От Ф.А.Ф.
К Игорь С.
Дата 04.12.2009 22:24:43
Рубрики Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Re: Выдвижение тезиса...

>Выдвижение тезиса - чисто гуманитарная фишка. В нормальных, естественных науках тезисов не выдвигают,

Пожалуйста, докажите вот это свое крайне глупое утверждение (тезис).


>ЗЫ. Вы мой последний пост в удаленной ветке успели прочитали?


Нет, но, думаю, не много потерял...
От Игорь С.
К Ф.А.Ф. (04.12.2009 22:24:43)
Дата 05.12.2009 21:15:49

Утверждение, теорема, постулат, тезис

>>Выдвижение тезиса - чисто гуманитарная фишка. В нормальных, естественных науках тезисов не выдвигают,
>
>Пожалуйста, докажите это утверждение.

Доказывать не буду, но дам встречное предложение. Берете пятитомник Смирнова "Курс высшей математики" или любую другую научную книгу или статью и ищете фразу "выдвинем тезис". Можете искать "докажем тезис".

>(тезис).

"Тезис" и "утверждение" не являются синонимами в естественных науках. Прежде всего потому, что утверждения, леммы, теоремы, аксиомы, постулаты, следствия формулируются на основе заранее (относительно строго) определенных в данной науке понятий, например, (мгновенная) скорость, (мгновенное) ускорение, масса, производная, точка, прямая, треугольник, больше, меньше, содержит, конгруэнтен и т.д.

Тогда как "тезис" не предполагает какого либо специализированого понимания, он предполагает общее понимание смысла слов, включаемых в утверждение, подлежащее доказательству.

Единственное, где можно встретить слово "тезис" - это что-то типа "тезисы доклада" - краткое изложение основных результатов статьи в общих терминах. Эти "тезисы" сами по себе не доказываются. Более того, их в принципе нельзя доказать (в требованиях естественных наук) ввиду неоднозначного понимания слов, использованных в них. Доказываются их переформулировки уже на языке специализированных терминов, которые позволяют получить однозначное понимание специалистами смысла утверждений. Только после этого доказательство становится возможным.

Именно поэтому и я и vld первым делом просим у вас дать опредение, что же вы имеете в виду.

>>ЗЫ. Вы мой последний пост в удаленной ветке успели прочитали?
>

>Нет

Спасибо, мне было важно, чей пост был последним.

Все выше написанное является моим мнением
От Ф.А.Ф.
К Игорь С. (05.12.2009 21:15:49)
Дата 05.12.2009 22:13:03

а Вы знаете что такое тезисы к докладу на. конференции по математике, напр?

>>>Выдвижение тезиса - чисто гуманитарная фишка.

Судя по всему Вы даже тезисы к конференции никогда не то что не писали, но даже не слышали, что такие бывают.
Тезисы - это кратко сформулированные основные положения по теме обсуждения.


Шариковщина на марше...
От Игорь С.
К Ф.А.Ф. (05.12.2009 22:13:03)
Дата 06.12.2009 14:39:42

Я вам об этом написал

>>>>Выдвижение тезиса - чисто гуманитарная фишка.

Я вам об этом написал:

"Единственное, где можно встретить слово "тезис" - это что-то типа "тезисы доклада" - краткое изложение основных результатов статьи в общих терминах. Эти "тезисы" сами по себе не доказываются".

>Судя по всему Вы даже тезисы к конференции никогда не то что не писали, но даже не слышали, что такие бывают.

Спрашивали - отвечаю. Я вообще-то организовал конференцию ( так получилось) на которую уже 20 лет каждый год приезжает около 100 человек из 20 ведущих институтов России, включая Курчатовский институт, ВНИИЭФ, ВНИИТФ, МИФИ, и т.д. в том числе человек 20 докторов и кандидатов под 30. Поэтому откуда мне знать, что такое тезисы к конференции, конечно не знаю.

Что такое тезисы доклада на конференцию - знаю. А "тезисы к конференции" - не знаю. И чтоб их доказывали - ни разу не видел. И вы мне не привели, ни из Смирнова, ни из другой научной книги, ни из статьи, ни из трудов конференции.

У меня вот другой вопрос возник. ФАФ, ведь вы же сейчас ведете разговор с мной и vld, всяко гораздо с большими научными регалиями и сданными кандиминимуми по философии, рефератами по системе доказательств и аксиоматическому подходу и пр. и пр., т.е. всякими причиндалами по философии и методологии науки. Вообще говоря это не слишком важно, но вы то настаиваете как раз на важности этих формальных регалий.

Тогда как вы пользуетесь обыденными понятиями в дискуссии, ну, максимум посмотрели на вики. Т.е. по факту находитесь на уровне 2-х классного образования по данной теме. Если я ошибаюсь и хотите меня поправить - приведите, где вы использовали специальные знания по вопросу или хотя бы специальные термины.

Но вам же это нисколько не мешает вести дискуссию, правда?
И у вас нет ни малейшего желания признать что вы, в сущности как раз шариков в данной тематике, (пользуюсь вашей терминологией, поэтому, полагаю, вы не в обиде).

Все выше написанное является моим мнением
От Ф.А.Ф.
К Игорь С. (06.12.2009 14:39:42)
Дата 06.12.2009 15:45:54

Re: Я вам...

>Я вам об этом написал:

>"Единственное, где можно встретить слово "тезис" - это что-то типа "тезисы доклада" - краткое изложение основных результатов статьи в общих терминах. Эти "тезисы" сами по себе не доказываются".

Основные положения доклада (тезисы), которые выносятся на обсуждение, именно доказываются и обосновываются в процессе этого обсуждения тем, кто выдвинул тезис.
То есть Вы не знакомы с самыми азами любого обсуждения, не говоря уж о научной дискуссии. Специально для тех, кто считает, что "В нормальных, естественных науках тезисов не выдвигают" (это ж надо до такого идиотизма дойти!!!) цитата из БСЭ:

"Доказательство в широком смысле — это любая процедура установления истинности какого-либо суждения (называется тезисом, или заключением, данного Д.)... Доказательства в узком смысле слова, характерные для дедуктивных наук (логики, математики и построенных по их образцу и на их основе разделов теоретической физики и теоретической кибернетики), представляют собой цепочки умозаключений, ведущих от истинных посылок к доказываемым (заключительным) тезисам".

"В нормальных, естественных науках тезисов не выдвигают" - это, конечно шедевр. БСЭ и логика по боку. Шариковщина на марше.

>У меня вот другой вопрос возник. ФАФ, ведь вы же сейчас ведете разговор с мной и vld, всяко гораздо с большими научными регалиями и сданными кандиминимуми по философии, рефератами по системе доказательств и аксиоматическому подходу и пр. и пр., т.е. всякими причиндалами по философии и методологии науки. Вообще говоря это не слишком важно, но вы то настаиваете как раз на важности этих формальных регалий.

Ну, во-первых, хвалиться кандминимумом по философии - дурной вкус. И я его в свое время сдавал - не велика сложность.
А во-вторых, в форумной беседе, если остепененный человек делает элементарные ошибки - так лучше, чтобы он не заикался о своих регалиях, чтобы не позориться.


>Тогда как вы пользуетесь обыденными понятиями в дискуссии, ну, максимум посмотрели на вики. Т.е. по факту находитесь на уровне 2-х классного образования по данной теме. Если я ошибаюсь и хотите меня поправить - приведите, где вы использовали специальные знания по вопросу или хотя бы специальные термины.

Специальные термины какой науки Вы хотите услушать? Да и зачем они Вам, если Ваш уровень даже не позволяет понять простенькую проблему, поставленую в корневом постинге о нихком уровне образования управляющего слоя большевиков? Ведь по теме обсуждения Вам высказаться так и не удалось. Вы погрязли в базарном трепе...
А чтобы этого не было достаточно соблюдать основное правило форума (да и любого обсуждения) и взявшись обсуждать тему не отклоняться от нее, а " 1. Позиции фиксировать и обосновывать, прежде чем критиковать - сообщать с чем согласен".

Если такие вещи не знает второклассник, ему простительно. А человек, который к месту и (как правило) не к месту, пытается трясти своими регалиями, усаживаясь в лужу при каждой попытке сказать что-н по существу, просто смешон. Ведь получается, что регалии он получил, увы, незаслуженно...
От Игорь С.
К Ф.А.Ф. (06.12.2009 15:45:54)
Дата 06.12.2009 20:30:49

Чудесно

Так вы значит сдавали кандминимум по философии... надо же, а исключительно успешно притворялись малограмотным второгодником. На да ладно, раз сдавали, значит что-то должно остаться в голове. Бооольшая просьба не валять ваньку.

>цитата из БСЭ:

Если вы сдавали кандминимум, то должны знать, что энциклопедий не достаточно. Знаете?

>Основные положения доклада (тезисы), которые выносятся на обсуждение, именно доказываются и обосновываются в процессе этого обсуждения тем, кто выдвинул тезис.

Не валяйте дурку. Я вам достаточно понятно написал: формальные тезисы (слово тезисы для них не используется, используются слова "теорема",
"утверждение", в прикладных исследованиях чаще всего пишут просто "в работе показано, что", не утраждая себя использованием термина, но с общеметодической точки зрения их действительно можно так называть, только не запутайтесь,где какие и на перепутайте с общетрепными "тезисами"), подлежащие защите и доказательству в естественных науках формулируются исключительно в рамках специальных терминов.

Напишите с чем не согласны.

>То есть Вы не знакомы с самыми азами любого обсуждения, не говоря уж о научной дискуссии.

Отлично. Я вас приглашаю в конце октября следующего года на нашу конференцию и вы меня ознакомите с "азами любого обсуждения, а заодно и научной дискуссии". За рюмкой чая. Вы же журналист? Познакомитесь с жизнь российской атомной науки, может напишите чего. Недалеко (вы ж из Питера?) и недорого.


>цитата из БСЭ:

А пока - просьба не злоупотреблять цитатами из энциклопедий. Это, как вы пишите - "шариковщина на марше". Вы один фик их не понимаете.

>"Доказательство в широком смысле — это любая процедура установления истинности какого-либо суждения (называется тезисом, или заключением, данного Д.)... Доказательства в узком смысле слова, характерные для дедуктивных наук (логики, математики и построенных по их образцу и на их основе разделов теоретической физики и теоретической кибернетики), представляют собой цепочки умозаключений, ведущих от истинных посылок к доказываемым (заключительным) тезисам".

Вам еще раз, в двадцать пятый, объяснить в чем ошибочность понимания вами этого в целом правильного, но к сожалению очень кратко, конспективно в БСЭ сформулированного тезиса?

>"В нормальных, естественных науках тезисов не выдвигают" - это, конечно шедевр.

А то!

> БСЭ и логика по боку.

Вы кандминимум по философии на основе БСЭ, полагаю сдавали? А с логикой - только вам учить математиков логике, это то уж точно.

>>У меня вот другой вопрос возник. ФАФ, ведь вы же сейчас ведете разговор с мной и vld, всяко гораздо с большими научными регалиями и сданными кандиминимуми по философии, рефератами по системе доказательств и аксиоматическому подходу и пр. и пр., т.е. всякими причиндалами по философии и методологии науки. Вообще говоря это не слишком важно, но вы то настаиваете как раз на важности этих формальных регалий.

>Ну, во-первых, хвалиться кандминимумом по философии - дурной вкус. И я его в свое время сдавал - не велика сложность.

Правильно сделали,что и вы "похвастались", а то я б всю оставшуюся жизнь считал вас двоешником - недоучной. Дисер защитили? Если не хотите здесь, можно в ЛС. Для меня это важно знать.

>А во-вторых, в форумной беседе, если остепененный человек делает элементарные ошибки - так лучше, чтобы он не заикался о своих регалиях, чтобы не позориться.

Справедливость - превыше всего.

>>Тогда как вы пользуетесь обыденными понятиями в дискуссии, ну, максимум посмотрели на вики. Т.е. по факту находитесь на уровне 2-х классного образования по данной теме. Если я ошибаюсь и хотите меня поправить - приведите, где вы использовали специальные знания по вопросу или хотя бы специальные термины.

>Специальные термины какой науки Вы хотите услушать?

Да любой. Вы свой тезис в рамках какой науки сформулировали? Вот в рамках этой науки и специальные термины желательно. Теории военного дела - значит в рамках него, родимого. Управления и госстроительства - в рамках него. Задайте научный контекст - и я пойму, что вы хотели сказать. Пойму, пойму, ну если не первого раза, так с пятого. Точно. Вас это просили уже много раз.

> Да и зачем они Вам,

Мне они - "низачем". Они вам "зачем", вы же хотите обсуждать свой тезис по науке. Ну и формулируйте свое утверждение по науке. Только сначала скажите по какой науке.

>если Ваш уровень даже не позволяет понять простенькую проблему, поставленую в корневом постинге о низком уровне образования управляющего слоя большевиков?

А с какого кандминимума, простите, вы решили что эта проблема простенькая? Татары превосходили по уровню образованности тех, кого они громили? Им мешало неумение читать и писать организовать лучшую в мире армию и гигантскую империю? В гражданской войне красные превосходили белых по уровню образованности?

Вот объясните, вам человек 5-10 весьма подробно написали, что проблема сложная, неоднозначная. А об вас - как об стенку горох. Единственное разумное предположение для такого поведения - что вы шариков малообразованный. А вы оказывается шариков, сдавший кандминимум по философии.

>Ведь по теме обсуждения Вам высказаться так и не удалось.

Обозначьте тему обсуждения, и я по ней выскажусь. Пока мое высказывание заключается в том, что пока вы не обозначили тему обсуждения с указанием предметной области - обсуждать нечего.

Напишите, с чем несогласны.

>А чтобы этого не было достаточно соблюдать основное правило форума (да и любого обсуждения) и взявшись обсуждать тему не отклоняться от нее, а " 1. Позиции фиксировать и обосновывать, прежде чем критиковать - сообщать с чем согласен".

Вот и соблюдайте. Формулируйте тему - будем обсуждать. Пока не сформулируете - будем поправлять, просить сформулировать правильно, долго и упорно.

Напишите, с чем не согласны.

>Если такие вещи не знает второклассник, ему простительно. А человек, который к месту и (как правило) не к месту, пытается трясти своими регалиями, усаживаясь в лужу при каждой попытке сказать что-н по существу, просто смешон. Ведь получается, что регалии он получил, увы, незаслуженно...

Не сумлевайтесь, незаслуженно. Но это лучше обсудить за рюмкой чая.

Все выше написанное является моим мнением
От Ф.А.Ф.
К Игорь С. (06.12.2009 20:30:49)
Дата 06.12.2009 20:56:50

"В нормальных, естественных науках тезисов не выдвигают". Игорь С.

Итак, Игорь. Будете ли Вы и дальше унижаться, доказывая, что в "нормальных" науках тезисов не выдвигают после того, как Вам была приведена цитата из БСЭ, свидетельствующая об обратном?
Чисто спортивный интерес: как долго Вы захотите плясать под свою же шутовскую дудочку...
От Игорь С.
К Ф.А.Ф. (06.12.2009 20:56:50)
Дата 07.12.2009 08:45:12

Не дам!

>Итак, Игорь. Будете ли Вы и дальше унижаться, доказывая, что в "нормальных" науках тезисов не выдвигают после того, как Вам была приведена цитата из БСЭ, свидетельствующая об обратном?
>Чисто спортивный интерес: как долго Вы захотите плясать под свою же шутовскую дудочку...

И это вы, яркий представитель шариковщины, максимум способный вычитать из БСЭ одну фразу и скопировать её не понимая, будете изображать из себя сторонника просвещения и образования?

И это вы, представитель шариковщины, меняющий свои тезисы на прямо противоположные в зависимости от своих шариковских интересов, будете изображать из себя сторонника логики и аргументации?

Ведь вы сначала заламаваете рученки в лицемерном "как могли люди с низким образованием побеждать образованную европу" а потом с тем же самым выражением лица писать "да фигня все ваши научные регалии и дессертации, если вы не цитируете одну строчку из БСЭ и смеете противоречить мне, ФАФу". Верх логики - если против тезиса ФАФа, то образование не стоит ничего, если в поддерку - то все, ага.

ФАФ, я с вами разговоравал лишь потому, что мне показалось, что ваше стремление к логике и науке - естественное. Тогда многое можно простить.

Но оно у вас, судя по тому, что вы упорно изображаете, лишь камуфляжное прикрытие ненависти. Вы науку и образование по сути ненавидите. Вы её рассматриваете лишь как средство самоутверждения себя, "небыдла" супротив "быдла". Как только вам написали, что кроме вашего арифметического подхода "выполняем первое действие, выполняем второе", есть в оценке смертности и подход, основанный на высшей математике, гораздо яснее вскрывающее сущности, вы сразу переключились на унижение человека, вам об этом написавшем.

В вопросе об образовании и методах доказательства вы полностью слили и отказались обсуждать что-либо, кроме глупого шариковского вопроса в шариковском же стиле "ответьте да или нет", причем ответ вам на этот примитивный вопрос в предположении, что вы грамотный человек, уже был дан и не один раз.

Я не дам вам, шарикову, прикрываться камуфляжем логики и образования. Не дам. И не надейтесь.

Вы хотите прикрыться логикой форума? Вот и отлично, в полном соответствии с логикой форума вы и будете показывать свою необразованность и ненависть к образованию. И я вам в этом буду помогать. И, полагаю, не я один...
От Ф.А.Ф.
К Игорь С. (07.12.2009 08:45:12)
Дата 07.12.2009 09:10:00

Что ж Вы так раскричались-то

Не будете ли Вы так любезны еще раз повторить нетленное высказывание о том, что "в нормальных" науках "тезисов не выдвигают".
Ведь то, что эти слова принадлежат (вроде как) представителю науки - просто чудо природы какое-то.
"Поведай нам, поведай миру, как ты ухитрился, дожив до шестидесятилетнего возраста, сохранить во всей неприкосновенности ум шестилетнего ребенка?" :)