От vld
К Игорь
Дата 14.12.2009 09:50:16
Рубрики Модернизация; Архаизация;

Re: Какой кошмар

> Закон не определяет, что такое честь, доброе имя и прочие традиционные понятия.

Пожалуй, нет. И поэтому церковь может в решении "споров хозяйствующих субъектов" прибегать к диффамации невозбранно, не так ли?

>которые определдяются только в религиозной традиции.

Ну эту песенку мы уже слышали, вам не кажется что в попытках узурпировать этику, мораль, а теперь и понятия чести и достоинства долгогривые несколько ... перегибают.

>Если имя не доброе, если человек бесчетсный - то закон что, запрещает эти прискорбные факты констатировать и выносить определения морального или церковного плана?

Интересная у вас логика прослеживается, если честь и достоинство определяется только в религиозной тардиции, то люди неверующие - по определению лишены чести и достоинства, следовательно порочить честь и достоинство "невоцерквленного" - богоугодное дело.
Далеко пойдете.
От Игорь
К vld (14.12.2009 09:50:16)
Дата 14.12.2009 13:30:50

Re: Какой кошмар

>> Закон не определяет, что такое честь, доброе имя и прочие традиционные понятия.
>
>Пожалуй, нет. И поэтому церковь может в решении "споров хозяйствующих субъектов" прибегать к диффамации невозбранно, не так ли?

>>которые определдяются только в религиозной традиции.
>
>Ну эту песенку мы уже слышали, вам не кажется что в попытках узурпировать этику, мораль, а теперь и понятия чести и достоинства долгогривые несколько ... перегибают.

А у Вас что - есть другие ваританты, кроме произвола? Церковь не может узурпировать этику и мораль - потому что эта этика и мораль давно прописаны - 2000 лет назад и Церковь, оставаясь Церковью, не может ничего здесь менять по своему произволу. Поэтому она сама служит высшим ценностям. Другое дело современные законники - тут уж чистый произвол - чего захочу, то и приму, не спрашивая ни у Церкви, ни даже у народа. Это все обличено Христом еще 2000 лет назад - по поводу законников фарисеев древней Иудеи.

>>Если имя не доброе, если человек бесчетсный - то закон что, запрещает эти прискорбные факты констатировать и выносить определения морального или церковного плана?
>
>Интересная у вас логика прослеживается, если честь и достоинство определяется только в религиозной тардиции, то люди неверующие - по определению лишены чести и достоинства,

Я такого не говорил. Они ведь могут пользоваться традиционными морально-этическими определяениями и нормами.

>следовательно порочить честь и достоинство "невоцерквленного" - богоугодное дело.

Чушь. Церковь может предать анафеме и воцерковленного. Так на сегодняшний день предан анафеме сам лже-патриарх Кирилл ( Гундяев).


>Далеко пойдете.
От Леонид
К Игорь (14.12.2009 13:30:50)
Дата 14.12.2009 18:13:56

Вот это интересно!

> Чушь. Церковь может предать анафеме и воцерковленного. Так на сегодняшний день предан анафеме сам лже-патриарх Кирилл ( Гундяев).

Ведь вместе с ним анафеме преданы все, кто принимает его в каноническое общение. То есть, существенное большинство РПЦ. Это уже расколом пахнет.
От Игорь
К Леонид (14.12.2009 18:13:56)
Дата 15.12.2009 21:45:54

Re: Вот это...

>> Чушь. Церковь может предать анафеме и воцерковленного. Так на сегодняшний день предан анафеме сам лже-патриарх Кирилл ( Гундяев).
>
>Ведь вместе с ним анафеме преданы все, кто принимает его в каноническое общение. То есть, существенное большинство РПЦ. Это уже расколом пахнет.

Что же всех заблудших по неведению или нерадивости овец предавать анафеме из-за паршивого пастыря?
От Леонид
К Игорь (15.12.2009 21:45:54)
Дата 16.12.2009 21:13:27

А как же по церковным правилам?

Ведь они принимают архиерея - еретика (я правильно понял, что его анафемствовали за ересь) в церковное общение! А не должны.
Так что это уже самый настоящий раскол.
От Игорь
К Леонид (16.12.2009 21:13:27)
Дата 18.12.2009 20:25:37

Re: А как...

>Ведь они принимают архиерея - еретика (я правильно понял, что его анафемствовали за ересь) в церковное общение! А не должны.
>Так что это уже самый настоящий раскол.

Так раскол и имеет место - если это понимать в светской теринологии. Высшие архиереи РПЦ ушли в ересь еще в 1913 году. Большинство же нынешних псевдоверующих являются православными только по названию.
От Дм. Ниткин
К Игорь (18.12.2009 20:25:37)
Дата 20.12.2009 18:31:05

Кругом еретики?

>Так раскол и имеет место - если это понимать в светской теринологии. Высшие архиереи РПЦ ушли в ересь еще в 1913 году.

А кто Диомида в епископы возводил? Тоже еретики, небось?

Никакой он, по-Вашему, не епископ и был.
От Игорь
К Дм. Ниткин (20.12.2009 18:31:05)
Дата 21.12.2009 01:05:00

Re: Кругом еретики?

>>Так раскол и имеет место - если это понимать в светской теринологии. Высшие архиереи РПЦ ушли в ересь еще в 1913 году.
>
>А кто Диомида в епископы возводил? Тоже еретики, небось?

>Никакой он, по-Вашему, не епископ и был.

А в истории много таких случаев. Здесь главное отказаться от ереси, и сан сохраняется. У Бога правил нет, которые были бы выше Его самого.
От Леонид
К Игорь (18.12.2009 20:25:37)
Дата 19.12.2009 04:07:53

Страшное Вы говорите

Мне это было бы интересно узнать подробнее, может, какие материалы в Интернете есть? Что произошло в 1913 году?
Но если Вы так считаете, то встает пред православными, в частности, пред Вами проблема, которая в свое время встала пред староверами, когда священники, рукоположенные до реформы Никона стали умирать, а светопреставления так и не было. Или создать свою собственную иерархию или просто обходиться на нее. Фактически Вы говорите о новом расколе. Вполне аналогичном тому, что 350 лет назад примерно имел место. Хорошо хоть без таких страстей.
От Игорь
К Леонид (19.12.2009 04:07:53)
Дата 19.12.2009 23:02:55

Re: Страшное Вы...

>Мне это было бы интересно узнать подробнее, может, какие материалы в Интернете есть? Что произошло в 1913 году?
>Но если Вы так считаете, то встает пред православными, в частности, пред Вами проблема, которая в свое время встала пред староверами, когда священники, рукоположенные до реформы Никона стали умирать, а светопреставления так и не было. Или создать свою собственную иерархию или просто обходиться на нее. Фактически Вы говорите о новом расколе. Вполне аналогичном тому, что 350 лет назад примерно имел место. Хорошо хоть без таких страстей.

Тогда был раскол, а сейчас отпадение большинства архиеереев и мирян в ересь во главе с так называемым "патриархом". То есть здесь никаких аналогий нет. Тогда раскол был из-за обрядовой стороны вопроса всего лишь, а сейчас речь идет о прямом отступлении от догматического христианского учения, прямого попрания канонов, соборных установлений и апостольских правил, высказыванйи святых отцов высшими иерархами РПЦ МП.
От Дм. Ниткин
К Игорь (19.12.2009 23:02:55)
Дата 20.12.2009 17:31:47

В ересь впадаете, Игорь :)

>Тогда был раскол, а сейчас отпадение большинства архиеереев и мирян в ересь во главе с так называемым "патриархом". То есть здесь никаких аналогий нет. Тогда раскол был из-за обрядовой стороны вопроса всего лишь

На Церковном соборе 1666-1667 было постановлено ввести новые обряды. И сказано "а кто думает иначе тот да будет анафема".

В 1971 г. анафему, правда, отменили, но сделали это, конечно, еретики (по-Вашему). И вообще, разве может один Собор отменить решения другого Собора?

Так что анафем оправдываете: )
От Игорь
К Дм. Ниткин (20.12.2009 17:31:47)
Дата 21.12.2009 01:15:13

Re: В ересь...

Ну не Вам меня учить - Вы очень часто вообще ни на кого не ссылаетесь, ни на Соборы, ни на Святых отцов - многие Ваши утверждения, таким образом, просто неверифицируемы никак. Так что кто уж тут еретик - так это Вы самый и есть.

>>Тогда был раскол, а сейчас отпадение большинства архиеереев и мирян в ересь во главе с так называемым "патриархом". То есть здесь никаких аналогий нет. Тогда раскол был из-за обрядовой стороны вопроса всего лишь
>
>На Церковном соборе 1666-1667 было постановлено ввести новые обряды. И сказано "а кто думает иначе тот да будет анафема".

Ну а при чем тут ересь? Догматичееского христианского учения старообрядцы не изменяли.

>В 1971 г. анафему, правда, отменили, но сделали это, конечно, еретики (по-Вашему). И вообще, разве может один Собор отменить решения другого Собора?

Может, но в этом случае либо первое решение признается изначально неправильным, либо признается, что, скажем, преданные анафеме покаялись в своих заблуждениях, и тогда анафема снимается, а они снова принимаются в церковное общение.
От Леонид
К Игорь (21.12.2009 01:15:13)
Дата 21.12.2009 02:34:04

Да не совсем верно


> Ну а при чем тут ересь? Догматичееского христианского учения старообрядцы не изменяли.

Первоначально - да, не отрицали и не изменяли. Но если даже внимательно изучить все сочинения знаменитого протопопа Аввакума, которого я очень уважаю и ценю, невозможно не увидеть, что у староверов началось догматическое творчество.
В сущности пред Вами стоит такая же проблема, как пред ними. Большинство архиереев впало в ересь, споборники Антихриста. А Таинства, церковная жизнь? Что делать православному человеку, если большинство РПЦ впало в ересь. Мне видятся два ответа. Конечно, для этого требуется окончательный разрыв с еретиками. Вариант первый. Создание истинный церкви с иерархией, тем более, у Вас архиерей есть. Вариант второй - необеспоповство. Все, священство пресеклось.
Оценку религиозных убеждений человека, по моему мнению, лучше оставить на усмотрение Высшего суда. Поверьте, я никоим образом не сомневаюсь в том, что Вы православный. Но Вы сами сказали, что большинство архиереев и мирян РПЦ впали в ересь аж с 1913 года. Следовательно, церковное общение с ними невозможно. Как Вы видите для себя выход из данной ситуации?
От Игорь
К Леонид (21.12.2009 02:34:04)
Дата 21.12.2009 15:02:59

Re: Да не...


>> Ну а при чем тут ересь? Догматичееского христианского учения старообрядцы не изменяли.
>
>Первоначально - да, не отрицали и не изменяли. Но если даже внимательно изучить все сочинения знаменитого протопопа Аввакума, которого я очень уважаю и ценю, невозможно не увидеть, что у староверов началось догматическое творчество.
>В сущности пред Вами стоит такая же проблема, как пред ними. Большинство архиереев впало в ересь, споборники Антихриста. А Таинства, церковная жизнь? Что делать православному человеку, если большинство РПЦ впало в ересь. Мне видятся два ответа. Конечно, для этого требуется окончательный разрыв с еретиками. Вариант первый. Создание истинный церкви с иерархией, тем более, у Вас архиерей есть. Вариант второй - необеспоповство. Все, священство пресеклось.
>Оценку религиозных убеждений человека, по моему мнению, лучше оставить на усмотрение Высшего суда. Поверьте, я никоим образом не сомневаюсь в том, что Вы православный. Но Вы сами сказали, что большинство архиереев и мирян РПЦ впали в ересь аж с 1913 года.

Большинство мирян вппало в ересь существенно позднее.

>Следовательно, церковное общение с ними невозможно. Как Вы видите для себя выход из данной ситуации?

Обычное общение человеческое, а не молитвенное вполне возможно - проповеди, несущие Слово Божие.
От Леонид
К Игорь (21.12.2009 15:02:59)
Дата 21.12.2009 23:27:47

Не о том вопрос

Мне интересно, как Вы мыслите именно церковное, молитвенное общение, совместное участие в Таинствах, если большая часть мирян, а самое главное, большинство архиереев РПЦ впали в ересь. А как же совместные таинства, богослужения? Мне интересно, какое разрешение этой проблемы Вы видите для себя?
По-человечески общаться с людьми, при чем без всяких проповедей, сготовленную еду которых я есть не буду, как сваренное на огне чуждых, и я умею.
От Игорь
К Леонид (21.12.2009 23:27:47)
Дата 22.12.2009 13:13:48

Re: Не о...

>Мне интересно, как Вы мыслите именно церковное, молитвенное общение, совместное участие в Таинствах, если большая часть мирян, а самое главное, большинство архиереев РПЦ впали в ересь. А как же совместные таинства, богослужения? Мне интересно, какое разрешение этой проблемы Вы видите для себя?

Ну так не все же впали в ересь.


>По-человечески общаться с людьми, при чем без всяких проповедей, сготовленную еду которых я есть не буду, как сваренное на огне чуждых, и я умею.

Нет, Вы Слово Божие не проповедуете другим людям.
От Леонид
К Игорь (19.12.2009 23:02:55)
Дата 20.12.2009 00:53:28

И что же делать неотпавшим?

> Тогда был раскол, а сейчас отпадение большинства архиеереев и мирян в ересь во главе с так называемым "патриархом". То есть здесь никаких аналогий нет. Тогда раскол был из-за обрядовой стороны вопроса всего лишь, а сейчас речь идет о прямом отступлении от догматического христианского учения, прямого попрания канонов, соборных установлений и апостольских правил, высказыванйи святых отцов высшими иерархами РПЦ МП.

Ведь церковное общение с еретиками невозможно. Хорошо, на бытовом уровне они могут и не пересекаться, а как же решать эту проблему в церковной жизни? Создавать свою церковь?
От Вячеслав
К Леонид (14.12.2009 18:13:56)
Дата 14.12.2009 18:49:48

Извините, но как-бы тут уже не просто пахнет,

>> Чушь. Церковь может предать анафеме и воцерковленного. Так на сегодняшний день предан анафеме сам лже-патриарх Кирилл ( Гундяев).
>
>Ведь вместе с ним анафеме преданы все, кто принимает его в каноническое общение. То есть, существенное большинство РПЦ. Это уже расколом пахнет.
а вполне себе осуществился раскол.
От vld
К Игорь (14.12.2009 13:30:50)
Дата 14.12.2009 14:36:35

Re: Какой кошмар

> А у Вас что - есть другие ваританты, кроме произвола?

Стоп-стоп, какой произвол, я о том, что этика и мораль существуют и с церковью, и без церкви. Это механизмы самоорганизации общества. Прилепится ли к жтому механизму сбоку мистическая состоавляющая или не прилепится - дело непринципиальное.

>Церковь не может узурпировать этику и мораль - потому что эта этика и мораль давно прописаны - 2000 лет назад

А раньше, значит, никакой этикии морали не было? Но то что даже вы осознаете тот факт, что "не может узурпировать", отраден, хочет, но не может ...

>и Церковь, оставаясь Церковью, не может ничего здесь менять по своему произволу. Поэтому она сама служит высшим ценностям.

Вы опять, кажется, о сферической церкви в вакууме. А на что толкования и толкователи? Вот на что уж простая заповедь - "не убий", а какие возможности для применения на практике.
Ну хорошо, допустим, церковь хранитель заповедей с 5 по 10 (согласно Исх.20), но разве эти заповеди не есть простое выражение "либерального дискурса"? А все остальные заповеди 1-4, Моисеевы, в конце концов Заповеди православной церкви, которые не что иное как свод корпроративных правил? Мне особенно нарвится 8 заповедь - о церковном имуществе, как это трогательно особо позаботиться о себе, видимо, на 8 "общечеловеческую" заповедь надежды мало.

> Я такого не говорил. Они ведь могут пользоваться традиционными морально-этическими определяениями и нормами.

Ах все-таки могут. Ну и к чему нам тогда эти церкви?

>>следовательно порочить честь и достоинство "невоцерквленного" - богоугодное дело.
> Чушь. Церковь может предать анафеме и воцерковленного. Так на сегодняшний день предан анафеме сам лже-патриарх Кирилл ( Гундяев).

Да ради бога. Но если б дело касалось только ваших внутрикорпоративных делишек (поп у дьяка портянки украл). Нет же - диффамация используется в качестве орудия борьбы с теми кто приоткрывает неблаговидную деятельность РПЦ.
Мне было бы безразлично. Но коль скоро РПЦ претендует в Росси на какой-то общественный вес, то и со своими диффамациями следует быть осмотрительней. А что как всерьез воспримут?
От Игорь
К vld (14.12.2009 14:36:35)
Дата 14.12.2009 15:10:47

Re: Какой кошмар

>> А у Вас что - есть другие ваританты, кроме произвола?
>
>Стоп-стоп, какой произвол, я о том, что этика и мораль существуют и с церковью, и без церкви. Это механизмы самоорганизации общества. Прилепится ли к жтому механизму сбоку мистическая состоавляющая или не прилепится - дело непринципиальное.

Этика и мораль не может смуществовать без религии, то есть метафизическйо опоры. Инавче у нее нет и не может быть никакого твердого основания, которое нельзя менять по человеческому произволу.

>>Церковь не может узурпировать этику и мораль - потому что эта этика и мораль давно прописаны - 2000 лет назад
>
>А раньше, значит, никакой этикии морали не было? Но то что даже вы осознаете тот факт, что "не может узурпировать", отраден, хочет, но не может ...

Почему не было? Был Ветхий Завет Бога человеку. По поводу узурпации и морали - я ведь сослался совсем на другой источник. Для Вас источник морали - произвол - какая захочу, такая и будет у нас мораль - как проголосуем ( это в лучшем случае, в худшем - просто произвол законников). А у меня источник морали Бог. И демократическое голосование здесь и рядом не лежало, тем более произвол законников или деятелей культуры, не признающих высшие неподвластные человеку ценности.

>>и Церковь, оставаясь Церковью, не может ничего здесь менять по своему произволу. Поэтому она сама служит высшим ценностям.
>
>Вы опять, кажется, о сферической церкви в вакууме.

Церковь именно такая, а высе что другое - то и не Церковь.

>А на что толкования и толкователи? Вот на что уж простая заповедь - "не убий", а какие возможности для применения на практике.

Она не такая уж простая, как Вам кажется.

>Ну хорошо, допустим, церковь хранитель заповедей с 5 по 10 (согласно Исх.20), но разве эти заповеди не есть простое выражение "либерального дискурса"?

Нет, конечно.

>А все остальные заповеди 1-4, Моисеевы, в конце концов Заповеди православной церкви, которые не что иное как свод корпроративных правил?

С чего бы?

>Мне особенно нарвится 8 заповедь - о церковном имуществе, как это трогательно особо позаботиться о себе, видимо, на 8 "общечеловеческую" заповедь надежды мало.

>> Я такого не говорил. Они ведь могут пользоваться традиционными морально-этическими определяениями и нормами.
>
>Ах все-таки могут. Ну и к чему нам тогда эти церкви?

А чтобы они и всегда могли, а не только через два-три поколения, после потери веры.

>>>следовательно порочить честь и достоинство "невоцерквленного" - богоугодное дело.
>> Чушь. Церковь может предать анафеме и воцерковленного. Так на сегодняшний день предан анафеме сам лже-патриарх Кирилл ( Гундяев).
>
>Да ради бога. Но если б дело касалось только ваших внутрикорпоративных делишек (поп у дьяка портянки украл). Нет же - диффамация используется в качестве орудия борьбы с теми кто приоткрывает неблаговидную деятельность РПЦ.

Бесчестными людьми и используется, как и во все времена, а честными - нет.

>Мне было бы безразлично. Но коль скоро РПЦ претендует в Росси на какой-то общественный вес, то и со своими диффамациями следует быть осмотрительней. А что как всерьез воспримут?

Кирилловская структура - не Церковь Христа.
От vld
К Игорь (14.12.2009 15:10:47)
Дата 17.12.2009 17:11:08

Re: Какой кошмар

> Этика и мораль не может смуществовать без религии, то есть метафизическйо опоры. Инавче у нее нет и не может быть никакого твердого основания, которое нельзя менять по человеческому произволу.

Это мнение человека, неспособного найти для своих моральных и этических ценностей иного обоснования, как страх божий. ПМСМ это позиция человека с ущербной моралью, который не ворует и не убивает только потому что боится милиции.

> Почему не было? Был Ветхий Завет Бога человеку.

Давайте обойдемся без привнесения мистики.

>По поводу узурпации и морали - я ведь сослался совсем на другой источник. Для Вас источник морали - произвол - какая захочу, такая и будет у нас мораль - как проголосуем ( это в лучшем случае, в худшем - просто произвол законников).

Ваша фраза внутренне противоречива, не "как захочу", а как решает общество, в конечном итоге "как проголосуем".

>А у меня источник морали Бог.

У вас не существует источника морали, как печально, с точки зрения атеиста вы глубоко аморальный тип :( В общем-то, так оно и есть, человек не имеющий основ для своей морали не в своих внутренних убеждениях, ни в общественных установлениях, без мистического костыля глубоко аморален. именно пожтому я опасаюсь с людьми религиозными вступать в деловые отношения, они обманывают с чувством глубокой внутренней правоты, потмоу что им достаточно убедить, что то что они делают, богу угодно, остальное уже несущественно.

>Церковь именно такая, а высе что другое - то и не Церковь.

Т.е. вы утверждаете, что существует только сферическая церковь в вакууме, а все остальные - ненастоящие? Крутенько забираете.

> Она не такая уж простая, как Вам кажется.

Куда как простая, иногда не убий, а иногда и убий, а иногда убий, но не очень ... В общем батюшка объяснит кого можно и когда нужно.

> Нет, конечно.

Почему "нет"? Почему "конечно"? Чем заповеди 5-10 противоречат либеральному дискурсу?

> С чего бы?

Перечитайте на досуге. Корпоративные правила и есть.

>>Ах все-таки могут. Ну и к чему нам тогда эти церкви?
>
> А чтобы они и всегда могли, а не только через два-три поколения, после потери веры.

Противоречите сами себе. Если могут вести себя морально без веры в мистическое существо, то почему они должны утрачивать веру "через 2-3 поколения", если они до этого никогда не верили ни в Христа, ни в Ахурамазду, ни в Большую волосатую?

>>Да ради бога. Но если б дело касалось только ваших внутрикорпоративных делишек (поп у дьяка портянки украл). Нет же - диффамация используется в качестве орудия борьбы с теми кто приоткрывает неблаговидную деятельность РПЦ.
> Бесчестными людьми и используется, как и во все времена, а честными - нет.

Вот только вы предлагаете бесчестным попам это прощать, потому как диффамация, исходящая из уст церковнослужителя есть дело как бы не светское, а сугубо внутреннее. Хочется церковникам и рыбку съесть, и "на велосипеде покататься", т.е. и влезть в общественную жизнь дабы урвать свой кусок пирога от дележки госсобственности, и быть "неприкасаемыми", потому как - не от мира сего. Я правильно понимаю ситуацию?

> Кирилловская структура - не Церковь Христа.

Ой скажите спасибо что живете в безбозжные либеральные времена, в менее вегетарианские времена, когда торжествовала истинаная вера, вам бы мигом за такие раскольнические речи рот прихлопнули бы, а то и поджарили бы на собственном жиру.