От Artur
К Artur
Дата 05.12.2009 04:33:02
Рубрики Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

В работе о Черносотенцах/охранителях, Кожинов отсутствуют сами Катехоны

> http://kulturolog.narod.ru/kozhinov.htm

Так как все сделали вид, что не заметили важнейший вопрос, я хочу задать его ещё раз.

Традиционная историческая обязанность Руси/России была роль христианского Катехона, охраняющего мир от сползания в хаос. Так как же так получилось, что при сползании самой России в хаос в стране оказалось только две силы, втягивающие её в хаос и отсутствовала сила, призванная защищать не только страну, но и весь мир от вползания в хаос.

Этот факт требует, как минимум, интерпретации

С точки зрения верующего антипрогрессиста это критический вопрос самой работы .

От Кирилл Д.
К Artur (05.12.2009 04:33:02)
Дата 05.12.2009 20:59:07

Re: В работе...

Раз Россия в итоге в хаос не сползла, значит - сила была. А какая... отдельный разговор. Вы сужаете, в данном случае, понятие "сила" до понятия "политическая сила".
От Artur
К Кирилл Д. (05.12.2009 20:59:07)
Дата 06.12.2009 01:56:49

А гражданская война значит это не хаос ?

>Раз Россия в итоге в хаос не сползла, значит - сила была. А какая... отдельный разговор. Вы сужаете, в данном случае, понятие "сила" до понятия "политическая сила".


По утверждению Кожинова вся революция была одним большим крестьянским бунтом-какой ещё нужен хаос, кроме такого ?

Две силы Россию втягивали в это состояние, а та сила, которая должна была этому помешать, не сумела этого сделать, и что важнее, её по сути просто не было. Вернее сила то была, но она не сумела исполнить своё назначение.

Как это можно понять в рамках позиции Кожинова ?
От Scavenger
К Artur (06.12.2009 01:56:49)
Дата 07.12.2009 10:24:55

Re: Хаос и апостасия

>Две силы Россию втягивали в это состояние, а та сила, которая должна была этому помешать, не сумела этого сделать, и что важнее, её по сути просто не было. Вернее сила то была, но она не сумела исполнить своё назначение. Как это можно понять в рамках позиции Кожинова ?

Ответ нужно искать в христианской эсхатологии и философии истории (если хотите понять Кожинова). С точки зрения православной эсхатологии в мире после пришествия Христа будет вначале распространяться Слово Божие и возрастать благочестие, но и одновременно усиливаться тенденции ведущие к апостасии (то есть массовому отпадению от веры).

Можно выделить следующие этапы апостасии:

1-й этап - (1054-1666) Начинается с раскола Единой Церкви и отделения Запада. Раскол происходит как на почве догматических споров, так и на почве вопроса о власти. С точки зрения Достоевского важным было именно то, что Римская Церковь стремится к светской власти, подчинению церковной свободы авторитету. Другой причиной было то, что церковное христианство не смогло целиком победить языческую идею, победив ее в сфере философии и богословия, а также в отношениях морали и этики, оно оставило ее в неприкосновенности в социальных и экономических отношениях. Соответственно, наступление язычества изнутри привело к искажению и политической "симфонии", что выразилось и богословски (в филиокве). Процесс апостасии приводит к тому, что Запад после раскола начинает вести агрессивные войны (крестовые походы) и порождает интеллектуальные ереси, а Восток духовно самоуспокаивается и начинает охранять то христианство, которое есть. Процесс этот заканчивается вторым отпадением - церковным расколом 1666/67 гг., после которого Православная Церковь в России доктринально уходит из социальной и политической жизни высших слоев общества, они уже не связаны христианской дисциплиной. А т.к. Россия - это самая большая православная христианская страна, то и результат раскола сказывается на мировом православии в целом.

2-й этап апостасии (1666/67 -1917 гг.)

На втором этапе происходит углубление отхода от норм отношения Церкви и власти, Церкви и общества. Священство ставится в подчиненное перед дворянством положение, Царь становится главой Церкви, светский чиновник (обер-прокурор) ею управляет вместо патриарха. Церковь хранит еще внутрицерковное единство и не повреждает догматов. Но апостасия проникла во все внешние отношения Церкви и мира. В конце этого периода обмиршение, секуляризация начинает действовать и внутри Церкви. С одной стороны это выражается в движении за "обновление" и "реФормы" Церкви, что после 1917 выразится в "обновленчестве". С другой стороны, нарастают апокалиптические настроения со стороны ортодоксальной ее части. Этот апокалиптизм приведет к возникновению РПЦЗ.
Так что к 1917 году Церковь подходит уже в состоянии внутренней борьбы. К счастью, русскому Православию удается охранить себя от обоих расколов -"консервативно-апокалиптического" (РПЦЗ) и "просоветски-обновленческого" ("живая церковь). Причем если первые раскольники (РПЦЗ) еще сохраняют правый обряд и догмат, то вторые уже ищут обновления на путях введения женатого епископства, новой отмены патриаршества и проч.
Российское государство распадается, но потом все же возрождается.

3-й этап апостасии (1917-1991гг.)

На третьем этапе апостасии Церковь окончательно ставится в подчиненное государству положение, отрезаясь от духовной жизни уже и средних и низших слоев общества, высшие же слои становятся открыто и агрессивно атеистическими. Внутренне Церковь еще хранит правый догмат и обряд, но подвергается жесточайшим гонениям. Они ведут с одной стороны, к очищению Церкви от "приспособленцев", "трусов", с другой - к ослаблению
силы влияния Церкви на общество. Церковь изгнана из школы, проповедь Церкви в обществе еще более ограничена и поставлена под контроль государства. Миссию удерживающего полностью берет на себя светское атеистическое государство, а в мораль его проникают христианские нормы.

4-й этап апостасии (1991 - ????)

Возможно, последний этап. На этом этапе уже секуляризированное светское общество городского типа в православных странах заменяется на общество гедонистически ориентированное и дехристианизированное. Церковь выходит из "гетто" на проповедь, но проповель уже антихристиански настроенного государства и "золотого тельца" пересиливает. Церковь пытается бороться и с 3-им и с 4-м этапом апостасии, отрицая и советскую мораль, и гедонистическую. Тем временем нормы морали в обществе с тановятся прямо антихристианскими.

Результат можно предвидеть. Уже сейчас Церкви грозит раскол, а если дехристианизация углубится, то это приведет к непредсказуемым последствиям.




























































От Artur
К Scavenger (07.12.2009 10:24:55)
Дата 13.12.2009 03:06:10

Катехон и апостасия

Во первых я вам благодарен за первый ответ по существу в теме о Катехонах. Остальные по разным причинам предпочли не замечать проблему

>>Две силы Россию втягивали в это состояние, а та сила, которая должна была этому помешать, не сумела этого сделать, и что важнее, её по сути просто не было. Вернее сила то была, но она не сумела исполнить своё назначение. Как это можно понять в рамках позиции Кожинова ?
>
>Ответ нужно искать в христианской эсхатологии и философии истории (если хотите понять Кожинова). С точки зрения православной эсхатологии в мире после пришествия Христа будет вначале распространяться Слово Божие и возрастать благочестие, но и одновременно усиливаться тенденции ведущие к апостасии (то есть массовому отпадению от веры).

>Можно выделить следующие этапы апостасии:

>1-й этап - (1054-1666) Начинается с раскола Единой Церкви и отделения Запада. Раскол происходит как на почве догматических споров, так и на почве вопроса о власти. С точки зрения Достоевского важным было именно то, что Римская Церковь стремится к светской власти, подчинению церковной свободы авторитету. Другой причиной было то, что церковное христианство не смогло целиком победить языческую идею, победив ее в сфере философии и богословия, а также в отношениях морали и этики, оно оставило ее в неприкосновенности в социальных и экономических отношениях. Соответственно, наступление язычества изнутри привело к искажению и политической "симфонии", что выразилось и богословски (в филиокве). Процесс апостасии приводит к тому, что Запад после раскола начинает вести агрессивные войны (крестовые походы) и порождает интеллектуальные ереси, а Восток духовно самоуспокаивается и начинает охранять то христианство, которое есть. Процесс этот заканчивается вторым отпадением - церковным расколом 1666/67 гг., после которого Православная Церковь в России доктринально уходит из социальной и политической жизни высших слоев общества, они уже не связаны христианской дисциплиной. А т.к. Россия - это самая большая православная христианская страна, то и результат раскола сказывается на мировом православии в целом.


Могли бы вы конкретизировать тезис о том, что Православная Церковь в России доктринально уходит из социальной и политической жизни высших слоев общества ?


>2-й этап апостасии (1666/67 -1917 гг.)

>На втором этапе происходит углубление отхода от норм отношения Церкви и власти, Церкви и общества. Священство ставится в подчиненное перед дворянством положение, Царь становится главой Церкви, светский чиновник (обер-прокурор) ею управляет вместо патриарха. Церковь хранит еще внутрицерковное единство и не повреждает догматов. Но апостасия проникла во все внешние отношения Церкви и мира. В конце этого периода обмиршение, секуляризация начинает действовать и внутри Церкви. С одной стороны это выражается в движении за "обновление" и "реФормы" Церкви, что после 1917 выразится в "обновленчестве". С другой стороны, нарастают апокалиптические настроения со стороны ортодоксальной ее части. Этот апокалиптизм приведет к возникновению РПЦЗ.
>Так что к 1917 году Церковь подходит уже в состоянии внутренней борьбы. К счастью, русскому Православию удается охранить себя от обоих расколов -"консервативно-апокалиптического" (РПЦЗ) и "просоветски-обновленческого" ("живая церковь). Причем если первые раскольники (РПЦЗ) еще сохраняют правый обряд и догмат, то вторые уже ищут обновления на путях введения женатого епископства, новой отмены патриаршества и проч.
>Российское государство распадается, но потом все же возрождается.

>3-й этап апостасии (1917-1991гг.)

>На третьем этапе апостасии Церковь окончательно ставится в подчиненное государству положение, отрезаясь от духовной жизни уже и средних и низших слоев общества, высшие же слои становятся открыто и агрессивно атеистическими. Внутренне Церковь еще хранит правый догмат и обряд, но подвергается жесточайшим гонениям. Они ведут с одной стороны, к очищению Церкви от "приспособленцев", "трусов", с другой - к ослаблению
>силы влияния Церкви на общество. Церковь изгнана из школы, проповедь Церкви в обществе еще более ограничена и поставлена под контроль государства. Миссию удерживающего полностью берет на себя светское атеистическое государство, а в мораль его проникают христианские нормы.

>4-й этап апостасии (1991 - ????)

>Возможно, последний этап. На этом этапе уже секуляризированное светское общество городского типа в православных странах заменяется на общество гедонистически ориентированное и дехристианизированное. Церковь выходит из "гетто" на проповедь, но проповель уже антихристиански настроенного государства и "золотого тельца" пересиливает. Церковь пытается бороться и с 3-им и с 4-м этапом апостасии, отрицая и советскую мораль, и гедонистическую. Тем временем нормы морали в обществе с тановятся прямо антихристианскими.

>Результат можно предвидеть. Уже сейчас Церкви грозит раскол, а если дехристианизация углубится, то это приведет к непредсказуемым последствиям.

Вы изложили своё видение вопроса, ведь представление о стадиях развития апостасии, изложенное вами выше, нигде не изложено доктринально или как либо признанно официально ? Есть ведь представление о Катехоне, вполне противоположное представлениям о апостасии, и нигде нет однозначного и закрепленного догматически или как либо ещё представления о том, что Катехон будет непременно повержен.

От Игорь
К Artur (13.12.2009 03:06:10)
Дата 16.12.2009 13:07:17

Re: Катехон и...


>Вы изложили своё видение вопроса, ведь представление о стадиях развития апостасии, изложенное вами выше, нигде не изложено доктринально или как либо признанно официально ? Есть ведь представление о Катехоне, вполне противоположное представлениям о апостасии, и нигде нет однозначного и закрепленного догматически или как либо ещё представления о том, что Катехон будет непременно повержен.

Представление о Катехоне ( удерживающим) никак не противоречит ни словом Спасителя о Его втором пришествии, ни Откровению Иоанна Богослова об Апокалипсисе. Во-втором послании апостола Павла фессалоникийцам прямо говорится, что "тайна беззакония уже в действии,и только не свершится до тех пор, пока не будет взят из среды удерживающий теперь". Какой смысл апостолу Павлу - говорить - "пока не будет изъят", Иисусу Христу говорить о своем втором пришествии, когда Он вряд ли найдет веру на земле, а св. Иоанну Богослову говорить об Апокалипсисе и звере с числом 666 - если удерживающий никогда не будет повержен. Словом правильнее бьудет сказать, что никто не оспаривал ни Спасителя, ни апостола Павла, ни Иоанна Богослова и никогда не утверждал, что "удерживающий" никогда не будет взят из среды и тайна беззакония себя не проявит в полной мере.

От Scavenger
К Artur (13.12.2009 03:06:10)
Дата 16.12.2009 00:45:26

Re: Катехон и...

>Во первых я вам благодарен за первый ответ по существу в теме о Катехонах. Остальные по разным причинам предпочли не замечать проблему

Спасибо.

>Могли бы вы конкретизировать тезис о том, что Православная Церковь в России доктринально уходит из социальной и политической жизни высших слоев общества ?

Пожалуйста. Духовные и умственные течения ХVIII в. полны прогрессизма, "вольтерьянства", индивидуализма, в доктрину взаимоотношений Церкви и государства вместо нормального "царь -патриарх" проникает царь-синод, причем царь объявляется фактическим главой Церкви. Священство как сословие ставиться не просто ниже дворянства, но почти на один уровень с крестьянством, даже высшие представители духовенства не имеют влияния на общество, какое имели раньше. "Прессинг" на "самобытников" такой, что первые помыслы о самобытности появляются под влиянием 1812 года (нашествия французов), которое и стало толчком к появлению славянофильства. До этого все высшее общество "загипнотизировано Петром I". Только в 1824 году появляется "Горе от ума", где явно декабристски настроенный Чацкий протестует. Против чего? А вот против чего:

Я одаль воссылал желанья
Смиренные, однако вслух,
Чтоб истребил Господь нечистый этот дух
Пустого, рабского, слепого подражанья;
Чтоб искру заронил он в ком-нибудь с душой,
Кто мог бы словом и примером
Нас удержать, как крепкою вожжой,
От жалкой тошноты по стороне чужой.
Пускай меня отъявят * старовером,
Но хуже для меня наш Север во сто крат
С тех пор, как отдал все в обмен на новый лад -
И нравы, и язык, и старину святую,
И величавую одежду на другую
По шутовскому образцу:
Хвост сзади, спереди какой-то чудный выем, *
Рассудку вопреки, наперекор стихиям;
Движенья связаны, и не краса лицу;
Смешные, бритые, седые подбородки!
Как платья, волосы, так и умы коротки!..
Ах! если рождены мы все перенимать ,
Хоть у китайцев бы нам несколько занять
Премудрого у них незнанья иноземцев.
Воскреснем ли когда от чужевластья мод?
Чтоб умный, бодрый наш народ
Хотя по языку нас не считал за немцев.
"Как европейское поставить в параллель
С национальным - странно что-то!
Ну как перевести мадам и мадмуазель?
Ужли сударыня!!" - забормотал мне кто-то.
Вообразите, тут у всех
На мой же счет поднялся смех.
"Сударыня! Ха! ха! ха! ха! прекрасно!
Сударыня! Ха! Ха! ха! ха! ужасно!" -
Я, рассердясь и жизнь кляня,
Готовил им ответ громовый;
Но все оставили меня. -
Вот случай вам со мною, он не новый;
Москва и Петербург - во всей России то,
Что человек из города Бордо,
Лишь рот открыл, имеет счастье
Во всех княжен вселять участье;
И в Петербурге и в Москве,
Кто недруг выписных лиц, вычур, слов кудрявых,
В чьей по несчастью голове
Пять, шесть найдется мыслей здравых
И он осмелится их гласно объявлять, -
Глядь...

В свое время я почитал некоторые документы декабристов. Там прямо написано "установить древние порядки и обычаи". Но было поздно. "Чужевластье мод" уже царило и умственное и нравственное - в "высшем свете".


>Вы изложили своё видение вопроса, ведь представление о стадиях развития апостасии, изложенное вами выше, нигде не изложено доктринально или как либо признанно официально?

Что-то похожее изложено у православного консерватора Л.Н. Тихомирова в "Религиозно-философских основах истории". Там правда, с опорой на Библию.

>Есть ведь представление о Катехоне, вполне противоположное представлениям о апостасии, и нигде нет однозначного и закрепленного догматически или как либо ещё представления о том, что Катехон будет непременно повержен.

Догматически - нет. Вопрос в том, что такое Катехон. Катехон - это константа или же переменная? Для меня Катехон - это переменная или совокупность переменных... Заметьте как сказано в Евангелии, что антихрист не откроется "Доколе не будет взят от среды удерживающий (катехон) теперь". Взят от среды - значит "изолирован от общества". Получается, что миссию Катехона могут брать на себя и брали:

1. Византийское царство и греческие Церкви. Потом Византия пала (1453 г.).
2. Катехон перешел к Руси, к ее Церкви и царству. В 1666/67 пало царство, возникла секулярная Империя (хотя еще и православная, но уже стремящаяся к иным целям)
3. Катехоном стала Церковь Руси. (1667-1917). Ей удалось уврачевать раскол со старообрядчеством: уже в ХIX веке он был не такой острый.
4. Миссия Катехона на время отнимается у Церкви. Она отдается русскому православному народу, который даже возглавляемый атеистическим государством несет нравственные начала. (1917-1991)
5. После 1991 Церковь пытается возвращать себе миссию Катехона. Народ уже Катехоном не является и сам себя таким не считает. Церковь начинают "устранять от среды" (от общества).... Государство тоже устраняют "от среды"...

Когда этот процесс будет завершен.... Тогда.... "Воплотится человек греха, сын погибели". Если Церкви или государству удастся вернуть себе миссию Катехона, то.... не все потеряно...

Есть правда и другое, провиденциальное толкование - Катехон - это Святой Дух Божий, невидимо живущий в Церкви. Когда захочет Он - Он невидимо из Церкви уйдет и туда войдет Антихрист.

Но думаю, что оба толкования не противоречат друг другу.
От Игорь
К Scavenger (16.12.2009 00:45:26)
Дата 16.12.2009 13:41:47

Re: Катехон и...



>В свое время я почитал некоторые документы декабристов. Там прямо написано "установить древние порядки и обычаи". Но было поздно. "Чужевластье мод" уже царило и умственное и нравственное - в "высшем свете".

А вот это для меня новость. То есть декабристы не требовали установить конституцию на новоевропейский лад и поставить царя ниже закона (свергнуть самодержавие), а требовали установить древние порядки и обычаи? А за что же тогда пятерых из них казнили, а остальных сослали в Сибирь? Не могли бы Вы на что-нибудь сослаться в качестве подтверждения?


>>Вы изложили своё видение вопроса, ведь представление о стадиях развития апостасии, изложенное вами выше, нигде не изложено доктринально или как либо признанно официально?
>
>Что-то похожее изложено у православного консерватора Л.Н. Тихомирова в "Религиозно-философских основах истории". Там правда, с опорой на Библию.

>>Есть ведь представление о Катехоне, вполне противоположное представлениям о апостасии, и нигде нет однозначного и закрепленного догматически или как либо ещё представления о том, что Катехон будет непременно повержен.
>
>Догматически - нет. Вопрос в том, что такое Катехон. Катехон - это константа или же переменная? Для меня Катехон - это переменная или совокупность переменных... Заметьте как сказано в Евангелии, что антихрист не откроется "Доколе не будет взят от среды удерживающий (катехон) теперь". Взят от среды - значит "изолирован от общества". Получается, что миссию Катехона могут брать на себя и брали:

>1. Византийское царство и греческие Церкви. Потом Византия пала (1453 г.).
>2. Катехон перешел к Руси, к ее Церкви и царству. В 1666/67 пало царство, возникла секулярная Империя (хотя еще и православная, но уже стремящаяся к иным целям)
>3. Катехоном стала Церковь Руси. (1667-1917). Ей удалось уврачевать раскол со старообрядчеством: уже в ХIX веке он был не такой острый.
>4. Миссия Катехона на время отнимается у Церкви. Она отдается русскому православному народу, который даже возглавляемый атеистическим государством несет нравственные начала. (1917-1991)
>5. После 1991 Церковь пытается возвращать себе миссию Катехона. Народ уже Катехоном не является и сам себя таким не считает. Церковь начинают "устранять от среды" (от общества).... Государство тоже устраняют "от среды"...

>Когда этот процесс будет завершен.... Тогда.... "Воплотится человек греха, сын погибели". Если Церкви или государству удастся вернуть себе миссию Катехона, то.... не все потеряно...

>Есть правда и другое, провиденциальное толкование - Катехон - это Святой Дух Божий, невидимо живущий в Церкви. Когда захочет Он - Он невидимо из Церкви уйдет и туда войдет Антихрист.

Дух Святой из Церкви уйти не может, потому как она достоит до конца и врата адовы не одолеют ее. Согласно словам Спасителя, когда Он придет во второй раз, то вряд ли найдет веру на земле. То есть речь как раз идет об апостасии - переходе к массовому безверию и лишь небольшому количеству оставшихся веруюших. Этот переход к массовому безверию и будет следствием взятия от среды удерживающего, потому что малое стадо все равно останется со Христом и Церковь будет стоять нерушимо, пусть даже в ней останется всего один епископ. Это есть христианская догматика, потому что так прямо сказано в Евангелии. Догматически не решен вопрос об удерживающем, православные представления на эту роль, насколько мне известно, ни обособленно Церковь, ни народ ни ставили. Согласно православному представлению о симфонии царства и священства на роль удерживающего подходит союз православного государя и Церкви - духовной и светской власти. Светская власть без Церкви в силу своей ущербности никого удержать от отпадения от Христа не сможет по определению, а духовная власть без опоры на государственную силу не сможет физически противостоять злодеям, отпавшим от Христа. Все таки духовенство не может, подобно Христу губить злодеев одним дыханием уст. Согласно православному преданию, святой апостол Павел сформулировал православное учение о "конце света", "приходе антихриста" и уникальной роли "православного царя" как последней преграды на пути "сына погибели". Вслед за Иоанном Златоустом, Православная Церковь толкует загадочную фигуру "держащего теперь" как православного царя (императора), василевса, главу Византийской Империи. После падения Царьграда (Второго Рима), по учению Русской Православной Церкви, эта функция перешла к Московскому Царю - отсюда учение старца Филофея о "Третьем Риме". Концепция "Москвы-Третьего Рима" была официальным учением Московского Царства и Русской Православной Церкви вплоть до раскола.


>Но думаю, что оба толкования не противоречат друг другу.
От Игорь
К Scavenger (07.12.2009 10:24:55)
Дата 07.12.2009 18:48:20

Re: Хаос и...

>>Две силы Россию втягивали в это состояние, а та сила, которая должна была этому помешать, не сумела этого сделать, и что важнее, её по сути просто не было. Вернее сила то была, но она не сумела исполнить своё назначение. Как это можно понять в рамках позиции Кожинова ?
>
>Ответ нужно искать в христианской эсхатологии и философии истории (если хотите понять Кожинова). С точки зрения православной эсхатологии в мире после пришествия Христа будет вначале распространяться Слово Божие и возрастать благочестие, но и одновременно усиливаться тенденции ведущие к апостасии (то есть массовому отпадению от веры).

>Можно выделить следующие этапы апостасии:

>1-й этап - (1054-1666) Начинается с раскола Единой Церкви и отделения Запада. Раскол происходит как на почве догматических споров, так и на почве вопроса о власти. С точки зрения Достоевского важным было именно то, что Римская Церковь стремится к светской власти, подчинению церковной свободы авторитету. Другой причиной было то, что церковное христианство не смогло целиком победить языческую идею, победив ее в сфере философии и богословия, а также в отношениях морали и этики, оно оставило ее в неприкосновенности в социальных и экономических отношениях.

Ну нельзя так сказать совершенно. Разве христианство не повлияло не социально-экономическую жизнь общества? А рабство не ушло из-за гнего, например? Разве к ростовщичеству в Средние века относились везде благоскулонно, так же как сейчас, что-ли, когда из-за этого финансового ростовщичества губится реальная экономика? То есть в неприкосновенности "языческие идеи" в социальных и экономических отношениях не остались. В сфере философии и богословия победа также была временной - христианские идеи сначала были искажены в лоне Западного христианства, а потом светская философия просвещения, не будучи в состоянии реально оспорить богословие, -просто задвинула его на задний план, отказываясь на прямую полемику по основным вопросам, и упирая на маргинальные элементы в западном богословии, где отсаивались зачем-то нелепые космологические теории, вязтые кстати из языческого( греческого прошлого - система Птолемея и тп.).

>Соответственно, наступление язычества изнутри привело к искажению и политической "симфонии", что выразилось и богословски (в филиокве). Процесс апостасии приводит к тому, что Запад после раскола начинает вести агрессивные войны (крестовые походы) и порождает интеллектуальные ереси, а Восток духовно самоуспокаивается и начинает охранять то христианство, которое есть. Процесс этот заканчивается вторым отпадением - церковным расколом 1666/67 гг., после которого Православная Церковь в России доктринально уходит из социальной и политической жизни высших слоев общества, они уже не связаны христианской дисциплиной.

Не, ну так прям нельзя сказать. Что- у нас неправославных монархов что-ли стали избирать - или разводится стало можно направо и налево - без согласия Церкви? Церковь не уходит - от нее уходят, все же стараясь покуда сохранять приличия.

>А т.к. Россия - это самая большая православная христианская страна, то и результат раскола сказывается на мировом православии в целом.

>2-й этап апостасии (1666/67 -1917 гг.)

>На втором этапе происходит углубление отхода от норм отношения Церкви и власти, Церкви и общества. Священство ставится в подчиненное перед дворянством положение, Царь становится главой Церкви, светский чиновник (обер-прокурор) ею управляет вместо патриарха.

Царь вообще-то не становится главой Церкви, обер-прокурор не лезет в вероучительные вопросы. Патриарх в православии не обязателен, это не папизм. На Руси патриархат вообще относительно недолго существовал. Священство не может ставится в подчиненное перед дворянством положение - потому как это разные ипостаси. Духовная с одной тсороны. светскяа с другой. Подчиненное положение было бы если дворянство командовало священством и заставляло принимать искаженные догматы или отменять часть из них - как было в пртестантизме, где бунт Лютера был поддержан немецкими князьями. В русском Православии догматических искажений веры не было до 1913 года.

>Церковь хранит еще внутрицерковное единство и не повреждает догматов.

Вот именно. О каком тогда подчиненном ее положении можно говорить? Подлчинение священеников в мирских вопросах светским властям и так всегда на Руси было обязательным. Светские власти над телом священников и так всегда могли распоряжаться - например Василий Темный вообще заточил митрополита, бывшего на Флорентийской унии и принявшего титул кардинала от папы в тюрьму на 2 недели, а потом изгнал.

>Но апостасия проникла во все внешние отношения Церкви и мира. В конце этого периода обмиршение, секуляризация начинает действовать и внутри Церкви. С одной стороны это выражается в движении за "обновление" и "реФормы" Церкви, что после 1917 выразится в "обновленчестве". С другой стороны, нарастают апокалиптические настроения со стороны ортодоксальной ее части. Этот апокалиптизм приведет к возникновению РПЦЗ.

Пардон, деятелти РПЗЦ вполне приняли и бунт и измену против помазанника божьего и установление безбожной власти временного правителсьтва в 1917 году, а также вполне разделяли изменническую точку зрения о том, что с монархией, как "цезарепапизмом" должно быть покончено - это после всех слов о помазанниках божьих и анафемах цареборцам. Так что к возникновению РПЗЦ приведут вовсе не апокалиптические настроения, а банальная эмиграция ради спасения от большевиков, которые начали казни некоторых из епископата - В частности казнили митрополита Владимира ( Богоявленского), назвавшего временное правительство "благоверным", хотя оно было безбожным. Апокалиптические настроения уже позже будут свойственны не всей РПЗЦ, а лишь некоторым отдельным ее представителям - например архиепископу Аверкию ( Таушеву).

>Так что к 1917 году Церковь подходит уже в состоянии внутренней борьбы.

Ну еще бы в 1913 году порубили афонских монахов, не захотевших принять ересь имяборчества.

>К счастью, русскому Православию удается охранить себя от обоих расколов -"консервативно-апокалиптического" (РПЦЗ) и "просоветски-обновленческого" ("живая церковь). Причем если первые раскольники (РПЦЗ) еще сохраняют правый обряд и догмат, то вторые уже ищут обновления на путях введения женатого епископства, новой отмены патриаршества и проч.
>Российское государство распадается, но потом все же возрождается.

И РПЦ и РПЗЦ разделяют одни и те же ереси - имяборчества и цареборчества. Ни та, ни другая не осудила цареборческий бунт 1917 года, и приняла искаженный догмат о том, что де Имя Божие есть тварь. И та и другая приняли демократию, как способ правления, опирающейся не на Бога и Его заветы, а на светскую конституцию, которую можно изменять голосованием по человеческому произволу.

>3-й этап апостасии (1917-1991гг.)

>На третьем этапе апостасии Церковь окончательно ставится в подчиненное государству положение, отрезаясь от духовной жизни уже и средних и низших слоев общества, высшие же слои становятся открыто и агрессивно атеистическими. Внутренне Церковь еще хранит правый догмат и обряд, но подвергается жесточайшим гонениям. Они ведут с одной стороны, к очищению Церкви от "приспособленцев", "трусов", с другой - к ослаблению
>силы влияния Церкви на общество.

Но совершенно ясно, что так же как отпадение от православия Византии во время закляюения Флорентийской унии с еретиками-католиками погубило византийское православное царство, так и отсупление Русской Церкви от догматического православия в 1913 году ( ересь имябочества) и предшествоввавшие ему апостасийные внутренние изменения (холодность к своей пастве и поддержка новомодных веяний - тот же Тихон ( Белавин) , будущий "патриарх", избранный на разбойничьем соборе 1918 года, был типичным модерновым священником) погубило и русское православное царство.

>Церковь изгнана из школы, проповедь Церкви в обществе еще более ограничена и поставлена под контроль государства. Миссию удерживающего полностью берет на себя светское атеистическое государство, а в мораль его проникают христианские нормы.

Не надо забывать и про интеллегенцию. Без нее бы не проникло, и не было бы советской достаточно моральнйо культуры.

>4-й этап апостасии (1991 - ????)

>Возможно, последний этап. На этом этапе уже секуляризированное светское общество городского типа в православных странах заменяется на общество гедонистически ориентированное и дехристианизированное. Церковь выходит из "гетто" на проповедь, но проповель уже антихристиански настроенного государства и "золотого тельца" пересиливает. Церковь пытается бороться и с 3-им и с 4-м этапом апостасии, отрицая и советскую мораль, и гедонистическую. Тем временем нормы морали в обществе с тановятся прямо антихристианскими.

Но это совсем не верно. Церковь, вместо того, чтобы дистанцироваться от безбожных, растлевающих народ властей - с ними прямо сотрудничает, - при этом не из страха вовсе -ей ничего насильственного не грозит, - а токмо корысти ради, иначе потеряет правительственный гешефт. Народ это видит. Поэтому в церковь сейчас более ходят скорее либерально, чем просоветски настроенные граждане ( в смысле разделяющие традиционные моральные принципы). Наконец нынешняя РПЦ постоянно лжет о возрождении православия в своем лице, - и это одно говорит о том, что Кирилл и К - никакая не Церковь Христа. Так что проповедь золотого тельца пересиливает просто потому, что от церкви не идет христовой проповеди. Да и не может идти. Не отказавшись от ересей 1913 года священство РПЦ еще более уусугубило свои грехи молитвенным общением с католиками - совместными служениями в их еретических храмах. Часть верующих от такой церкви, естественно уже отделилась.

>Результат можно предвидеть. Уже сейчас Церкви грозит раскол, а если дехристианизация углубится, то это приведет к непредсказуемым последствиям.

Да он уже произошел, этот раскол. И есть надежда, что благодаря отошедшей от официальнйо РПЦ части верующих дехристианизация приостановится.



























































От Scavenger
К Игорь (07.12.2009 18:48:20)
Дата 09.12.2009 15:16:29

Re: Хаос и...

>>Ответ нужно искать в христианской эсхатологии и философии истории (если хотите понять Кожинова). С точки зрения православной эсхатологии в мире после пришествия Христа будет вначале распространяться Слово Божие и возрастать благочестие, но и одновременно усиливаться тенденции ведущие к апостасии (то есть массовому отпадению от веры).
>
>>Можно выделить следующие этапы апостасии:
>
>>1-й этап - (1054-1666) Начинается с раскола Единой Церкви и отделения Запада. Раскол происходит как на почве догматических споров, так и на почве вопроса о власти. С точки зрения Достоевского важным было именно то, что Римская Церковь стремится к светской власти, подчинению церковной свободы авторитету. Другой причиной было то, что церковное христианство не смогло целиком победить языческую идею, победив ее в сфере философии и богословия, а также в отношениях морали и этики, оно оставило ее в неприкосновенности в социальных и экономических отношениях.

> Ну нельзя так сказать совершенно. Разве христианство не повлияло не социально-экономическую жизнь общества? А рабство не ушло из-за гнего, например?

Рабство ушло, но заменилось феодальной и вассальной зависимостью. Полностью преодолеть языческое в обществе не удалось.

>Разве к ростовщичеству в Средние века относились везде благосклонно, так же как сейчас, что-ли, когда из-за этого финансового ростовщичества губится реальная экономика? То есть в неприкосновенности "языческие идеи" в социальных и экономических отношениях не остались.

Не остались, но и не были побеждены

>В сфере философии и богословия победа также была временной - христианские идеи сначала были искажены в лоне Западного христианства,

Это уже после раскола, а я говорил о мотивах раскола.

>>Соответственно, наступление язычества изнутри привело к искажению и политической "симфонии", что выразилось и богословски (в филиокве). Процесс апостасии приводит к тому, что Запад после раскола начинает вести агрессивные войны (крестовые походы) и порождает интеллектуальные ереси, а Восток духовно самоуспокаивается и начинает охранять то христианство, которое есть. Процесс этот заканчивается вторым отпадением - церковным расколом 1666/67 гг., после которого Православная Церковь в России доктринально уходит из социальной и политической жизни высших слоев общества, они уже не связаны христианской дисциплиной.

>Не, ну так прям нельзя сказать. Что- у нас неправославных монархов что-ли стали избирать - или разводится стало можно направо и налево - без согласия Церкви?

Даже тайну исповеди временно отменили. А что касается монархии то да, этого института апостасия коснулась менее, чем остальных. Но - коснулась. Высшие же слои общества уже в Бога не верили вовсе или верили не по-православному. Достаточно посмотреть все интеллектуальные течения XVIII-XIX века, чтобы понять, что из православного там было только славянофильство и почвенничество.

>Церковь не уходит - от нее уходят, все же стараясь покуда сохранять приличия.

Можно и так сказать. Важно не кто от кого уходит, а в чем "дистанция ухода" выражается.

>>2-й этап апостасии (1666/67 -1917 гг.)
>>На втором этапе происходит углубление отхода от норм отношения Церкви и власти, Церкви и общества. Священство ставится в подчиненное перед дворянством положение, Царь становится главой Церкви, светский чиновник (обер-прокурор) ею управляет вместо патриарха.


>Царь вообще-то не становится главой Церкви,

Почитайте Духовный регламент (по-моему так называется) Петра I. Там первый параграф гласит, что главой Православной Церкви является самодержавный монарх, ему повиноваться "за страх и за совесть сам Бог повелевает".

>обер-прокурор не лезет в вероучительные вопросы.

Лез и еще как лез. Достаточно почитать "Пути русского богословия" Г. Флоровского.

>Патриарх в православии не обязателен, это не папизм.

Дело не в патриархе, а во внешнем светском управлении Церковью. Это было ненормально и признавалось потом всеми ненормальным. Вы это ненормальным полностью не признаете только потому, что питаете к монархии неестественную симпатию. Однако же Церковью ни монархи, ни обер-прокуроры в норме управлять не должны.

>Священство не может ставится в подчиненное перед дворянством положение - потому как это разные ипостаси.

Однако священника можно было после реформ Петра I прилюдно выпороть даже за малейшие провинности. Священники в поместных дворянских имениях жили на положении "полукрепостных" - это тоже известно.

>Подчиненное положение было бы если дворянство командовало священством и заставляло принимать искаженные догматы или отменять часть из них - как было в пртестантизме,

До этого не доходило, но статус священства был принижен и Церковь в целом была унижена.

>В русском Православии догматических искажений веры не было до 1913 года.

А что такого было в 1913 г.??? Символ веры изменили?

>>Церковь хранит еще внутрицерковное единство и не повреждает догматов.

> Вот именно. О каком тогда подчиненном ее положении можно говорить? Подчинение священников в мирских вопросах светским властям и так всегда на Руси было обязательным.

В мирских - да. Не в духовных.

>>Но апостасия проникла во все внешние отношения Церкви и мира. В конце этого периода обмиршение, секуляризация начинает действовать и внутри Церкви. С одной стороны это выражается в движении за "обновление" и "реФормы" Церкви, что после 1917 выразится в "обновленчестве". С другой стороны, нарастают апокалиптические настроения со стороны ортодоксальной ее части. Этот апокалиптизм приведет к возникновению РПЦЗ.

> Пардон, деятелти РПЗЦ вполне приняли и бунт и измену против помазанника божьего и установление безбожной власти временного правителсьтва в 1917 году, а также вполне разделяли изменническую точку зрения о том, что с монархией, как "цезарепапизмом" должно быть покончено - это после всех слов о помазанниках божьих и анафемах цареборцам.

Они всего лишь выражали то, что я сказал, что монархия не должна управлять Церковью. А св. Николая II именно РПЦЗ канонизировала, так что упрекать ее в "цареборчестве" нет никаких оснований, скорее ее в "царебожии" надо упрекать (но это позже случилось).

>Так что к возникновению РПЗЦ приведут вовсе не апокалиптические настроения, а банальная эмиграция ради спасения от большевиков,

После этой эмиграции был Собор в Карловых варах, было "догматическое отрицание социализма" и неподчинение патриарху и еще много чего.

>>Так что к 1917 году Церковь подходит уже в состоянии внутренней борьбы.

> Ну еще бы в 1913 году порубили афонских монахов, не захотевших принять ересь имяборчества.

Там очень спорная догматически была вещь. В том смысле, что часть афонских монахов стала утверждать, что в самом Имени Божием называемом и призываемом заключен Бог. Думаю, что с таким нельзя было согласиться. Другое дело, что то, что учинили синодальные власти было безобразие, но это безобразие как раз и происходило из-за отсутствия патриаршества и синодального управления.

> И РПЦ и РПЗЦ разделяют одни и те же ереси - имяборчества и цареборчества. Ни та, ни другая не осудила цареборческий бунт 1917 года, и приняла искаженный догмат о том, что де Имя Божие есть тварь.

Ереси цареборчества нет и имяборчества нет. Да, царю нужно повиноваться, это было принято на Земском Соборе. Церковь же нигде не учит, что нужно повиноваться не царю как властителю, а только царской власти как таковой и никакой иной. Царь же отрекся от престола и самим этим актом потерял права на власть. Я имею в виду Михаила Романова, т.к. это именно он совершил акт отречения в пользу "неизвестно чего", так что присягу он нарушил, а не народ.
Что же касается Имени Божия, то Имя Божие священно и призывающий его призывает благодать Божию. Но само Имя Божие - не есть Божество и не содержит в себе Божество. Имя само (совокупность букв и знаков) есть творение, т.к. Бог существовал до всякого языка и наречия людского и даже до сотворения мира. Если же признаем Имя Божие равнозначным Богу впадем в идолопоклонство. Защитники икон против иконоборцев не говорили ведь что икона есть не тварь, а в ней Бог заключен. В доске и красках Бог не только не заключен, но и не проявляется через них, но через видимый образ. Потому иконы и называют правильно образА.

>И та и другая приняли демократию, как способ правления, опирающейся не на Бога и Его заветы, а на светскую конституцию, которую можно изменять голосованием по человеческому произволу.

Монархия или демократия - это человеческие установления. Монархия была установлена в Ветхом Завете вопреки Божию повелению и все власти, которые сам человек устанавливает на Земле так или иначе вопреки Божию повелению существуют, но Бог дает им благодать по своему милосердию. Совершенной же формы правления нет вообще на Земле, т.к. человечество пало и на земле царствует грех.
Демократия тоже может иметь не светскую, а церковную основу и президент в Греции приносит присягу на Библии и клянется "Триединым Богом". Желание же опираться на Бога -это хорошо, но при чем тут светская конституция?

>>3-й этап апостасии (1917-1991гг.)
>>На третьем этапе апостасии Церковь окончательно ставится в подчиненное государству положение, отрезаясь от духовной жизни уже и средних и низших слоев общества, высшие же слои становятся открыто и агрессивно атеистическими. Внутренне Церковь еще хранит правый догмат и обряд, но подвергается жесточайшим гонениям. Они ведут с одной стороны, к очищению Церкви от "приспособленцев", "трусов", с другой - к ослаблению
>>силы влияния Церкви на общество.

>Но совершенно ясно, что так же как отпадение от православия Византии во время закляюения Флорентийской унии с еретиками-католиками погубило византийское православное царство, так и отсупление Русской Церкви от догматического православия в 1913 году ( ересь имябочества) и предшествоввавшие ему апостасийные внутренние изменения (холодность к своей пастве и поддержка новомодных веяний - тот же Тихон ( Белавин) , будущий "патриарх", избранный на разбойничьем соборе 1918 года, был типичным модерновым священником) погубило и русское православное царство.

Вам это ясно, а мне это не ясно. Не понятно, почему Поместные Соборы вы считаете разбойничьими и какие догматы они нарушают.

>>4-й этап апостасии (1991 - ????)

>>Возможно, последний этап. На этом этапе уже секуляризированное светское общество городского типа в православных странах заменяется на общество гедонистически ориентированное и дехристианизированное. Церковь выходит из "гетто" на проповедь, но проповель уже антихристиански настроенного государства и "золотого тельца" пересиливает. Церковь пытается бороться и с 3-им и с 4-м этапом апостасии, отрицая и советскую мораль, и гедонистическую. Тем временем нормы морали в обществе с тановятся прямо антихристианскими.

> Но это совсем не верно. Церковь, вместо того, чтобы дистанцироваться от безбожных, растлевающих народ властей - с ними прямо сотрудничает, - при этом не из страха вовсе -ей ничего насильственного не грозит, - а токмо корысти ради, иначе потеряет правительственный гешефт.

Церкви ничего насильственного не грозит? Это крайне сомнительно. В любом случае Церковь не сотрудничает с этой властью в том, что является душевредным. Церковь не поддерживает информационную политику властей, не призывает паству пить, курить и колоться и проч. Церковь в основном просит вернуть ей храмовые и монастырские помещения.

>Народ это видит. Поэтому в церковь сейчас более ходят скорее либерально, чем просоветски настроенные граждане ( в смысле разделяющие традиционные моральные принципы).

И что? Да, в Церковь ходят всякие граждане - либералы, монархисты, просоветские? Вы бы хотели, чтобы люди строили свои отношения с Богом соответственно тому, какой политической идее они поклоняются на Земле? На небесах нет монархии, нет демократии, нет коммунизма. На небесах есть Бог и его Царство. Но Он не похож на земных царей и его Царство не земное царство.

>Наконец нынешняя РПЦ постоянно лжет о возрождении православия в своем лице,

Она призывает к возрождению православия.


> - и это одно говорит о том, что Кирилл и К - никакая не Церковь Христа.

Если для Вас сама личность патриарха критерий и мерило соответствия догмату, то извините.

>Не отказавшись от ересей 1913 года священство РПЦ еще более усугубило свои грехи молитвенным общением с католиками - совместными служениями в их еретических храмах.

Было зафиксировано 2 факта таких служений и то сомнительных, т.к. они исходили от личного врага митр. Кирилла - еп. Диомида. Из-за этого стоило Церковь обвинять в ереси?

>Часть верующих от такой церкви, естественно уже отделилась.

Это я помню. Зря отделилась, руководствуясь апокалиптическими настроениями. Дескать "все взято на небо". То же самое говорили старообрядцы - где они теперь?

>Да он уже произошел, этот раскол. И есть надежда, что благодаря отошедшей от официальнйо РПЦ части верующих дехристианизация приостановится.

Не приостановится, т.к. они сами исповедуют имябожие и царебожие. Говорите об благочестивом царстве, а с другой стороны признаете святого царя "малым искупителем". Говорите об "имяборчестве" и сами проповедуете, что Имя Бога - нетварно. Если оно нетварно, тогда оно существовало до сотворения мира. Но до сотворения мира не было никакого языка и наречия. Вообще вопрос об имяславии еще будет решен. И он никак не связан с расколом, который недавно произошел.
От Игорь
К Scavenger (09.12.2009 15:16:29)
Дата 09.12.2009 17:13:24

Re: Хаос и...


>Даже тайну исповеди временно отменили.

Кто это отменил тайну исповеди - церковный собор? Это сделал Петр своим указом всего лишь. Это называется принуждение. Можно ли это назвать вмешательством в догматические вопросы Церкви? Кстати в первые века христианства исповедь была и открытой, если не знаете. Другое дело сейчас. Либеральная идеология из государоственных верхов прямо распространяется внутри церкви главными лицами из священства.

>А что касается монархии то да, этого института апостасия коснулась менее, чем остальных. Но - коснулась. Высшие же слои общества уже в Бога не верили вовсе или верили не по-православному. Достаточно посмотреть все интеллектуальные течения XVIII-XIX века, чтобы понять, что из православного там было только славянофильство и почвенничество.

Но далеко не все дворяство входило в эти интеллектуальные течения. Большая часть все же не входила и продолжала придерживаться православной традиции. Конечно эта часть тоже постепенно уменьшалась. Особено с внедрением капиталистических отношений.

>>Церковь не уходит - от нее уходят, все же стараясь покуда сохранять приличия.
>
>Можно и так сказать. Важно не кто от кого уходит, а в чем "дистанция ухода" выражается.

>>>2-й этап апостасии (1666/67 -1917 гг.)
>>>На втором этапе происходит углубление отхода от норм отношения Церкви и власти, Церкви и общества. Священство ставится в подчиненное перед дворянством положение, Царь становится главой Церкви, светский чиновник (обер-прокурор) ею управляет вместо патриарха.
>

>>Царь вообще-то не становится главой Церкви,
>
>Почитайте Духовный регламент (по-моему так называется) Петра I. Там первый параграф гласит, что главой Православной Церкви является самодержавный монарх, ему повиноваться "за страх и за совесть сам Бог повелевает".

Вообще то повиноваться монарху Бог действительно повелевает. Но что Вы можете сказать о реальном вмешателстве Петра в вероучительные вопросы Церкви? По моему о таком вмешательстве говорить серьезно не приходится. Петр в этом не разбирался и мало интересовался. Его больше интерсовало обычное администрирование.

>>обер-прокурор не лезет в вероучительные вопросы.
>
>Лез и еще как лез. Достаточно почитать "Пути русского богословия" Г. Флоровского.

Но конкретно - в чем заключалось вмешатетельство прокурора в вероучительные вопросы? Что было изменено? Мне про это ничего не известно.

>>Патриарх в православии не обязателен, это не папизм.
>
>Дело не в патриархе, а во внешнем светском управлении Церковью. Это было ненормально и признавалось потом всеми ненормальным.

Светское управление Церковью - что Вы под этим подразумеваете? Что священство должно подчиняться государственным законам, указам государя, если они не касаются нарушения догматической и каноническйо целостности христианского учения и наравне с мирянами может быть предано государственному суду или что?

>Вы это ненормальным полностью не признаете только потому, что питаете к монархии неестественную симпатию.

Я могу признать ненормальным - если монарх дает команду епископату - внедрить новый догмат или изменить прежний. Или дает команду считать такой-то какон или апостольское правило недействуюшим более, или дает команду считать высказывания такого-то и такого -то святого или соборное постановление ложным или утратившим силу. Вмешательство в сложившееся церковное администрирование я не могу признать вмешательством в церковную жизнь, как таковую, хотя и признаю, что часть священства может быть этим сильна недовольна. Более того я считаю такое вмешательство необходимым - если бы его не было, православие на Руси кончилось бюы еще во времена Василия Темного или уж точно - во времена ереси жидовствующих.

Питать к монархии симпатию меня обязывает тот обстоятельство, что именно Русская Православная Церковь называла православных монархов помазанниками Божьими сотни , именно такие русские святые, как Святитель Филарет Московский, св. Иоанн Кронштадтский, провозглашали богоустанговленность царской власти - по образу и подобию Царствия Небесного (святитель Филарет создал целое государственное учение о православной монархии, а св. Иоанн прямо говорил, что "на Небе - царство, ав демократия в аду"). Ну а почему Вы считаете, что такая симпатия непременно неестесвенная - мне это непонятно.

Однако же Церковью ни монархи, ни обер-прокуроры в норме управлять не должны.

Я не считаю, что при царях церковью управляли монархи и оберпрокуроры, если не считать второстепенные вопросы администрирования. Правда я вполне понимаю нынешних еретиков, коими РПЦ сегодня кишит. Поскольку для них администрирование - это "наше все", другого ничего нет - каноны, как сказал еретик дьякон Кураев - следует поцеловать и задвинуть на полку, - то естественно право православного государя сказать еретику Кириллу Гундяеву - "не дозволяю" и заточить его в монастырь на вечное покаяние - их никак устроить в современной церковной жизни не может.

>>Священство не может ставится в подчиненное перед дворянством положение - потому как это разные ипостаси.
>
>Однако священника можно было после реформ Петра I прилюдно выпороть даже за малейшие провинности.

Ну и что? Христос терпел и нам велел. Что священник безгрешен?

>Священники в поместных дворянских имениях жили на положении "полукрепостных" - это тоже известно.

Священник должен служить в церкви - ему это в поместных дворянских имениях не дозволялось?

>>Подчиненное положение было бы если дворянство командовало священством и заставляло принимать искаженные догматы или отменять часть из них - как было в пртестантизме,
>
>До этого не доходило, но статус священства был принижен и Церковь в целом была унижена.

Церковь не может быть унижена. Часть свяшенства была, возможно, унижена. Но разве она была безгрешна? Безгрешный Христос был унижен и растерзан в глазах неверующих, но в газах верующих он Воскрес и открыл всем путь в жизнь вечную.

>>В русском Православии догматических искажений веры не было до 1913 года.
>
>А что такого было в 1913 г.??? Символ веры изменили?

>>>Церковь хранит еще внутрицерковное единство и не повреждает догматов.
>
>> Вот именно. О каком тогда подчиненном ее положении можно говорить? Подчинение священников в мирских вопросах светским властям и так всегда на Руси было обязательным.
>
>В мирских - да. Не в духовных.

А в духовных Вы так ничего и не назвали.

>>>Но апостасия проникла во все внешние отношения Церкви и мира. В конце этого периода обмиршение, секуляризация начинает действовать и внутри Церкви. С одной стороны это выражается в движении за "обновление" и "реФормы" Церкви, что после 1917 выразится в "обновленчестве". С другой стороны, нарастают апокалиптические настроения со стороны ортодоксальной ее части. Этот апокалиптизм приведет к возникновению РПЦЗ.
>
>> Пардон, деятелти РПЗЦ вполне приняли и бунт и измену против помазанника божьего и установление безбожной власти временного правителсьтва в 1917 году, а также вполне разделяли изменническую точку зрения о том, что с монархией, как "цезарепапизмом" должно быть покончено - это после всех слов о помазанниках божьих и анафемах цареборцам.
>
>Они всего лишь выражали то, что я сказал, что монархия не должна управлять Церковью.

Нет, они поддержали свержение монархии, не назвали это бунтом и изменой, отменили 11-ый анафематизм недели православия, провозглашавший анафему цареборцам, и назвали временное правительство "благоверным". Практически весь епископат.

>А св. Николая II именно РПЦЗ канонизировала, так что упрекать ее в "цареборчестве" нет никаких оснований, скорее ее в "царебожии" надо упрекать (но это позже случилось).

Почему же это канонизация Николая II как мученика спустя много лет, отрицает цареборчество епископов будущей РПЗЦ в 1917 году? Прямыми цареборцами нельзя назвать уже позднейший епископат РПЗЦ, не принимавший участия в событиях 1917 года. Чтобы очистится, РПЗЦ надо пересмотреть свое отношщение к событиям 1913 и 1917 годов, деканонизировать некоторых активных цареборцев.

>>Так что к возникновению РПЗЦ приведут вовсе не апокалиптические настроения, а банальная эмиграция ради спасения от большевиков,
>
>После этой эмиграции был Собор в Карловых варах, было "догматическое отрицание социализма" и неподчинение патриарху и еще много чего.

Ну и что - имяборчество и цареборчество епископов в 1917 году это не изменило. Если было "догматическое отрицание социализма", то почему не было "догматического отрицания демократии" либерального временного правительства?

>>>Так что к 1917 году Церковь подходит уже в состоянии внутренней борьбы.
>
>> Ну еще бы в 1913 году порубили афонских монахов, не захотевших принять ересь имяборчества.
>
>Там очень спорная догматически была вещь. В том смысле, что часть афонских монахов стала утверждать, что в самом Имени Божием называемом и призываемом заключен Бог.

Для человека - ведь человек Бога воспринимать как то должен. Он же не может Его воспринимать , как Христос Бога Отца. В имени Божием и заключена нетварная божественная энергия.

>Думаю, что с таким нельзя было согласиться. Другое дело, что то, что учинили синодальные власти было безобразие, но это безобразие как раз и происходило из-за отсутствия патриаршества и синодального управления.

Предстьавьте такого "патриарха" как Кирилл тогда - положение бы поправилось?

>> И РПЦ и РПЗЦ разделяют одни и те же ереси - имяборчества и цареборчества. Ни та, ни другая не осудила цареборческий бунт 1917 года, и приняла искаженный догмат о том, что де Имя Божие есть тварь.
>
>Ереси цареборчества нет и имяборчества нет. Да, царю нужно повиноваться, это было принято на Земском Соборе. Церковь же нигде не учит, что нужно повиноваться не царю как властителю, а только царской власти как таковой и никакой иной.

Пардон - речь идет об уже установленнйо православной монархии и ее свержении, как цареборчестве. Церквовь должна была осудить бунтовшиков и дистанцироваться от временного правительства. Но она, напротив, весьма возрадовалась своей "свободе", которой мы сегодня уже досыта нахлебались.

>Царь же отрекся от престола и самим этим актом потерял права на власть. Я имею в виду Михаила Романова, т.к. это именно он совершил акт отречения в пользу "неизвестно чего", так что присягу он нарушил, а не народ.

Отречение было под принуждением в пользу представителя из дома Романовых. Так что присягу нарушил уже Михаил Романов, и безо всякого принуждения, а по убеждениям - достаточно почитать текст его отречения в пользу временного правительства.


>Что же касается Имени Божия, то Имя Божие священно и призывающий его призывает благодать Божию. Но само Имя Божие - не есть Божество и не содержит в себе Божество.

Речь идет о тварности и нетварности Имени Божьего, а не о том, о чем Вы пишите. Это признавал и Алексей Лосев. Если бы имя Божие для еретиков 1913 года было священно, они бы не топтали ногами бумажки со словом "Бог".

>Имя само (совокупность букв и знаков) есть творение, т.к. Бог существовал до всякого языка и наречия людского и даже до сотворения мира. Если же признаем Имя Божие равнозначным Богу впадем в идолопоклонство. Защитники икон против иконоборцев не говорили ведь что икона есть не тварь, а в ней Бог заключен. В доске и красках Бог не только не заключен, но и не проявляется через них, но через видимый образ. Потому иконы и называют правильно образА.

А "имяславцы" утверждают поди, что Бог заключен в буквах имени? Или кто-то утверждает, что икона - это всего лишь доски и краски на них? Тогда зачем бы было нужно ее освящение, когда иконы касается нетварная субстанция?

>>И та и другая приняли демократию, как способ правления, опирающейся не на Бога и Его заветы, а на светскую конституцию, которую можно изменять голосованием по человеческому произволу.
>
>Монархия или демократия - это человеческие установления.

Христианская монархия - это установлдение по образу Царствия Небесного. А демократия в аду, как говорил св. Иоанн Кронштадтский.

Монархия была установлена в Ветхом Завете вопреки Божию повелению и все власти, которые сам человек устанавливает на Земле так или иначе вопреки Божию повелению существуют, но Бог дает им благодать по своему милосердию. Совершенной же формы правления нет вообще на Земле, т.к. человечество пало и на земле царствует грех.

Это расходится с трактовкой Святителя Филарета Московского. То есть эти рассуждения - ваш произвол, неподобающий православному христианину. Или для Вас Кирилл Гундляев уже святым отцом стал?


>Демократия тоже может иметь не светскую, а церковную основу и президент в Греции приносит присягу на Библии и клянется "Триединым Богом". Желание же опираться на Бога -это хорошо, но при чем тут светская конституция?

При том, что она не нужна для государственной власти, опирающейся на Бога и Его заветы. Демократия с церковной основой - это православная соборность, основа местной власти. Кстати в нынешнем госукдарстве именно такая демократия и попирается. Выборные депутаты никакйо реальнйо власти на местах как раз и не имеют. Ее имеют невыборные главы управ, муниципалитетов и прочая чиновничья вертикаль.

>>>3-й этап апостасии (1917-1991гг.)
>>>На третьем этапе апостасии Церковь окончательно ставится в подчиненное государству положение, отрезаясь от духовной жизни уже и средних и низших слоев общества, высшие же слои становятся открыто и агрессивно атеистическими. Внутренне Церковь еще хранит правый догмат и обряд, но подвергается жесточайшим гонениям. Они ведут с одной стороны, к очищению Церкви от "приспособленцев", "трусов", с другой - к ослаблению
>>>силы влияния Церкви на общество.
>
>>Но совершенно ясно, что так же как отпадение от православия Византии во время закляюения Флорентийской унии с еретиками-католиками погубило византийское православное царство, так и отсупление Русской Церкви от догматического православия в 1913 году ( ересь имябочества) и предшествоввавшие ему апостасийные внутренние изменения (холодность к своей пастве и поддержка новомодных веяний - тот же Тихон ( Белавин) , будущий "патриарх", избранный на разбойничьем соборе 1918 года, был типичным модерновым священником) погубило и русское православное царство.
>
>Вам это ясно, а мне это не ясно. Не понятно, почему Поместные Соборы вы считаете разбойничьими и какие догматы они нарушают.

Потому что данный собор так и не определился в своем отношении к свержению монархии и не осудил епископов - изменников.

>>>4-й этап апостасии (1991 - ????)
>
>>>Возможно, последний этап. На этом этапе уже секуляризированное светское общество городского типа в православных странах заменяется на общество гедонистически ориентированное и дехристианизированное. Церковь выходит из "гетто" на проповедь, но проповель уже антихристиански настроенного государства и "золотого тельца" пересиливает. Церковь пытается бороться и с 3-им и с 4-м этапом апостасии, отрицая и советскую мораль, и гедонистическую. Тем временем нормы морали в обществе с тановятся прямо антихристианскими.
>
>> Но это совсем не верно. Церковь, вместо того, чтобы дистанцироваться от безбожных, растлевающих народ властей - с ними прямо сотрудничает, - при этом не из страха вовсе -ей ничего насильственного не грозит, - а токмо корысти ради, иначе потеряет правительственный гешефт.
>
>Церкви ничего насильственного не грозит? Это крайне сомнительно.

А как Вы это себе представляете в нынешних условиях? Начнуться кровавые репрессии?

>В любом случае Церковь не сотрудничает с этой властью в том, что является душевредным.

Сотрудничество с растлевающей народ властью само по себе является душевредным. Но нынешняя Церковь соблазняет мирян считать, что современный образ жизни и государственного правления вполне совместим с православием.

>Церковь не поддерживает информационную политику властей,

Церковь не обличает центральные власти за эту информационную политику. А она это должна делать.

>не призывает паству пить, курить и колоться и проч. Церковь в основном просит вернуть ей храмовые и монастырские помещения.

Ну конечно - христианизация душ людей для этой "Церкви" - вопрос второстепенный на фоне храмовых помещений. Были бы помещения, а души потянуться к храму сами?

>>Народ это видит. Поэтому в церковь сейчас более ходят скорее либерально, чем просоветски настроенные граждане ( в смысле разделяющие традиционные моральные принципы).
>
>И что? Да, в Церковь ходят всякие граждане - либералы, монархисты, просоветские? Вы бы хотели, чтобы люди строили свои отношения с Богом соответственно тому, какой политической идее они поклоняются на Земле?

Никакие полдитические идеи не могут обходится без метафизическйо составляющей. Поэтому определенные политические идеи есть идеи безбожные по своей сути. Такова, например, либеральная идея, не делающая различия между свободой в добре и свободой во зле.

На небесах нет монархии, нет демократии, нет коммунизма.

>На Небесах есть Царство, которое должно установиться и на земле. Это известно даже из главной христианской молитвы "Отче наш".

На небесах есть Бог и его Царство. Но Он не похож на земных царей и его Царство не земное царство.

Главный завет христианства - соединение земного и небесного, а не их разъединение.

>>Наконец нынешняя РПЦ постоянно лжет о возрождении православия в своем лице,
>
>Она призывает к возрождению православия.

Совместными молитвами с еретиками.


>> - и это одно говорит о том, что Кирилл и К - никакая не Церковь Христа.
>
>Если для Вас сама личность патриарха критерий и мерило соответствия догмату, то извините.

Для меня важно, еретик ли патриарх или нет, аналогично и с епископатом. Еретики на священническуих постах догматам и канонам никак не соотвесттвуют.

>>Не отказавшись от ересей 1913 года священство РПЦ еще более усугубило свои грехи молитвенным общением с католиками - совместными служениями в их еретических храмах.
>
>Было зафиксировано 2 факта таких служений и то сомнительных, т.к. они исходили от личного врага митр. Кирилла - еп. Диомида. Из-за этого стоило Церковь обвинять в ереси?

Они исхордили из трасляции центрального телевидения 2 канала вещания, подробно показавшего совместное богослужение в соборе Парижской Богоматери в Париже. Епископ Диомид не является личным врагом Кирилла, и желает ему покаяния в грехах богоотступничества.

>>Часть верующих от такой церкви, естественно уже отделилась.
>
>Это я помню. Зря отделилась, руководствуясь апокалиптическими настроениями. Дескать "все взято на небо". То же самое говорили старообрядцы - где они теперь?

А старообрядцы разве тепеь нигде и более того, разве их признали еретиками?

>>Да он уже произошел, этот раскол. И есть надежда, что благодаря отошедшей от официальнйо РПЦ части верующих дехристианизация приостановится.
>
>Не приостановится, т.к. они сами исповедуют имябожие и царебожие.

Ничего подобного они не исповедуют - по крайней мере те, кто находится под омофором владыки Диомида. Ни епископ Диомид, ни епископ Феофил не признают Николая II никаким "искупителем". Имя Божие они славят, как проводника нетварной божественной энергии между Богом и человеком, когда человек обращается к Богу по Его Имени, а не отождествляют с Богом, сущность Которого человеку непостижима.

> Говорите об благочестивом царстве, а с другой стороны признаете святого царя "малым искупителем".

Кто это Вам сказал? Если кто так и говорил, то вкладжывал только образный смысл. По этому поводу епископ Феофил пол-чина покаяния в сентябре в Мытищах специально пояснял .

>Говорите об "имяборчестве" и сами проповедуете, что Имя Бога - нетварно. Если оно нетварно, тогда оно существовало до сотворения мира.

Та нетварная сущность, которая передается от Бога к человеку, когда человек обращается к Богу по Его Имени, несомненно существовала до сотворения мира. Не надо отождествлять Имя Божие с буквами его написания на человеческом языке или звуками его произнесения, так же как не надо отождествлять икону с досками и красками.

>Но до сотворения мира не было никакого языка и наречия. Вообще вопрос об имяславии еще будет решен. И он никак не связан с расколом, который недавно произошел.

Так у Диомида вопрос с имяславием решен совем не так, как в РПЦ.
От Борис
К Scavenger (09.12.2009 15:16:29)
Дата 09.12.2009 15:51:34

Re: Хаос и...

>После этой эмиграции был Собор в Карловых варах, было "догматическое отрицание социализма" и неподчинение патриарху и еще много чего.

Вообще, при всем том, что капиталистический дух, по большому счету, противен православию и при том, что единственным способом страну спасти до и в 1917 было угомонить зарвавшихся буржуев - при всем этом продолжать долбить про "неприкосновенность" и даже "святость права" частной собствености, как это делали околоклерикальные идеологи... С чем это может быть связано?
От Scavenger
К Борис (09.12.2009 15:51:34)
Дата 11.12.2009 14:54:36

Re: Хаос и...

>Вообще, при всем том, что капиталистический дух, по большому счету, противен православию и при том, что единственным способом страну спасти до и в 1917 было угомонить зарвавшихся буржуев - при всем этом продолжать долбить про "неприкосновенность" и даже "святость права" частной собствености, как это делали околоклерикальные идеологи... С чем это может быть связано?

С чем? С логикой гражданской войны. Вообще образование РПЦЗ свои корни имело, но главным поводом стала война. А также тем, что люди до сих пор "намеренно или нет" путают частную собственность на средства производства и личную частную собственность.

В Библии ничего не говорится про частную собственность на средства производства, но только про личную. "Не пожелай ни вола, ни осла его" и проч. перечисление личного имущества человека. Нигде не сказано, что 1 человек может забирать у других дома, угнетать целые города и это хорошо, т.к. это его частная собственность.
От Temnik-2
К Борис (09.12.2009 15:51:34)
Дата 09.12.2009 19:14:07

Re: Хаос и...


>Вообще, при всем том, что капиталистический дух, по большому счету, противен православию и при том, что единственным способом страну спасти до и в 1917 было угомонить зарвавшихся буржуев - при всем этом продолжать долбить про "неприкосновенность" и даже "святость права" частной собствености, как это делали околоклерикальные идеологи... С чем это может быть связано?

Можете выложить на форуме свой адрес и контактные данные?

Я их выложу в инете с комментарием, что вы не признаёте права частной собственности и к вам можно приходить с мешками и пакетами.
От Борис
К Temnik-2 (09.12.2009 19:14:07)
Дата 10.12.2009 00:33:16

Вы сами много чего не признаете.

Но я вот не призываю Вас всего этого лишить.
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (09.12.2009 15:51:34)
Дата 09.12.2009 15:56:29

Re: Так ведь это был собор Зарубежной церкви

Они и не могли иначе в "чужом мтонастыре". Они и в Москве теперь кончают молитвы "Боже, храни Америку! Аминь". Это правила приличия.
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (09.12.2009 15:56:29)
Дата 09.12.2009 16:00:39

А много их до 1917 или во время Февральской разрухи думало иначе?

А Храповицкий вовремя умер, прошу простить за кощунство. А то ведь вполне мог себя замарать в Войну (хоть в его положении были бы смягчающие обстоятельства такомй безобразию...)
От Кирилл Д.
К Artur (06.12.2009 01:56:49)
Дата 06.12.2009 02:59:06

Хаосы бывают разные...

Если честно, Артур, не понимаю Вашего недоумения.
Да, разгулявшаяся стихиия, "бушующий разлив" большого крестьянского бунта. Большевики это разлив обуздали и направили. Произошла синергия. Хотя крестьяне стреляли и в большевиков. Но, в итоге - крестьянский бунт - энергия, ищущая направления, и те, кто её направил, "нашли друг друга".
Отдельно по хаосу. Хаос крестьянского бунта и хаос нынешнего общества - хаосы принципиально разные. Там был избыток силы и поиск, поэтому вообще это хаосом назвать сложно. А сейчас тление и распад, увы. Вот это уже хаос. Справедливости ради, должен сказать, что большевикам, в определённом смысле, было проще, чем тому, кто хочет (иди захочет) поднять Россию сейчас. Большевикам надо было "всего лишь" направить энергию, и не надо было преодолевать гниение, устроенное в последние 20 (или даже более) лет.
Кстати, вот Вам и прогресс. Россия после 1917 встала, прошла сквозь страшные испытания, накопила колоссальную мощь, но... Но снова свалилась, значит, надо снова вставать и идти. Да, запас прочности, созданный за советский период, оказался настолько велик, что за счёт него до сих пор держимся. Но - человек падает изумительно быстро, намного быстрее, чем рушатся дома или ржавеют атомные бомбы. А не будет человека, стоящего на ногах - бомба не поможет.
По силе, "которая должна была этому помешать"... Какую силу Вы имеете в виду? Монархию? Ну да, её опоры сгнили, она рухнула. Но кто сказал, что эта сила - непременно тот или иной госстрой, "система", политическая партия? Ежели Русь - Третий Рим и оплот истинной веры, то силой является, наверно, весь народ православный в целом и помощь Божья, которая действенна до тех пор, пока народ способен её принять, т.е. покуда жив и не сгнил.
Извините, я туповат, Вы мне пальцем покажите, где у Кожинова противоречие в позиции по поводу революции? Честное слово, не понимаю Вас.
А вообще Кожинов в значительной степени "фотограф". Он показывает реальность - а вот как оно было на самом деле, вот такие и такие факты. А, если факты такие, это значит, что... И он дал, как минимум, общее объяснение, базирующееся на идеократическом характере России, с чем я согласен.
Можно давать и другие общие объяснения, базирующиеся на теории, например, систем и др. И ещё чём-то. Может быть, они все даже по-своему верны. Но это именно общие объяснения.
А, если глубоко копаться в причинах (точнее даже, не столько в причинах, сколько в механизме)... Согласитесь, всё равно есть мистика (условно говоря). Всё равно до конца непонятно, как и почему "конкретно" всё это произошло. Революция остаётся некоей "вещью в себе". Видимо, чтобы распутать клубок до конца, надо проследить весь путь действующих лиц (как минимум, ключевых) и заглянуть им под черепную коробку. А это уже невозможно.
Если человек: а) свободен; б) не познаваем до конца другими людьми (поскольку он система не менее сложная, чем другие - такие же, люди), значит, до конца причин (не говоря уже о том или ином исходе) общественных процессов мы просто никогда не поймём.
Кстати, то же я бы и сказал о "революции навыворот" под названием "перестройка". Кто-то что-то (и даже многое) на эту тему прояснил, в т.ч. - С.Г. Кара-Мурза (не сочтите за подхалимаж).
Но я всё равно недопонимаю (или как-то "недоощущаю", что ли) - как и почему это всё так случилось? Тем более - как этим хорькам всё это удалось. Да, манипуляция сознанием. Что было, то было. Но как можно было пойматься на довольно примитивные приёмы? Ну ладно, поймались. Тупые. Мозги вывихнуты вульгарным диаматом и прямолинейным прогрессизмом, сдобренным растущим вирусом "потреблятства". Но манипуляторы - они что, злые гении? Нет, они такие же тупые. Вот и С.Г.К-М так и говорил: "рутинная работа серых человечков" (как-то так, цитата неточная, но смысл, вроде, не исказил). Ну так а почему это удалось серым человечкам?
Да, "элита" прогнила и решила "распилить" страну в своих интересах; и вообще, у элиты есть склонность к предательству - это уже я говорю (и тут на форуме говорил). Но, опять же - а ПОЧЕМУ прогнила? Почему не содрогнулись, страха Божьего не испытали перед таким деянием? Ну ладно там - украсть, взятку взять/дать, но такое? И, опять же - был же не только (а, может, и не столько) хладнокровный распил, а ещё что-то...
Прошу прощения, опять понесло.


От Alex55
К Кирилл Д. (06.12.2009 02:59:06)
Дата 07.12.2009 10:26:12

Искажение реальности

>...А сейчас тление и распад, увы. Вот это уже хаос.
Сейчас - интенсивнейшее многолетнее подавление воли народа к единству посредством всевозможных психотехнологий.
Нетрудно заметить, что интенсивность подавляющего воздействия не снижается.
Значит, нынешнее "тление и распад" - это не хаос, а прямой результат "военных действий" против народа.
От Temnik-2
К Кирилл Д. (06.12.2009 02:59:06)
Дата 06.12.2009 12:33:28

Re: Хаосы бывают

>Если честно, Артур, не понимаю Вашего недоумения.
>Да, разгулявшаяся стихиия, "бушующий разлив" большого крестьянского бунта. Большевики это разлив обуздали и направили. Произошла синергия. Хотя крестьяне стреляли и в большевиков. Но, в итоге - крестьянский бунт - энергия, ищущая направления, и те, кто её направил, "нашли друг друга".


Что вы называете синергией?

Продразвёрстку и травлю газами крестьян на Тамбовщине в 1920-м?
Голод 1921-го?
Коллективизацию и голод 1932-го?
Трудодни?
Кровопускание 1941 - 1945-го?

По поводу "синергии" с селом давно есть хороший образ, принятый самими большевиками - переломали селу хребет.


>Отдельно по хаосу. Хаос крестьянского бунта и хаос нынешнего общества - хаосы принципиально разные. Там был избыток силы и поиск, поэтому вообще это хаосом назвать сложно. А сейчас тление и распад, увы. Вот это уже хаос. Справедливости ради, должен сказать, что большевикам, в определённом смысле, было проще, чем тому, кто хочет (иди захочет) поднять Россию сейчас. Большевикам надо было "всего лишь" направить энергию, и не надо было преодолевать гниение, устроенное в последние 20 (или даже более) лет.


"Гниение" - есть прямой результат устроенного большевиками тогда. Народ убили (или избили до потери пульса) сейчас в наличии или труп или полудохлый пациент с некрозами. Образно выражаясь.


>Кстати, вот Вам и прогресс. Россия после 1917 встала, прошла сквозь страшные испытания, накопила колоссальную мощь, но... Но снова свалилась, значит, надо снова вставать и идти. Да, запас прочности, созданный за советский период, оказался настолько велик, что за счёт него до сих пор держимся. Но - человек падает изумительно быстро, намного быстрее, чем рушатся дома или ржавеют атомные бомбы. А не будет человека, стоящего на ногах - бомба не поможет.


Не "накопила колоссальную мощь". Где она - эта "мощь"? В лучшие советские годы СССР именовали "Верхней Вольтой с ракетами". Страну выжали как лимон, чтобы наклепать ядерных ракет.

Мир на СССР смотрел также как сейчас на РФ, интересуясь только вопросом в чьих руках поменянные на соки народные ракеты. Дешёвые ресурсы на запад гнали с 1920-х гг. не переставая.


>А вообще Кожинов в значительной степени "фотограф". Он показывает реальность - а вот как оно было на самом деле, вот такие и такие факты. А, если факты такие, это значит, что... И он дал, как минимум, общее объяснение, базирующееся на идеократическом характере России, с чем я согласен.


В работах Кожинова нет фактов. На 90% там "рефлексия на рефлексию". Кожинов цитирует разного рода философов, историософов и проч., мнение которых ему нравится, и размышляет об их размышлениях.

"Идеократическим" является любое государство. Иное дело, что в государствах западного типа (либеральных государствах) несогласие с фундаментальными основами не является наказуемым, пока оно не выражается неприемлемым путём. Террором, например. Некоторых "наших" людей это вводит в заблуждение.



>Но я всё равно недопонимаю (или как-то "недоощущаю", что ли) - как и почему это всё так случилось? Тем более - как этим хорькам всё это удалось. Да, манипуляция сознанием. Что было, то было. Но как можно было пойматься на довольно примитивные приёмы? Ну ладно, поймались. Тупые. Мозги вывихнуты вульгарным диаматом и прямолинейным прогрессизмом, сдобренным растущим вирусом "потреблятства". Но манипуляторы - они что, злые гении? Нет, они такие же тупые. Вот и С.Г.К-М так и говорил: "рутинная работа серых человечков" (как-то так, цитата неточная, но смысл, вроде, не исказил). Ну так а почему это удалось серым человечкам?


С.Кара-Мурза дал популярную версию в духе теории заговоров. Некоторый пипл хавает. Более сложные объяснения требуют понимания, а это уже трудно.


>Да, "элита" прогнила и решила "распилить" страну в своих интересах; и вообще, у элиты есть склонность к предательству - это уже я говорю (и тут на форуме говорил).


У какой элиты есть склонность к предательству, уточните. Английской, французской, американской, германской, японской, китайской, бразильской, итальянской, турецкой?


> Но, опять же - а ПОЧЕМУ прогнила? Почему не содрогнулись, страха Божьего не испытали перед таким деянием? Ну ладно там - украсть, взятку взять/дать, но такое? И, опять же - был же не только (а, может, и не столько) хладнокровный распил, а ещё что-то...


А откуда советская элита вышла? Какой "страх Божий" у "научных атеистов"? А крестьян за мешок зерна под лёд живьём пускать у их отцов не было "страха Божьего"?

>Прошу прощения, опять понесло.
От Karev1
К Temnik-2 (06.12.2009 12:33:28)
Дата 07.12.2009 10:48:08

Я вам удивляюсь :-(

>Что вы называете синергией?

>Продразвёрстку и травлю газами крестьян на Тамбовщине в 1920-м?
>Голод 1921-го?
>Коллективизацию и голод 1932-го?
>Трудодни?
>Кровопускание 1941 - 1945-го?

>По поводу "синергии" с селом давно есть хороший образ, принятый самими большевиками - переломали селу хребет.

Читая такие ваши сообщения, видно, что перед нами - примитивный антисоветчик. Но с другой стороны, вы вроде умеете искать и находить документальные аргументы своим тезисам и при этом демонстрируете здравый смысл. Но он у вас как-то ограничен жесткими идеологическими установками. Если факты и здравый смысл противоречат вашим идеологическим установкам, то - долой здравый смысл!
Ну. например, вопрос о применении химоружия при подавлении Тамбовского мятежа уже неоднократно и подробно рассмотрен и здесь и на военном форуме авиабазы, да, наверное, и на параллельном ВИФе. Вы наверняка хорошо знаете фактическую сторону дела, и тем не менее, продолжаете штамповать фразы типа "травлю газами крестьян на Тамбовщине в 1920-м". Как вы сами себе это объясняете?

>"Гниение" - есть прямой результат устроенного большевиками тогда. Народ убили (или избили до потери пульса) сейчас в наличии или труп или полудохлый пациент с некрозами. Образно выражаясь.
А здравый смысл? Как "труп" мог дать 3 жизнеспособных поколения, дважды отстроивших страну из руин, выигравших крупнейшую в истории человечества войну и создавших задел позволяющий никудышному 4-му поколению достаточно безбедно паразитировать на остатках этого задела? Может, все-таки, то не труп был, а болезнь подхватили его внуки самостоятельно?


>Не "накопила колоссальную мощь". Где она - эта "мощь"? В лучшие советские годы СССР именовали "Верхней Вольтой с ракетами". Страну выжали как лимон, чтобы наклепать ядерных ракет.
Ну, а с этим вам уж прямо на митинг. где-нибудь в 89 год. Видывал я таких со стеклянными глазами.
От Temnik-2
К Karev1 (07.12.2009 10:48:08)
Дата 07.12.2009 14:20:21

А я вам

>>Что вы называете синергией?
>
>>Продразвёрстку и травлю газами крестьян на Тамбовщине в 1920-м?
>>Голод 1921-го?
>>Коллективизацию и голод 1932-го?
>>Трудодни?
>>Кровопускание 1941 - 1945-го?
>
>>По поводу "синергии" с селом давно есть хороший образ, принятый самими большевиками - переломали селу хребет.
>
>Читая такие ваши сообщения, видно, что перед нами - примитивный антисоветчик. Но с другой стороны, вы вроде умеете искать и находить документальные аргументы своим тезисам и при этом демонстрируете здравый смысл. Но он у вас как-то ограничен жесткими идеологическими установками. Если факты и здравый смысл противоречат вашим идеологическим установкам, то - долой здравый смысл!
>Ну. например, вопрос о применении химоружия при подавлении Тамбовского мятежа уже неоднократно и подробно рассмотрен и здесь и на военном форуме авиабазы, да, наверное, и на параллельном ВИФе. Вы наверняка хорошо знаете фактическую сторону дела, и тем не менее, продолжаете штамповать фразы типа "травлю газами крестьян на Тамбовщине в 1920-м". Как вы сами себе это объясняете?

Приказ № 0116 от 12 июня 1921:

ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами, точно рассчитать, чтобы облако удушливых газов распространилось по всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось.

2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов.

3. Начальнику боевых участков настойчиво и энергично выполнить настоящий приказ.

4. О принятых мерах донести.

Командующий войсками Тухачевский,
Начальник штаба войск Генштаба Какурин.

РГВА Ф.34228. Оп.1. Д.292. Л.5.


Из дневника боевых действий артиллерийского дивизиона бригады Заволжского военного округа:

в бою 13 июля 1921 г. израсходовано:

* гранат трехдюймовых — 160,
* шрапнелей — 69,
* гранат химических — 47

РГВА Ф.235. Оп.3. Д.42. Л.1 об.


ДОНЕСЕНИЕ
3 августа 1921 г.

с.Инжавино

Начальнику артиллерии 6-го боевого участка.

По получении боевого задания батарея в 8-00 2 августа выступила из с.Инжавино в с.Карай-Салтыково, из которого после большого привала в 14-00 выступила на с.Кипец. Заняв позицию в 16-00, батарея открыла огонь по острову, что на озере в 1,5 верстах северо-западнее с.Кипец. Выпущено 65 шрапнелей, 49 гранат и 59 химических снарядов. После выполнения задачи батарея в 20-00 возвратилась в Инжавино.

Командир батареи

Белгородских артиллерийских курсов (подпись неразборчива)13

РГВА Ф.235. Оп.3. Д.37. Л.7.


Приказ Полномочной комиссии ВЦИК о порядке чистки в бандитски настроенных волостях и селах

N 116, г. Тамбов 23 июня 1921 г.

Опыт первого боеучастка показывает большую пригодность для быстрого очищения от бандитизма известных районов по следующему способу чистки. Намечаются наиболее бандитски настроенные волости, и туда выезжают представители уполиткомиссии, особотделения, отделения РВТ и командования, вместе с частями, назначенными для проведения чистки. По прибытии на место волость оцепляется, берутся 60 - 100 наиболее видных заложников и вводится осадное положение. Выезд и въезд из волости должны быть на время операции запрещены. После этого созывается полный волостной сход, на коем прочитываются приказы Полнком ВЦИК N 130 и 171' и написанный приговор для этой вол[ости]. Жителям дается два часа срока на выдачу бандитов и оружия, а также бандитских семей, и население ставится в известность, что в случае отказа дать упомянутые сведения взятые заложники через два часа будут расстреляны. Если население бандитов и оружие не указало по истечении 2-часового срока, сход собирается вторично и взятые заложники на глазах у населения расстреливаются, после чего берутся новые заложники и собравшимся на сход вторично предлагается выдать бандитов и оружие. Желающие это исполнить становятся отдельно, разбиваются на сотни, и каждая сотня пропускается для опроса через опросную комиссию [из] представителей особотдела РВТ. Каждый должен дать показания, не отговариваясь незнанием. В случае упорства производятся новые расстрелы и т.д. По разработке материала, добытого из опросов, создаются экспедиционные отряды с обязательным участием в них лиц, давших сведения, и других местных жителей, [которые] направляются на ловлю бандитов. По окончании чистки осадное положение снимается, водворяется ревком и насаждается милиция. Настоящее Полнком ВЦИК приказывает принять к неуклонному руководству и исполнению.

Председатель Полномочной комиссии ВЦИК Антонов-Овсеенко Командующий войсками М.Тухачевский Предгубисполкома Лавров

РГВА. Ф.235. Оп.2. Д.13. Л.25. Заверенная копия.

Приказ Полномочной комиссии ВЦИК о взятии и расстреле заложников в случае разрушения мостов

N 189, г.Тамбов 9 июля 1921 г.

Разгромленные банды прячутся в лесах и вымещают свою бессильную злобу на местном населении, сжигая мосты, портя плотины и прочее народное достояние. В целях охранения мостов Полнком ВЦИК приказывает: 1. Немедленно взять из населения деревень, вблизи которых расположены важные мосты, не менее пяти заложников, коих в случае порчи моста надлежит немедленно расстреливать. 2. Местным жителям организовывать под руководством ревкомов оборону мостов от бандитских налетов, а также вменить населению в обязанность исправление разрушенных мостов не позднее, чем в 24-часовой срок. 3. Настоящий приказ широко распространить по всем деревням и селам.

Предполком ВЦИК Антонов-Овсеенко Командвойск Тухачевский Предгубисполкома Лавров

РГВА. Ф.235. Оп.2. Д.13. Л.27. Заверенная копия. В том же деле (Л.23) сохранился первоначальный текст приказа с правкой М.Н.Тухачевского от 7 июля 1921 г. ЦДНИТО. Ф.382. Оп.1. Д.231. Л.25. Копия.


>>"Гниение" - есть прямой результат устроенного большевиками тогда. Народ убили (или избили до потери пульса) сейчас в наличии или труп или полудохлый пациент с некрозами. Образно выражаясь.
>А здравый смысл? Как "труп" мог дать 3 жизнеспособных поколения, дважды отстроивших страну из руин, выигравших крупнейшую в истории человечества войну и создавших задел позволяющий никудышному 4-му поколению достаточно безбедно паразитировать на остатках этого задела? Может, все-таки, то не труп был, а болезнь подхватили его внуки самостоятельно?


Умирающий. Или субъект с отбитыми внутренностями, если идти по аналогиям.

Упомянутые успехи были достигнуты на потенциале начала ХХ ст.: громадное (по масштабам нач. ХХ в.) население с высоким темпом роста, сельское хозяйство большой валовой производительности, образование, наука, промышленность и природные ресурсы. В годы своих успехов СССР опирался на поколения прежней России или поколения, сформировавшиеся под их непосредственным влиянием.

"Проблемы" начались сразу же после того, как жизнь в стране перешла в руки собственно советских поколений.
Система оказалась неспособной существовать в условиях даже минимальной политической либерализации. Как только ослаб репрессивный пресс, общество показало свою полную нежизнеспособность, буквально рассыпавшись за считанные годы. Это интереснейший с научной точки зрения и грандиозный результат!

Странно, что вы этого не видите.


Упомянутый вами задел - это пара-тройка отраслей, я их даже без труда перечислю:

- базовая энергетика (крупные тепло- гидно- и атомные электростанции с высоковольтными сетями и ТЭЦ);

- железные дороги;

- нефтегазодобыча и трубопроводы;

- чёрная металлургия.

Этот не слишком сложный и технологичный комплекс позволяет получать экспортные поступления, обеспечивающие функционирование экономики.

Всё остальное рухнуло не только благодаря "гениальной" политике "верхов" 90-х, но и по большей части собственной неконкурентоспособности, недоразвитости, некомпетентности. Я не вижу повода для особой гордости.



>>Не "накопила колоссальную мощь". Где она - эта "мощь"? В лучшие советские годы СССР именовали "Верхней Вольтой с ракетами". Страну выжали как лимон, чтобы наклепать ядерных ракет.
>Ну, а с этим вам уж прямо на митинг. где-нибудь в 89 год. Видывал я таких со стеклянными глазами.

Увы, метафора оказалась слишком точной.
От А. Решняк
К Temnik-2 (07.12.2009 14:20:21)
Дата 14.12.2009 12:06:03

Диверсия гиперинфляции может разрушиь любую крепкую экономику.

>Всё остальное рухнуло не только благодаря "гениальной" политике "верхов" 90-х, но и по большей части собственной неконкурентоспособности, недоразвитости, некомпетентности. Я не вижу повода для особой гордости.
 - Глупо и некорректно говорить о качестве экономики, когда её убивают целенаправленной гиперинфляцией.

Если экономику убивают гиперинфляцией, то никакие "способности" жертве-экономике не помогут.

Третий раз повторять не буду, надеюсь убедил. Можно даже говорить, что "пациент (экономика) выжил вопреки".

Бюджет целой страны (РФ) меньше бюджета всего одного штата Калифорнии - это явный признак дисбаланса и преступления по выкачке ресурсов из РФ за счёт отклонения от ППС (паритета покупательной способности). И этим всё сказано.

>Никуда она не "устояла". Никто российских самолётов не покупает. Как и украинских тоже.
 - Боинг тратит на лоббирование миллиарды долларов, чтобы задушить наш авиапром и пропихнуть свой, Аирбас аналогично и тут весь вопрос в способности удержать отрасль в рамках хоть какой-то самоокупаемости и хоть какой-то чаще фиктивной "аж 10%" прибыльности - запусти покупку отечественных самолётов и западные авиапромы коллапсически сдуются быстрее паники на бирже.

С уважением.
От Karev1
К Temnik-2 (07.12.2009 14:20:21)
Дата 09.12.2009 10:31:22

Re: А я...

Я в вас верил. вы в курсе фактических событий. А теперь сравните ваши слова и ваши цитаты:
>>>Продразвёрстку и травлю газами крестьян на Тамбовщине в 1920-м?
> батарея открыла огонь по острову, что на озере в 1,5 верстах северо-западнее с.Кипец. Выпущено ... и 59 химических снарядов.

(я уж не обращаю внимание на "Продразвёрстку и травлю газами крестьян" - поставить через "и" такие разные вещи...)
Неужели вы не понимаете, что обстрел противника конвенционным оружием и травля мирных жителей газами, это совсем разные вещи. Я уж не говорю о том, что чисто военная эффективность этого обстрела близка к нулю.

>>>"Гниение" - есть прямой результат устроенного большевиками тогда. Народ убили (или избили до потери пульса) сейчас в наличии или труп или полудохлый пациент с некрозами. Образно выражаясь.
>>А здравый смысл? Как "труп" мог дать 3 жизнеспособных поколения, дважды отстроивших страну из руин, выигравших крупнейшую в истории человечества войну и создавших задел позволяющий никудышному 4-му поколению достаточно безбедно паразитировать на остатках этого задела? Может, все-таки, то не труп был, а болезнь подхватили его внуки самостоятельно?
>

>Умирающий. Или субъект с отбитыми внутренностями, если идти по аналогиям.
Угу, "умирающий. Или субъект с отбитыми внутренностями" тут же в считанные годы, практически на голом энтузиазме восстанавливает разоренную страну и рождает многочисленное здоровое поколение, впоследствии выигравшее самую большую в истории человечества войну.
>Упомянутые успехи были достигнуты на потенциале начала ХХ ст.: громадное (по масштабам нач. ХХ в.) население с высоким темпом роста, сельское хозяйство большой валовой производительности, образование, наука, промышленность и природные ресурсы. В годы своих успехов СССР опирался на поколения прежней России или поколения, сформировавшиеся под их непосредственным влиянием.
Как он мог на них опираться, если по вашим же словам эти поколения были "почти убитыми"?
>"Проблемы" начались сразу же после того, как жизнь в стране перешла в руки собственно советских поколений.
Оч-чень гибкий подход! Объявляете "собственно советским поколением" только то поколение, которое "оказалось неспособным существовать в условиях даже минимальной политической либерализации"! То есть тех советских люди, которые умели работать, были честными, храбрыми, патриотичными и т.д. объявляете не правильными, несоветскими, а советскими объявляете всякий мусор. Можно применить этот подход к другим временам и странам?
>Система оказалась неспособной существовать в условиях даже минимальной политической либерализации. Как только ослаб репрессивный пресс, общество показало свою полную нежизнеспособность, буквально рассыпавшись за считанные годы.
Общество "рассыпалось в считанные годы" под воздействием колоссального политического, экономического, идеологического пресса всей государственной машины, при огромной поддержке этого пресса извне.
Я бы взглянул на то как бы устояла Америка или Германия под таким же прессом.



>Упомянутый вами задел - это пара-тройка отраслей, я их даже без труда перечислю:

>- базовая энергетика (крупные тепло- гидно- и атомные электростанции с высоковольтными сетями и ТЭЦ);

>- железные дороги;

>- нефтегазодобыча и трубопроводы;

>- чёрная металлургия.

>Этот не слишком сложный и технологичный комплекс позволяет получать экспортные поступления, обеспечивающие функционирование экономики.
Добавлю еще один "не слишком сложный и технологичный комплекс" - авиакосмическая промышленность, которая частично устояла, несмотря на целенаправленное разрушение.
>Всё остальное рухнуло не только благодаря "гениальной" политике "верхов" 90-х, но и по большей части собственной неконкурентоспособности, недоразвитости, некомпетентности.
неконкурентоспособность вы считаете важным и ОБЪЕКТИВНЫМ фактором? оправдывающим обрушение?

>>>Не "накопила колоссальную мощь". Где она - эта "мощь"? В лучшие советские годы СССР именовали "Верхней Вольтой с ракетами". Страну выжали как лимон, чтобы наклепать ядерных ракет.
>>Ну, а с этим вам уж прямо на митинг. где-нибудь в 89 год. Видывал я таких со стеклянными глазами.
>
>Увы, метафора оказалась слишком точной.
Удачным пропагандистким снарядом, это - да.
От Temnik-2
К Karev1 (09.12.2009 10:31:22)
Дата 09.12.2009 19:11:05

Re: А я...

>Я в вас верил. вы в курсе фактических событий. А теперь сравните ваши слова и ваши цитаты:
>>>>Продразвёрстку и травлю газами крестьян на Тамбовщине в 1920-м?
>> батарея открыла огонь по острову, что на озере в 1,5 верстах северо-западнее с.Кипец. Выпущено ... и 59 химических снарядов.
>
>(я уж не обращаю внимание на "Продразвёрстку и травлю газами крестьян" - поставить через "и" такие разные вещи...)
>Неужели вы не понимаете, что обстрел противника


Крестьян.


>конвенционным оружием и травля мирных жителей газами, это совсем разные вещи. Я уж не говорю о том, что чисто военная эффективность этого обстрела близка к нулю.


Бред.


>>>>"Гниение" - есть прямой результат устроенного большевиками тогда. Народ убили (или избили до потери пульса) сейчас в наличии или труп или полудохлый пациент с некрозами. Образно выражаясь.
>>>А здравый смысл? Как "труп" мог дать 3 жизнеспособных поколения, дважды отстроивших страну из руин, выигравших крупнейшую в истории человечества войну и создавших задел позволяющий никудышному 4-му поколению достаточно безбедно паразитировать на остатках этого задела? Может, все-таки, то не труп был, а болезнь подхватили его внуки самостоятельно?
>>
>
>>Умирающий. Или субъект с отбитыми внутренностями, если идти по аналогиям.
>Угу, "умирающий. Или субъект с отбитыми внутренностями" тут же в считанные годы, практически на голом энтузиазме восстанавливает

"Голый энтузиазм" - это:


[78K]



или вывезенные Сталиным хлеб и культурные ценности

или американо-германские строительные фирмы?


Хотите, расскажу вам немного интересного про то, кто и за что строил под ключ заводы в первые пятилетки?



>разоренную страну и рождает многочисленное здоровое поколение, впоследствии выигравшее самую большую в истории человечества войну.


Первое советское поколение рождённых в начале 20-х положили на той войне в землю щедро.


>>Упомянутые успехи были достигнуты на потенциале начала ХХ ст.: громадное (по масштабам нач. ХХ в.) население с высоким темпом роста, сельское хозяйство большой валовой производительности, образование, наука, промышленность и природные ресурсы. В годы своих успехов СССР опирался на поколения прежней России или поколения, сформировавшиеся под их непосредственным влиянием.
>Как он мог на них опираться, если по вашим же словам эти поколения были "почти убитыми"?

Демографическую динамику сбили к середине века, это процесс инерционный.


>>"Проблемы" начались сразу же после того, как жизнь в стране перешла в руки собственно советских поколений.
>Оч-чень гибкий подход! Объявляете "собственно советским поколением" только то поколение, которое "оказалось неспособным существовать в условиях даже минимальной политической либерализации"! То есть тех


Подход простой. Родившиеся в 1920-е вошли в возраст дел в 1940-е, а родившиеся в 1940-е - в 1960-е. Упрощая, конечно.

40 лет - возраст смены поколений, отмеченный ещё Ветхим Заветом.


>советских люди, которые умели работать, были честными, храбрыми, патриотичными и т.д. объявляете не правильными, несоветскими, а советскими объявляете всякий мусор. Можно применить этот подход к другим временам и странам?


"Советские" - это те, кто вырос в СССР у родителей, выросших в СССР.

Те, кто не видел "проклятого прошлого", кому с детства компостировали мозги в комсомоле-пионерии, кто никогда своими глазами не видел заграницы и не знал свободы и ответственности.


>>Система оказалась неспособной существовать в условиях даже минимальной политической либерализации. Как только ослаб репрессивный пресс, общество показало свою полную нежизнеспособность, буквально рассыпавшись за считанные годы.
>Общество "рассыпалось в считанные годы" под воздействием колоссального политического, экономического, идеологического пресса всей государственной машины, при огромной поддержке этого пресса извне.


Какой ещё "пресс государственной машины"? Её привезли из Америки? Партию набрали в Германии?


>Я бы взглянул на то как бы устояла Америка или Германия под таким же прессом.

>>Упомянутый вами задел - это пара-тройка отраслей, я их даже без труда перечислю:
>
>>- базовая энергетика (крупные тепло- гидно- и атомные электростанции с высоковольтными сетями и ТЭЦ);
>
>>- железные дороги;
>
>>- нефтегазодобыча и трубопроводы;
>
>>- чёрная металлургия.
>
>>Этот не слишком сложный и технологичный комплекс позволяет получать экспортные поступления, обеспечивающие функционирование экономики.
>Добавлю еще один "не слишком сложный и технологичный комплекс" - авиакосмическая промышленность, которая частично устояла, несмотря на целенаправленное разрушение.


Никуда она не "устояла". Никто российских самолётов не покупает. Как и украинских тоже.


>>Всё остальное рухнуло не только благодаря "гениальной" политике "верхов" 90-х, но и по большей части собственной неконкурентоспособности, недоразвитости, некомпетентности.
>неконкурентоспособность вы считаете важным и ОБЪЕКТИВНЫМ фактором? оправдывающим обрушение?


Объясняющим почему, а не "оправдывающим" что.


>>>>Не "накопила колоссальную мощь". Где она - эта "мощь"? В лучшие советские годы СССР именовали "Верхней Вольтой с ракетами". Страну выжали как лимон, чтобы наклепать ядерных ракет.
>>>Ну, а с этим вам уж прямо на митинг. где-нибудь в 89 год. Видывал я таких со стеклянными глазами.
>>
>>Увы, метафора оказалась слишком точной.
>Удачным пропагандистким снарядом, это - да.
От Karev1
К Temnik-2 (09.12.2009 19:11:05)
Дата 10.12.2009 09:35:08

Re: А я...

>>Неужели вы не понимаете, что обстрел противника

>Крестьян.
Большинство солдат и вообще людей в России были крестьянами, а остальные рабочими, учителями, инженерами и т.д.,значит в вашем изложении описание войн должно выглядеть примерно так: "Учитель физики вытащил из ножен шашку и протяжно закричал: "К бою". 68 крестьян, 10 слесарей и 3 гимназиста выхватили шашки и с гиканьем поскакали на появившихся перед ними ста механиков и наладчиков"
На авиабазе есть персонаж с ником "Просто Зомби", это не вы?

>>конвенционным оружием и травля мирных жителей газами, это совсем разные вещи. Я уж не говорю о том, что чисто военная эффективность этого обстрела близка к нулю.
>

>Бред.
Вы слышали про применение в токийском метро зарина? Сколько там было погибших? Сравните условия применения ОВ в замкнутом помещении при большом скоплении людей с применением его же (другого более слабого) на открытой местности на озерном острове.

>>разоренную страну и рождает многочисленное здоровое поколение, впоследствии выигравшее самую большую в истории человечества войну.
>

>Первое советское поколение рождённых в начале 20-х положили на той войне в землю щедро.
Жаль не вы тогда командовали РККА, а то бы мы победили врага (пардон, немецких рабочих, крестьян. интеллигентов) малой кровью и на чужой земле.

>>>Упомянутые успехи были достигнуты на потенциале начала ХХ ст.: громадное (по масштабам нач. ХХ в.) население с высоким темпом роста, сельское хозяйство большой валовой производительности, образование, наука, промышленность и природные ресурсы. В годы своих успехов СССР опирался на поколения прежней России или поколения, сформировавшиеся под их непосредственным влиянием.
>>Как он мог на них опираться, если по вашим же словам эти поколения были "почти убитыми"?
>
>Демографическую динамику сбили к середине века, это процесс инерционный.
Инерционный? А вы знаете демографическую динамику 90-91 г.г.? Что-то инерционности не наблюдалось :-(

>>>"Проблемы" начались сразу же после того, как жизнь в стране перешла в руки собственно советских поколений.
>>Оч-чень гибкий подход! Объявляете "собственно советским поколением" только то поколение, которое "оказалось неспособным существовать в условиях даже минимальной политической либерализации"! То есть тех
>

>Подход простой. Родившиеся в 1920-е вошли в возраст дел в 1940-е, а родившиеся в 1940-е - в 1960-е. Упрощая, конечно.

>40 лет - возраст смены поколений, отмеченный ещё Ветхим Заветом.


>>советских люди, которые умели работать, были честными, храбрыми, патриотичными и т.д. объявляете не правильными, несоветскими, а советскими объявляете всякий мусор. Можно применить этот подход к другим временам и странам?
>

>"Советские" - это те, кто вырос в СССР у родителей, выросших в СССР.
А почему не у дедов, выросших в СССР. А то ведь деды тоже могли передать внукам "наследие царизма" и вырастить из них нормальных людей? ;-)
>Те, кто не видел "проклятого прошлого", кому с детства компостировали мозги в комсомоле-пионерии, кто никогда своими глазами не видел заграницы и не знал свободы и ответственности.
"А Зомби тут тихие".
Вы не наблюдаете внутреннего противоречия в своих речах? Люди, знавшие свободу и ответственность, были настоящими строителями и защитниками того общества, которое они, по вашему, люто ненавидели и которое их всеми силами гнобило. Мало того, и детей своих такими же вырастили. Вот только внуков не сумели.
P/S/ Поколение обычно считается 25 лет максимум.

>>>Система оказалась неспособной существовать в условиях даже минимальной политической либерализации. Как только ослаб репрессивный пресс, общество показало свою полную нежизнеспособность, буквально рассыпавшись за считанные годы.
>>Общество "рассыпалось в считанные годы" под воздействием колоссального политического, экономического, идеологического пресса всей государственной машины, при огромной поддержке этого пресса извне.
>

>Какой ещё "пресс государственной машины"? Её привезли из Америки? Партию набрали в Германии?
Какая разница? Вы признаете, что госмашина работала на разрушение общества?

>>Я бы взглянул на то как бы устояла Америка или Германия под таким же прессом.
>
>>>Упомянутый вами задел - это пара-тройка отраслей, я их даже без труда перечислю:
>>
>>>- базовая энергетика (крупные тепло- гидно- и атомные электростанции с высоковольтными сетями и ТЭЦ);
>>
>>>- железные дороги;
>>
>>>- нефтегазодобыча и трубопроводы;
>>
>>>- чёрная металлургия.
>>
>>>Этот не слишком сложный и технологичный комплекс позволяет получать экспортные поступления, обеспечивающие функционирование экономики.
>>Добавлю еще один "не слишком сложный и технологичный комплекс" - авиакосмическая промышленность, которая частично устояла, несмотря на целенаправленное разрушение.
>

>Никуда она не "устояла". Никто российских самолётов не покупает. Как и украинских тоже.
Пока покупают и самолеты и ракеты. Чисто советский задел.

>>>Всё остальное рухнуло не только благодаря "гениальной" политике "верхов" 90-х, но и по большей части собственной неконкурентоспособности, недоразвитости, некомпетентности.
>>неконкурентоспособность вы считаете важным и ОБЪЕКТИВНЫМ фактором? оправдывающим обрушение?
>

>Объясняющим почему, а не "оправдывающим" что.
Объяснить можно все что угодно.
От Кирилл Д.
К Temnik-2 (06.12.2009 12:33:28)
Дата 06.12.2009 16:47:35

Re: Хаосы бывают

"Что вы называете синергией?
Продразвёрстку и травлю газами крестьян на Тамбовщине в 1920-м?
Голод 1921-го?
Коллективизацию и голод 1932-го?
Трудодни?"
Начнём, хотя бы, с Волховской ГЭС (1926 г.) - на тот момент крупнейшей в Европе. Там, если Вы не в курсе, не зэки работали. И т.д. Извините, времени нет продолжать...
"Кровопускание 1941 - 1945-го?"
А тут Вы что хотели сказать? По-моему, 1941-45 и есть пример синергии - вместе страшного врага завалили.
Впрочем, я Вас понял, и Вы мне не шибко интересны. Видел таких. Слишком много. Идите дальше читать "Московский комсомолец". Или опус Гаврилы Попова про генерала Власова. Вам наверняка понравится, если не читали.
От Temnik-2
К Кирилл Д. (06.12.2009 16:47:35)
Дата 07.12.2009 02:00:50

Re: Хаосы бывают

>"Что вы называете синергией?
>Продразвёрстку и травлю газами крестьян на Тамбовщине в 1920-м?
>Голод 1921-го?
>Коллективизацию и голод 1932-го?
>Трудодни?"
>Начнём, хотя бы, с Волховской ГЭС (1926 г.) - на тот момент крупнейшей в Европе. Там, если Вы не в курсе, не зэки работали. И т.д. Извините, времени нет продолжать...


Напоминает бред: люди умирают с голода - электростанция крупнейшая в Европе. Чевенгур.


>"Кровопускание 1941 - 1945-го?"
>А тут Вы что хотели сказать? По-моему, 1941-45 и есть пример синергии - вместе страшного врага завалили.

Трупами?


>Впрочем, я Вас понял, и Вы мне не шибко интересны. Видел таких. Слишком много. Идите дальше читать "Московский комсомолец". Или опус Гаврилы Попова про генерала Власова. Вам наверняка понравится, если не читали.

Охотно прочитаю, спасибо за подсказку.
От Artur
К Кирилл Д. (06.12.2009 02:59:06)
Дата 06.12.2009 05:07:04

И он них всех Катехон хотя бы себя должен был защитить

>Если честно, Артур, не понимаю Вашего недоумения.
>Да, разгулявшаяся стихиия, "бушующий разлив" большого крестьянского бунта. Большевики это разлив обуздали и направили. Произошла синергия. Хотя крестьяне стреляли и в большевиков. Но, в итоге - крестьянский бунт - энергия, ищущая направления, и те, кто её направил, "нашли друг друга".
>Отдельно по хаосу. Хаос крестьянского бунта и хаос нынешнего общества - хаосы принципиально разные. Там был избыток силы и поиск, поэтому вообще это хаосом назвать сложно. А сейчас тление и распад, увы. Вот это уже хаос. Справедливости ради, должен сказать, что большевикам, в определённом смысле, было проще, чем тому, кто хочет (иди захочет) поднять Россию сейчас. Большевикам надо было "всего лишь" направить энергию, и не надо было преодолевать гниение, устроенное в последние 20 (или даже более) лет.
>Кстати, вот Вам и прогресс. Россия после 1917 встала, прошла сквозь страшные испытания, накопила колоссальную мощь, но... Но снова свалилась, значит, надо снова вставать и идти. Да, запас прочности, созданный за советский период, оказался настолько велик, что за счёт него до сих пор держимся. Но - человек падает изумительно быстро, намного быстрее, чем рушатся дома или ржавеют атомные бомбы. А не будет человека, стоящего на ногах - бомба не поможет.
>По силе, "которая должна была этому помешать"... Какую силу Вы имеете в виду? Монархию? Ну да, её опоры сгнили, она рухнула. Но кто сказал, что эта сила - непременно тот или иной госстрой, "система", политическая партия? Ежели Русь - Третий Рим и оплот истинной веры, то силой является, наверно, весь народ православный в целом и помощь Божья, которая действенна до тех пор, пока народ способен её принять, т.е. покуда жив и не сгнил.

И особенно пикантно то, что бывший православным народ вдруг стал атеистическим - продолжая оставаться христианским Катехоном. Вы не чувствуете противоречия в своём объяснении ?

>Извините, я туповат, Вы мне пальцем покажите, где у Кожинова противоречие в позиции по поводу революции? Честное слово, не понимаю Вас.
>А вообще Кожинов в значительной степени "фотограф". Он показывает реальность - а вот как оно было на самом деле, вот такие и такие факты. А, если факты такие, это значит, что... И он дал, как минимум, общее объяснение, базирующееся на идеократическом характере России, с чем я согласен.
>Можно давать и другие общие объяснения, базирующиеся на теории, например, систем и др. И ещё чём-то. Может быть, они все даже по-своему верны. Но это именно общие объяснения.
>А, если глубоко копаться в причинах (точнее даже, не столько в причинах, сколько в механизме)... Согласитесь, всё равно есть мистика (условно говоря). Всё равно до конца непонятно, как и почему "конкретно" всё это произошло. Революция остаётся некоей "вещью в себе". Видимо, чтобы распутать клубок до конца, надо проследить весь путь действующих лиц (как минимум, ключевых) и заглянуть им под черепную коробку. А это уже невозможно.
>Если человек: а) свободен; б) не познаваем до конца другими людьми (поскольку он система не менее сложная, чем другие - такие же, люди), значит, до конца причин (не говоря уже о том или ином исходе) общественных процессов мы просто никогда не поймём.
>Кстати, то же я бы и сказал о "революции навыворот" под названием "перестройка". Кто-то что-то (и даже многое) на эту тему прояснил, в т.ч. - С.Г. Кара-Мурза (не сочтите за подхалимаж).
>Но я всё равно недопонимаю (или как-то "недоощущаю", что ли) - как и почему это всё так случилось? Тем более - как этим хорькам всё это удалось. Да, манипуляция сознанием. Что было, то было. Но как можно было пойматься на довольно примитивные приёмы? Ну ладно, поймались. Тупые. Мозги вывихнуты вульгарным диаматом и прямолинейным прогрессизмом, сдобренным растущим вирусом "потреблятства". Но манипуляторы - они что, злые гении? Нет, они такие же тупые. Вот и С.Г.К-М так и говорил: "рутинная работа серых человечков" (как-то так, цитата неточная, но смысл, вроде, не исказил). Ну так а почему это удалось серым человечкам?
>Да, "элита" прогнила и решила "распилить" страну в своих интересах; и вообще, у элиты есть склонность к предательству - это уже я говорю (и тут на форуме говорил). Но, опять же - а ПОЧЕМУ прогнила? Почему не содрогнулись, страха Божьего не испытали перед таким деянием? Ну ладно там - украсть, взятку взять/дать, но такое? И, опять же - был же не только (а, может, и не столько) хладнокровный распил, а ещё что-то...
>Прошу прощения, опять понесло.

Вы написали много чего, в том числе и интересного. Но всё это слабо относится к тому, что заинтересовало меня

Если русское государство было по господствующему в России представлению Катехоном, то как же эта страна свалилась в такую революцию, и чисто формально в полный атеизм ?

Силы которые тянули Россию в этом направлении Кожинов описал, силу, которая этому препятствовала - черносотенцев/охранителей, он тоже описал. Но как же могло получится, что Катехон стал настолько слаб, что не смог защитить сам себя и охранители-черносотенцы смогли выступить лишь в роли статистов ни на что не влияющих в этом жутком процессе самоистребления ? Если это не полный крах Катехона, то что такое тогда крах ?

Вы даже не задаётесь такими вопросами, вы даже не понимаете мой вопрос - как же Катехон оказался не функционален, ведь это противоречит определению Катехона. А Кожинов даёт лишь глухой намёк, цитируя слова Пугачёва "посредством меня господь наказал страну", и указывая на массовую пугачёвизацию страны в 20 веке и тотальность крестьянских бунтов.

Кстати, когда вы говорите о рухнувшей стране это означает, что вы говорите о исчезнувшем Катехоне - но почему он исчез, почему испарился источник его силы, его способности сопротивляться сползанию в хаос ?
От Кирилл Д.
К Artur (06.12.2009 05:07:04)
Дата 06.12.2009 16:53:53

Про "пикантность"

"И особенно пикантно то, что бывший православным народ вдруг стал атеистическим - продолжая оставаться христианским Катехоном. Вы не чувствуете противоречия в своём объяснении ?"
Артур, а я ведь об этом писал. Точнее, об этом писали ещё в Ветхом Завете. Господи, если Ты есть, то почему на земле торжествует зло?
А отсюда можно сделать вывод, что и Бога нет, а значит, и "попы" лгут. И "вдруг" здесь не было. Процесс был довольно долгим и многомерым. И это не "пикантность", а трагедия библейской глубины и масштаба.
Тем не менее, христианский дух у народа был в 1917, и до сих пор пока остался. Так что нет противоречия.
Извините, Артур, пока нет времени продолжать; прошу прощения и у других участников дикуссии, кому не ответил.
От Artur
К Кирилл Д. (06.12.2009 16:53:53)
Дата 13.12.2009 16:32:23

куда делся христианский дух, когда и как это произошло ?

>"И особенно пикантно то, что бывший православным народ вдруг стал атеистическим - продолжая оставаться христианским Катехоном. Вы не чувствуете противоречия в своём объяснении ?"
>Артур, а я ведь об этом писал. Точнее, об этом писали ещё в Ветхом Завете. Господи, если Ты есть, то почему на земле торжествует зло?

Нет, это довольно разные вопросы.
И к тому же это только часть вопроса - есть ещё и представление о Катехоне, который имеет прямо противоположное воздействие на явления

>А отсюда можно сделать вывод, что и Бога нет, а значит, и "попы" лгут. И "вдруг" здесь не было. Процесс был довольно долгим и многомерым. И это не "пикантность", а трагедия библейской глубины и масштаба.
>Тем не менее, христианский дух у народа был в 1917, и до сих пор пока остался. Так что нет противоречия.

Итак куда делся христианский дух, когда и как это произошло.

>Извините, Артур, пока нет времени продолжать; прошу прощения и у других участников дикуссии, кому не ответил.