От А.Б.
К SergeyV
Дата 04.12.2009 10:42:08
Рубрики Прочее;

Re: Расскажите - вы где почерпнули ваши сведения?

Я тоже хочу покурить такой травы! :)

>То, что оттащили, сомнений нет. Воронку то вы где увидели?

Прямо под "дыркой в рельсе". Неглубокая, такая, воронка.

>Тоже не понимаю. Какими такими местами? Здесь раздробило, а соседние камешки даже не приподняло?

Именно. А почему должно "все в пыль"? Действующая сила процесса дробления - по вашим представлениям - какова?

>Кстати на ночном снимке видно, что шпалы с гравием отодвинуты, а не разбросаны ударной волной.

Тоже правильно. Они ж закреплены. Отчего им летать? Там где крепление разрушено - шпалы подвинуло. А с другой стороны - крепление уцелело. И некуда шпале лететь. :)

>Её должно было по крайне мере засыпать разлетавшимся грунтом и гравием.

А вот это - фиг. То что "в пыль" разбило - да, осело на близлежащих предметах. Но вы эту пыль и не заметите - ветер и т.п. Да и незаметная она.

А гравий - он с заметной скоростью лшетит. И его надо искать за насыпью, он туда улетел. И на шпалах его искать бесполезно.

>Кроме того камни должны были разлетаться с большой скоростью, что должно было оставлять следы на рельсе, даже если бы она осталась целой.

Вот. Вы же знаете что "со скоростью" - но связать 2 факта не в состоянии.
К слову - скорость не настолько большая, чтобы выщербить рельс.

>Далее: взрыв сопровождается не только ударной волной, но и резким повышением температуры.

Слушайте, что у вас было по физике в школе? Или вы еще не прошли весь курс школьной физики?

>Однако вокруг предполагаемой воронки не видно никаких следов гари или чего подобного.

И не бывает. Разве что заряд не сдетонирует, а выгорит.

В общем - лучше чем делать скоропалительные выводы - посовещайтесь с товарищами, подумайте головой...
От Игорь
К А.Б. (04.12.2009 10:42:08)
Дата 04.12.2009 13:25:29

Пассажиры не слышали взрыва 7 кг тротила под локомотивом и точка

Такое в природе может быть? Объяснение кто может дать? Законы физики про ударные и звуковые волны отменяем?
От А.Б.
К Игорь (04.12.2009 13:25:29)
Дата 04.12.2009 14:35:00

Re: Вообще-то...

звук от взрыва может быть разным. Сошлюсь на собственный опыт, когда звук от взрыва 40 тонн ВВ "потянул" на пару 800 грамовый шашек. Но все 40 тонн сработали штатно. :)

>Такое в природе может быть?

Как видите - "есть многое, Горацио, на свете..." Бывает такое.
Про 7 кг вам объяснили уже раз пять. Можете урезать осетра раз в несколько. А взрыв нескольких сот грамм пластида с безоболочечным "довеском" суррогатного ВВ, за шумом поезда, да под прикрытием локомотива... да не натренированным ухом - вполне могли "не услышать".
От Игорь
К А.Б. (04.12.2009 14:35:00)
Дата 04.12.2009 15:15:42

Re: Вообще-то...

>звук от взрыва может быть разным. Сошлюсь на собственный опыт, когда звук от взрыва 40 тонн ВВ "потянул" на пару 800 грамовый шашек. Но все 40 тонн сработали штатно. :)

Плевал я на Ваш опыт. Вы объясните - как может несколько килограмм рвануть под составом так, что ни звука ни выбитых стекол нет?

>>Такое в природе может быть?
>
>Как видите - "есть многое, Горацио, на свете..." Бывает такое.


Это не объяснение. Объяснения у Вас нет.

>Про 7 кг вам объяснили уже раз пять. Можете урезать осетра раз в несколько. А взрыв нескольких сот грамм пластида с безоболочечным "довеском" суррогатного ВВ, за шумом поезда, да под прикрытием локомотива... да не натренированным ухом - вполне могли "не услышать".

Понятно, пол-кило пластида, разрывающего рельсы и оставляющего воронку в 70 см глубиной никак не услышать, и взрывная волна такая слабая, что и стекла в нескольких метрах над взрывом не разбились.
От vld
К Игорь (04.12.2009 15:15:42)
Дата 04.12.2009 16:59:14

Re: Вообще-то...

> Плевал я на Ваш опыт. Вы объясните - как может несколько килограмм рвануть под составом так, что ни звука ни выбитых стекол нет?

На опыт вы плюете и, вместе с тем, хотите получить объяснение от людей, обладающих опытом? Не кажется ли вам, что в таком образе действий отсутствует логика?

А объяснение - оно на поверхности:
а) взрыв произошел под локомотивом - ему и досталась ударная волна, более того - взрыв произошел под колесной парой и разбил ее - это очень мощное сооружение, эффективно рассеивающее энергию взрыва. Кстати - машинист взрыв слышал.
б) гадать не надо - считать надо
предположим что громкость взрыва на расстоянии 10 м превосходит болевой порог - скжаем, 160 Дб (это может вызвать травматический шок). Тогда в 100 м снаружи поезда звук (в предположении - что волна сферическая и давление падает по квадрату - хотя на самом деле происзодит рассеяние) буде уже на 20 Дб меньше. Если считать, что звукоизоляция вагонов не хуже паршивенькой звукоизоляции в доме (а она в НЭ очень-таки ничего), отнимаем еще где-то 40 Дб. Итого 100 Дб - это очень много, это грохот в московскм метро. Но с расстояния в 300 м - отнимаем еще 10 Дб - это 90 Дб - тоже немало. Но поскольку у нас вопрос о различении шума, то считать надо все же превышение шума от взрыва над шумом в вагоне. Шум вагоне НЭ на большой скорости, скажем 55-60 Дб. Тогда превышение в 1 случае - 50 Дб - это голос нормально разговаривающего собеседника с расст. 1 м, во втором случае 40 Дб - это слитный шум от голосов в магазине, например.
Где-то так. Учтите, что звук еще надо идентифицировать как взрыв, а не "на сцепке тряхнуло".
А вообще акустика - шаманство, и влияние закрытых помещений и особенности восприятия звуков с разной спектральной окраской также должны учитываться.
Например, находясь в самоходном орудии во время выстрела прекрасно слышишь лязг затвора и громыханье всех железяк кругом, но практически не слушишь выстрела.

> Это не объяснение. Объяснения у Вас нет.

А, да-да, всё забываю что вам лично господь по прямому проводу нашептывает объяснения, а прочие таким даром не обладают :)

> Понятно, пол-кило пластида, разрывающего рельсы и оставляющего воронку в 70 см глубиной никак не услышать, и взрывная волна такая слабая, что и стекла в нескольких метрах над взрывом не разбились.

В локомотиве стекал не разбились?
Хоят не исключаю, хорошо закрепленное стекло разбивается плохо. Попробуйте на досуге высадить стекло в автомобиле.
От Игорь
К vld (04.12.2009 16:59:14)
Дата 04.12.2009 17:53:03

Re: Вообще-то...

>> Плевал я на Ваш опыт. Вы объясните - как может несколько килограмм рвануть под составом так, что ни звука ни выбитых стекол нет?
>
>На опыт вы плюете и, вместе с тем, хотите получить объяснение от людей, обладающих опытом? Не кажется ли вам, что в таком образе действий отсутствует логика?

Дело в том, что совершенно понятно, что этот опыт совершено срецифическйи и не имеет отношеняи к делу.

>А объяснение - оно на поверхности:
>а) взрыв произошел под локомотивом - ему и досталась ударная волна,

а там есть большие просветы с боков - туда ничего не ушло? От камней насыпи вверх ничего не отразилось? Сам локомотив, приняв такую ударную волну не зазвенел весь, как колокол на всю округу - он же не сыпучая куча, а из железа сделан, не так ли? Упругая среда - локомотив однако, для эффенктивного гашения ударной волны совсем не подходит.

>более того - взрыв произошел под колесной парой и разбил ее - это очень мощное сооружение, эффективно рассеивающее энергию взрыва.

Скорее отражаюшее. Вот если б поглошало.

>Кстати - машинист взрыв слышал.

Машинист, понятное дело, взыв слышал, - он скажет все, что нужно.

>б) гадать не надо - считать надо
>предположим что громкость взрыва на расстоянии 10 м превосходит болевой порог - скжаем, 160 Дб (это может вызвать травматический шок). Тогда в 100 м снаружи поезда звук (в предположении - что волна сферическая и давление падает по квадрату - хотя на самом деле происзодит рассеяние) буде уже на 20 Дб меньше. Если считать, что звукоизоляция вагонов не хуже паршивенькой звукоизоляции в доме (а она в НЭ очень-таки ничего), отнимаем еще где-то 40 Дб. Итого 100 Дб - это очень много, это грохот в московскм метро. Но с расстояния в 300 м - отнимаем еще 10 Дб - это 90 Дб - тоже немало. Но поскольку у нас вопрос о различении шума, то считать надо все же превышение шума от взрыва над шумом в вагоне. Шум вагоне НЭ на большой скорости, скажем 55-60 Дб. Тогда превышение в 1 случае - 50 Дб - это голос нормально разговаривающего собеседника с расст. 1 м, во втором случае 40 Дб - это слитный шум от голосов в магазине, например.

Это рассчеты бессмысленные, поскольку притянуты за уши. Откуда расстояние 300 м например взялось? Почему короче стелда не разбились?

>Где-то так. Учтите, что звук еще надо идентифицировать как взрыв, а не "на сцепке тряхнуло".
>А вообще акустика - шаманство, и влияние закрытых помещений и особенности восприятия звуков с разной спектральной окраской также должны учитываться.
>Например, находясь в самоходном орудии во время выстрела прекрасно слышишь лязг затвора и громыханье всех железяк кругом, но практически не слушишь выстрела.

Тут было самоходноен орудие?

>> Это не объяснение. Объяснения у Вас нет.
>
>А, да-да, всё забываю что вам лично господь по прямому проводу нашептывает объяснения, а прочие таким даром не обладают :)

>> Понятно, пол-кило пластида, разрывающего рельсы и оставляющего воронку в 70 см глубиной никак не услышать, и взрывная волна такая слабая, что и стекла в нескольких метрах над взрывом не разбились.
>
>В локомотиве стекал не разбились?

А чего - разбилось, и в первых вагонах, прицепленных к локомотиву тоже разбились?

>Хоят не исключаю, хорошо закрепленное стекло разбивается плохо. Попробуйте на досуге высадить стекло в автомобиле.
От А.Б.
К Игорь (04.12.2009 15:15:42)
Дата 04.12.2009 16:24:57

Re: Вообще-то, вам, тогда, к верблюдам в стадо.

> Плевал я на Ваш опыт.

Второго объяснения не будет. Раз вам и первого не надо.
Шаманьте дальше "не может такого быть". Утешайтесь - вы не одиноки. :)

> Это не объяснение.

Верблюду не объяснишь.
От Игорь
К А.Б. (04.12.2009 16:24:57)
Дата 04.12.2009 17:53:25

Re: Вообще-то, вам,...

>> Плевал я на Ваш опыт.
>
>Второго объяснения не будет. Раз вам и первого не надо.
>Шаманьте дальше "не может такого быть". Утешайтесь - вы не одиноки. :)

А у Вас и первого нет.

>> Это не объяснение.
>
>Верблюду не объяснишь.
От vld
К А.Б. (04.12.2009 16:24:57)
Дата 04.12.2009 17:11:14

Re: Вообще-то, вам,...

>Второго объяснения не будет. Раз вам и первого не надо.
>Шаманьте дальше "не может такого быть". Утешайтесь - вы не одиноки. :)

Это "шаманство", кстати, имеет интересную психологическую природу: людям легче смириться с мыслью, что в "ухабе" на пути их мирного жизненного уклада виноваты силы космического или почти космического масштаба (ФСБ, ЦРУ, ЗОГ, всемирный заговор филателистов, божья воля), либо то, с чем, по-видимому, можно справиться своими силами (причина всему - бардак, посему если вернуть дух Сталина, расстрелять всех нафиг, написать в Спортлото, премировать отличившихся и штрафовать разгильдяев, ну и еще чего-нибудь придумать - то все станет хорошо).
Гораздо сложнее смириться с мыслью, что мы живем в мире, где даже не слишком умный парень с отверткой и плоскогубцами может натворить черт знает что с нашими системами жизнеобеспечения.
От Игорь
К vld (04.12.2009 17:11:14)
Дата 04.12.2009 18:01:45

Re: Вообще-то, вам,...

>>Второго объяснения не будет. Раз вам и первого не надо.
>>Шаманьте дальше "не может такого быть". Утешайтесь - вы не одиноки. :)
>
>Это "шаманство", кстати, имеет интересную психологическую природу: людям легче смириться с мыслью, что в "ухабе" на пути их мирного жизненного уклада виноваты силы космического или почти космического масштаба (ФСБ, ЦРУ, ЗОГ, всемирный заговор филателистов, божья воля), либо то, с чем, по-видимому, можно справиться своими силами (причина всему - бардак, посему если вернуть дух Сталина, расстрелять всех нафиг, написать в Спортлото, премировать отличившихся и штрафовать разгильдяев, ну и еще чего-нибудь придумать - то все станет хорошо).

Конечно Косолапов, принявший мусульманство выглядит куда логичнее. Еще логичнее выглядят "теракты" 11 сентября, проделанные мусульманами, которые в это время уже сидели в тюрьме. Очень логично падает третий небоскреб, куда никаких самолетов не врезалось. Очень логично что на Пентагоне, напичканном охранной сигнализацией как назло не оказалось ни одной различимой видеозаписи, демонстрирующей, что же именно врезаось в него 11 сентября. А вот спецслужбы - заплечных дел мастера - выглядят в качестве подозревааемых по этим делам ну очень нелогично, просто жуть.

>Гораздо сложнее смириться с мыслью, что мы живем в мире, где даже не слишком умный парень с отверткой и плоскогубцами может натворить черт знает что с нашими системами жизнеобеспечения.

Так это от отверток и плоскогубцев упали три небоскреба 11 сентября при врезавшихся в них двух самолетах? И от отвертки и плоскогубцев терпит крушение второй раз "Невский экспресс"? Парень с плоскогубцами - это конечно логично, но надо для начала объяснить - зачем ему это надо.
От Администрация (Monk)
К Игорь (04.12.2009 18:01:45)
Дата 04.12.2009 20:38:45

Предупреждение за флуд.

От Косолапова до "третьего небоскреба" просьба не перескакивать.
От vld
К Игорь (04.12.2009 18:01:45)
Дата 04.12.2009 18:24:36

Re: Вообще-то, вам,...

> Конечно Косолапов ...

Не надо стыдиться своих страхов - это етественно, как только вы их осознаете, так перестанете выдумывать криптологические теории для приручения оных страхов.

> Так это от отверток и плоскогубцев упали три небоскреба 11 сентября

Если быть более точным - от ножей для разрезания бумаги, до такого тяжелого вооружения как отвертки и плоскогубцы дело не дошло.

>Парень с плоскогубцами - это конечно логично, но надо для начала объяснить - зачем ему это надо.

Извечный вопрос - зачем люди воюют и убивают.
От Игорь
К vld (04.12.2009 18:24:36)
Дата 04.12.2009 20:05:27

Вы не делайте вид, что не заметили - третий небоскреб от чего упал?

>> Конечно Косолапов ...
>
>Не надо стыдиться своих страхов - это етественно, как только вы их осознаете, так перестанете выдумывать криптологические теории для приручения оных страхов.

>> Так это от отверток и плоскогубцев упали три небоскреба 11 сентября
>
>Если быть более точным - от ножей для разрезания бумаги, до такого тяжелого вооружения как отвертки и плоскогубцы дело не дошло.

Вы верите в этот бред? Тогда, плиз, объясните, от чего упал третий небоскреб, в который ничего не врезалось?

>>Парень с плоскогубцами - это конечно логично, но надо для начала объяснить - зачем ему это надо.
>
>Извечный вопрос - зачем люди воюют и убивают.

Вы много в старину знаете терактов? Да еще анонимных?
От Игорь
К Игорь (04.12.2009 20:05:27)
Дата 04.12.2009 20:11:08

Про третйи небоскреб

"Две трети американцев - 67,2% - считают, что комиссия, изучавшая обстоятельства терактов 11 сентября 2001 года, должна была расследовать до сих пор не объясненное падение третьего небоскреба в Нью-Йорке, которым была 47-этажная башня номер семь Всемирного торгового центра.

Об этом свидетельствуют данные опроса общественного мнения, приуроченного к шестой годовщине терактов 11 сентября и проведенного известной социологической службой Zogby International".

Когда имеешь на лицо такие факты - все эти Ваши зарывания гоовы в песок и слепое следование официальным весриям представляется инфантилизмом.

От Игорь С.
К Игорь (04.12.2009 20:11:08)
Дата 04.12.2009 21:08:12

А чем вам не нравится версия NIST?

>"Две трети американцев - 67,2% - считают, что комиссия, изучавшая обстоятельства терактов 11 сентября 2001 года, должна была расследовать до сих пор не объясненное падение третьего небоскреба в Нью-Йорке, которым была 47-этажная башня номер семь Всемирного торгового центра.

>Об этом свидетельствуют данные опроса общественного мнения, приуроченного к шестой годовщине терактов 11 сентября и проведенного известной социологической службой Zogby International".

>Когда имеешь на лицо такие факты - все эти Ваши зарывания гоовы в песок и слепое следование официальным весриям представляется инфантилизмом.

http://wtc.nist.gov/pubs/factsheets/faqs.htm

Вообще-то все расследовали, все оценки даны. Что вам не нравится?

Все выше написанное является моим мнением
От Игорь
К Игорь С. (04.12.2009 21:08:12)
Дата 04.12.2009 22:35:55

А где тут версия - не покажете ли конкретно? (-)
От Игорь С.
К Игорь (04.12.2009 22:35:55)
Дата 05.12.2009 00:00:30

Покажу

http://wtc.nist.gov/reports_october05.htm

Извините, я думал что на подсказке " NIST Third builging WTC дальше найте не трудно.

Все выше написанное является моим мнением
От Игорь
К Игорь С. (05.12.2009 00:00:30)
Дата 07.12.2009 13:01:58

Посмотрел, не прояснилось все равно ничего

> http://wtc.nist.gov/reports_october05.htm

>Извините, я думал что на подсказке " NIST Third builging WTC дальше найте не трудно.

Ага, прочитал вот это
http://wtc.nist.gov/NCSTAR1/PDF/NCSTAR%201A.pdf

И что я там нашел - а нашел я следующее. Повреждений от падения ближайшей башни WTC , как и следовало ожидать, серьезных не было - она была достатчоно далеко. Людей успели эвакуировать сразу после падения самолетов - и вот после падения первой башни в одном из офисов этого третьего небоскреба ( WTC 7) начался пожар, который распространиля на все здание и якобы вследствие которого оно и упало. Нигде оцененная температура не превышала не то что порого плавления стали, но даже сильно не достигла порогов уменьшения расчетных прочностей стальных колонн ( 538 0С) и стальных балок (593 0С). Оцененная температура была порядка 300 0С, а лишь в одном из мест в восточном углу - около 400 0С. Далее в отчете прямо пишется, что началась деформация колонны №79, причем подчеркивается, что началась она при температурах, гораздо более низких, чем те, что указаны в испольщуемых ныне стандартах по поводу прочностных характеристик стали ( я их выше приводил). Далее все уже рассматривается гипотетически. Если предположить, что эта колонна деформировалась при гораздо более низкимх температурах, чем должна была держать, то тогда ее деформация повлекла деформации колонн и балок близлежащих, они вылетели из пазов и креплений и пошел коллапс.

Понятно, что подобное гипотетическое объяснение, предполагающее потерю прочностынх характеристик стального каркаса данного здания при температурах гораздо меньше тех, что приняты в стандартах - мягко говоря сильно не катит. Поэтому 67% американцев и не верят ойициальным объяснениям.
От Игорь С.
К Игорь (07.12.2009 13:01:58)
Дата 11.12.2009 19:51:20

И что вы ждете от меня?

>> http://wtc.nist.gov/reports_october05.htm
>
>>Извините, я думал что на подсказке " NIST Third builging WTC дальше найте не трудно.
>
>Ага, прочитал вот это
> http://wtc.nist.gov/NCSTAR1/PDF/NCSTAR%201A.pdf

>И что я там нашел - а нашел я следующее. Повреждений от падения ближайшей башни WTC , как и следовало ожидать, серьезных не было - она была достатчоно далеко. Людей успели эвакуировать сразу после падения самолетов - и вот после падения первой башни в одном из офисов этого третьего небоскреба ( WTC 7) начался пожар, который распространиля на все здание и якобы вследствие которого оно и упало. Нигде оцененная температура не превышала не то что порого плавления стали, но даже сильно не достигла порогов уменьшения расчетных прочностей стальных колонн ( 538 0С) и стальных балок (593 0С).

Фразу "The collapse of WTC7 could not have been prevented without ccontrolling thefires before most of combustible building contets were consumed" нашли? А вот эту "Even without the structural damage, WTC would have collapsed from fire having the same characteristics as thouse experienced on September 11, 2001"?


Причем здесь температуры? По известным строительным нормам если пожар в WTC не потушить достаточно быстро, то здание должно разрушиться и предотвратить это невозможно.

Вы хотите опровергнуть это утверждение специалистов?

Или хотите, чтобы я, неспециалист, лез в детали и объяснял его?


>Оцененная температура была порядка 300 0С, а лишь в одном из мест в восточном углу - около 400 0С. Далее в отчете прямо пишется, что началась деформация колонны №79, причем подчеркивается, что началась она при температурах, гораздо более низких, чем те, что указаны в испольщуемых ныне стандартах по поводу прочностных характеристик стали ( я их выше приводил).

Вы уверены, что именно прочностные характеристики стали здесь причем, а, скажем не геометрические изменения из-за непропорционального теплового расширения и нарушения геометрии? Мне представляется маловероятным, что уважаемые эксперты NIST не знают как считать и мне представляется маловероятным, что зная как считать и зная, что во всем мире есть тысячи экспертов тоже это знающие, эксперты будут писать фигню и ставить под ней свои подписи.

> Понятно, что подобное гипотетическое объяснение, предполагающее потерю прочностынх характеристик стального каркаса данного здания при температурах гораздо меньше тех, что приняты в стандартах - мягко говоря сильно не катит.

Почему? Вы знаете, как просходит разрушение?

>Поэтому 67% американцев и не верят ойициальным объяснениям.

У меня нет идей, как представить материал лучше, чем это сделал NIST.

Все выше написанное является моим мнением
От Игорь
К Игорь С. (11.12.2009 19:51:20)
Дата 21.12.2009 16:56:00

Re: И что...

>>> http://wtc.nist.gov/reports_october05.htm
>>
>>>Извините, я думал что на подсказке " NIST Third builging WTC дальше найте не трудно.
>>
>>Ага, прочитал вот это
>> http://wtc.nist.gov/NCSTAR1/PDF/NCSTAR%201A.pdf
>
>>И что я там нашел - а нашел я следующее. Повреждений от падения ближайшей башни WTC , как и следовало ожидать, серьезных не было - она была достатчоно далеко. Людей успели эвакуировать сразу после падения самолетов - и вот после падения первой башни в одном из офисов этого третьего небоскреба ( WTC 7) начался пожар, который распространиля на все здание и якобы вследствие которого оно и упало. Нигде оцененная температура не превышала не то что порого плавления стали, но даже сильно не достигла порогов уменьшения расчетных прочностей стальных колонн ( 538 0С) и стальных балок (593 0С).
>
>Фразу "The collapse of WTC7 could not have been prevented without ccontrolling thefires before most of combustible building contets were consumed" нашли?

Естественно, но я прочитал весь основной текст, поясняющий конкретику, а не одну эту фразу. Этот вывод основывается на гопотетическом предположении, что колонны и балки разрушились от пожара, но утверждение, что они реально от него и разрушились - аргументированно не доказано, и более того, показано, что не были достигнуты такие температукрные диапазоны, в которых этого можно было бы и ожидать.

>А вот эту "Even without the structural damage, WTC would have collapsed from fire having the same characteristics as thouse experienced on September 11, 2001"?

Эта фраза - аналог первой с той лишь поправкой, что в ней дополнительно поясняется, что здание не понесло физического повреждения своей структуры, что собственно и так ясно - ведь обломки от обрушившейся ближайшей башни подобные повреждения нанести не смогли ввиду того, что она была достаточно далеко.


>Причем здесь температуры? По известным строительным нормам если пожар в WTC не потушить достаточно быстро, то здание должно разрушиться и предотвратить это невозможно.

Чушь. Обрушение может быть только, если превышены определенные прочностные характеристики несущей арматуры здания. А разве показывается, что они бьыли превышены при данном пожаре - нет, показывается как раз то, что они не были превышены? И разве по известным строительным нормам пожар в здании неминуемо приводит к его полному обрушению? Где Вы это вычитали?

>Вы хотите опровергнуть это утверждение специалистов?

Я прочитал то, что я прочитал. Температурные пределы прочности на деформацию, приведенные в строительных нормах, далеко не были достигнуты ни в одном месте здания по приведенным оценкам. Даже если бы они были достигнуты, ниоткукда не следовало бы, что эта деформация неизбежно влекла бы за собой разрушение. Сталь все таки прочная штука.

>Или хотите, чтобы я, неспециалист, лез в детали и объяснял его?

Но кажется там четко написано про температуры деформации и про что, что они не были достигнуты. И в это очень хорошо верится. Все же получить температуры под 600 граджусов по цельсию при пожаре весьма затруднительно.


>>Оцененная температура была порядка 300 0С, а лишь в одном из мест в восточном углу - около 400 0С. Далее в отчете прямо пишется, что началась деформация колонны №79, причем подчеркивается, что началась она при температурах, гораздо более низких, чем те, что указаны в испольщуемых ныне стандартах по поводу прочностных характеристик стали ( я их выше приводил).
>
>Вы уверены, что именно прочностные характеристики стали здесь причем, а, скажем не геометрические изменения из-за непропорционального теплового расширения и нарушения геометрии?

Так это и называется деформацией, которая по строительным нормам может вызывать ненормативные изменения конструкции. Сталь, как известно расширяется при любой температуре, если она повышается, - и если это укладывается в рамки нормативов - то ничего страшного, но здесь важно - приемлема эта величина деформации, или же неприемлема и может повлечь за собой нежелательные последствия.

>Мне представляется маловероятным, что уважаемые эксперты NIST не знают как считать и мне представляется маловероятным, что зная как считать и зная, что во всем мире есть тысячи экспертов тоже это знающие, эксперты будут писать фигню и ставить под ней свои подписи.

Они и написали свое заключение - из которого следует, что произошла непредвиденная по строительным нормативам деформация. А что они должны были написать - что она произошла потому, что кто-то заложил в колонны заряды взывчатки, что-ли?

>> Понятно, что подобное гипотетическое объяснение, предполагающее потерю прочностынх характеристик стального каркаса данного здания при температурах гораздо меньше тех, что приняты в стандартах - мягко говоря сильно не катит.
>
>Почему? Вы знаете, как просходит разрушение?

Но те, кто писал страндарты, небось долджны были бы знать? И если специалисты делают вывод, что разрушение произошло несмотря на то, что нормативы деформации не были превышены из-за пожара - это наводит на печальные мысли не одного меня, но и многих актиивистов изх американских общественных организаций.

>>Поэтому 67% американцев и не верят ойициальным объяснениям.
>
>У меня нет идей, как представить материал лучше, чем это сделал NIST.

Спасибо за информацию. Она меня еще бюолее укрепила в мысли, что дело было нечисто.

От SergeyV
К А.Б. (04.12.2009 10:42:08)
Дата 04.12.2009 12:55:23

Посоветовался

Действительно, тол взрывается практически без повышения температуры. Но вопросы к размеру воронки и разлёту щебёнки остаются: несоразмерно большой участок рельса отсутствует.
От А.Б.
К SergeyV (04.12.2009 12:55:23)
Дата 04.12.2009 14:38:42

Re: Уже хорошо.

>Действительно, тол взрывается практически без повышения температуры.

И не только тротил так взрывается. И вся физика явления сложнее. То есть ваше определение неверно. Как раз продукты взрыва - очень даже горячие. Но это газ. И процесс их расширения - скоротечен. Поэтому сильно нагреть массивный предмет они не в силах.

>Но вопросы к размеру воронки и разлёту щебёнки остаются: несоразмерно большой участок рельса отсутствует.

Совсем небольшой участок рельса выбит. А воронки от зарядов размещенных на поверхности как правило невелики.