением называете. Значит, это первое.

Второе. Почему же, собственно говоря, он враг? Потому что он ПОСТмодерн, он не постмодернизм. Он заявляет о том, что закончился проект «модерн», он при этом не говорит о том, что после этого проекта «модерн» будет какой-то другой проект. Вот он кончился, и все… Живем на обломках. Вот если кто-то помнит, пьесу Беккета «В ожидании Годо», то там живут на помойке; бегают, развлекаются и все думают: когда придет Годо? Мальчик время от времени приходит и говорит: вы только скажите, Годо не придет. Он говорит: Вообще не придет? – Нет, он когда-нибудь придет, но пока что он не приходит. Вот это жизнь на обломках это и есть постмодернизм. Вот надо обустраиваться на помойке.

Как мы обустраиваемся на помойке? Релятивно, плюралистично, толерантно, но главное, что мы при этом твердо понимаем, что понимаем, что это помойка, свалка, система обрушившихся вещей. В этом смысле место постмодернизма в постсоветской жизни абсолютно исключительное, по отношению к месту постмодернизма в любой другой жизни, потому что здесь-то он и был предпринят как способ жить на свалке. Вот буквально – на свалке. Это место, как некоторые знают, - огромный бизнес.

Вот берется свалка, с нее берутся, скажем, отдельные компоненты: ядерное оружие, я имею в виду советскую свалку, в ней накоплено огромное количество ценных металлов, их можно вывезти. Это все равно свалка и работать с ней приходится, как со свалкой. Постмодернизм прекрасно объясняет, как жить на свалке, как работать на свалке, как утилизировать свалку, он виртуозен с точки зрения всего этого. Поэтому разговор о том, что в 90-е годы мы жили не в постмодерне, а в либеральном проекте, мне кажется проблематичным. Мне кажется, что мы что-то путаем, и эта путаница политическая. Да, наверное, мог быть либеральный проект после распада СССР и тогда мы бы имели дело с буржуазной революцией, но Ельцин не Жан-Поль Марат, Бурбулис не Робеспьер, не знаю, кто там еще третий из них… Чубайс не Сен-Жюст. Все это вместе не буржуазный проект, поэтому мы не реализовали либеральную диктатуру во имя модерна при модернизации. Когда Гайдар сказал, что мы будем осуществлять вторую модернизацию России с помощью рынка, все люди, которые знают что-то в науке, они просто вылупили глаза, потому что все знают, что структурная модернизация не осуществляется с помощью рынка. Мы же стали ее осуществлять.

Я последнее время говорю и обращаю внимание, что на нью-йоркском закрытом обеде 20 февраля в Колумбийском университете, в других местах, все уже говорят: коллапс, катастрофа, а не кризис. Вот все уже об этом говорят. Ну, я не говорю об Обаме. Мне говорят, а где же катастрофа? А я говорю: а если у вас переходный период длится 20 лет, то это не катастрофа? А сколько он уже длится? Сто лет?

Постмодернизм – это искусство жить на свалке, поддерживать свалку, удерживать ее, мешать всему, что превращает свалку в порядок и утверждать при этом, что порядок – это мерзость. Это первое.

Второе. Постмодернизм – это способ диссоциации следующих понятий последовательно: гуманизм, прогресс, человек, творчество. Сначала говорится, что нет проекта вообще, значит, нет субъекта; нет истории, нет гуманизма, нет прогресса, нет человека, нет творчества. Деятелям Церкви могу объяснить, они думаю, и сами знают, что под творчеством имеется в виду всяческое творчество. Когда некоторые представители философствующих религиозных кругов начинают говорить о том, что Шестоднев это не есть история, то есть не есть время, дни Творения, эта дискуссия известна в церковных кругах, то мне кажется, что тут есть нечто, о чем стоит поразмыслить, куда это ведет, и на что это заточено.

Дальше. Постмодернизм есть супертехнология, которая является ответом на один-единственный вопрос. Если Маркс прав? Вот на этом нью-йоркском закрытом обеде и в других местах сейчас все говорят, что Маркс оживает. Об этом говорит Далай-лама, об этом говорит Райнхарт Маркс, правая рука консервативного Папы Бенедикта, об этом в сущности говорят те деятели Православной церкви, которые начали выдвигать активную социальную доктрину, даже если они не используют … Об этом говорят визиты в Латинскую Америку и объединение наших кругов теологии освобождения, и так далее и тому подобное. Возникает широкий спектр на эту тему. Вот если Маркс прав, а на нью-йоркском обеде очень смеялись по этому поводу, - получилось-то, что прав, - то господствующий класс ставит один вопрос: история отменяет господство данного класса. Нельзя ли отменить историю? Самое амбициозное из начинаний XX века простое. Если Маркс прав, и капитализм-то прекрасно читал Маркса, и там говорится о Могильщике, там есть неприятное условие – Могильщик, и этот Могильщик рождает историю. А нельзя отменить историю? Как мы помним, крот истории – это образ, который взят впервые из Шекспира …

Кокошин: Сергей Ервандович!

Кургинян: Да! И в дальнейшем, так сказать, развит Гегелем и Марксом. Нельзя ли ее отменить? Постмодернизм отменил историю, выработал для этого гуманитарные технологии, создал архаизацию и регресс как технологии. И понимает власть в XX веке как отмену развития для всех и управление миром через архаизацию и регресс. Вот если это все политически нравится, то тогда это друг. Если это не нравится, то враг. Но обсуждать это как нейтральное нечто, это значит, что он будет над вами смеяться. Спасибо.
От А. Решняк
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2009 10:09:57)
Дата 15.12.2009 16:17:00

Призрак планетаризма бродит по европам, угадаем где найдёт приют...

>Постмодернизм – это искусство жить на свалке, поддерживать свалку, удерживать ее, мешать всему, что превращает свалку в порядок и утверждать при этом, что порядок – это мерзость. Это первое.
 - Порядок является «мерзостью» только в случае, когда СТАРЫЙ ПОРЯДОК ПЕРЕСТАЛ ОТВЕЧАТЬ РЕАЛИЯМ НОВОГО ВРЕМЕНИ – мы все НАЧАЛИ жить в ЭПОХУ НОВОГО ВРЕМЕНИ – в эпоху планетаризма (объединение сообществ разной стадии развития (зрелости) в единое «глобальное» ПЛАНЕТАРНОЕ общество, общество глобальное только относительно существующих групп-сообществ, точно адресно и корректно которое назвать именно планетарным.


>Второе. Постмодернизм – это способ диссоциации следующих понятий последовательно: гуманизм, прогресс, человек, творчество. Сначала говорится, что нет проекта вообще, значит, нет субъекта; нет истории, нет гуманизма, нет прогресса, нет человека, нет творчества.
 - это стадии УТРАТЫ АКТУАЛЬНОСТИ СТАРОГО ПОРЯДКА (модернизма если хотим так назвать). Это КЛАССИЧЕСКАЯ СХЕМА КРИЗИСА, в том числе и кризиса социального развития нашего общества (ранее планетарных сообществ).


>Дальше. Постмодернизм есть супертехнология, которая является ответом на один-единственный вопрос. Если Маркс прав? Вот на этом нью-йоркском закрытом обеде и в других местах сейчас все говорят, что Маркс оживает.
 - постмодерн или постмодернизм аналогичен грязному памперсу под младенцем, когда молодое общество вынуждено сваливать на свалку устаревшие, назревшие и перезревшие кризисные накопления, т.е. «супертехнологией» это назвать трудно и для этого достаточно посмотреть на пристыженные виноватые глаза младенца, который конечно испытывает временное облегчение но и уже начинает понимать что «что-то не так», что не успел или не вспомнил спасительные звуки «псссс… пссс…», когда родитель «что-то делал» и вновь становилось комфортно хорошо, нагадив в постмодернисткий памперс малыш чувствует грозу надвигающегося дискомфорта… - это и есть муки рождения нового мировоззрения, расширенного старого мировоззрения неведомым НОВЫМ ЗНАНИЕМ.


>Постмодернизм отменил историю, выработал для этого гуманитарные технологии, создал архаизацию и регресс как технологии. И понимает власть в XX веке как отмену развития для всех и управление миром через архаизацию и регресс. Вот если это все политически нравится, то тогда это друг. Если это не нравится, то враг. Но обсуждать это как нейтральное нечто, это значит, что он будет над вами смеяться. Спасибо.
 - постмодернисткие памперсы оправданы только в краткосрочном периоде, когда вынужденно младенец не может быть перепеленован, например, при авиаперелёте или в первой фазе становления ПЛАНЕТАРИЗМА, когда общество должно нащупать почувствовать амбре от кризисных сгустков. Дальше надо вводить понятия уровней социальной зрелости, постнациональное общество (активированный в истории полюс – русское общество), постнациональную историю во времени – история после постмодернисткого конца вновь обрела проявленную форму и наднациональную роль ВНЕнационального общества к ещё зрелостно-молодым нацменским сообществам, всё будет хорошо, ты кто? – я не кто, а какой (другой), я русский (вненациональный с поствремён славянских и других национальностей). Маркс актуален в части перехода капитала в более тонкоматериальную сферу постиндустриализма – там та же борьба классов за нематериальные ценности и давно пора рожать право и закон в пока непаханом поле интеллектуальной собственности – огонь борьбы там.

С уважением.
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2009 10:09:57)
Дата 05.12.2009 10:12:38

Re: Выступление Межуева

Кокошин: Вы придали дополнительное измерение нашей дискуссии, так сказать. Спасибо большое. Сейчас предлагается (уже предлагаются выступления) выступить Вадиму Михайловичу Межуеву, доктору философских наук, профессору, главному научному сотруднику сектора философии и культуры Института философии Российской Академии Наук. «Постмодерн как пространство культуры». Вадим Михайлович, пожалуйста.

Вадим Михайлович Межуев: Прежде всего, хочу зачитать маленькую выдержку из Жака Деррида – одного из апостолов постмодернизма. Его как-то попросили сделать в штаб-квартире ЮНЕСКО доклад на тему «Глобализация, мир и космополитизм». И дали на это 20 минут. После того, как он поблагодарил за право выступить, он сказал буквально следующее: «Выполнить сложную и крайне насущную задачу высказаться по поводу понятия «глобализация, мир и космополитизм» в течение 20 минут — 7 минут о глобализации, 7 о мире и не больше 6 о космополитизме — перед широкой, разносторонней и требовательной аудиторией - это огромный риск, если не сказать пытка, которой бы не следовало подвергать людей, особенно в этой среде». И чуть ниже добавил: «никто, особенно тот, чьей профессией является философия, не должен навязывать человеку задачу, подобную этой. И поэтому неизбежный провал, который меня подстерегает»… на этом он обрывает фразу. Я - не Деррида, но испытываю примерно те же чувства. За 5 минут сказать нечто связное по столь непростой теме абсолютно безнадежная затея. Поэтому ограничусь буквально несколькими тезисами.

Докладчик, открывавший наше заседание, несомненно, прав: необходимо проводить различие между постмодернизмом и постмодерном. Ну, примерно такое же, как между глобализацией и глобализмом. Глобализация – это объективный процесс, происходящий независимо от того, нравится он кому-то или не нравится. Глобализацию следует отличать от идеологии глобализма, выражающей интересы транснациональных корпораций и элит. Эта идеология провозглашает своей целью освобождение экономики от власти национальных государств, ее выход за рамки любой национально-государственной общности, т.е. полную деполитизацию хозяйственной жизни. Данная идеология не обязательно соответствует всему тому, что происходит в процессе глобализации. С глобалистами (как и с антиглобалистами) можно спорить, но вот от глобализации никуда не денешься. В равной мере и постмодернизм – это особый тип интеллектуального дискурса и художественной практики, противоположный модернизму. Его можно принимать или отвергать подобно тому, как мы можем по-разному оценивать то или иное направление мысли или художественного поиска. Будучи отрицанием идеологий (метанарративов), постмодернизм, как любое отрицание, сам перерастает в то, что отрицает, т.е. в своеобразную идеологию. А вот постмодерн – это не идеология, а общественное состояние, приходящее на смену модерну (или современности), который на Западе называют Modernity. Даже интеллектуально или эстетически не принимая постмодернизма, нельзя отрицать историческую неизбежность постмодерна (как до того – домодерна и самого модерна). В чем состоит эта неизбежность, в этом, как мне кажется, и нужно разобраться.

Как бы кто не относился к модерну, ясно, что история на нем не заканчивается. То, что называют модерном (современностью) – это ведь не просто хронология, а определенное общественное состояние, качественно отличное и от того, что ему предшествует (домодерн), и от того, что должно последовать за ним (постмодерн). Можно спорить о том, какой новый тип социальности несет с собой постмодерн, но глупо думать, что история на нас закончилась, что ничего, кроме настоящего, быть не может.

Иное дело, что, живя в России, трудно судить о том, чем является постмодерн. То, что я услышал здесь о постмодернизме, его сравнение с исторической свалкой – какая-то дикость (сравнимая лишь с нашей прежней борьбой с буржуазной идеологией). Ведь мы и в модерне еще пожить не успели. На протяжении последних трехсот лет Россия прилагала огромные усилия по своей модернизации, создавая впечатление неизвестно куда мчащейся тройки, а воз вроде бы и ныне там. Триста лет модернизируемся, но никак в этот модерн попасть не можем. Похоже, мы страна перманентной модернизации, которая временами то вспыхивает, то угасает.

С историческим временем у нас вообще большая проблема: мы его явно не любим, боимся, не ждем от него ничего хорошего. Все, что движется во времени, вызывает у нас чувство опасения и тревоги, надвигающейся угрозы, неминуемо ожидающей нас беды. Движению во времени предпочитаем расширение в пространстве, более озабочены местом России в мировом пространстве, чем в мировой истории. И судим о нем преимущественно в терминах геополитики, а не хронополитики. Высшими достижениями в своей прошлой истории считаем присоединение новых земель, а не реформы, менявшие облик страны. А сегодня кто только не называет себя у нас консерватором – и правые, и левые. Дух охранительства в нас явно сильнее духа реформаторства, блокируя или сводя на нет все попытки модернизации. Отсюда и наше отношение к собственной истории. Любое крупное имя или событие в ней вызывает у нас непримиримые споры и противоположные оценки: одни их поднимают на щит, другие втаптывают в грязь. Прошлое для нас – предмет, скорее, моральной оценки, чем теоретического суждения. И считаем такое отношение к своей истории нормой: ведь «умом Россию не понять», «в Россию можно только верить».

Судить о постмодерне, глядя на него из домодерна, в котором мы еще находимся, - это несерьезно. Для начала хотя бы договоримся, что называть модерном. Если граница, отделяющая модерн от домодерна, признается практически всеми, не вызывает серьезных разногласий, то граница между модерном и постмодерном либо оспаривается в своем существовании, либо по-разному трактуется. Думаю, не очень погрешу против истины, если определю домодерн как общественное состояние, в котором господствует сила традиции, или обычая (оно потому и называется традиционным), а модерн как господство разума, или ratio, как рационализацию всех форм жизненного поведения человека. Хронологически эту границу обычно связывают с переходом от Средневековья к Новому времени, хотя провозвестником модерна была уже греко-римская античность.

Первым признаком сохраняющегося в обществе традиционалистского сознания и поведения является преобладание в нем людей с консервативным мышлением. В России люди с таким мышлением всегда составляли подавляющее большинство, причем среди не только так называемого простого народа, что вполне естественно для аграрной, крестьянской страны, но политической и культурной элиты. Интеллектуал, стремящийся до всего дойти собственным умом, не очень доверяющий традиции, восстающий против нее – в России не столько правило, сколько исключение. Его судьба по большей части трагична - он либо изгой, либо лишний человек, либо просто чудак – человек не от мира сего (вспомним хотя бы Чаадаева)

Эпоха модерна, если и придерживается какой-то традиции, то той, что идет из эпохи Просвещения. Отношение к Просвещению, впервые сформулировавшему «проект модерна» - главный предмет споров и разногласий среди современных западных интеллектуалов. Те, кто видят свою задачу в продолжении традиции Просвещения, образуют лагерь неоконсерваторов (типа неолибералов), те же, кто справляет «поминки по Просвещению» в поиске новой исторической парадигмы, составляют лагерь постмодернистов. Если, современный западный интеллектуал в большинстве своем если не модернист, то постмодернист, то наш, как правило, — антимодернист. В политике он — консерватор, обращенный к прошлому – советскому или дореволюционному, причем независимо от того, к какой партии принадлежит.

Ясно, что критика модерна и Просвещения с позиции антимодерниста и постмодерниста – это разные критики. Для постмодерниста модерн неприемлем в силу своего тяготения к рационализации и унификации жизни, логоцентризму, идеологическому монизму, для антимодерниста — своим излишним антропоцентризмом и индивидуализмом. Прямо скажем, взаимоисключающие претензии, хотя в своем противостоянии модерну они, действительно, вскрывают его главный недостаток — неспособность сочетать индивидуальное и универсальное, многообразие и единство, свободу и порядок. Попытка модерна на путях разума снять эти противоположности оказалась в глазах тех и других несостоятельной. Но если первые на этом основании справляют «поминки по Просвещению», то вторые стремятся предотвратить его роды, так сказать, абортировать его. Не потому ли и наша модернизация часто смахивала на демодернизацию, на возврат к прошлому, проникнутому духом «византизма» в государственных и прочих делах.

У меня нет времени долго говорить, на эту тему, но постмодерн, как я его понимаю, - это движение общества в направлении соединения традиции с индивидуальной свободой. Традиция не должна подавлять личную свободу (как в эпоху домодерна), но и свобода не должна порывать с традицией, пренебрегать ею (как в модерне). Сам по себе разум, как его понимает модерн и как он был истолкован в Просвещении, эту проблему решить не может. Подобное соединение возможно лишь в обществе, живущем по законам не только рыночной экономики и даже государства, но и культуры, т.е. в обществе, ориентированном в своем развитии не только на экономические и политические, но и духовные цели человеческого существования. Говоря социологическим языком, постмодерн – это жизнь человека в границах не рабочего, а свободного времени. У меня нет возможности говорить об этом более подробно. Во всяком случае, критика современности со стороны постмодернистов - это критика общества (назовем его капиталистическим, буржуазным, массовым, формально-рациональным, потребительским и как угодно еще), в котором свобода человека и его связь с предшествующей культурой оказались под прямой угрозой. Постмодернизм возник как прямое следствие осознания того, что на этапе модерна история, общество остановиться не могут, что подобная остановка чревата гибелью свободы и культуры. Вот почему большинство постмодернистов – не консерваторы и реакционеры, как их тут пытались изобразить, а люди с левыми убеждениями, весьма близкие к тому, к чему призывали социалистические теоретики и христиански мыслящие моралисты. Спасибо.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2009 10:12:38)
Дата 08.12.2009 00:14:33

Межуева трудно понять

>постмодерн – это жизнь человека в границах не рабочего, а свободного времени

Сергей Георгиевич, можете хоть как-то это прокомментировать? Для меня это слово - амеба. Оно может сказаться абсолютно чем хочешь. Великий Кривой (или Кривая - как правильно?)...

Что, Межуев этого не понимает? Вы то как к этому определению относитесь?

Все выше написанное является моим мнением
От Ищущий
К Игорь С. (08.12.2009 00:14:33)
Дата 11.12.2009 23:26:05

Re: Межуева трудно...

>>постмодерн – это жизнь человека в границах не рабочего, а свободного времени

>Сергей Георгиевич, можете хоть как-то это прокомментировать? Для меня это слово - амеба. Оно может сказаться абсолютно чем хочешь. Великий Кривой (или Кривая - как правильно?)...

Имхо, Вы напрасно иронизируете. Если мне мне не изменяет память, Ленин как раз и задавал трепку г-ну Михайловскому за его неумение взглянуть на мир с тех позиций, что мир - познаваем, что труд - главное свидетельство способности рационально мыслить, что всякие попытки представить с иных позиций вопросы трудовых споров неминуемо скатываются к выстраиванию тех самых "абстрактных исторических схем". Иными словами, метафора "жизнь человека в границах рабочего времени" означает способность человека составлять рациональные представления о мире.

Однако при этом много сказано о том, что марксисты не приносят практику повседневной деятельности в жертву тем или иным теориям, что, имхо, означает то обстоятельство, что марксисты должны признавать тот факт, что культурная гегемония является материальной силой, поскольку она, эта гегемония, способна овладевать умами масс вне зависимости от того, что по этому поводу думают сами марксисты.

Метафора "жизнь человека в границах свободного (нерабочего) времени" как раз и означает, что поведение масс обусловлено той установкой, что мир - непознаваем (по крайней мере, в текущий момент), и эта установка является условием обладания культурной гегемонии в настоящее время.
От Игорь С.
К Ищущий (11.12.2009 23:26:05)
Дата 12.12.2009 10:53:48

Я серьезно

>>>постмодерн – это жизнь человека в границах не рабочего, а свободного времени
>
>>Сергей Георгиевич, можете хоть как-то это прокомментировать? Для меня это слово - амеба. Оно может сказаться абсолютно чем хочешь. Великий Кривой (или Кривая - как правильно?)...

>Имхо, Вы напрасно иронизируете.

А с чего Вы решили, что я иронизирую? Я задал абсолютно серьезный вопрос и задал его серьезно. Жду серьезного ответа.

> Ленин как раз и задавал трепку г-ну Михайловскому за его неумение взглянуть на мир с тех позиций, что мир - познаваем, что труд - главное свидетельство способности рационально мыслить, что всякие попытки представить с иных позиций вопросы трудовых споров неминуемо скатываются к выстраиванию тех самых "абстрактных исторических схем".

В моем понимании этот тезис Ленина прямо противоречит пониманию постмодернистов. Свобода - осознанная необходимость. Свободное время появляется после осознания необходимого. Так у Ленина.

> Иными словами, метафора "жизнь человека в границах рабочего времени" означает способность человека составлять рациональные представления о мире.

Я не думаю, что " жизнь человека в границах не рабочего, а свободного времени" можно без потери части смысла разбить на "жизнь в границах рабочего времени" и "жизнь в границах свободного времени"

>Однако при этом много сказано о том, что марксисты не приносят практику повседневной деятельности в жертву тем или иным теориям,

Не приносят. Одновременно считая, что нет ничего лучше хорошей теориии.

> что, имхо, означает то обстоятельство, что марксисты должны признавать тот факт, что культурная гегемония является материальной силой, поскольку она, эта гегемония, способна овладевать умами масс вне зависимости от того, что по этому поводу думают сами марксисты.

Марксисты пишут то же самое "без имхи". Является.

>Метафора "жизнь человека в границах свободного (нерабочего) времени" как раз и означает, что поведение масс обусловлено той установкой, что мир - непознаваем (по крайней мере, в текущий момент), и эта установка является условием обладания культурной гегемонии в настоящее время.

Как известно, "любой человек моложе меня на два года зеленый юнец, а любой старше меня на три - безнадежный старпер" (из законов Мерфи, пардон несколько перевраный).
То же самое относится к познаваемости. Любой утверждающий непознаваемость мира с пеной у рта начнет доказывать что то, что знает он - безусловно познаваемо и познано. Так что тут без поллитры, точнее диалектики, не разберешься.

тем не менее, несмотря на указанные неточности, к выводу.
Т.е. граница проходит по "мир познаваем" у модернистов (мир Возрождения) и примкнувшего к ним Кургиняна :-) и "мир непознаваем" у экономистов и постмодернистов и примкнувшим к ним. Так?

Все выше написанное является моим мнением
От Ищущий
К Игорь С. (12.12.2009 10:53:48)
Дата 12.12.2009 15:16:00

Re: Я серьезно

>> Иными словами, метафора "жизнь человека в границах рабочего времени" означает способность человека составлять рациональные представления о мире.

>Я не думаю, что " жизнь человека в границах не рабочего, а свободного времени" можно без потери части смысла разбить на "жизнь в границах рабочего времени" и "жизнь в границах свободного времени"

Имхо, это просто необходимо сделать, поскольку смысл фразы сводится к противопоставлению этих состояний, к выявлению их различных и принципиальных особенностей.

>>Метафора "жизнь человека в границах свободного (нерабочего) времени" как раз и означает, что поведение масс обусловлено той установкой, что мир - непознаваем (по крайней мере, в текущий момент), и эта установка является условием обладания культурной гегемонии в настоящее время.

>...То же самое относится к познаваемости. Любой утверждающий непознаваемость мира с пеной у рта начнет доказывать что то, что знает он - безусловно познаваемо и познано. Так что тут без поллитры, точнее диалектики, не разберешься.

>тем не менее, несмотря на указанные неточности, к выводу.
>Т.е. граница проходит по "мир познаваем" у модернистов (мир Возрождения) и примкнувшего к ним Кургиняна :-) и "мир непознаваем" у экономистов и постмодернистов и примкнувшим к ним. Так?

Имхо, так и не так. Почему "так"? - потому что граница, действительно, есть и она проходит по линии познаваемость - непознаваемость. Почему "не так"? - потому что диалог между последователями модерна и приверженцами постмодерна идет "на разных языках", - как у слепого с глухим.

Вот Вы уподобляете хаос турбулентному потоку, и утверждаете, что поведение любых сложных динамических систем можно привести к тем или иным моделям и описать это поведение математическими методами. Эта же мировоззренческая платформа модерна позволяет Вам делать эквивалентную подмену абстрактного понятия "Свобода" обыденным понятием "свободное время".

Насколько я понимаю, постмодерн стоит на позициях, что никакая турбулентность не может даже в первом приближении создать представление о хаосе. Изменяя три-четыре параметра, Вы можете обратимо осуществлять переход от ламинарного потока к турбулентному и обратно. Состояние перехода, - хаос есть именно переход, некие нечеткие метаморфозы системы, - постмодерн оценивает как необратимые изменения, способные прервать жизненный цикл системы. Нечеткий характер этих перемен и невозможность провести повторный экперимент, имхо, позволяют говорить о непознаваемости этого переходного состояния. То новое стабильное состояние, которое будет именоваться постмодерном, конечно же, будет познаваемо, и, насколько я понимаю, приверженцы постмодерна этого не отрицают. Непознаваем будет переход от модерна к постмодерну. Заслуга постмодерна, имхо, в том и состоит, что он пытается сказать о возможном самоубийстве системы на этапе перехода от моделей к реальности, так сказать, на этапе восхождения к практике. Это обстоятельство, имхо, существено ограничивает возможность применения марксистских методов для осуществления самого перехода (поскольку они такой возможности "не видят"), но при этом не отменяет их совсем, поскольку постмодерн предполагает выживание системы, что невозможно будет достичь без опоры на рациональное знание, без способности оценивать хаос и адекватно реагировать на него.

Лично я не думаю, что Кургинян примкнул к модернистам. Модернисты стоят на позициях объяснения устойчивого состояния мира связно и непротиворечиво. К постмодернистам Кургиняна отнести тоже нельзя, поскольку те, в свою очередь, не отрицают связности переходного состояния с предыдущем и последующим устойчивыми состояниями системы.

Кургинян - активный элемент хаоса. Он рвет связность перехода, он противопоставляет хаос модерну и постмодерну. Я считаю, что пафос его реплик и тезисов толкает нашу общественную систему к самоубийству.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (08.12.2009 00:14:33)
Дата 08.12.2009 07:28:37

Re: Не только Межуева трудно понять

У нас с Вами расхождение "когнитивных структур" существенное. Вам авторы-постмодернисты ничего не дали, а мне помогли. Я сообщаю этот факт, не не рекламирую методы, которые Вы отвергаете. У Межуева я взял главное утверждение, а Вы берете другие. На разбор каждой его фразы нет времени, да и, в общем, с его установками в целом несогласен.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (08.12.2009 07:28:37)
Дата 08.12.2009 08:38:31

Это я понял

>У нас с Вами расхождение "когнитивных структур" существенное. Вам авторы-постмодернисты ничего не дали, а мне помогли. Я сообщаю этот факт, не не рекламирую методы, которые Вы отвергаете.

Сергей Георгиевич, я это понимаю. Но я оптимист и полагаю, что всегда можно построить матрицу перехода ( трансляции) из одной системы когнитивных коррдинат в другие. Я это и пытаюсь делать :-)

>У Межуева я взял главное утверждение,

А какое главное в Вашей когнитивной структуре?

>а Вы берете другие. На разбор каждой его фразы нет времени, да и, в общем, с его установками в целом несогласен.

И я не согласен. Т.е. есть общее.

Все выше написанное является моим мнением
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (08.12.2009 08:38:31)
Дата 08.12.2009 09:20:00

Re: Главное у Межуева в том конкретном случае

Он заявил, что пафос философов-постмодернистов - найти подход к освоению традиционным обществом ценностей равенства и свободы. Именно для этого - деконструкция текстов-барьеров.
Это он сказал, кажется, не в докладе, а прямо в ответ на доклад Кургиняна.
Вы, возможно, скажете, что все это в математике уже прекрасно изложено, но мне мысль Межуева показалась новой и важной. Я это смутно чувствовал в текстах, а он выдвинул, простите, тезис.
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2009 10:12:38)
Дата 05.12.2009 10:14:34

Re: Мои реплики в кулуарах

Под познавательными средствами постмодерна я понимаю язык, способ отбирать значимые факты, отказ от механистических метафор модерна, включение хаоса и и нестабильности в модели реальности, учет синергических взаимодействий, снижение статуса теории в объяснении. Все это отражено в текстах постомодернистов и реально отсутствует в текстах, составленных в рамках модерна.

Фуко уже работал в постоянном конструктивном диалоге с постмодернистами и многим обязан этому диалогу. Большая часть его текстов - интервью-дискуссии.
Я опираюсь на свой опыт. С 1990 г. я регулярно читал весь междунар. журнал постмодернистов ("Архипелаг"), уже потом прочел некоторые книги. Это и дало мне средства выработать существенно новый взгляд на вещи, и в нем уложилось многое, что раньше "топорщилось". Ни истмат, ни Вл. Соловьев этого не давали.
В. Межуев на том круглом столе резко поспорил с Кургиняном и Третьяковым. Он сказал: "Постмодерн - это попытка соединить ценности традиционного общества с ценностями равенства и свободы". И я с этим согласен. Тут - одна из причин конфликта.
…

Если мне лично для упорядочения представлений о нашем нынешнем хаосе помогли работы постмодернистов, почему нельзя на это сослаться? Как же нам обмениваться опытом, если не сообщать о своих пробах и ошибках? К тому же постмодернисты вовсе не вытеснили у меня из головы ни Маркса, ни Грамши, ни Вл. Соловьева. Наоборот, помогли все это увязать с реальностью.

Я лично не могу понять, как можно представлять врагом человечества группу философов, которых объединяют несколько методических находок. Разве кто-то предлагает вслед за Фуко стать гомосексуалистом или сойти с ума? Ги Дебор описал тип общества, порождающего "парижский бунт" и "Оранжевые революции". Он оставил нам полезный инструмент анализа, которого не оставили ни Кант, ни академик Ойзерман. Почему я должен считать этого философа врагом, пусть даже сам он застрелился? Я его вообще не знаю, а знаю его текст.
…
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2009 10:14:34)
Дата 06.12.2009 21:00:53

Мелкие реплики

>Под познавательными средствами постмодерна я понимаю включение хаоса и и нестабильности в модели реальности,

Хаос и нестабильности описываются современной математикой вполне детерминистически, причем с гораздо большими подробностями и инженерным потенциалом, чем постмодерном.

>снижение статуса теории в объяснении.

нам это нужно??!!!

Все выше написанное является моим мнением
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (06.12.2009 21:00:53)
Дата 06.12.2009 22:26:18

Re: Мелкие реплики

>Хаос и нестабильности описываются современной математикой вполне детерминистически, причем с гораздо большими подробностями и инженерным потенциалом, чем постмодерном.>

Возможно. Но авторы-посмодернисты проделали большую работу для придания этим понятиям философского и культурологичского потенциала. Не всякий такую работу сделает. Я бы такого мостика от математики не смог бы перекинуть, а они мне помогли. И думаю, не мне одному, иначе бы никто их не читал.
И вообще, разве кто-то заставляет их читать?
О снижении статуса теории в объяснении. Я считаю, что да, "это нам надо". Научный пафос обществоведов привел к избыточной "теориецентричности" этой области, где как раз с теориями пока туго. Все другие способы объяснения, вполне рациональные, стали "несолидными". Вот и пыжатся, изобретая теории, не пытаясь хотя бы хорошо описать и структурировать объект.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (06.12.2009 22:26:18)
Дата 08.12.2009 20:55:56

Re: Мелкие реплики

>>Хаос и нестабильности описываются современной математикой вполне детерминистически, причем с гораздо большими подробностями и инженерным потенциалом, чем постмодерном.>
>
>Возможно. Но авторы-посмодернисты проделали большую работу для придания этим понятиям философского и культурологичского потенциала.

Постмодернизм убивает всякую философию как таковую, его философия - позитивизм - есть только то, что я чувствую в данный момент.

>Не всякий такую работу сделает.

Естественно, не всякий настолько потеряет совесть, чтобы открыто проповедовать антиобщественные построения.

>Я бы такого мостика от математики не смог бы перекинуть, а они мне помогли. И думаю, не мне одному, иначе бы никто их не читал.

Читают понятно с какой целью. Оправдать свое личное мироощущение, навеянное современным образом жизни. Не всем же угодишь с помощью только одних СМИ и развлекательных журналов. Интеллигенствующей публике непременно нужно "философское" обоснование правильности обессмысливания всякого смысла жизни, как такового. А то совесть заест. Другое дело - если всегда правильные западные ученые уже обосновали, что совесть - это понятие, лишенное когнитивного смысла.

>И вообще, разве кто-то заставляет их читать?

Их читать в принципе требуется только интеллигенствующей публике. Для всех прочих данная "философтя" доводится и так с помощью современной поп-культуры.

>О снижении статуса теории в объяснении. Я считаю, что да, "это нам надо". Научный пафос обществоведов привел к избыточной "теориецентричности" этой области, где как раз с теориями пока туго. Все другие способы объяснения, вполне рациональные, стали "несолидными". Вот и пыжатся, изобретая теории, не пытаясь хотя бы хорошо описать и структурировать объект.

Э нет, постмодернизм как раз и отрицает всякое структурирование. У него в этом месте - постструктурализм.
От С.С.Воронцов
К Игорь (08.12.2009 20:55:56)
Дата 09.12.2009 09:05:51

Re: Мелкие реплики

>>>Хаос и нестабильности описываются современной математикой вполне детерминистически, причем с гораздо большими подробностями и инженерным потенциалом, чем постмодерном.>
>>
>>Возможно. Но авторы-посмодернисты проделали большую работу для придания этим понятиям философского и культурологичского потенциала.
>
> Постмодернизм убивает всякую философию как таковую, его философия - позитивизм - есть только то, что я чувствую в данный момент.

Философия постмодернизма - неопозитивизм, а не позитивизм. Не запутывайте людей.

>>Не всякий такую работу сделает.
>
> Естественно, не всякий настолько потеряет совесть, чтобы открыто проповедовать антиобщественные построения.

>>Я бы такого мостика от математики не смог бы перекинуть, а они мне помогли. И думаю, не мне одному, иначе бы никто их не читал.
>
> Читают понятно с какой целью. Оправдать свое личное мироощущение, навеянное современным образом жизни. Не всем же угодишь с помощью только одних СМИ и развлекательных журналов. Интеллигенствующей публике непременно нужно "философское" обоснование правильности обессмысливания всякого смысла жизни, как такового. А то совесть заест. Другое дело - если всегда правильные западные ученые уже обосновали, что совесть - это понятие, лишенное когнитивного смысла.

"философское" обоснование правильности обессмысливания всякого смысла жизни никому не нужно, западным ученым в том числе. Понятие совести совсем не лишено когнитивного смысла.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (08.12.2009 20:55:56)
Дата 08.12.2009 22:30:29

Re: Ясно. Это надо Кургиняну послать (-)
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (06.12.2009 22:26:18)
Дата 08.12.2009 00:25:17

Re: Мелкие реплики

>>Хаос и нестабильности описываются современной математикой вполне детерминистически, причем с гораздо большими подробностями и инженерным потенциалом, чем постмодерном.>

>Возможно. Но авторы-посмодернисты проделали большую работу для придания этим понятиям философского и культурологичского потенциала. Не всякий такую работу сделает.

Сергей Геогиевич, работа - это когда есть результат. Ну,разобрали они ситуацию на составные части, ну, показали, что хаос - это не наше неумение, а объективная в некотором смысле реальность ,типа живем сейчас в турбулентном потоке. Так результат то будет если показать законы, которые и в турбулентном потоке действуют, а не констатировать принципальную стохастичность турбулентности и на этом основании пытаться утверждать, что уравнения Навье - Стокса больше неприменимы.

>Я бы такого мостика от математики не смог бы перекинуть, а они мне помогли. И думаю, не мне одному, иначе бы никто их не читал.

Так кто спорит, шаманы тоже многим помогали. Вернемся к ним вместо медицины?

>И вообще, разве кто-то заставляет их читать?

Вообще-то да. Они как Кривая, которую не обойдешь, аналогия Кургиняна мне нравится.

>О снижении статуса теории в объяснении. Я считаю, что да, "это нам надо". Научный пафос обществоведов привел к избыточной "теориецентричности" этой области, где как раз с теориями пока туго. Все другие способы объяснения, вполне рациональные, стали "несолидными". Вот и пыжатся, изобретая теории, не пытаясь хотя бы хорошо описать и структурировать объект.

У меня перед глазами замечательный пример как раз с этой самой турбулентностью. Было кучу народа, которая кричала "да там нет никакой закономерности, невозможно её понять и смоделировать" и были люди, которые тихо и упорно делали свое дело и сделали его. И сейчас вообщем-то много чего могут вполне себе прилично считать.

Все выше написанное является моим мнением
От С.С.Воронцов
К Игорь С. (08.12.2009 00:25:17)
Дата 08.12.2009 20:00:40

Re: Мелкие реплики

>>>Хаос и нестабильности описываются современной математикой вполне детерминистически, причем с гораздо большими подробностями и инженерным потенциалом, чем постмодерном.>
>
>>Возможно. Но авторы-посмодернисты проделали большую работу для придания этим понятиям философского и культурологичского потенциала. Не всякий такую работу сделает.
>
>Сергей Геогиевич, работа - это когда есть результат. Ну,разобрали они ситуацию на составные части, ну, показали, что хаос - это не наше неумение, а объективная в некотором смысле реальность ,типа живем сейчас в турбулентном потоке. Так результат то будет если показать законы, которые и в турбулентном потоке действуют, а не констатировать принципальную стохастичность турбулентности и на этом основании пытаться утверждать, что уравнения Навье - Стокса больше неприменимы.

>>Я бы такого мостика от математики не смог бы перекинуть, а они мне помогли. И думаю, не мне одному, иначе бы никто их не читал.
>
>Так кто спорит, шаманы тоже многим помогали. Вернемся к ним вместо медицины?

>>И вообще, разве кто-то заставляет их читать?
>
>Вообще-то да. Они как Кривая, которую не обойдешь, аналогия Кургиняна мне нравится.

>>О снижении статуса теории в объяснении. Я считаю, что да, "это нам надо". Научный пафос обществоведов привел к избыточной "теориецентричности" этой области, где как раз с теориями пока туго. Все другие способы объяснения, вполне рациональные, стали "несолидными". Вот и пыжатся, изобретая теории, не пытаясь хотя бы хорошо описать и структурировать объект.
>
>У меня перед глазами замечательный пример как раз с этой самой турбулентностью. Было кучу народа, которая кричала "да там нет никакой закономерности, невозможно её понять и смоделировать" и были люди, которые тихо и упорно делали свое дело и сделали его. И сейчас вообщем-то много чего могут вполне себе прилично считать.

Я думаю, что начать прилично считать это дело ближайшего десятилетия - двух. Только вот цели такого счета правильно бы сформулировать, не бороться бы опять за "свободу, равенство, братство", с оружием в руках.
От Ищущий
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2009 10:14:34)
Дата 06.12.2009 18:18:53

Re: Мои реплики...

>Под познавательными средствами постмодерна я понимаю язык, способ отбирать значимые факты, отказ от механистических метафор модерна, включение хаоса и и нестабильности в модели реальности, учет синергических взаимодействий, снижение статуса теории в объяснении. Все это отражено в текстах постомодернистов и реально отсутствует в текстах, составленных в рамках модерна.>

Не совсем понятно, для чего понадобилось публиковать открытое письмо Проханову и Кургиняну - их шаманские заклинания, имхо, совершенно безполезны для тех, кто хочет составить более-менее связное представление о постмодерне.

Имхо, ошибка "Круглого стола" в обсуждении постмодерна состояла в том, что это явление обсуждалось на примере неких моделей. То есть, насколько я понял, обсуждающие по сути признали, что постмодерн есть средство выхода из кризиса. Замечательно. Но при этом обсуждающие не сопоставили свои представления о самом кризисе. По-моему, это неправильно. СГКМ в работе "Демонтаж народа" приводил слова Сунь Ят Сена о том, что этнические преобразования легче провести в жизнь, чем составить руководство, как это следует делать. А раз так, то нельзя говорить о постмодерне вне описания самого кризиса, средством преодоления которого постмодерн и является.

Можно сказать и так: представления о кризисе есть неотъемлемая часть представлений о постмодерне. Встает вопрос: существует ли в наше время такое описание кризиса, которое "выводит" на выработку представлений о постмодерне? - Мое мнение, такое описание существует, и оно представлено в работе СГКМ "Революции на экспорт".

>В. Межуев на том круглом столе резко поспорил с Кургиняном и Третьяковым. Он сказал: "Постмодерн - это попытка соединить ценности традиционного общества с ценностями равенства и свободы". И я с этим согласен. Тут - одна из причин конфликта.>

Да, это интересная точка зрения, которая претендует на то, чтобы служить ориентиром в рассуждениях о постмодерне. В то же время мне думается, что "Революции..." полнее задают тон и вектор рассуждений о постмодерне, сопоставляя кризис общества и кризис лигитимности власти.

Что стоит за кризисом легитимности власти? - чтобы ответить на этот вопрос, необходимо задать еще и "дополнительный" вопрос: Для чего нужен такой ресурс, как легитимность власти? - На что этот ресурс может и должен использоваться? Имхо, ответом на эти вопросы является такое явление как "Общественный договор".

Оранжисты отказывают в легитимности власти именно на основании отсутствия общественного договора, именно ставя в вину власти отсутствие общественного договора, именно обвиняя власть в беспомощности в осуществлении и организации этого процесса. Это обстоятельство обуславливает и тот факт, что при этом не формируется "народное ополчение" для защиты власти от оранжистов. Вне существующего общественного договора, в условиях угасания общественного договора власть совершенно беспомощна и легко уязвима.

Встает вопрос - для чего нужна Оранжевая революция, - ведь она погружает общество в неуправляемый хаос? Для того, чтобы ответить на тот вопрос, надо понимать, что Оранжевая революция является культурной революцией. А раз так, то она меняет (заменяет, подменяет) цивилизационные признаки ранее существовавшего общественного договора, образуя тем самым разрыв непрерывности в развитии общества.

Каковы цивилизационные признаки общественного договора российского общества? - Имхо, они неплохо описаны в работе СГКМ "Демонтаж народа", где выражены представления нашего общества на государство, религию, и т.д. и т.п. Общим характерным свойством этих представлений является связность иррациональных и рациональных предсталений о мире. Можно сказать и так: наш человек формируется как цельная личность, живущий и формирующий себя в ладу с людьми и окружающим миром ("Россия - семья народов"), однако плата за это согласие - постоянный внутренний конфликт между рациональным и иррациональным, который человек формирует и проносит сквозь всю свою жизнь. Сегодняшнее жизнеустройство в России не может предложить формы поддержания и преобразования этого внутреннего конфликта в активную жизнедеятельность. Потому мы угасаем, потому что угасают ресурсы поддержания того конфликта. Постмодерн для нас - это то средство, которое позволит найти форму преобразования конфликта рацио и иррацио в творческий конфликт, которое позволит запустить процесс формирования нового общественного договора.

В то же время западных мыслителей тревожит другая беда - они уже нас "похоронили" и увидели серьезную угрозу существования их общественного договора в условиях однополярного мира. Постмодерн для них - это средство преодоления расщепленного сознания и формирования очагов, в которых цельная картина мира смогла бы самостоятельно воспроизводиться.

Примерно так. Имхо...