От Леонид
К Игорь
Дата 14.12.2009 23:18:33
Рубрики Модернизация; Архаизация;

Вы ошибаетесь


> Давать деньги взаймы, владеть землей христианам не воспрещается. Про ростовщичество РПЦ при царях ничего не слышал. Крепостными владели дворяне, да и то пару сотен лет.

В Московской Руси были крестьяне, которых вместе с земельным владением отписывали в завещаниях или просто дарили монастырям, были крепостные у монастырей (возможно, не у всех). После реформы Екатерины II. изъявшей у монастырей земельные владения с крестьянами, это категория крестьян до реформы 1981 года называлась экономической.
Если учесть, что монастыри тогда нередко были помимо своего религиозного значения важными центрами экономической жизни - в этом не было ничего плохого. Монастырские крепостные просто платили оброк монастырю.
От Игорь
К Леонид (14.12.2009 23:18:33)
Дата 14.12.2009 23:59:20

Re: Вы ошибаетесь


>> Давать деньги взаймы, владеть землей христианам не воспрещается. Про ростовщичество РПЦ при царях ничего не слышал. Крепостными владели дворяне, да и то пару сотен лет.
>
>В Московской Руси были крестьяне, которых вместе с земельным владением отписывали в завещаниях или просто дарили монастырям, были крепостные у монастырей (возможно, не у всех).

Они не имели статуса крепостных. Их не продавали и не покупали.

>После реформы Екатерины II. изъявшей у монастырей земельные владения с крестьянами, это категория крестьян до реформы 1981 года называлась экономической.

Собственно окончательно крепостное право установилось именно при Екатерине, когда она лишила крестьян права жаловаться на господ и утвердила указ о вольности дворянства.

>Если учесть, что монастыри тогда нередко были помимо своего религиозного значения важными центрами экономической жизни - в этом не было ничего плохого. Монастырские крепостные просто платили оброк монастырю.

Да не были они никакими крепостными. А налоги все платили. Хотя я считаю, что подобные налоги монастырю, если они имели место, явно не христианское дело. Монастырь может владеть землей и братия там может работать. Но заставлять кого-то платить что-то монастырю недобровольно - это конечно не христианское поведение. Полагаю, что это не было распространено - у монгастырей не было законных прав никого закрепощать, а если кто им "дарил" крестьян, то все подобные "подарки" должны были бы либо отвергаться, либо фиктивно принимаься, но никак не "реализовываься" на практике, то есть от "подаренных" крестьян ничего не должно было требоваться.
От vld
К Игорь (14.12.2009 23:59:20)
Дата 17.12.2009 16:34:24

Re: Вы ошибаетесь

> Они не имели статуса крепостных. Их не продавали и не покупали.

Сие тонкости терминологические. Были приклеплены к земле - следовательно находились "в крепости".

> Да не были они никакими крепостными. А налоги все платили.

Ну ладно. Переформулируем так: "Традиционным родом деятельности православной церкви являлось ведение сельского хозяйство с использованием принудительного труда".

>Хотя я считаю, что подобные налоги монастырю,

Ну налоги не налоги, а "кормились от крестьян".

>если они имели место, явно не христианское дело. Монастырь может владеть землей и братия там может работать. Но заставлять кого-то платить что-то монастырю недобровольно - это конечно не христианское поведение.

Полностью разделяю ваше мнение, жаль, в те времена церковные иерархи этих возмутительных и, прямо скажем, еретических идей не разделяли. Да и сейчас не разделяют, гребут под себя так, что того гляди рожи лопнут.

>Полагаю, что это не было распространено - у монгастырей не было законных прав никого закрепощать, а если кто им "дарил" крестьян, то все подобные "подарки" должны были бы либо отвергаться, либо фиктивно принимаься, но никак не "реализовываься" на практике, то есть от "подаренных" крестьян ничего не должно было требоваться.

Вы опять о сферической церкви в вакууме фантазируете, да кто ж от дареного раба отказался бы в те неиспорченныме вольтерьянством и прочим вольнодумным атеизмом и гуманизмом богобоязненные времена :)
От Игорь
К vld (17.12.2009 16:34:24)
Дата 17.12.2009 23:32:49

Re: Вы ошибаетесь

>> Они не имели статуса крепостных. Их не продавали и не покупали.
>
>Сие тонкости терминологические. Были приклеплены к земле - следовательно находились "в крепости".

А на Западе не прикреплены к земле - точнее ее попросту отобрали во время огораживаний - они стали от этого свободные, что-ли? Люди, не имеющие неотчуждаемых сресдств производства ( а земля - главное средство производства для крестьян) - являются обыкновенными рабами. Наемное рабство через экономическое принуждение ничуть принципиально не отличается от рабства Древнего мира через плеть надсмотрщика - то есть физическое принуждение. Эконоическое принуждение всегда сопровождается и физическим - через полицию или отряды специального назначения со слезоточивым газом и пластиковыи пулями. А русский крепостной оброчный крестьянин запросто мог на пол-года, а то и больше уходить на отхожие промыслы - по согласованию с барином, а государственные крепостные - или эти Ваши "закрепленные за монастырем" - вообще могли уходить куда хотели, с них требовали только уплату податей ( и то не монастырские архимандриты, а исправники), и не интересовались, где они там находились - родные оставались на месте и ладно.

>> Да не были они никакими крепостными. А налоги все платили.
>
>Ну ладно. Переформулируем так: "Традиционным родом деятельности православной церкви являлось ведение сельского хозяйство с использованием принудительного труда".

Не трендите попосту.

>>Хотя я считаю, что подобные налоги монастырю,
>
>Ну налоги не налоги, а "кормились от крестьян".

>>если они имели место, явно не христианское дело. Монастырь может владеть землей и братия там может работать. Но заставлять кого-то платить что-то монастырю недобровольно - это конечно не христианское поведение.
>
>Полностью разделяю ваше мнение, жаль, в те времена церковные иерархи этих возмутительных и, прямо скажем,
еретических идей не разделяли.

Может кое-кто из конкретных лиц и не разделял, но к Церкви, как таковой это не имело отношения. В конце концов монахи тоже грешат. Если Вы считаете наоборот, и что подобные вещи были официально приняты в РПЦ - то найдите соборное решение на сей счет или постановления Синода.

>Да и сейчас не разделяют, гребут под себя так, что того гляди рожи лопнут.

Нынешние в большинстве еретики.

>>Полагаю, что это не было распространено - у монгастырей не было законных прав никого закрепощать, а если кто им "дарил" крестьян, то все подобные "подарки" должны были бы либо отвергаться, либо фиктивно принимаься, но никак не "реализовываься" на практике, то есть от "подаренных" крестьян ничего не должно было требоваться.
>
>Вы опять о сферической церкви в вакууме фантазируете, да кто ж от дареного раба отказался бы в те неиспорченныме вольтерьянством и прочим вольнодумным атеизмом и гуманизмом богобоязненные времена :)

Вы лучше найдите конкретные факты, тогда и поговорим.