От Durga
К Кирилл Д.
Дата 15.12.2009 02:11:58
Рубрики Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Re: Мухи и...

Привет
>1. Коллега, проявите некоторое великодушие. Резню, устроенную церкви и искоренение православной веры в 20-е - 30-е, "атеистический ренессанс" Хрущёва и последующую политику уже вялого и тупого атеизма тоже "надо как-то прояснить". А это всё не было "направлено на раскол"? И я сам пытаюсь это понять, и рассматриваю это как трагическое заблуждение большевиков, а не повод обвинить их в сатанизме. У Вас требовать "прояснений" не собираюсь, сам разберусь. Вот и Вы постарайтесь понять другую сторону.

И что самое интересное вы многое сами же по этому поводу объясняете. Но это замечание никак не отвечает на поставленный мной вопрос о прославлении Н2, ведь не собираетесь же вы сказать, что это прославление было исключительно в отместку, в пику коммунистам, верно?

>2. Но на этом фоне требовать "к ответу" за прославление Николая 2... Какой тут раскол? Честно скажу, я сам этого не понимаю (но, собственно, в Никео-Цареградском Символе веры ничего не сказано про святость Николая 2, так что я, как правослвный, не обязан), но какого-то большого отторжения это не вызывает. Во-первых, Николай 2 злодеем не был; во-вторых, устоев веры это никак не расшатывает. Так что давайте просто не будем "раскалываться", ок?

Насчет того, был Н2 злодеем или нет существуют разные мнения. Например, еще при жизни он получил кличку "кровавый". Хотя возможно это было не столько со зла, сколько из за его неадекватности занимаемому посту.

Но что самое главное - такое признание есть борьба церковных иерархов с собственной совестью. Если Николай 2 был святым, то действовал исключительно правильно, а следовательно вся вина возлагается на большевиков. Наиболее опасным для церковников здесь является даже не то что союз с коммунистами становится невозможен из за установки "Вы в крови, а мы в шоколаде", а то что такая система впадает в самодовольство, перестает анализировать собственные ошибки, и создает основу для нового конфликта. "Мы всё делали правильно", "оно само взорвалось", "это всё они виноваты" - формула исключающая поиск ошибок и исправление.

>3. "Разные выступления против коммунистов" - как-то расплывчато. Опять же, см. п.1. Наверно, какая-то причина есть в "разных выступлениях" против веры и церкви со стороны коммунистов несколькими десятилетиями раньше?

Такая причина конечно есть, история взаимодействия большевиков и церкви еще ждет своего Земскова, но если исходить из теории, то при лояльной государству церкви ничего кроме ее отделения от государства с ней делать не надо, и даже вы похоже не против этого.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Кирилл Д.
К Durga (15.12.2009 02:11:58)
Дата 15.12.2009 04:15:39

Про убийство Николая Второго и его семьи

Коллега, если я когда-нибудь выйду на пенсию и заживу спокойно, возможно, я постараюсь разобраться в этом вопросе. Сейчас же искать у кого-то беспристрастности тут очень сложно.
Естественно, прославлен церковью Николай 2 был не "в отместку". В то же время, святой - это не человек, который "всегда прав" (таких в принципе нет; "святой" не значит "безгрешный" или "не ошибающийся"), а тот, кто своей жизнью или смертью свидетельствовал о Боге.
Из прославления Николая не следует его тотальная правота и тотальная неправота большевиков. А, если для кого прославление Николая - просто дополнительный политический повод обвинить большевиков, то это, прямо скажем, грех с христианской точки зрения.
Что касается истории убийства Николая 2 и всей его семьи (не надо забывать, что убита и потом прославлена была вся его семья, а не он один)...
Во-первых, конечно, нельзя говорить, что "одна сторона вся в крови, а другая вся в шоколаде". Но факт убийства всей семьи есть. От него просто никуда не денешься. Может быть, не стоит пытаться как-то оправдать убийц? Тем более, были убиты женщины и дети. И слуги. Т.е. это вовсе не возмездие за преступления против народа. А "мочилово", извините. С ликвидацией свидетелей.
Во-вторых же... История и правда неясная:
1) Вообще-то произошло не убийство (или казнь) Николая 2, а ликвидация всей династии.
2) Эта ликвидация была выгодна многим. И "белым" (а они совсем не монархисты, а "февралисты" - это, собственно, те, кто царя свергал и кто делал свою февральскую революцию, в т.ч., на западные деньги), и неким зарубежным кругам, курировавшим, в т.ч., белое движение. Но ведь "оттуда" кто-то помогал и большевикам (вполне возможно, что те же, кто помогал белым - надо же на всякий случай везде иметь "пакет акций") и, следовательно, требовал какой-то платы за помощь.
3) Сами же большевики были сообществом неоднородным (опять же вопрос - "оттуда" помогали большевикам в целом или каким-то определённым агентам) и с острыми внутренними конфликтами. Что нам, задним числом, вполне понятно, глядя на 30-е. Одни большевики просто уничтожили других. А до поры им было более-менее пути, и они шли на какие-то взаимные компромиссы. Насколько я помню, и в этом вопросе (о судьбе царской семьи) согласия не было. Ленин, вроде как, самоустранился - дескать, решайте без меня.
4) И вообще какого-то решения суда не было. И вообще суда не было. Что, если вы помните, послужило поначалу основанием для отказа в реабилитации Николая (поскольку Николай и его семья, строго говоря - жертвы убийства, т.е. чисто уголовного преступления, а не политических репрессий).
5) Из пп.2-4 складывается впечатление, что под давлением какой-то группировки действительно "замочили" и замели следы.
6) Всё усугубляется тем, что убийство произошло в ночь с 16 на 17 июля 1918, а всего через неделю - 25.07.1918, Екатеринбург был взят белыми. Интервал очень небольшой, а бардак в стране страшный. Не поручился бы за точность и достоверность всех дат. И вообще, "в порядке бреда", но напомнило историю с Катынью. Вроде наши же "верхи" в лице Горбачёва&Co расписались в том, что они расстреляли поляков, но, если копать эту историю - получается, что, скорее, немцы. Ещё раз - белым и их кураторам русский царь был не нужен.
7) А следствие вели следователи "февралиста" и британского протеже Колчака. По аналогии - первыми следователями по Катыни были немцы (точнее, оккупированные поляки под "чутким руководством" ведомства Геббельса). И вся доказательная база по Катыни сейчас в основном выстроена на этих материалах, которым понятно как можно доверять. А кроме неё - только "признания" наших вождей перестройки. Которые тоже понятно, какого доверия заслуживают.
8) А претенденты на русский престол, как видим, и сейчас объявляются и даже активизировались. А уж тогда они тем более, были, шансы в связи со смутой в стране у них выросли, и конкуренты в лице законной династии им были не нужны.
9) И вспомните, коллега, важную вещь. ЦЕРКОВЬ НЕ ПРИЗНАЛА ПОДЛИННОСТЬ ОСТАНКОВ. Помните эту историю? А какое было мощное давление. И извне, и с нашего верха. И Немцов во главе похоронной комиссии. И какая кампания в СМИ. И т.д. Кому-то это признание было очень выгодно. Но Церковь не "прогнулась". Наверно, это говорит о её принципиальности в этом вопросе.
В общем, я бы посоветовал и православным, и "красным" пока просто не пороть горячку по этому поводу. И уж никак не использовать его как повод для драки. Лет через 20 (или раньше) многое может стать яснее.

От Вячеслав
К Кирилл Д. (15.12.2009 04:15:39)
Дата 15.12.2009 07:30:10

Думаю, что вот здесь Вы не правы

С удовольствием читаю все Ваши сообщения. Мы тут уже во-многом устали от перетирания тем по н-ному кругу, а у Вас новичковый задор, а потому получается особенно интересно и на мой взгляд правильно, вплоть до готовности подписаться под многими сообщениями. Но вот тут с одним моментом ВЫ ИМХО не правы.

>Естественно, прославлен церковью Николай 2 был не "в отместку". В то же время, святой - это не человек, который "всегда прав" (таких в принципе нет; "святой" не значит "безгрешный" или "не ошибающийся"), а тот, кто своей жизнью или смертью свидетельствовал о Боге.
Так то оно так, но не может не бросаться в глаза скоропалительность осуществленной процедуры и ее привязанность к политической конъюнктуре. Не было бы разговора, если бы церковь, дорвавшись до "свободы", канонизировала кого-нибудь удаленного в веках и политически нейтрального, но сохранившего актуальность в вопросе свидетельства о Боге, деятеля, ну, как, например, Дмитрия Донского. Не было бы разговоров если бы вопрос о канонизации Николая и семьи был рассмотрен и отложен до более спокойных времен, и потом, лет через 200, если бы сохранилась актуальность этого вопроса, то было бы все мудро, взвешено и на века. Это ИМХО очевидно. Но так же очевидна и избыточная поспешность реальной канонизации, ее разрушительное действие на умы и души. Не думаю что иерархи не отдавали себе в этом отчет, а если отдавали, то термин "в отместку" видится вполне адекватным. И это не камень в адрес весьма противоречивой фигуры Николая, но это камень в адрес руководство РПЦ, которое из коньюнктурных соображений допустило то, что канонизированная личность не обладает должным отношением к себе со стороны не только народа в целом, но и многих верующих. Это м.с. большой стратегический просчет в угоду мелкой политической конъюнктуре.
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (15.12.2009 07:30:10)
Дата 15.12.2009 21:20:15

Re: Думаю, что...

>Так то оно так, но не может не бросаться в глаза скоропалительность осуществленной процедуры и ее привязанность к политической конъюнктуре.

>очевидна и избыточная поспешность реальной канонизации, ее разрушительное действие на умы и души. Не думаю что иерархи не отдавали себе в этом отчет, а если отдавали, то термин "в отместку" видится вполне адекватным. И это не камень в адрес весьма противоречивой фигуры Николая, но это камень в адрес руководство РПЦ, которое из коньюнктурных соображений допустило то, что канонизированная личность не обладает должным отношением к себе со стороны не только народа в целом, но и многих верующих.

Не надо ожидать от РПЦ непогрешимости. Это религиозная организация, пребывающая на грешной земле и состоящая из грешных людей.

Я не стану возражать насчет наличия конъюнкутрной составляющей, но она не там, где Вы ее ищете. Все, как всегда, проще. Канонизация Николая II - это было одно из требований Русской православной церкви за рубежом для воссоединения церквей, и на этом требовании они стояли твердо. Задача воссоединения с РПЦЗ рассматривалась руководством РПЦ, как наиважнейшая, и если можно было пойти на компромисс - на него шли. "В отместку" тут совершенно ни при чем. "В отместку" могло бы сойти не прославление замученных, а анафематствование палачам (вполне каноническое, кстати), но его не было.
От Karev1
К Дм. Ниткин (15.12.2009 21:20:15)
Дата 16.12.2009 10:48:40

Re: Думаю, что...

>"В отместку" тут совершенно ни при чем. "В отместку" могло бы сойти не прославление замученных, а анафематствование палачам (вполне каноническое, кстати), но его не было.
Я не большой знаток православия, но полагаю, что предавать анафеме можно только христиан, а не атеистов или иудеев.
От Дм. Ниткин
К Karev1 (16.12.2009 10:48:40)
Дата 16.12.2009 20:20:50

Re: Думаю, что...

>Я не большой знаток православия, но полагаю, что предавать анафеме можно только христиан, а не атеистов или иудеев.

Конечно, Льву Троцкому никто анафему провозглашать не стал бы. А вот Владимиру Ульянову или Иосифу Джугашвили - вполне возможно, они оба крещеные, и следовательно, церковь всегда вправе подтвердить, что они от нее отошли.

РПЦЗ в отношении В.Ульянова, собственно, так и сделала. Теперь, после воссоединения церквей, эта анафема является действительной и в объединенной РПЦ. См. http://www.rusk.ru/analitika/2009/01/29/lenin_zabytaya_anafema/
От Karev1
К Дм. Ниткин (16.12.2009 20:20:50)
Дата 17.12.2009 09:20:13

Есть какие-то сведения...

>Конечно, Льву Троцкому никто анафему провозглашать не стал бы. А вот Владимиру Ульянову или Иосифу Джугашвили - вполне возможно, они оба крещеные, и следовательно, церковь всегда вправе подтвердить, что они от нее отошли.
...о причастности Ульянова и Джугашвили к убийству царской семьи?
От А.Б.
К Karev1 (16.12.2009 10:48:40)
Дата 16.12.2009 11:33:36

Re: Некий смысл есть.

>Я не большой знаток православия, но полагаю, что предавать анафеме можно только христиан, а не атеистов или иудеев.

Правда не в "заочном" варианте. Анафема, как бы, будет работать как "табу" на общение в православной общине. Соответственно - сильно ограничивает возможности анафематствованного распространять в ней свои идеи. Только, в наши дни, метод потерял (почти) силу.
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (15.12.2009 21:20:15)
Дата 16.12.2009 00:27:09

Во многом соглашусь

>>Так то оно так, но не может не бросаться в глаза скоропалительность осуществленной процедуры и ее привязанность к политической конъюнктуре.
>
>>очевидна и избыточная поспешность реальной канонизации, ее разрушительное действие на умы и души. Не думаю что иерархи не отдавали себе в этом отчет, а если отдавали, то термин "в отместку" видится вполне адекватным. И это не камень в адрес весьма противоречивой фигуры Николая, но это камень в адрес руководство РПЦ, которое из коньюнктурных соображений допустило то, что канонизированная личность не обладает должным отношением к себе со стороны не только народа в целом, но и многих верующих.
>
>Не надо ожидать от РПЦ непогрешимости. Это религиозная организация, пребывающая на грешной земле и состоящая из грешных людей.
Да я и не ожидаю. Разве что слишком часто грешные люди из РПЦ настаивают на непогрешимости своей организации.

> Я не стану возражать насчет наличия конъюнкутрной составляющей, но она не там, где Вы ее ищете. Все, как всегда, проще. Канонизация Николая II - это было одно из требований Русской православной церкви за рубежом для воссоединения церквей, и на этом требовании они стояли твердо. Задача воссоединения с РПЦЗ рассматривалась руководством РПЦ, как наиважнейшая, и если можно было пойти на компромисс - на него шли. "В отместку" тут совершенно ни при чем. "В отместку" могло бы сойти не прославление замученных, а анафематствование палачам (вполне каноническое, кстати), но его не было.
Думаю тут не один фактор поучаствовал. Однако же сомневаюсь, что руководство РПЦ не понимало, что для очень многих это будет восприниматься как "в отместку". А коли так, то скорое принятие такого решения несмотря на, всяко было и "в отместку".
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (15.12.2009 07:30:10)
Дата 15.12.2009 10:18:06

Re: Иной раз отказ содействовать в

>в угоду мелкой политической конъюнктуре>
ведет к фатальным последствиям.
Церковь еще при Горбачеве была "мобилизована" властью для участие в делах ее "политической конъюнктуры". Отказаться она вряд ли могла, практически, нет (если даже КПСС, а потом КПРФ не смогли отказаться). А после 1991 г. возможности "отказа" вообще почти исчезли.
Посмотрим на нынешние высказывания президента и премьера. Они очевидно дисфункциональны, никакой суверенный правитель не стал бы их делать. Но приходится. Из двух зол приходится выбирать меньшее.
Ну, и, конечно, особого желания "бороться" нет.
От Karev1
К C.КАРА-МУРЗА (15.12.2009 10:18:06)
Дата 16.12.2009 10:44:52

Re: Иной раз...

>Церковь еще при Горбачеве была "мобилизована" властью для участие в делах ее "политической конъюнктуры". Отказаться она вряд ли могла, практически, нет
Насколько я помню, достаточно долго пыталась отказыватся. Но... уломали.
К стати, патриарх сначала отказывался и от "восстановления" храма Христа Спасителя. Мол это будет новодел, ничего общего не имеющий со старым храмом.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (15.12.2009 10:18:06)
Дата 15.12.2009 11:00:08

Согласен, но речь шла на счет "в отместку" (-)