От Игорь
К Karev1
Дата 04.12.2009 13:19:29
Рубрики Прочее;

Re: Крушение Невского...

>>Между тем речь, похоже идет о лопнушей рельсе, > В общем вполне возможно, что речь идет о плохом состоянии путей,
>Насколько мне известно, сотояние с контролем состояния ж.д. у нас не на столько плохое, чтоб допустить такую возможность. По крайней мере на Октябрьской ж. д. Где-нибудь в глуши, на запасных путях - может быть. Но там и требования другие.
Не могу согласится. Не на столько плохое состояние может годится для обычных поездов и электричек - и то их довольно заметно трясет. Но для поезда, движущегося со скоростью 200 км/час на местности, где ежегодно промерзает грунт, отчего шпалы не может не вести, контроль полотна должен быть особый. И потом пассажиры в вагонах не слышали звука взрыва 7 кг в тротиловом эквиваленте под локомотивом. Можно в это поверить?
От Karev1
К Игорь (04.12.2009 13:19:29)
Дата 04.12.2009 16:03:14

Re: Крушение Невского...

>>Насколько мне известно, сотояние с контролем состояния ж.д. у нас не на столько плохое, чтоб допустить такую возможность.

> Не могу согласится. Не на столько плохое состояние может годится для обычных поездов и электричек - и то их довольно заметно трясет. Но для поезда, движущегося со скоростью 200 км/час на местности, где ежегодно промерзает грунт, отчего шпалы не может не вести, контроль полотна должен быть особый.
А почему вы думаете, что там не особый контроль? Да и полотно там не обычное. Путь бесстыковой. Состояние рельс регулярно контролируют вагоны-дефектоскопы. Состояние пути - вагоны-путеизмерители.
По моим наблюдениям, ЖД то место, где еще поддерживается относительный порядок. Тем более - ОЖД, по которой начальство так и шныряет.
И потом пассажиры в вагонах не слышали звука взрыва 7 кг в тротиловом эквиваленте под локомотивом. Можно в это поверить?
Можно. Я, правда, не спец во взрывном деле, но гром ракетного двигателя, слышный за десятки км можно не услышать в километре от него. Все зависит от рельефа. А тут взрыв был под локомотивом. Он и принял на себя бОльшую часть энергии взрыва и погасил ударную волну. Плюс звукоизоляция, плюс шум поезда.
От Игорь
К Karev1 (04.12.2009 16:03:14)
Дата 04.12.2009 17:30:29

Re: Крушение Невского...

>>>Насколько мне известно, сотояние с контролем состояния ж.д. у нас не на столько плохое, чтоб допустить такую возможность.
>
>> Не могу согласится. Не на столько плохое состояние может годится для обычных поездов и электричек - и то их довольно заметно трясет. Но для поезда, движущегося со скоростью 200 км/час на местности, где ежегодно промерзает грунт, отчего шпалы не может не вести, контроль полотна должен быть особый.
>А почему вы думаете, что там не особый контроль? Да и полотно там не обычное. Путь бесстыковой.

А кстати, не откроете секрет как специалист - что значит бесстыковый путь - рельсы не расширяются на морозе, что ли - раньше стыки вроде были по этой причине. И как его вообще делают? Сваривают 25 метровые рельсы на месте?

>Состояние рельс регулярно контролируют вагоны-дефектоскопы. Состояние пути - вагоны-путеизмерители.
>По моим наблюдениям, ЖД то место, где еще поддерживается относительный порядок. Тем более - ОЖД, по которой начальство так и шныряет.

И все таки следует признать, что 200 км/час - совершенно нетипичная для России скорость по железным дорогам.

>И потом пассажиры в вагонах не слышали звука взрыва 7 кг в тротиловом эквиваленте под локомотивом. Можно в это поверить?

>Можно. Я, правда, не спец во взрывном деле, но гром ракетного двигателя, слышный за десятки км можно не услышать в километре от него. Все зависит от рельефа. А тут взрыв был под локомотивом. Он и принял на себя бОльшую часть энергии взрыва и погасил ударную волну. Плюс звукоизоляция, плюс шум поезда.

Остальнйо части энергии взыва - а локомотив ведь не сплоощь обнимает место взрыва не хватило чтобы даже стекла выбить? Звук от земли не отражается, как и ударная волдна и не расходится во все стороны? Наконец если локомотив принял на себя основную энергию - а он сплошь состоит вовсе не из рыхлой, а из предельно упругой железной среды - то как же он весь не зазвенел - не передал звук через себя - и окружающему воздуху и вагонам с ним сцепленным?
От Karev1
К Игорь (04.12.2009 17:30:29)
Дата 05.12.2009 09:15:44

Re: Крушение Невского...

> А кстати, не откроете секрет как специалист - что значит бесстыковый путь - рельсы не расширяются на морозе, что ли - раньше стыки вроде были по этой причине. И как его вообще делают? Сваривают 25 метровые рельсы на месте?
Да, я - не специалист. Так, рядом сидел :-) Но "вопрос, конечно, интересный", сам лет 25 мучился :-) И вот лет 7 назад попал в организацию, работающую с ЖД. Ну и подвернулся один мужик, который уже вторую диссертацию про это защищал. Вот я у него и выпытал, как это так - без стыков рельсы и куда температурные деформации деваются. Никуда, оказывается не деваются, в смысле, нет никакой механической компенсации. Просто рельс напрягается, а шпалы его держат. Варят стыки заранее и укладывают на состав, на котором везут плети на место укладки. Плети на месте между собой опять сваривают. Поэтому стыков теоретически может не быть совсем. На самом деле они есть, но очень далеко друг от друга. Ну там при переходе моста или еще чего-нибудь.
>>Состояние рельс регулярно контролируют вагоны-дефектоскопы. Состояние пути - вагоны-путеизмерители.
>>По моим наблюдениям, ЖД то место, где еще поддерживается относительный порядок. Тем более - ОЖД, по которой начальство так и шныряет.
>
> И все таки следует признать, что 200 км/час - совершенно нетипичная для России скорость по железным дорогам.
Не типичная, но и дорога там - нетипичная.
>>И потом пассажиры в вагонах не слышали звука взрыва 7 кг в тротиловом эквиваленте под локомотивом. Можно в это поверить?
>
>>Можно. Я, правда, не спец во взрывном деле, но гром ракетного двигателя, слышный за десятки км можно не услышать в километре от него. Все зависит от рельефа. А тут взрыв был под локомотивом. Он и принял на себя бОльшую часть энергии взрыва и погасил ударную волну. Плюс звукоизоляция, плюс шум поезда.
>
> Остальнйо части энергии взыва - а локомотив ведь не сплоощь обнимает место взрыва не хватило чтобы даже стекла выбить? Звук от земли не отражается, как и ударная волдна и не расходится во все стороны? Наконец если локомотив принял на себя основную энергию - а он сплошь состоит вовсе не из рыхлой, а из предельно упругой железной среды - то как же он весь не зазвенел - не передал звук через себя - и окружающему воздуху и вагонам с ним сцепленным?
Понятия не имею. Но не считаю, что дилетант тут может что-то категорически утверждать.
От Игорь
К Karev1 (05.12.2009 09:15:44)
Дата 07.12.2009 12:12:41

Re: Крушение Невского...

>> А кстати, не откроете секрет как специалист - что значит бесстыковый путь - рельсы не расширяются на морозе, что ли - раньше стыки вроде были по этой причине. И как его вообще делают? Сваривают 25 метровые рельсы на месте?
>Да, я - не специалист. Так, рядом сидел :-) Но "вопрос, конечно, интересный", сам лет 25 мучился :-) И вот лет 7 назад попал в организацию, работающую с ЖД. Ну и подвернулся один мужик, который уже вторую диссертацию про это защищал. Вот я у него и выпытал, как это так - без стыков рельсы и куда температурные деформации деваются. Никуда, оказывается не деваются, в смысле, нет никакой механической компенсации. Просто рельс напрягается, а шпалы его держат. Варят стыки заранее и укладывают на состав, на котором везут плети на место укладки. Плети на месте между собой опять сваривают. Поэтому стыков теоретически может не быть совсем. На самом деле они есть, но очень далеко друг от друга. Ну там при переходе моста или еще чего-нибудь.

А вообще такая технология насколько надежна - срок службы пути от этого не уменьшается ли? Почему ее раньше не применяли - вроде сваривать на месте - не Бог весть какая проблема. Если бы у нас не было холодных зим - я бы еще понял.

>>>Состояние рельс регулярно контролируют вагоны-дефектоскопы. Состояние пути - вагоны-путеизмерители.
>>>По моим наблюдениям, ЖД то место, где еще поддерживается относительный порядок. Тем более - ОЖД, по которой начальство так и шныряет.
>>
>> И все таки следует признать, что 200 км/час - совершенно нетипичная для России скорость по железным дорогам.
>Не типичная, но и дорога там - нетипичная.
>>>И потом пассажиры в вагонах не слышали звука взрыва 7 кг в тротиловом эквиваленте под локомотивом. Можно в это поверить?
>>
>>>Можно. Я, правда, не спец во взрывном деле, но гром ракетного двигателя, слышный за десятки км можно не услышать в километре от него. Все зависит от рельефа. А тут взрыв был под локомотивом. Он и принял на себя бОльшую часть энергии взрыва и погасил ударную волну. Плюс звукоизоляция, плюс шум поезда.
>>
>> Остальнйо части энергии взыва - а локомотив ведь не сплоощь обнимает место взрыва не хватило чтобы даже стекла выбить? Звук от земли не отражается, как и ударная волдна и не расходится во все стороны? Наконец если локомотив принял на себя основную энергию - а он сплошь состоит вовсе не из рыхлой, а из предельно упругой железной среды - то как же он весь не зазвенел - не передал звук через себя - и окружающему воздуху и вагонам с ним сцепленным?
>Понятия не имею. Но не считаю, что дилетант тут может что-то категорически утверждать.
От Karev1
К Игорь (07.12.2009 12:12:41)
Дата 07.12.2009 15:01:07

Re: Крушение Невского...

>
> А вообще такая технология насколько надежна - срок службы пути от этого не уменьшается ли? Почему ее раньше не применяли - вроде сваривать на месте - не Бог весть какая проблема. Если бы у нас не было холодных зим - я бы еще понял.

Ну, как минимум с 1976 года. А скорее всего раньше, и как раз на ОЖД.
Проблема в широком применении бетонных шпал и щебеночном балласте. Раньше (в 40-50-х) в СССР считалось, что деревянные шпалы и легкий балласт лучше. Это мне мама рассказывала, она окончила в 1951 г. ж.-д. техникум и немного работала на ж.д.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (07.12.2009 12:12:41)
Дата 07.12.2009 12:24:19

Re: Крушение Невского...

>>> А кстати, не откроете секрет как специалист - что значит бесстыковый путь - рельсы не расширяются на морозе, что ли - раньше стыки вроде были по этой причине. И как его вообще делают? Сваривают 25 метровые рельсы на месте?
>>Да, я - не специалист. Так, рядом сидел :-) Но "вопрос, конечно, интересный", сам лет 25 мучился :-) И вот лет 7 назад попал в организацию, работающую с ЖД. Ну и подвернулся один мужик, который уже вторую диссертацию про это защищал. Вот я у него и выпытал, как это так - без стыков рельсы и куда температурные деформации деваются. Никуда, оказывается не деваются, в смысле, нет никакой механической компенсации. Просто рельс напрягается, а шпалы его держат. Варят стыки заранее и укладывают на состав, на котором везут плети на место укладки. Плети на месте между собой опять сваривают. Поэтому стыков теоретически может не быть совсем. На самом деле они есть, но очень далеко друг от друга. Ну там при переходе моста или еще чего-нибудь.
>
> А вообще такая технология насколько надежна - срок службы пути от этого не уменьшается ли? Почему ее раньше не применяли - вроде сваривать на месте - не Бог весть какая проблема. Если бы у нас не было холодных зим - я бы еще понял.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%81%D1%81%D1%82%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D1%83%D1%82%D1%8C
От Игорь
К Ф.А.Ф. (07.12.2009 12:24:19)
Дата 07.12.2009 14:39:27

Re: Крушение Невского...


> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%81%D1%81%D1%82%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D1%83%D1%82%D1%8C

А вот интересно : "Летом, не состоявшееся удлинение плети может проявиться в виде выброса. Зимой, не состоявшееся укорочение плети может проявиться в виде разрыва сварного стыка и раскрытия большого зазора".

Не наш ли это случай с Невским Экспрессом? Вообще почитал и понял - достаточно это сложная задача - сохранять бесстыковый путь в нормальном состоянии в условиях России. - "При отступлениях от нормативной ширины балластной призмы на протяжении более 10 м должны обеспечиваться меры безопасности движения поездов в зависимости от величин отступлений и ожидаемых температур. При ширине плеча менее 25 см и ожидаемом повышении температур на 15 °C и более относительно температуры закрепления рельсовых плетей, скорость ограничивается до 60 км/ч или менее в зависимости от конкретного состояния балластной призмы и промежуточных скреплений".

Короче - не рано ли у нас пускать поезда с такими скоростями? Да еще в северной местности - может лучше на юге это делать?






От vld
К Игорь (07.12.2009 14:39:27)
Дата 08.12.2009 16:13:15

Re: Крушение Невского...

> Короче - не рано ли у нас пускать поезда с такими скоростями? Да еще в северной местности - может лучше на юге это делать?

Речь идет о скорости ок. 200 км/ч, с такими скоростями на ОЖД поезда ходят уже лет 30.
От Durga
К Игорь (07.12.2009 14:39:27)
Дата 08.12.2009 04:05:11

Re: Крушение Невского...

> Короче - не рано ли у нас пускать поезда с такими скоростями? Да еще в северной местности - может лучше на юге это делать?

Ничего особенного в скоростях 200 км/час нет, хотя это и требует совершенно иных технологий. Поезда с 200 км/ч без проблем там ходят уже более 20 лет без проблем(Эр200)






*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От vld
К Karev1 (04.12.2009 16:03:14)
Дата 04.12.2009 17:05:09

Re: Крушение Невского...

>А почему вы думаете, что там не особый контроль? Да и полотно там не обычное. Путь бесстыковой.

Бесстыковый путь по нынешним временам - как раз обычнее стыкового. Когда пересекаешь границу Украины, двигаясь на юго-восток, это резко вспоминаешь, когда начинается привычное с детства "тутук-тутук" на более старой колее УЗ.

>Состояние рельс регулярно контролируют вагоны-дефектоскопы. Состояние пути - вагоны-путеизмерители.
>По моим наблюдениям, ЖД то место, где еще поддерживается относительный порядок. Тем более - ОЖД, по которой начальство так и шныряет.

На ОЖД во все времена был дурдом для мастеров пути и диспетчеров? ибо "имеют" в соотв. с самым жестоким регламентом, как хвастался сокурсник моего брата (железнодорожника) которому "привалило счастья" работать на ОЖД - "двух мастеров до меня с инфарктом проводили, двух с язвой, три сами ушли - а я 15 лет и все как огурчик, потому что работать умею" :) Кстати, в советские времена на ОЖД у мастеров пути были очень неплозие надбавки, но народ шел неозотно, ибо см. выше, нервы дороже.
От Karev1
К vld (04.12.2009 17:05:09)
Дата 05.12.2009 09:29:35

Re: Крушение Невского...

>>А почему вы думаете, что там не особый контроль? Да и полотно там не обычное. Путь бесстыковой.
>
>Бесстыковый путь по нынешним временам - как раз обычнее стыкового.
Это - да. Но ОЖД первая перешла на бесстык. Помню, когда в 76-м нас везли в Остров на сборы, меня поразило изменение звука. Я сначала не мог понять в чем дело, но когда среди ночи мы свернули на Псков и появился привычный перестук, я даже проснулся и понял в чем дело :-)
>>Состояние рельс регулярно контролируют вагоны-дефектоскопы. Состояние пути - вагоны-путеизмерители.
>>По моим наблюдениям, ЖД то место, где еще поддерживается относительный порядок. Тем более - ОЖД, по которой начальство так и шныряет.
>
>На ОЖД во все времена был дурдом для мастеров пути и диспетчеров? ибо "имеют" в соотв. с самым жестоким регламентом, как хвастался сокурсник моего брата (железнодорожника) которому "привалило счастья" работать на ОЖД - "двух мастеров до меня с инфарктом проводили, двух с язвой, три сами ушли - а я 15 лет и все как огурчик, потому что работать умею" :) Кстати, в советские времена на ОЖД у мастеров пути были очень неплозие надбавки, но народ шел неозотно, ибо см. выше, нервы дороже.

Под порядком я не имел в виду условия работы мастеров пути и диспетчеров. Работа у них, действительно - очень напряженная. Я имел в виду. что на ЖД сохранились структуры и система работающие уже больше 150 лет и обеспечивающие безопасность движения. МПС, а сейчас - РЖД, это практически - государство в государстве и реформаторы еще не смогли разрушить эту систему, хотя и потрепали ее.
От Игорь
К Karev1 (05.12.2009 09:29:35)
Дата 07.12.2009 12:16:52

Re: Крушение Невского...


>Под порядком я не имел в виду условия работы мастеров пути и диспетчеров. Работа у них, действительно - очень напряженная. Я имел в виду. что на ЖД сохранились структуры и система работающие уже больше 150 лет и обеспечивающие безопасность движения. МПС, а сейчас - РЖД, это практически - государство в государстве и реформаторы еще не смогли разрушить эту систему, хотя и потрепали ее.

Да речь не о системе. Люди там ведь не те же все работают, что и 20-30 лет назад. И как эти люди сегодня относятся к своим обязанностям? Поди совсем не так ответственно, как прежние, скорее больше формально, чем реально. Разве не сказалось на них, этих новых работниках, пришедших заменить прежниее поколение, все то развращающее влияние новой псевдокультуры, с каким раньше хоть боролись, а сегодня это официально разрешено.
От Karev1
К Игорь (07.12.2009 12:16:52)
Дата 07.12.2009 15:03:40

Re: Крушение Невского...

>Да речь не о системе. Люди там ведь не те же все работают, что и 20-30 лет назад. И как эти люди сегодня относятся к своим обязанностям? Поди совсем не так ответственно, как прежние, скорее больше формально, чем реально. Разве не сказалось на них, этих новых работниках, пришедших заменить прежниее поколение, все то развращающее влияние новой псевдокультуры, с каким раньше хоть боролись, а сегодня это официально разрешено.
Наверное, сказалось. Но школа есть школа. Я когда стал общаться с железнодорожниками, был приятно поражен их ответственным отношением к работе.
От Игорь
К vld (04.12.2009 17:05:09)
Дата 04.12.2009 18:03:58

Так значит все таки путь плохой? (-)
От Игорь С.
К Игорь (04.12.2009 18:03:58)
Дата 04.12.2009 18:48:07

Хороший.

Наоборот. Находится под тщательнейшим контролем и за малейшее отклонение от инстркуций, даже не приведшее к какому либо проишествию, мастеров дрючат по полной.

На железной дороге вообще не поразгильдяничаешь, там практически военная дисциплина, а уж там, где скорости 200 км/час - тем более.

Все выше написанное является моим мнением
От Игорь
К Игорь С. (04.12.2009 18:48:07)
Дата 07.12.2009 15:15:50

Re: Хороший.

>Наоборот. Находится под тщательнейшим контролем и за малейшее отклонение от инстркуций, даже не приведшее к какому либо проишествию, мастеров дрючат по полной.

Работа на такой ответственной инфраструктурной системе требует не формальнйо, а реальной ответственности, то есть внутренней сознательности. Инструкциями всего не учтешь, доказать формальное отступление от инструкции тоже не так просто.

>На железной дороге вообще не поразгильдяничаешь, там практически военная дисциплина, а уж там, где скорости 200 км/час - тем более.

Дело не в разгильдяестве, а в формальном отношении к своим обязанностям. Ни одной инструкции не нарушил, и все таки реальную. систему запорол.

> Все выше написанное является моим мнением
От vld
К Игорь (04.12.2009 18:03:58)
Дата 04.12.2009 18:17:56

Re: Не могу понять вашей логики (-)