Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Сигнал понял

От	Alex55
К	Artur
Дата	29.11.2009 07:32:56
Рубрики	Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Сигнал понял

>В каком виде вас интересует результат ? Статья или тезис ?
>Я ведь с вами общаюсь не первый день и не первый раз. Вы агрессивны и не внимательны к доводам собеседника, по моему. Так что результат обсуждения с вами для меня предсказуем с довольно большой точностью.
В моей терминологии это выражается иначе:
одна из сторон (или обе) не может (или не заинтересована) в выработке взаимоприемлемого стиля и правил диалога (взаимодействия). Так что НЕГАТИВНЫЙ результат обсуждения предсказуем с довольно большой точностью.

>Вам, в силу вашей агрессивности, я доказывать ничего не собираюсь, но повезло, что я это сделал уже до этого, и говорил об этом Борису. Цепочку рассуждений, тезисно я демонстрировал в диалоге с Борисом :
Я не буду настаивать на продолжении диалога, раз это Вас пугает.
Но просил бы в интересах поддержания на форуме определенного правопорядка пояснить конкретнее, что Вы называете моей агрессивностью.

От	Artur
К	Alex55 (29.11.2009 07:32:56)
Дата	29.11.2009 14:03:06

Я уверен, что нет

>>В каком виде вас интересует результат ? Статья или тезис ?
>>Я ведь с вами общаюсь не первый день и не первый раз. Вы агрессивны и не внимательны к доводам собеседника, по моему. Так что результат обсуждения с вами для меня предсказуем с довольно большой точностью.
>В моей терминологии это выражается иначе:
>одна из сторон (или обе) не может (или не заинтересована) в выработке взаимоприемлемого стиля и правил диалога (взаимодействия). Так что НЕГАТИВНЫЙ результат обсуждения предсказуем с довольно большой точностью.

Да мне с каждым собеседником приходится едва ли не каждый раз начинать объяснять всё с самого начала. Все свои статьи я написал именно для того, что бы я в сотый раз не говорил одного и того же. У меня не так много времени, хотелось бы и почитать чего то нового, и обдумать что то. Время надо как то экономить. Я много раз старался найти с вами взаимопонимание, я даже читал ваши статьи, если не ошибаюсь, но у вас есть своё мировоззрение, не совпадающее с моим - следовательно шансов у нас мало.
Ну скажу я вам, что все религии основаны на духовном опыте, хорошо воспроизводимом - и специальными упражнениями,и специфическими условиями общения и другими способами. Т.е духовный опыт лежащий в основании религий понятие эмпирическое. Этот духовный опыт слишком глобален, что бы быть сконструированным, но он поддается коррекции - полная аналогия с ландшафтом.

Это понятие в описанном виде есть один из краеугольных для моего мировоззрения. Но вы уже говорили выше, что для вас это ничего не значит, что подсознания не существует, существует только рациональное. Этим вы отсекли 99% нашего диалога - после этого нам остаётся только разговор о погоде.

>>Вам, в силу вашей агрессивности, я доказывать ничего не собираюсь, но повезло, что я это сделал уже до этого, и говорил об этом Борису. Цепочку рассуждений, тезисно я демонстрировал в диалоге с Борисом :
>Я не буду настаивать на продолжении диалога, раз это Вас пугает.

То, о чём вы просили я вам дал, указав с большой точностью где вам прочитать.

>Но просил бы в интересах поддержания на форуме определенного правопорядка пояснить конкретнее, что Вы называете моей агрессивностью.

Как то вы оценили мою статью как очень удобную для элиты, что бы она могла использовать статью для манипуляций. Т.е я превратился в человека, который пишет на заказ элиты. А я между тем частное лицо, основная работа которого ИТ, нигде кроме нашего форума не тусуюсь, и только на одном сайте выставлял свои статьи, и то только для удобства ссылаться на них с форума. Человек я радикальный, "нонконформный" и большей частью хочу придумать как именно контролировать элиту- при таких условиях прийти к выводу о том, что я написал статью удобную для манипуляции обществом можно только при полном отсутствии внимания к собеседнику.

Отличие наших мировоззрений делает проблематичным наше взаимопонимание и отсекает 99% содержательного обсуждения, а ваше невнимание к собеседнику ситуацию не улучшает.

И при всех этих условиях я всегда отвечаю практически на все ваши сообщения, т.е на сообщения, которые мне кажутся содержательными.

От	Alex55
К	Artur (29.11.2009 14:03:06)
Дата	29.11.2009 17:08:16

Резюме по поводу "агрессивности"

>Да мне с каждым собеседником приходится едва ли не каждый раз начинать объяснять всё с самого начала...
Я - не каждый. К тому же не просил Вас писать то, что Вы написали. Любой человек, которому я адресую ответ, для меня не каждый. Но если это обструкционист, то разговора не получается.

>>Я не буду настаивать на продолжении диалога, раз это Вас пугает.
>
>То, о чём вы просили я вам дал, указав с большой точностью где вам прочитать.
Потеря контакта с собеседником огорчает не всегда.
Я ее переживу как-нибудь.
И Вы, полагаю, не расстроитесь.

>>Но просил бы в интересах поддержания на форуме определенного правопорядка пояснить конкретнее, что Вы называете моей агрессивностью.
>
>Как то вы оценили мою статью как очень удобную для элиты, что бы она могла использовать статью для манипуляций. Т.е я превратился в человека, который пишет на заказ элиты...
У каждого читателя есть возможность самому сравнить мои отзывы с текстами, которым они посвящаются.
Мое мнение котируется здесь не более, чем мнение КАЖДОГО по вашему меткому выражению участника.

> А я между тем частное лицо, основная работа которого ИТ, нигде кроме нашего форума не тусуюсь, и только на однсайте выставлял свои статьи, и то только для удобства ссылаться на них с форума. Человек я радикальный,...
Интересно узнать, но я спрашивал о другом.

>Отличие наших мировоззрений делает проблематичным наше взаимопонимание и отсекает 99% содержательного обсуждения, а ваше невнимание к собеседнику ситуацию не улучшает.
Не думаю, что трудности вызваны отличием мировоззрений. Я терпимо отношусь к иным взглядам, но терпимость не распространяется на этические нормы.

>И при всех этих условиях я всегда отвечаю практически на все ваши сообщения, т.е на сообщения, которые мне кажутся содержательными.
Вы не ответили мне, почему Вы дважды употребили слово "агрессивность" по отношению ко мне.
По-моему общепринято считать проявлением агрессивности необоснованное обвинение оппонента в агрессивности. Поскольку участники форума имеют равное право судить об обоснованности или необоснованности обвинений друг друга, а модераторы обладают полномочиями, но не обладают потребным авторитетом для таких суждений, то принято воздерживаться от категоричных обвинений.
Впрочем, не мне поучать Вас, учитесь сами, как хотите.
Я написал бы иное, если бы не взаимное недоверие.
Диалога не получится, нам остаются монологи, реплики, комментарии, минирецензии, пародии, а у некоторых, к сожалению и провокации.

От	Artur
К	Alex55 (29.11.2009 17:08:16)
Дата	29.11.2009 20:23:33

Посмотрим, что у нас получилось в итоге

>>Да мне с каждым собеседником приходится едва ли не каждый раз начинать объяснять всё с самого начала...
>Я - не каждый. К тому же не просил Вас писать то, что Вы написали. Любой человек, которому я адресую ответ, для меня не каждый. Но если это обструкционист, то разговора не получается.

Это правда, вам я уже два раза написал одно и тоже.

>>>Я не буду настаивать на продолжении диалога, раз это Вас пугает.
>>
>>То, о чём вы просили я вам дал, указав с большой точностью где вам прочитать.
>Потеря контакта с собеседником огорчает не всегда.
>Я ее переживу как-нибудь.
>И Вы, полагаю, не расстроитесь.

Похоже вы слушаете только себя. Я имел ввиду мои тезисы - я вам указал, что они изложены в ответе Борису

>>>Но просил бы в интересах поддержания на форуме определенного правопорядка пояснить конкретнее, что Вы называете моей агрессивностью.
>>
>>Как то вы оценили мою статью как очень удобную для элиты, что бы она могла использовать статью для манипуляций. Т.е я превратился в человека, который пишет на заказ элиты...
>У каждого читателя есть возможность самому сравнить мои отзывы с текстами, которым они посвящаются.
>Мое мнение котируется здесь не более, чем мнение КАЖДОГО по вашему меткому выражению участника.

>> А я между тем частное лицо, основная работа которого ИТ, нигде кроме нашего форума не тусуюсь, и только на однсайте выставлял свои статьи, и то только для удобства ссылаться на них с форума. Человек я радикальный,...
>Интересно узнать, но я спрашивал о другом.

>>Отличие наших мировоззрений делает проблематичным наше взаимопонимание и отсекает 99% содержательного обсуждения, а ваше невнимание к собеседнику ситуацию не улучшает.
>Не думаю, что трудности вызваны отличием мировоззрений. Я терпимо отношусь к иным взглядам, но терпимость не распространяется на этические нормы.

>>И при всех этих условиях я всегда отвечаю практически на все ваши сообщения, т.е на сообщения, которые мне кажутся содержательными.
>Вы не ответили мне, почему Вы дважды употребили слово "агрессивность" по отношению ко мне.
>По-моему общепринято считать проявлением агрессивности необоснованное обвинение оппонента в агрессивности. Поскольку участники форума имеют равное право судить об обоснованности или необоснованности обвинений друг друга, а модераторы обладают полномочиями, но не обладают потребным авторитетом для таких суждений, то принято воздерживаться от категоричных обвинений.

Я попробовал деликатно вам объяснить, что необоснованное суждение о собеседнике это форма агрессии. Но видать не судьба, вы намёки понимать не хотите.
Извольте - не имея ни каких оснований(а это я доказал в предыдущем сообщении) вы назвали меня орудием сил, против которых я активно ищу противоядие. Вам, похоже, и в голову не пришло смотреть на вещи таким образом.

>Впрочем, не мне поучать Вас, учитесь сами, как хотите.
>Я написал бы иное, если бы не взаимное недоверие.
>Диалога не получится, нам остаются монологи, реплики, комментарии, минирецензии, пародии, а у некоторых, к сожалению и провокации.

Сведением всёго к рациональному вы отрезали 99% возможного содержательного диалога/дискуссии.

От	Alex55
К	Artur (29.11.2009 20:23:33)
Дата	29.11.2009 21:02:13

Одного не понял зачем использовать проценты в иррациональных выкладках.

>Это правда, вам я уже два раза написал одно и тоже.
Пишите хоть три.

>Похоже вы слушаете только себя. Я имел ввиду мои тезисы - я вам указал, что они изложены в ответе Борису
Мои одноклассники в подобных случаях шутили: оправдываться будешь в милиции. Сразу становилось смешно и не нужно было продолжать.

>Я попробовал деликатно вам объяснить, что необоснованное суждение о собеседнике это форма агрессии. Но видать не судьба, вы намёки понимать не хотите.
Я так и говорю, дело не в мировоззрении, а в этике.

>Извольте - не имея ни каких оснований(а это я доказал в предыдущем сообщении) вы назвали меня орудием сил, против которых я активно ищу противоядие. Вам, похоже, и в голову не пришло смотреть на вещи таким образом.
Я стараюсь отличать то, что человек говорит о своих целях от того, на что напрравлены его дела. Могу и ошибаться. Обструкционистов от людей, стремящихся к взаимопониманию, отличаю довольно быстро и безошибочно.
Так, они в напряженные моменты избегают договариваться о правилах дискуссии.
Некоторые прячут это за иррациональностью, но иррациональные диалоги требуют такого взаимодоверия, которое очень трудно вырабатывается, притом одних заверений в добросовестности, доброжелательности и т.д. недостаточно.

>Сведением всёго к рациональному вы отрезали 99% возможного содержательного диалога/дискуссии.
Факты - упрямая вещь. Один факт перевесит мильон уверений.
Иррациональные дискуссии обошлись нам - советским - так дорого, что заверения верующих о любви к ближнему не то что не катят, а катят в обратную сторону.

От	Alexandre Putt
К	Alex55 (29.11.2009 07:32:56)
Дата	29.11.2009 12:51:42

А Вы не пробовали применить свою терминологию в других местах? (+)

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/283129.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/283139.htm
ну и т.д.

Какой вывод получается?

От	Alex55
К	Alexandre Putt (29.11.2009 12:51:42)
Дата	29.11.2009 13:02:58

Мало ли что Вам может не понравиться.

>А Вы не пробовали применить свою терминологию в других местах?
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/283129.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/283139.htm
>ну и т.д.
>Какой вывод получается?
У меня к Вам вопросов нет, благодарю за внимание.

От	Alexandre Putt
К	Alex55 (29.11.2009 13:02:58)
Дата	29.11.2009 13:07:03

О, как интересно!

>У меня к Вам вопросов нет, благодарю за внимание.

А у меня к Вам вопросы остались, так что будьте любезны отвечать. Я жду подтверждения "объективными показателями", которое Вы обещали.

Иначе двусмысленная ситуация получается.

От	Alex55
К	Alexandre Putt (29.11.2009 13:07:03)
Дата	29.11.2009 13:16:21

Я выразил Вам недоверие и попрощался. Что еще нужно приличному человекуу? (-)

От	Alexandre Putt
К	Alex55 (29.11.2009 13:16:21)
Дата	29.11.2009 13:56:41

Тогда зачем Вы сюда на форум явились?

Для того, чтобы публично выражать недоверие тем, кого Вы по каким-то причинам в чём-то заподозрили?

Увольте от такого. Форум - место для дискуссий, а не для Ваших психологических опытов.

Ну и катитесь тогда. Здесь же принято обсуждать выдвигаемые темы.

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (29.11.2009 13:56:41)
Дата	29.11.2009 14:01:48

Успокойтесь Александр.

Люди приходят на форум, чтобы обсуждать общ-полит проблемы. А не отвечать на сотни вопросов неумех, которые даже тезис сформулировать толком не могут.

От	Игорь С.
К	Ф.А.Ф. (29.11.2009 14:01:48)
Дата	04.12.2009 19:49:03

Выдвижение тезиса - чисто гуманитарная фишка

>Люди приходят на форум, чтобы обсуждать общ-полит проблемы. А не отвечать на сотни вопросов неумех, которые даже тезис сформулировать толком не могут.

Выдвижение тезиса - чисто гуманитарная фишка. В нормальных, естественных науках тезисов не выдвигают, только в неестественных и противоестественных. Так что не серчайте на нас, неумех. Нам ваши гуманитарные (противоестественные) завороты непонятны и недоступны.

ЗЫ. Вы мой последний пост в удаленной ветке успели прочитали?
Все выше написанное является моим мнением

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь С. (04.12.2009 19:49:03)
Дата	07.12.2009 11:09:15

Вы не правы

>Выдвижение тезиса - чисто гуманитарная фишка. В нормальных, естественных науках тезисов не выдвигают, только в неестественных и противоестественных. Так что не серчайте на нас, неумех. Нам ваши гуманитарные (противоестественные) завороты непонятны и недоступны.

ТЕЗИС 1. В логике: положение, требующее доказательства. 2.Положение, кратко излагающее какую-н. идею, а также одну из основных мыслей сочинения, доклада. Тезисы доклада. Развернутые тезисы. (толковый словарь Ожегова).

Если не верите словарю, то откройте свою собственную диссертацию. Там вы обязательно найдете фразу: "на защиту выносятся следующие положения...". Вот эти положения и называются тезисами.

А в целом "проблема" не стоит выеденного яйца.

От	Игорь С.
К	Иванов (А. Гуревич) (07.12.2009 11:09:15)
Дата	07.12.2009 23:25:31

Это интересно

>>Выдвижение тезиса - чисто гуманитарная фишка. В нормальных, естественных науках тезисов не выдвигают, только в неестественных и противоестественных. Так что не серчайте на нас, неумех. Нам ваши гуманитарные (противоестественные) завороты непонятны и недоступны.
>
>ТЕЗИС 1. В логике: положение, требующее доказательства. 2.Положение, кратко излагающее какую-н. идею, а также одну из основных мыслей сочинения, доклада. Тезисы доклада. Развернутые тезисы. (толковый словарь Ожегова).

Чуть ниже по ветке я написал, что именно имею в виду. Прочитайте, если тема интересует.

>Если не верите словарю, то откройте свою собственную диссертацию. Там вы обязательно найдете фразу: "на защиту выносятся следующие положения...". Вот эти положения и называются тезисами.

Диссертация - квалификационная работа. В ней доказывается, что диссертант заслуживает присвоения звания и т.д. Соотвественно это и только это и доказывается в диссертации на присвоение ....Согласитесь, это не является научным фактом, правда? Ну, не совсем является... :-)

Собственно доказательством научных достижений являются опубликованные статьи по теме диссертации, а там такой фразы нет.

>А в целом "проблема" не стоит выеденного яйца.

Не стоит.

Проблема в другом, что если требовать доказательства, то совершенно необходимо уходить от общечеловеческого языка к специальному. Ибо ни доказать ни опровергнуть фразы составленные из общебытовых терминов невозможно по большому счету.

Впрочем, если у вас другое мнение, я его с интересом выслушаю.

Все выше написанное является моим мнением

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь С. (07.12.2009 23:25:31)
Дата	08.12.2009 07:47:46

Да, интересно

>Диссертация - квалификационная работа.

Неправильно.

"Диссертация на соискание ученой степени доктора наук должна быть научно-квалификационной работой, в которой ... разработаны теоретические положения... решена крупная научная проблема... изложены научно обоснованные технические, экономические или технологические решения...

Диссертация на соискание ученой степени кандидата наук должна быть научно-квалификационной работой, в которой содержится решение задачи... изложены научно обоснованные технические, экономические или технологические разработки..." ("Положение о порядке присуждения ученых степеней")

>В ней доказывается, что диссертант заслуживает присвоения звания и т.д.

Нет. В случае успешной защиты диссертации соискателю присуждается ученая степень. Присвоение ученого звания - это другая процедура.

>Соотвественно это и только это и доказывается в диссертации на присвоение ....Согласитесь, это не является научным фактом, правда? Ну, не совсем является... :-)

Нет. В диссертации не доказывается, что соискатель "хороший". В диссертации доказываются (обосновываются) те самые положения (тезисы), которые вынесены на защиту.

"Публичная защита диссертации должна носить характер научной дискуссии и проходить в обстановке высокой требовательности, принципиальности и соблюдения научной этики, при этом обстоятельному анализу должны подвергаться достоверность и обоснованность всех выводов и рекомендаций научного и практического характера, содержащихся в диссертации."("Положение о порядке присуждения ученых степеней")

>Собственно доказательством научных достижений являются опубликованные статьи по теме диссертации, а там такой фразы нет.

Наличие публикаций не отменяет необходимость диссертации, в которой сформулированы и обоснованы полученные соискателем новые научные результаты.

>>А в целом "проблема" не стоит выеденного яйца.
>Не стоит.

Вот именно. Откажитесь от своей неудачной фразы "тезисы не доказывают", и говорить будет не о чем.

>Проблема в другом, что если требовать доказательства, то совершенно необходимо уходить от общечеловеческого языка к специальному. Ибо ни доказать ни опровергнуть фразы составленные из общебытовых терминов невозможно по большому счету.
>Впрочем, если у вас другое мнение, я его с интересом выслушаю.

Между общечеловеческим и специальным языками нет принципиальной разницы. Любой специальный термин можно заменить эквивалентным описанием на общечеловеческом языке. Кстати, средневековые математики писали уравнения именно на обычном языке, буквенные обозначения появились позже.

От	Игорь С.
К	Иванов (А. Гуревич) (08.12.2009 07:47:46)
Дата	09.12.2009 21:00:54

Это радует

От	Ф.А.Ф.
К	Иванов (А. Гуревич) (07.12.2009 11:09:15)
Дата	07.12.2009 11:24:08

Re: Вы не...

>Если не верите словарю, то откройте свою собственную диссертацию. Там вы обязательно найдете фразу: "на защиту выносятся следующие положения...". Вот эти положения и называются тезисами.
>А в целом "проблема" не стоит выеденного яйца.

Как это не стоит? Человек с ученой степенью уверен, что в "нормальных" науках тезисов не выдвигают, хотя любая наука построена на выдвижении и доказательстве тезисов. Ему же об этом просто не известно!
Более того, организуя научные конференции уже 20 лет он до сих пор уверен, что тезисы к докладам обосновывать не надо, и они даже "не доказываются". То есть он не видит разницы между базарным трепом и научным обсуждением.
Я не хочу переводить разговор на личности, предположу только, что в таких "откровениях" сказывается тяжелая болезнь советской науки, вызванная долговременным унижением и калечением интеллигенции.

От	Игорь С.
К	Ф.А.Ф. (07.12.2009 11:24:08)
Дата	11.12.2009 20:17:05

фафиковщина цветет и пахнет

>>Если не верите словарю, то откройте свою собственную диссертацию. Там вы обязательно найдете фразу: "на защиту выносятся следующие положения...". Вот эти положения и называются тезисами.
>>А в целом "проблема" не стоит выеденного яйца.
>
>Как это не стоит? Человек с ученой степенью

Хуже, человек (это я про себя так, ага) давно профессионально занимающийся бенчмаркингом, т.е. одним из наиболее актуальных способов верификации и валидации в прикладных науках, участвующий в международных проектах в этом направлении и получающий там уникальные результаты.

>уверен, что в "нормальных" науках тезисов не выдвигают, хотя любая наука построена на выдвижении и доказательстве тезисов. Ему же об этом просто не известно!

Вот она фафиковщина то поперла. Любая естественная наука построена на выдвижении и доказательстве однозначно интерпретируемых и воспроизводимых утвеждений, а вовсе не того, что вы упорно называете "тезисами". Выделенное болдом - ключевое. Если его, выделенного болдом, нет, то утверждение в естественных науках таки не доказывается.

Но фафиковы этого никогда не поймут.

>Более того, организуя научные конференции уже 20 лет он до сих пор уверен, что тезисы к докладам обосновывать не надо, и они даже "не доказываются".

фафиковщина. Возьмите любые тезисы к докладам и покажите как они доказывались или хотя бы как их вообще можно доказать. Например, как можно научно доказать фразу "представлен новый перспективный метод расчета ...", типичную для тезисов к докладу.

Почему мне кажется, что вы как типичный представитель фафиковщины уйдете от конкретного ответа.

>То есть он не видит разницы между базарным трепом и научным обсуждением.

Я то как раз вижу. И даже раз 10 пытался вам объяснить. Это фафиковшина пытается свой базарный треп выдать за научное обсуждение предварив его словом "тезис". Дешевый прием, однако.

>Я не хочу переводить разговор на личности, предположу только, что в таких "откровениях" сказывается тяжелая болезнь советской науки, вызванная долговременным унижением и калечением интеллигенции.

Я не хочу переводить на личности, но это дешевая фафиковщина предполагать что в Окридже и Сакле годами долговременно унижали и калечили советскую научную интеллигенцию :-)

Все выше написанное является моим мнением

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь С. (11.12.2009 20:17:05)
Дата	13.12.2009 12:14:31

"В нормальных науках тезисов не выдвигают". Игорь С. :) (-)

От	Игорь С.
К	Ф.А.Ф. (13.12.2009 12:14:31)
Дата	13.12.2009 20:02:38

А что выдвигают в нормальных науках по Игорю С?

Прогноз, что от конкретного ответа на вопрос сбежите, оправдался. :-)

Слабак вы, ФАФ...

Сейчас опять сбежите от конкретного ответа...

Все выше написанное является моим мнением

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь С. (13.12.2009 20:02:38)
Дата	13.12.2009 20:09:54

По Игорю С. все не так как на самом деле.

По Игорю С., в "нормальных" науках выдвигают утверждения. Но утверждения - это, оказывается, не тезисы! Игорю С. плевать и на БСЭ, и на логику, которые говорят об обратном.
А потому он может с полным правом повесить над своим рабочим столом лозунг: "В нормальных науках тезисов не выдвигают".
Но почему-то Игорь С. боится даже повторить его еще раз, несмотря на все просьбы.
Браво, бис, уважаемый Игорь.

От	Игорь С.
К	Ф.А.Ф. (13.12.2009 20:09:54)
Дата	14.12.2009 20:18:01

Желе на стенке...

>По Игорю С., в "нормальных" науках выдвигают утверждения.

Ссылки?

>Но утверждения - это, оказывается, не тезисы!

Я где-то писал о просто утверждениях, без конкретизации и уточнений? Ссылки.

>Игорю С. плевать и на БСЭ, и на логику, которые говорят об обратном.

cсылки.

>А потому он может с полным правом повесить над своим рабочим столом лозунг: "В нормальных науках тезисов не выдвигают".
>Но почему-то Игорь С. боится даже повторить его еще раз, несмотря на все просьбы.
>Браво, бис, уважаемый Игорь.

То есть прямо ответить на мой вопрос на мой вопрос не можете? Образования не хватает?

Что вы юлите, как желе, прибиваемое гвоздем к стенке?

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь С. (14.12.2009 20:18:01)
Дата	14.12.2009 22:51:22

Прошу Вас на бис: "В нормальных науках тезисов не выдвигают" Игорь.С (-)

От	Игорь С.
К	Ф.А.Ф. (14.12.2009 22:51:22)
Дата	15.12.2009 08:27:19

У вас заело пластинку?

ну, у меня то не заело.

Все выше написанное является моим мнением

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь С. (15.12.2009 08:27:19)
Дата	15.12.2009 13:45:02

А Разве Вы уже отказались от этого "утверждения"?

Чтение Поппера заставило Вас усомниться в собственной правоте? Или БСЭ?

От	Игорь С.
К	Ф.А.Ф. (15.12.2009 13:45:02)
Дата	15.12.2009 19:44:07

Кстати, о Поппере и научных утверждениях

>Чтение Поппера заставило Вас усомниться в собственной правоте? Или БСЭ?

Собственно научных утверждений (а значит, и теорий!) для Поппера вообще не существует: имеют место не теории, а лишь гипотезы, и эти гипотезы никогда в статус истинных научных теорий перейти не смогут. Они находятся лишь во временном употреблении, и не более того, конечная судьба их непременно окажется крахом. Такой взгляд превращает любые относительные истины лишь в принятые на время заблуждения.

Все выше написанное является моим мнением

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь С. (15.12.2009 19:44:07)
Дата	15.12.2009 20:39:51

Чем дальше в лес,

тем больше дров Вы наломали. Тем лучше продемонстрировали низкий уровень знаний того, о чем бы ни начали судить.

>>Чтение Поппера заставило Вас усомниться в собственной правоте? Или БСЭ?
>
>Собственно научных утверждений (а значит, и теорий!) для Поппера вообще не существует: имеют место не теории, а лишь гипотезы, и эти гипотезы никогда в статус истинных научных теорий перейти не смогут.

Ахинея полная. Поппер как раз-таки спорил с этой точкой зрения. Он утверждал: "Научные теории представляют собой подлинные предположения — высокоинформативные догадки относительно мира, которые хотя и не верифицируемы (то есть нельзя показать, что они истинны), но могут быть подвергнуты строгим критическим проверкам". То есть научные теории по Попперу (вопреки Вашему утверждению) безусловно существуют и многочисленные примеры их он сам приводит. А Вы в виду ужасающе слабого даже для "ученого" знания материала, снова растянулись на ровном месте, пытаясь взять себе в союзники Поппера, которого даже не читали.
"В нормальных науках тезисов не выдвигают" - это, конечно, диагноз...

От	Игорь С.
К	Ф.А.Ф. (15.12.2009 20:39:51)
Дата	16.12.2009 06:47:25

тем толще фафиковщина :-)

>тем больше дров Вы наломали. Тем лучше продемонстрировали низкий уровень знаний того, о чем бы ни начали судить.

>>>Чтение Поппера заставило Вас усомниться в собственной правоте? Или БСЭ?
>>
>>Собственно научных утверждений (а значит, и теорий!) для Поппера вообще не существует: имеют место не теории, а лишь гипотезы, и эти гипотезы никогда в статус истинных научных теорий перейти не смогут.
>

>Ахинея полная.

Вообще-то, это не я, извините за небольшую мистификации и пропущенные кавычки при цитировании. Это кандидат философских наук Е.Н.Волков. Доцент, преподаватель ВШЭ и т.д. :-). Автор работ по Попперу. Вот ведь что с людьми образование, диссертации по философии всякие делают, дааа ...

С удачным приземлением в лужу, ФАФ!

ФАФ, а ведь как успешно вы доказываете, что образование значит не так много, как вы нам пытались доказать, а? Приятно опровергать самого себя?

>Поппер как раз-таки спорил с этой точкой зрения. Он утверждал: "Научные теории представляют собой подлинные предположения — высокоинформативные догадки относительно мира, которые хотя и не верифицируемы (то есть нельзя показать, что они истинны), но могут быть подвергнуты строгим критическим проверкам". То есть научные теории по Попперу (вопреки Вашему утверждению) безусловно существуют и многочисленные примеры их он сам приводит.

Утверждение не мое, можете поспорить по его поводу с кандидатом философских наук Волковым Е.Н. :-). Полагаю, ему это будет интересно, он считает себя специалистом по Попперу.

>А Вы в виду ужасающе слабого даже для "ученого" знания материала, снова растянулись на ровном месте, пытаясь взять себе в союзники Поппера, которого даже не читали.

Вы хотите пообсуждать Поппера со мной? Хотите "О диалектике" - она лежит у меня на столе?

Опять в луже фафиковщина...

>"В нормальных науках тезисов не выдвигают" - это, конечно, диагноз...

Вы так и не ответили, что выдвигают в "нормальных, естественных науках". Что вас так заклинило то? Выдавите из себя. Кстати, пропускать слово "естественных" не нужно. Это цитата, причем не моего высказывания. Пропуск слова "естественных" искажает смысл, причем сильно. И показывает большие пробелы в вашем образовании.

:-)

От	miron
К	Игорь С. (16.12.2009 06:47:25)
Дата	16.12.2009 13:22:38

Я все удивляюсь Вашему терпению.

Игорь С, хотя у нас с Вами и возникали перепалки, но все же одной крови – советисты и научные работники. Чем дольше я слежу за Вашим препирательством, тем мне яснее, что оно бесполезно. Ваш оппонент все слова понимает ВСЕГДА буквально. Для него то, что написано в энциклопедии и словаре, есть высшая инстанция. Я в свое время имел с ним разговор. Написано, что тезис, значит тезис. И недвомек, что не тезис выдигается и доказывается, а гипотеза. А тезис – это парафраз гипотезы. Сейчас он будет долго и употно читать Волкова и Поппера, чтобы доказать, что Ваши слова употреблены не совсем верно.

От	Ф.А.Ф.
К	miron (16.12.2009 13:22:38)
Дата	16.12.2009 13:38:22

У Вас обман зрения

Если Вы не поняли, это как раз Игорь пытается доказать, что мои слова в отношении большевистских недоучек употреблены "не совсем верно".
Это как раз он считает, что выдвигать тезисы в дискуссиях не нужно и т.п.
Вот и он и танцует тут, выставляя не в очень благовидном свете советскую науку.

От	miron
К	Ф.А.Ф. (16.12.2009 13:38:22)
Дата	16.12.2009 15:36:51

Нет, это у Вас миопия.

>Если Вы не поняли, это как раз Игорь пытается доказать, что мои слова в отношении большевистских недоучек употреблены "не совсем верно".>

Нет, как раз я очень все хорошо понял. Для Вас если нет диплома, то дерьмо. А он идет от реальных дел. Большевистские недоучки создали вторую в мире науку, раза в 4–5 переплюжнув в этом плане царскую Россию, хотя последняя тоюже была неплоха.

>Это как раз он считает, что выдвигать тезисы в дискуссиях не нужно и т.п.>

Вы просто его не поняли. Да и не тезисы это а гипотезы.

>Вот и он и танцует тут, выставляя не в очень благовидном свете советскую науку.>

Уже нет советской науки. 20 лет как. Те ученые (я имею в виду биологию и медицину, да и общественные науки), что остались, уже просели так, что даже довести их до уровня 1989 года потребуются десятилетия.

От	Ф.А.Ф.
К	miron (16.12.2009 15:36:51)
Дата	16.12.2009 15:51:27

Re: Нет, это...

>>Если Вы не поняли, это как раз Игорь пытается доказать, что мои слова в отношении большевистских недоучек употреблены "не совсем верно".>
>
>Нет, как раз я очень все хорошо понял. Для Вас если нет диплома, то дерьмо.

Как раз наоборот. Вы опять не поняли. У многих большевистских управленцев были дипломы. Но по сути они оставались недоучками именно потому, что получали свои дипломы имея за плечами (зачастую) лишь начальное образование. Это нарушение принципов непрерывности и преемственности образования, которое не позволяет человеку получить реальные знания. То есть профанация образования как такового.

>А он идет от реальных дел. Большевистские недоучки создали вторую в мире науку, раза в 4–5 переплюжнув в этом плане царскую Россию, хотя последняя тоюже была неплоха.

Вопрос как раз и состоит в том, каким образом недоучкам это удалось в условиях конкуренции со стороны гораздо более профессионально подготовленных элит.

>>Это как раз он считает, что выдвигать тезисы в дискуссиях не нужно и т.п.>
>
>Вы просто его не поняли. Да и не тезисы это а гипотезы.

Человек активно отбиваясь, ни в какую не хотел (и не хочет) выдвигать тезис по теме ветки/обсуждения. Как его понять?

>>Вот и он и танцует тут, выставляя не в очень благовидном свете советскую науку.>
>
>Уже нет советской науки. 20 лет как. Те ученые (я имею в виду биологию и медицину, да и общественные науки), что остались, уже просели так, что даже довести их до уровня 1989 года потребуются десятилетия.

Так именно об этом и речь. Как только наука в России более-менее поднимается (начало 20 века, или в меньшей степени поздний советский период), так ее тут же опускают ниже плинтуса. Колонии наука не положена...

От	miron
К	Ф.А.Ф. (16.12.2009 15:51:27)
Дата	16.12.2009 17:29:25

И как со Сталиным?

>>Нет, как раз я очень все хорошо понял. Для Вас если нет диплома, то дерьмо.
>
>Как раз наоборот. Вы опять не поняли. У многих большевистских управленцев были дипломы. Но по сути они оставались недоучками именно потому, что получали свои дипломы имея за плечами (зачастую) лишь начальное образование. Это нарушение принципов непрерывности и преемственности образования, которое не позволяет человеку получить реальные знания. То есть профанация образования как такового.>

Так и не понял, Вы за образвание или нет?

>>А он идет от реальных дел. Большевистские недоучки создали вторую в мире науку, раза в 4–5 переплюжнув в этом плане царскую Россию, хотя последняя тоюже была неплоха.
>
>Вопрос как раз и состоит в том, каким образом недоучкам это удалось в условиях конкуренции со стороны гораздо более профессионально подготовленных элит.>

А почему Вы решили что те элиты более подготовленные, если для Вас не важен диплом, см. выше?

>>>Это как раз он считает, что выдвигать тезисы в дискуссиях не нужно и т.п.>
>>
>>Вы просто его не поняли. Да и не тезисы это а гипотезы.
>
>Человек активно отбиваясь, ни в какую не хотел (и не хочет) выдвигать тезис по теме ветки/обсуждения. Как его понять?>

Так тезисы и не выдвигают. Выдвигают гипотезы. Вы уж определитесь со своими познаниями. Тезисы это когда защита диссертации. Или Ленинские тезиры в газете.

>>>Вот и он и танцует тут, выставляя не в очень благовидном свете советскую науку.>
>>
>>Уже нет советской науки. 20 лет как. Те ученые (я имею в виду биологию и медицину, да и общественные науки), что остались, уже просели так, что даже довести их до уровня 1989 года потребуются десятилетия.
>
>Так именно об этом и речь. Как только наука в России более-менее поднимается (начало 20 века, или в меньшей степени поздний советский период), так ее тут же опускают ниже плинтуса. Колонии наука не положена...>

То есть Вы признаете, что при Сталине СССР не был колонией? Пришлось Сталина убить под руководством ЦРУ и снова подмять под себя.

От	Ф.А.Ф.
К	miron (16.12.2009 17:29:25)
Дата	16.12.2009 17:57:48

Re: И как...

>>>Нет, как раз я очень все хорошо понял. Для Вас если нет диплома, то дерьмо.
>>
>>Как раз наоборот. Вы опять не поняли. У многих большевистских управленцев были дипломы. Но по сути они оставались недоучками именно потому, что получали свои дипломы имея за плечами (зачастую) лишь начальное образование. Это нарушение принципов непрерывности и преемственности образования, которое не позволяет человеку получить реальные знания. То есть профанация образования как такового.>
>
>Так и не понял, Вы за образвание или нет?

Вы поняли. Я за образование, а не за профанацию.

>>>А он идет от реальных дел. Большевистские недоучки создали вторую в мире науку, раза в 4–5 переплюжнув в этом плане царскую Россию, хотя последняя тоюже была неплоха.
>>
>>Вопрос как раз и состоит в том, каким образом недоучкам это удалось в условиях конкуренции со стороны гораздо более профессионально подготовленных элит.>
>
>А почему Вы решили что те элиты более подготовленные, если для Вас не важен диплом, см. выше?

Важен не диплом, а уровень образования. А высокий уровень образования (который необходим для управленческого слоя 20 века) возможен только при прохождении определенных ступений: средняя школа и Вуз - являются обязательными. Советский управленческий слой сплошь и рядом не удовлетворяет этому условию.
Или вы считаете, что уровень образование - несущественная часть профессиональной подготовки?
Поэтому и идет речь о недоучках, которые каким-то странным образом периграли профессионалов.

>>>>Это как раз он считает, что выдвигать тезисы в дискуссиях не нужно и т.п.>
>>>
>>>Вы просто его не поняли. Да и не тезисы это а гипотезы.
>>
>>Человек активно отбиваясь, ни в какую не хотел (и не хочет) выдвигать тезис по теме ветки/обсуждения. Как его понять?>
>
>Так тезисы и не выдвигают.

Выдвигают-выдвигают.
А также защищают их (обосновывают, доказывают).

>Вы уж определитесь со своими познаниями. Тезисы это когда защита диссертации. Или Ленинские тезиры в газете.

Тезис - это положение, утверждение, выставляемое и потом доказываемое в каком-нибудь рассуждении.

>>>>Вот и он и танцует тут, выставляя не в очень благовидном свете советскую науку.>
>>>
>>>Уже нет советской науки. 20 лет как. Те ученые (я имею в виду биологию и медицину, да и общественные науки), что остались, уже просели так, что даже довести их до уровня 1989 года потребуются десятилетия.
>>
>>Так именно об этом и речь. Как только наука в России более-менее поднимается (начало 20 века, или в меньшей степени поздний советский период), так ее тут же опускают ниже плинтуса. Колонии наука не положена...>
>
>То есть Вы признаете, что при Сталине СССР не был колонией?

Конечно, был. Просто статус страны как колонии стал за время сталинского правления несколько выше, чем, скажем, в 20-е годы. Но колония на то и колония, что не она определяет свою судьбу. Поэтому интеллигенцию в такой стране намеренно калечат, культивируя ущербность. А как только ее уровень
повышается выше предела, допустимого хозяевами - его целенаправленно опускают.

>Пришлось Сталина убить под руководством ЦРУ и снова подмять под себя.

Да, Сталина еще до смерти от оперативного управления отстранили. С колониальной администрацией это запросто: захотят из грязи поднимут, захотят - задвинут, захотят - смерть в запертой комнате организуют.

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь С. (16.12.2009 06:47:25)
Дата	16.12.2009 09:04:50

Это Вы так оправдываетесь?

>>тем больше дров Вы наломали. Тем лучше продемонстрировали низкий уровень знаний того, о чем бы ни начали судить.
>
>>>>Чтение Поппера заставило Вас усомниться в собственной правоте? Или БСЭ?
>>>
>>>Собственно научных утверждений (а значит, и теорий!) для Поппера вообще не существует: имеют место не теории, а лишь гипотезы, и эти гипотезы никогда в статус истинных научных теорий перейти не смогут.
>>
>
>>Ахинея полная.
>
>Вообще-то, это не я, извините за небольшую мистификации и пропущенные кавычки при цитировании. Это кандидат философских наук Е.Н.Волков. Доцент, преподаватель ВШЭ и т.д. :-). Автор работ по Попперу. Вот ведь что с людьми образование, диссертации по философии всякие делают, дааа ...

Мне не интересно, кто сказал ахинею Вы или другой подобного рода "ученый". Важно, что Вы к этой ахинеи присоединились и даже выдавали ее за свою. То есть свой уровень Вы показали. Полностью и даже без моей помощи. Сами себя оприходовали по полной...

Нести абсолютную пургу и при этом прикрываться научными званиями - типичный прием большевистских "академиков"-недоучек и их, искалеченных советским бытом "последователей" в деле невежества.
Таким образом Вы, ссылаясь на Поппера и размахивая им как авторитетом, самого Поппера никогда не читали, в чем наивно изволили признаться.
Теперь понятно, какими были большевики с липовыми дипломами. В общем и целом они мало отличались и от современных потомков Шарикова с "учеными" степенями и "высшим" образованием...
Слава Богу, не все ученые такие. Не всех советская власть довела до степени интеллектуальной инвалидности.

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (16.12.2009 09:04:50)
Дата	16.12.2009 13:04:49

Ну и на добавочку Вам

>Вообще-то, это не я, извините за небольшую мистификации и пропущенные кавычки при цитировании.

Настоящая мистификация - это шариков под личиной ученого. Все остальное мелочи

>Это кандидат философских наук Е.Н.Волков. Доцент, преподаватель ВШЭ и т.д. :-). Автор работ по Попперу. Вот ведь что с людьми образование, диссертации по философии всякие делают, дааа ...

Во-первых, Волков никакой не специалист по Попперу и теории познания, чтобы на него ссылаться.
А во-вторых, - и это самое главное - он не является автором той ахинеи, которую Вы выдавали за свои слова. Волков честно и справедливо написал: "этот текст, авторство которого мне неизвестно, в ряде существенных моментов ПРЕВРАТНО излагает и интерпретирует идеи К. Поппера, но у читателя есть возможность самостоятельно сопоставить эту интерпретацию с оригиналом".
То есть тот бред, который Вы вынесли на форум (от утверждения о том, что в нормальных науках "тезисов не выдвигают" до приписывания дополнительной ахинеи Попперу) полностью на Вашей совести.
Таким образом, в луже сидите именно Вы. Причем, сидите конкретно и на добровольных началах.

---
Шариковым в личине ученых очень неудобно. Они чувствуют свою неполноценность и пытаются тявканьем заглушить любое нормальное обсуждение.

От	Игорь С.
К	Ф.А.Ф. (16.12.2009 13:04:49)
Дата	16.12.2009 23:06:06

Не-а, на добавочку - вам :-)

>>Вообще-то, это не я, извините за небольшую мистификации и пропущенные кавычки при цитировании.
>
>Настоящая мистификация - это шариков под личиной ученого. Все остальное мелочи

Самокритично вы...

>>Это кандидат философских наук Е.Н.Волков. Доцент, преподаватель ВШЭ и т.д. :-). Автор работ по Попперу. Вот ведь что с людьми образование, диссертации по философии всякие делают, дааа ...
>
>Во-первых, Волков никакой не специалист по Попперу и теории познания, чтобы на него ссылаться.

Ну, я не писал, что он специалист, я писал, что он считает себя специалистом, раз пишет работы на эту тему и помещает на своем сайте. Да я и не настаиваю, что он прав. Просто привел мнение и проверил вашу реакцию.

>А во-вторых, - и это самое главное - он не является автором той ахинеи, которую Вы выдавали за свои слова. Волков честно и справедливо написал: "этот текст, авторство которого мне неизвестно, в ряде существенных моментов ПРЕВРАТНО излагает и интерпретирует идеи К. Поппера, но у читателя есть возможность самостоятельно сопоставить эту интерпретацию с оригиналом".

Не знаю, не знаю. Все может быть, конечно, инет, но пока я не нашел ошибки. Ссылочку дайте, где он это написал.

А с оригиналом сравним, не сумлевайтесь.

>То есть тот бред, который Вы вынесли на форум (от утверждения о том, что в нормальных науках "тезисов не выдвигают" до приписывания дополнительной ахинеи Попперу) полностью на Вашей совести.

Разумеется на моей, я ж не отказываюсь.

>Таким образом, в луже сидите именно Вы. Причем, сидите конкретно и на добровольных началах.

Ой, неужто ошибся, сейчас посмотрю. Вот - раз:

Итак Собственно научных утверждений, а значит и теорий, для Поппера не существует: имеют место не теории, а лишь гипотезы, которые в статус истинных научных теорий перейти не могут. Они находятся лишь во временном употреблении, и не более того. Эта позиция Поппера получила наименование «антикумулятивизм», который, однако провозгласили еще логический позитивист К. Айдукевич, провозвестники идеи лингвистической относительности этнографы С. Сепир, Б. Уорф, историк науки Т. Кун, которые, по сути дела, рассуждали в пользу этой идеи.

Это - не Волков, это отсюда, хотя текст близок

http://www.unn.ru/pages/issues/vestnik/99990201_West_soc_2004_1(3)/37.pdf

КАРЛ ПОППЕР:
КРИТИКА СТАНДАРТНОЙ КОНЦЕПЦИИ НАУКИ
Г.П. Ушакова, Д.Ю. Клемятич

А вот более полная версия приведенной мной ранее цитаты:

Поппер тесно связал свои нападки на принцип верификации не только с критикой в адрес односторонности индуктивизма и психологизма в теории познания (здесь он был до некоторой степени прав), но и отрицанием материализма и учения о развитии познания как восхождения от относительных истин к абсолютным. Однако ему самому же приходилось в своих выкладках исходить из того, что принцип фальсификации подтверждается, т.е. верифицируется. Он напал также и на неопозитивистский конвенционализм, однако сам же остался на позициях конвенционализм: для него принятие тех или иных утверждений в качестве истинных (или вообще в качестве научно осмысленных) - это не более как условное и притом временное соглашение (конвенция).

Собственно научных утверждений (а значит, и теорий!) для Поппера вообще не существует: имеют место не теории, а лишь гипотезы, и эти гипотезы никогда в статус истинных научных теорий перейти не смогут. Они находятся лишь во временном употреблении, и не более того, конечная судьба их непременно окажется крахом. Такой взгляд превращает любые относительные истины лишь в принятые на время заблуждения. Объективное истинное знание в “Логике научного исследования” Поппера испарились.

В конце 60-х годов Попперу пришлось всё-таки признать, что имеет место “рост” знаний людей. Но для осуществления “роста” знаний, по Попперу, достаточно элементарного метода проб и ошибок, который и был признан им в качестве главного метода научного мышления.

Философия К. Поппера и принцип фальсификации

Это с сайта Е.Н.Волкова, проверяйте сами.

http://evolkov.net/PopperK/about.Popper/Popper.philos.&.falsific.principle.html

>Шариковым в личине ученых очень неудобно. Они чувствуют свою неполноценность и пытаются тявканьем заглушить любое нормальное обсуждение.

Продолжайте, продолжайте, теперь вам следует ошариковить Г.П. Ушакова, Д.Ю. Клемятич и, похоже, ряд перечисленных ими достаточно известных людей: "логический позитивист К. Айдукевич, провозвестники идеи лингвистической относительности этнографы С. Сепир, Б. Уорф, историк науки Т. Кун,"

В принципе, хотя я и не согласен во многом с Куном, но оказаться в одной с ним компании посчитал бы за честь...

Ждем-с...

Все выше написанное является моим мнением

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь С. (16.12.2009 23:06:06)
Дата	17.12.2009 00:08:22

Такого я даже от Вас не ожидал

Я все понимаю... Деградация советской науки и ее представителей зашла далеко. Но чтобы так...
Человек выступил с тезисом, что в "нормальных" науках "тезисов не выдвигают". В принципе уже диагноз, но на этом дело не кончилось.
Далее он в результате полного незнания темы попытался оперется в этом своем положении на Поппера. Выяснилось, что Поппер использовал понятия тезис сплошь и рядом.
После этого "ученый" заявил, что для Поппера научных теорий в принципе не существует. Была приведена цитата из Поппера, говорящае противоположное уличающая "ученого" в искажении.
Тогда "ученый", стремясь отказаться от авторства ахинеи приписал ее кандидату наук Волкову. Выяснилось, что и тут "ученый" соврал. Волков, наоборот, указал, что текст "в ряде существенных моментов ПРЕВРАТНО излагает и интерпретирует идеи К. Поппера".
Тогда ученый, наконец-таки докопался до первоисточника и выяснил, что цитата опубликована в вестнике Нижегородского ун-та, а авторами ее являются на момент написания обычные студенты магистратуры, причем никак на Поппере не специализирующиеся (во всяком случае некто Клемятич).
Вот такие вот они "ученые"... Сначала скажут ахинею. Потом попытаются подкрепить свое высказывание ссылкой на авторитет (Поппер), тексты которого они не читали и не знают. Затем попавшись на новой ахинее попытаются приписать ее какому-то провинциальному ученому. Когда же и этот номер не пройдет сошлются на статьи провинциальных студентов.
И все это вместо того, чтобы просто почитать Поппера или на худой конец, какого-нибудь авторитетного исследователя его творчества, прежде чем пытаться "растопыривать пальцы".
----

Уважаемый Игорь. Своим поведением и невежеством Вы, конечно же, не уроните высокое звание ученого, потому как к Вам оно не имеет никакого отношения.

От	Игорь С.
К	Ф.А.Ф. (17.12.2009 00:08:22)
Дата	17.12.2009 08:30:44

офафикиваете ВАК?

>Я все понимаю... Деградация советской науки и ее представителей зашла далеко. Но чтобы так...

Волнения фафиковых за советскую науку понятны. :-)

>Человек выступил с тезисом, что в "нормальных" науках "тезисов не выдвигают". В принципе уже диагноз, но на этом дело не кончилось.

Вы все же способны написать, с каким тезисом я выступал? :-)

Давайте на простом, из школьной программы: вы различаете "множество рациональных чисел" и "множество рациональных чисел, отличных от нуля"?

>Далее он в результате полного незнания темы попытался оперется в этом своем положении на Поппера. Выяснилось, что Поппер использовал понятия тезис сплошь и рядом.

Фафковщина не может отличить кабеля от кобеля?
Я где-то писал, что понятие тезис, (утверждение, не использующее специализирование понятия и термины) нельзя использовать? Где я это писал?

До Поппера мы еще дойдем, не переживайте. После того, как пройдете курс лечения "ликбез"
.
>Тогда "ученый", стремясь отказаться от авторства ахинеи приписал ее кандидату наук Волкову.

При "создании ахинеи" чисто случайно получилось полное совпадение текста с размещенным на сайте Волкова? Я правильно понял ваш тезис?

> Выяснилось, что и тут "ученый" соврал. Волков, наоборот, указал, что текст "в ряде существенных моментов ПРЕВРАТНО излагает и интерпретирует идеи К. Поппера".

Вы так и не написали, где Волков это указал.

Но дело то вообще не в этом, дело вообще не в идеях Поппера и правильности или неправильности их интерепретации. Дело в том, что эта интерпретация написана человеком, получившим непрерывное образование (с) ФАФ, и даже существенно больше. И я от вас жду объяснения получающегося противоречия.

Так что с Волковым, у него на личном сайте висит неизвестно чей текст без подписи (следовательно естественно приписываемый автору сайта) и он его не удаляет?

>Тогда ученый, наконец-таки докопался до первоисточника и выяснил, что цитата опубликована в вестнике Нижегородского ун-та,

Оппаньки. Теперь вам придется разбираться с ВАКом и офафиковать его.

Дело в том, что если вы посмотрите "Перечень ведущих рецензируемых научных журналов и изданий, в которых должны быть опубликованы основные научные результаты диссертации на соискание ученой степени доктора и кандидата наук", то найдете там "Вестник Нижегородского университета им.Н.И. Лобачевского", индекс 88053, *по философии, по социологии и культурологии; в перечне звездочками (*) отмечены отечественные журналы и издания, рекомендованные для опубликования основных результатов диссертаций на соискание ученой степени доктора наук.

Т.е. по мнению ВАК процитированная мной статья прошла уровень (темного) рецензирования, соответствующий уровню докторской диссертации по философии.

Я конечно понимаю, что в фафиковщине при выдвижении тезисов знать специальные сведения излишне, но это, как говорится, не освобождает от...

И еще раз, зная ваши проблемы с пониманием текстов состоящих более чем из трех слов - вопрос, верно утверждение авторов статьи или нет - не обсуждается. Обсуждается вопрос о наличии "непрерывного образования" у авторов текста.

>а авторами ее являются на момент написания обычные студенты магистратуры, причем никак на Поппере не специализирующиеся (во всяком случае некто Клемятич).

У студентов магистратуры нет непрерывного образования? Студенты, пишущие в журнал, включенный в Перень ведущих ВАКом - неграмотны? Рецензенты, принявшие статью - неграмотны, у них тоже нет "непрерывного образования"?

>Вот такие вот они "ученые"... Сначала скажут ахинею. Потом попытаются подкрепить свое высказывание ссылкой на авторитет (Поппер), тексты которого они не читали и не знают.

До Поппера еще доберемся. Но поделитесь, как фафиковщина определяет, что я читал, а что нет?

>Затем попавшись на новой ахинее попытаются приписать ее какому-то провинциальному ученому.

Вы выдвигаете тезис, что в провинции нет ученых? Или что Лобачевский - ученый второго сорта? Или что-то еще? У провинциальных ученых нет "непрерывного образования"?

>Когда же и этот номер не пройдет сошлются на статьи провинциальных студентов.

Не-а. Я сослался на статью в ведущем журнале по перечню ВАК. Я понимаю, что фафиковым трудно понять разницу, но все же попробуйте.

>И все это вместо того, чтобы просто почитать Поппера или на худой конец, какого-нибудь авторитетного исследователя его творчества, прежде чем пытаться "растопыривать пальцы".

Поппер будет в следующем выпуске нашего романа.

Но давайте еще раз, до сих пор вы проводили разграничение по "непрерывному среднему образованию".

Вы продолжаете настаивать на этом критерии или признаете его (этого критерия) неэффеективность?

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь С. (17.12.2009 08:30:44)
Дата	17.12.2009 09:30:36

Главное сохраняйте спокойствие

Даже из лужи можно выйти с достоинством. Хотя Вам такой вариант развития событий уже не грозит...

Вы позиционировали себя как знатока теории познания и в частности Поппера. А сами вместо того, чтобы сослаться на первоисточник - черпаете аргументы из пробной работы каких-то провинциальных студентов, приписывая ее провинциальному ученому.
(Вот здесь Волков от нее открещивается http://evolkov.net/PopperK/index.html)
То есть Шариков из Вас получается знатный. И часто Вы из студенческих курсовых такие "открытия" крадете? :)

>Но дело то вообще не в этом, дело вообще не в идеях Поппера и правильности или неправильности их интерепретации. Дело в том, что эта интерпретация написана человеком, получившим непрерывное образование (с) ФАФ, и даже существенно больше. И я от вас жду объяснения получающегося противоречия.

А в чем противоречие? То, что съедаемые комплексом собственной неполноценности ничтожества могут непонятными путями получить ученую степень - известно. Следует с сожалением признать, что Шариковы есть и среди ученых. Этого никто не отрицает, а Вы своим примером удачно доказываете.

>>И все это вместо того, чтобы просто почитать Поппера или на худой конец, какого-нибудь авторитетного исследователя его творчества, прежде чем пытаться "растопыривать пальцы".
>
>Поппер будет в следующем выпуске нашего романа.

Неужели. Соблаговолите, наконец, что-то почитать из самого Поппера, прежде чем красть цитаты из студенческих работ? :)

>Но давайте еще раз, до сих пор вы проводили разграничение по "непрерывному среднему образованию".
>Вы продолжаете настаивать на этом критерии или признаете его (этого критерия) неэффеективность?

Я продолжаю настаивать, что получить нормальное высшее образование может только человек с нормальным средним образованием, а не перескакивая из начальной школы в ВУЗ. В последнем случае - для Шариковых просто раздолье...

От	Игорь С.
К	Ф.А.Ф. (17.12.2009 09:30:36)
Дата	17.12.2009 21:57:15

Так что с ВАКом? Я спокойно жду ответа.

Приходится напомнить.

>Тогда ученый, наконец-таки докопался до первоисточника и выяснил, что цитата опубликована в вестнике Нижегородского ун-та,

Оппаньки. Теперь вам придется разбираться с ВАКом и офафиковать его.

Дело в том, что если вы посмотрите "Перечень ведущих рецензируемых научных журналов и изданий, в которых должны быть опубликованы основные научные результаты диссертации на соискание ученой степени доктора и кандидата наук", то найдете там "Вестник Нижегородского университета им.Н.И. Лобачевского", индекс 88053, *по философии, по социологии и культурологии; в перечне звездочками (*) отмечены отечественные журналы и издания, рекомендованные для опубликования основных результатов диссертаций на соискание ученой степени доктора наук.

Т.е. по мнению ВАК процитированная мной статья прошла уровень (темного) рецензирования, соответствующий уровню докторской диссертации по философии.

Вопрос 1. У вас есть претензии к статье, к журналу? У вас есть претензии по сути к процитированному мной отрывку, хоть в первый раз, хоть во второй?

Собственно научных утверждений, а значит и теорий, для Поппера не существует: имеют место не теории, а лишь гипотезы, которые в статус истинных научных теорий перейти не могут. Они находятся лишь во временном употреблении, и не более того. Эта позиция Поппера получила наименование «антикумулятивизм», который, однако провозгласили еще логический позитивист К. Айдукевич, провозвестники идеи лингвистической относительности этнографы С. Сепир, Б. Уорф, историк науки Т. Кун, которые, по сути дела, рассуждали в пользу этой идеи.

ЗЫ. Да, в авторстве Волкова я ошибся, весь сайт я тщательно не исследовал, а такой хитрый прием как Волкову мне и в голову не пришел. Но это абсолютно не важно, ибо отрывок, который я привел - из вполне уважаемого журнала.

Соответственно, если его процитировал кто-то неизвестный, то он не стал от этого хуже, правда? По крайней мере у нас так - если написать правильно закон Ньютона то ссылайся хоть на работу абитуриента.

>Затем попавшись на новой ахинее попытаются приписать ее какому-то провинциальному ученому.

Вопрос 2. Вы настаиваете на своем праве указывать, что является ахинеей, а что нет?

Вопрос 3. Вы выдвигаете тезис, что в провинции нет ученых?
Вопрос 3а. В частности, вы выдвигаете тезис, что Лобачевский - ученый второго сорта?
Вопрос 3б. Вы выдвигаете тезис, что у провинциальных ученых нет "непрерывного образования"?

Я спокойно жду ответа на все заданные вопросы, они простые и меня вполне усторит "да-нет". Ответите на все вопросы - перейдем к Попперу (кучу хороших "булыжников" для фафиковщины я уже извлек из архива форума), не ответите - буду задавать опять.

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь С. (17.12.2009 21:57:15)
Дата	17.12.2009 22:35:53

Не-а, Вы ведет себя, как ужик на сковородке.

Итак Игорь, выяснилось, что Вы настолько безграмотны в теме, что сдираете наиболее неадекватные цитаты из студенческих работ для подтверждения своей точки зрения, выдавая за свои.
И какого Вам в лужице?

>У вас есть претензии по сути к процитированному мной отрывку, хоть в первый раз, хоть во второй?

Безусловно. Вы украли из студенческой работы наиболее неадекватную цитату, выдавали ее сначала за свою, а потом приписывали не в чем невиновному провинциальному ученому.

>>Затем попавшись на новой ахинее попытаются приписать ее какому-то провинциальному ученому.
>
>Вопрос 2. Вы настаиваете на своем праве указывать, что является ахинеей, а что нет?

А Вы хотите меня этого права лишить? Попытайтесь...
Да, Вы пишете из-за абсолютной безграмотности в теме именно ахинею и про то, что тезисов в "нормальных" науках не выдвигают и про Поппера, которого не читая Вы пытались перетянуть на свою сторону.

>Вопрос 3. Вы выдвигаете тезис, что в провинции нет ученых?

Нет, конечно.

>Вопрос 3а. В частности, вы выдвигаете тезис, что Лобачевский - ученый второго сорта?

Безусловно нет.

>Вопрос 3б. Вы выдвигаете тезис, что у провинциальных ученых нет "непрерывного образования"?

не-а.

>Я спокойно жду ответа на все заданные вопросы, они простые и меня вполне усторит "да-нет". Ответите на все вопросы - перейдем к Попперу (кучу хороших "булыжников" для фафиковщины я уже извлек из архива форума), не ответите - буду задавать опять.

К какому Попперу Вы собираетесь переходить, если крадете цитаты из студенческих сочинений, выдавая чужой бред за собственный, и наоборот. Вы любой бред из студенческих рефератов готовы воспринять как последнее откровение науки. Где Вы и где Поппер.
Я бесконечно благодарен судьбе, что мне на жизненном пути встречаются не только ничтожества с учеными степенями, но и настоящие учены.
А для Вас как нельзя более кстати совет проф. Преображенского Шарикову...

От	Игорь С.
К	Ф.А.Ф. (17.12.2009 22:35:53)
Дата	18.12.2009 00:33:57

Так что с ВАКом

Оппаньки. Теперь вам придется разбираться с ВАКом и офафиковать его.

Дело в том, что если вы посмотрите "Перечень ведущих рецензируемых научных журналов и изданий, в которых должны быть опубликованы основные научные результаты диссертации на соискание ученой степени доктора и кандидата наук", то найдете там "Вестник Нижегородского университета им.Н.И. Лобачевского", индекс 88053, *по философии, по социологии и культурологии; в перечне звездочками (*) отмечены отечественные журналы и издания, рекомендованные для опубликования основных результатов диссертаций на соискание ученой степени доктора наук.

Т.е. по мнению ВАК процитированная мной статья прошла уровень (темного) рецензирования, соответствующий уровню докторской диссертации по философии.

Вопрос 1. У вас есть претензии к статье, к журналу? У вас есть претензии по сути к цитате из журнала:

"Собственно научных утверждений, а значит и теорий, для Поппера не существует: имеют место не теории, а лишь гипотезы, которые в статус истинных научных теорий перейти не могут. Они находятся лишь во временном употреблении, и не более того. Эта позиция Поппера получила наименование «антикумулятивизм», который, однако провозгласили еще логический позитивист К. Айдукевич, провозвестники идеи лингвистической относительности этнографы С. Сепир, Б. Уорф, историк науки Т. Кун, которые, по сути дела, рассуждали в пользу этой идеи."

Остался один вопрос - не тушуйтесь.

>Безусловно.

Кочайте валять дурака. Цитата из журнала.

Вы называете эту цитату из журнала неадекватной? Да или нет?

Вы считаете людей, реферировавших данную статью адекватными - да или нет?

>>Вопрос 2. Вы настаиваете на своем праве указывать, что является ахинеей, а что нет?

>А Вы хотите меня этого права лишить? Попытайтесь...

Зачем же, всегда приятно иметь дело с человеком, указывающим ВАКу и ведущим научным журналам, что ахинея, а что нет. Ответ принят.

>Да, Вы пишете из-за абсолютной безграмотности в теме именно ахинею и про то, что тезисов в "нормальных" науках не выдвигают и про Поппера, которого не читая Вы пытались перетянуть на свою сторону.

Вы умышленно (даже после моего напоминания) искажаете мое высказывание "в нормальных, естественных науках", заменяего своим "нормальных"? Да или нет?

>>Вопрос 3. Вы выдвигаете тезис, что в провинции нет ученых?
>
>Нет, конечно.

Ни в жисть бы не подумал по предыдущему сообщению. Передумали? ОК, ответ принят.

>>Вопрос 3а. В частности, вы выдвигаете тезис, что Лобачевский - ученый второго сорта?
>
>Безусловно нет.

Но он - провинциальный ученый, и это вы прошлый раз произнесли с явным оттенком пренебрежения. Погорячились? ОК.

>>Вопрос 3б. Вы выдвигаете тезис, что у провинциальных ученых нет "непрерывного образования"?
>
>не-а.

ОК. Т.е. "наличие непрерывного образования ничего не гарантирует", так?

>>Я спокойно жду ответа на все заданные вопросы, они простые и меня вполне усторит "да-нет".

На вопрос с ВАКом не ответили. Жду.

>> Ответите на все вопросы - перейдем к Попперу (кучу хороших "булыжников" для фафиковщины я уже извлек из архива форума), не ответите - буду задавать опять.
>
>К какому Попперу Вы собираетесь переходить, если крадете цитаты из студенческих сочинений, выдавая чужой бред за собственный, и наоборот. Вы любой бред из студенческих рефератов готовы воспринять как последнее откровение науки. Где Вы и где Поппер.

Поппер во многих местах. Причем даже там, где может и не хотел быть оказаться. Принцип фальсификации имеет естественно - научную интерпретацию. О ней и поговорим.

>Я бесконечно благодарен судьбе, что мне на жизненном пути встречаются не только ничтожества с учеными степенями, но и настоящие учены.

Ну, у вас весь ВАК ничтожества, редакция уважаемого журнала - ничтожества. Пусть я буду вместе с ними...

>А для Вас как нельзя более кстати совет проф. Преображенского Шарикову...

Фафики любят давать советы, да...

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь С. (18.12.2009 00:33:57)
Дата	18.12.2009 01:10:10

ВАК не дает 100% гарантии от бреда

Иначе бы среди ученых не было бы ничтожеств, утверждающих, что в "нормальных" науках тезисов не выдвигает.
Научная и образовательная система в целом, и аттестационная комиссия в частности призвана насколько это возможно не допускать Шариковых и их творения в науку. Но после того как интеллигенцию в Россию почти столетие калечили и унижали, количество пробравшихся Шариковых все-таки слишком велико.
Вы прекрасно это подтверждаете своим примером.

>Вопрос 1. У вас есть претензии к статье, к журналу? У вас есть претензии по сути к цитате из журнала:

Уже запамятовали? Бедненький...
https://vif2ne.org/nvz/forum/7/co/284855.htm
А вообще Вы эту цитату не из журнала, а из первой попавшейся странички в интернете неизвестного авторства. Это Ваш уровень...

>Вы называете эту цитату из журнала неадекватной? Да или нет?

Вы плохо слышите? Да, та цитата, которую Вы украли из студенческой пробной работы - не более чем ахинея.

>Вы считаете людей, реферировавших данную статью адекватными - да или нет?

Не знаю. Возможно они просто невнимательны. А вот то, что Вы пытались выдать этот бред за свой заставляет оч сильно сомневаться в Вашей адекватности.
Ведь разговор идет именно об адекватности Ваших тезисов, а не о том, как часто рецензенты допускают оплошности.

>>Да, Вы пишете из-за абсолютной безграмотности в теме именно ахинею и про то, что тезисов в "нормальных" науках не выдвигают и про Поппера, которого не читая Вы пытались перетянуть на свою сторону.
>
>Вы умышленно (даже после моего напоминания) искажаете мое высказывание "в нормальных, естественных науках", заменяего своим "нормальных"? Да или нет?

А разве от этого как-то искажается смысл Вашего бредового тезиса? Разве становится более бредовым или менее?

>>>Вопрос 3. Вы выдвигаете тезис, что в провинции нет ученых?
>>
>>Нет, конечно.
>
>Ни в жисть бы не подумал по предыдущему сообщению. Передумали? ОК, ответ принят.

Я ничего не передумывал. Мало ли что может увидеть в моих словах какое-нибудь существо, снедаемое комплексом неполноценности...

>>>Вопрос 3а. В частности, вы выдвигаете тезис, что Лобачевский - ученый второго сорта?
>>
>>Безусловно нет.
>
>Но он - провинциальный ученый, и это вы прошлый раз произнесли с явным оттенком пренебрежения. Погорячились? ОК.

Не-а, не горячился. И пренебрежения не было. Вы снова бредите :)

>>>Вопрос 3б. Вы выдвигаете тезис, что у провинциальных ученых нет "непрерывного образования"?
>>
>>не-а.
>
>ОК. Т.е. "наличие непрерывного образования ничего не гарантирует", так?

Оно гарантирует гораздо больший процент действительно грамотных людей и меньший - неадекватов. Но шариковы, как я уже говорил иногда, к сожалению, проскальзывают и через это сито. Вы же это по себе знаете.

>>> Ответите на все вопросы - перейдем к Попперу (кучу хороших "булыжников" для фафиковщины я уже извлек из архива форума), не ответите - буду задавать опять.
>>
>>К какому Попперу Вы собираетесь переходить, если крадете цитаты из студенческих сочинений, выдавая чужой бред за собственный, и наоборот. Вы любой бред из студенческих рефератов готовы воспринять как последнее откровение науки. Где Вы и где Поппер.
>
>Поппер во многих местах. Причем даже там, где может и не хотел быть оказаться. Принцип фальсификации имеет естественно - научную интерпретацию. О ней и поговорим.

Попугаи часто могут произносить слова, о смысле которых не имеют представления. Вы начните с простого. Доказывайте, что в "нормальных" (естественных или противоестественных) науках "тезисов не выдвигают". Попляшите для начала. А я погляжу.

>>А для Вас как нельзя более кстати совет проф. Преображенского Шарикову...
>
>Фафики любят давать советы, да...

Интеллигентные люди не любят давать советы, но иногда приходится. И для шариковых, если они им не следуют, все заканчивается оч печально.

От	Игорь С.
К	Ф.А.Ф. (18.12.2009 01:10:10)
Дата	19.12.2009 09:56:00

Вот же слизь на стенке...

>Научная и образовательная система в целом, и аттестационная комиссия в частности призвана насколько это возможно не допускать Шариковых и их творения в науку. Но после того как интеллигенцию в Россию почти столетие калечили и унижали, количество пробравшихся Шариковых все-таки слишком велико.

ОК. Хотя не очень понятно, ведь образовательную систему в целом и ВАК в частности тоже "калечили и унижали". Даже больше, чем отдельных ученых. Почему вы решили на этот раз остановиться и не стали трогать ВАК - не понятно. Испугались? Почувствовали, что далеко зашли?

Тем не менее, это хорошо, что хоть здесь остановились в офафиковывании.

Кстати, нарицательное "шариковых" ( как и фафиковых) пишется с маленькой буквы. Не то, что придираюсь к грамматике, у самого ошибок полно, но вы написали это два раза подряд :-).

>>Вопрос 1. У вас есть претензии к статье, к журналу? У вас есть претензии по сути к цитате из журнала:

>А вообще Вы эту цитату не из журнала, а из первой попавшейся странички в интернете неизвестного авторства.

Вот же расползающаяся слизь на стенке. Ну, ладно, еще раз подробнее, мне не трудно.

Есть две цитаты, одна с сайта Волкова, без подписи. Вторая - из реферируемого журнала. Вы признаете, что это разные цитаты? Да или нет?

(Или надо привести тексты этих цитат и подчеркнуть разницу? Если надо - я приведу.)

Ваше мнение о цитате с сайте я понял, повторять его не надо (блин, вы что, сдавая кандминимум тоже каждую фразу по сто раз повторяли??!!! очень похоже...). Вопрос о цитате номер два.

К цитате номер два есть претензиии? Да или нет?

>>Вы называете эту цитату из журнала неадекватной? Да или нет?
>Вы плохо слышите? Да, та цитата, которую Вы украли из студенческой пробной работы - не более чем ахинея.

Вы умышленно меняете тему вопроса? Про цитату с сайта я понял вашу точку зрения, повторять её не надо.

>>Вы считаете людей, реферировавших данную статью адекватными - да или нет?
>
>Не знаю. Возможно они просто невнимательны.

Настолько невнимательны, что пропустили упоминание ряда известных имен, бросающихся в глаза даже при просмотре по диагонали? Ну хорошо. Ответ принят.Вы написали, что в адкватности рецензентов не уверены, но ...

:-)

>>>Да, Вы пишете из-за абсолютной безграмотности в теме именно ахинею и про то, что тезисов в "нормальных" науках не выдвигают и про Поппера, которого не читая Вы пытались перетянуть на свою сторону.
>>Вы умышленно (даже после моего напоминания) искажаете мое высказывание "в нормальных, естественных науках", заменяего своим "нормальных"? Да или нет?

>А разве от этого как-то искажается смысл Вашего бредового тезиса? Разве становится более бредовым или менее?

Да, смысл высказывания от этого меняется. Вы как-то систематически вставляете и выбрасываете важные слова. Я вас спрашивал, считаете ли вы "множество рациональных чисел" и "множество рациональных чисел, отличных нуля" совпадающими - не ответили.

Что, теперь спросить вас о использование слова "крокодил" вместо "крокодил Гена", что ли? Или вы просто первый раз услышали о высказывании "науки делятся на естественные, не естественные и противоестественные"?

Вот если я напишу, что "крокодил Гена хотел вступить в пионеры" вы будете в ответ упрекать меня в неграмотности и писать, что крокодилы живут в болотах Флориды?

Ну хоть пишите тогда "Крокодил Гена живет в болотах Флориды", зачем подлежащее предложения менять.

>>Но он - провинциальный ученый, и это вы прошлый раз произнесли с явным оттенком пренебрежения. Погорячились? ОК.
>
>Не-а, не горячился. И пренебрежения не было. Вы снова бредите :)

Вот ваши слова:

Затем попавшись на новой ахинее попытаются приписать ее какому-то провинциальному ученому. Когда же и этот номер не пройдет сошлются на статьи провинциальных студентов.

Обясните смысл выделенного болдом. Объясните, почему не написали просто "какому-то ученому", "студентов". Опять будете как слизь на стенке расползаться?

>>ОК. Т.е. "наличие непрерывного образования ничего не гарантирует", так?
>
>Оно гарантирует гораздо больший процент действительно грамотных людей и меньший - неадекватов. Но шариковы, как я уже говорил иногда, к сожалению, проскальзывают и через это сито.

Тогда какие претензии к советским руководителям? Ведь даже будь у них "непрерывное образование", вы бы объявили их "проскользнувшими сквозь сито" шариковыми.

Кстати, по меркам царской России у них было вполне "среднее образование", полностью соответствавшее по относительному уровню распространенности сегодняшней одиннадцатилетке. Ибо количество людей, кончивших гимназию в "благословенной" царской России было меньше, чем сегодня не то что людей с высшим образованием, но и, пожалуй, кандидатов наук. Во всяком случае сейчас институтов и университетов больше, чем было гимназий.

Будете спорить?

>>>> Ответите на все вопросы - перейдем к Попперу (кучу хороших "булыжников" для фафиковщины я уже извлек из архива форума), не ответите - буду задавать опять.
>>>
>>Поппер во многих местах. Причем даже там, где может и не хотел быть оказаться. Принцип фальсификации имеет естественно - научную интерпретацию. О ней и поговорим.

>Попугаи часто могут произносить слова, о смысле которых не имеют представления.

Что, ж, попугай, если вам нравится себя так называть, расскажите когда и почему, на ваш взгляд, появился аксиоматический подход в науке и как он связан с проблемой доказательства тезисов. Если считаете, что вопрос к Попперу отношения не имеет - можете так и написать.

Вы вроде должны это помнить, раз сдавали кандминимум. Надо же мне знать, с какой точки начинать излагать попперовский принцип фальсификации.

Все выше написанное является моим мнением

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь С. (19.12.2009 09:56:00)
Дата	19.12.2009 11:46:11

По-моему, Вы кое о чем забыли.

Вы задаете вопросы, чтобы скрыть идиотизм собственных утверждений?
Итак не будете ли Вы столь любезны обосновать Ваше утверждение, что "в нормальных естественных науках тезисов не выдвигают"
Попляшите, Игорь. С бубенцами. Дешевому клоуну не привыкать к таким трюкам.
Затем Вам надо будет сбацать гопака по поводу украденного Вами из работы провинциального студента тезиса о том, что для Поппера научных теорий и утверждений "не существует".

Приступайте, Игорь. Не каждый день приходится видеть репризы шута с научными званиями.

От	А.Б.
К	Игорь С. (16.12.2009 06:47:25)
Дата	16.12.2009 07:54:57

Re: На самом деле.

> Вот ведь что с людьми образование, диссертации по философии всякие делают, дааа ...

И не говори. :) Все же без практики - не получить критерия истинности.

>ФАФ, а ведь как успешно вы доказываете, что образование значит не так много, как вы нам пытались доказать, а? Приятно опровергать самого себя?

Формальное образование - оно и правду значит немного. Этакий фундамент. на котором практикой наращивается знание и опыт. Без фундамента - не строится, конечно. тоже, но и одного фундамента - недостаточно. Диалектика, чтоб ее через колено. :)

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь С. (04.12.2009 19:49:03)
Дата	04.12.2009 22:24:43

Re: Выдвижение тезиса...

>Выдвижение тезиса - чисто гуманитарная фишка. В нормальных, естественных науках тезисов не выдвигают,

Пожалуйста, докажите вот это свое крайне глупое утверждение (тезис).

>ЗЫ. Вы мой последний пост в удаленной ветке успели прочитали?

Нет, но, думаю, не много потерял...

От	Игорь С.
К	Ф.А.Ф. (04.12.2009 22:24:43)
Дата	05.12.2009 21:15:49

Утверждение, теорема, постулат, тезис

>>Выдвижение тезиса - чисто гуманитарная фишка. В нормальных, естественных науках тезисов не выдвигают,
>
>Пожалуйста, докажите это утверждение.

Доказывать не буду, но дам встречное предложение. Берете пятитомник Смирнова "Курс высшей математики" или любую другую научную книгу или статью и ищете фразу "выдвинем тезис". Можете искать "докажем тезис".

>(тезис).

"Тезис" и "утверждение" не являются синонимами в естественных науках. Прежде всего потому, что утверждения, леммы, теоремы, аксиомы, постулаты, следствия формулируются на основе заранее (относительно строго) определенных в данной науке понятий, например, (мгновенная) скорость, (мгновенное) ускорение, масса, производная, точка, прямая, треугольник, больше, меньше, содержит, конгруэнтен и т.д.

Тогда как "тезис" не предполагает какого либо специализированого понимания, он предполагает общее понимание смысла слов, включаемых в утверждение, подлежащее доказательству.

Единственное, где можно встретить слово "тезис" - это что-то типа "тезисы доклада" - краткое изложение основных результатов статьи в общих терминах. Эти "тезисы" сами по себе не доказываются. Более того, их в принципе нельзя доказать (в требованиях естественных наук) ввиду неоднозначного понимания слов, использованных в них. Доказываются их переформулировки уже на языке специализированных терминов, которые позволяют получить однозначное понимание специалистами смысла утверждений. Только после этого доказательство становится возможным.

Именно поэтому и я и vld первым делом просим у вас дать опредение, что же вы имеете в виду.

>>ЗЫ. Вы мой последний пост в удаленной ветке успели прочитали?
>

>Нет

Спасибо, мне было важно, чей пост был последним.

Все выше написанное является моим мнением

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь С. (05.12.2009 21:15:49)
Дата	05.12.2009 22:13:03

а Вы знаете что такое тезисы к докладу на. конференции по математике, напр?

>>>Выдвижение тезиса - чисто гуманитарная фишка.

Судя по всему Вы даже тезисы к конференции никогда не то что не писали, но даже не слышали, что такие бывают.
Тезисы - это кратко сформулированные основные положения по теме обсуждения.

Шариковщина на марше...

От	Игорь С.
К	Ф.А.Ф. (05.12.2009 22:13:03)
Дата	06.12.2009 14:39:42

Я вам об этом написал

>>>>Выдвижение тезиса - чисто гуманитарная фишка.

Я вам об этом написал:

"Единственное, где можно встретить слово "тезис" - это что-то типа "тезисы доклада" - краткое изложение основных результатов статьи в общих терминах. Эти "тезисы" сами по себе не доказываются".

>Судя по всему Вы даже тезисы к конференции никогда не то что не писали, но даже не слышали, что такие бывают.

Спрашивали - отвечаю. Я вообще-то организовал конференцию ( так получилось) на которую уже 20 лет каждый год приезжает около 100 человек из 20 ведущих институтов России, включая Курчатовский институт, ВНИИЭФ, ВНИИТФ, МИФИ, и т.д. в том числе человек 20 докторов и кандидатов под 30. Поэтому откуда мне знать, что такое тезисы к конференции, конечно не знаю.

Что такое тезисы доклада на конференцию - знаю. А "тезисы к конференции" - не знаю. И чтоб их доказывали - ни разу не видел. И вы мне не привели, ни из Смирнова, ни из другой научной книги, ни из статьи, ни из трудов конференции.

У меня вот другой вопрос возник. ФАФ, ведь вы же сейчас ведете разговор с мной и vld, всяко гораздо с большими научными регалиями и сданными кандиминимуми по философии, рефератами по системе доказательств и аксиоматическому подходу и пр. и пр., т.е. всякими причиндалами по философии и методологии науки. Вообще говоря это не слишком важно, но вы то настаиваете как раз на важности этих формальных регалий.

Тогда как вы пользуетесь обыденными понятиями в дискуссии, ну, максимум посмотрели на вики. Т.е. по факту находитесь на уровне 2-х классного образования по данной теме. Если я ошибаюсь и хотите меня поправить - приведите, где вы использовали специальные знания по вопросу или хотя бы специальные термины.

Но вам же это нисколько не мешает вести дискуссию, правда?
И у вас нет ни малейшего желания признать что вы, в сущности как раз шариков в данной тематике, (пользуюсь вашей терминологией, поэтому, полагаю, вы не в обиде).

Все выше написанное является моим мнением

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь С. (06.12.2009 14:39:42)
Дата	06.12.2009 15:45:54

Re: Я вам...

>Я вам об этом написал:

>"Единственное, где можно встретить слово "тезис" - это что-то типа "тезисы доклада" - краткое изложение основных результатов статьи в общих терминах. Эти "тезисы" сами по себе не доказываются".

Основные положения доклада (тезисы), которые выносятся на обсуждение, именно доказываются и обосновываются в процессе этого обсуждения тем, кто выдвинул тезис.
То есть Вы не знакомы с самыми азами любого обсуждения, не говоря уж о научной дискуссии. Специально для тех, кто считает, что "В нормальных, естественных науках тезисов не выдвигают" (это ж надо до такого идиотизма дойти!!!) цитата из БСЭ:

"Доказательство в широком смысле — это любая процедура установления истинности какого-либо суждения (называется тезисом, или заключением, данного Д.)... Доказательства в узком смысле слова, характерные для дедуктивных наук (логики, математики и построенных по их образцу и на их основе разделов теоретической физики и теоретической кибернетики), представляют собой цепочки умозаключений, ведущих от истинных посылок к доказываемым (заключительным) тезисам".

"В нормальных, естественных науках тезисов не выдвигают" - это, конечно шедевр. БСЭ и логика по боку. Шариковщина на марше.

>У меня вот другой вопрос возник. ФАФ, ведь вы же сейчас ведете разговор с мной и vld, всяко гораздо с большими научными регалиями и сданными кандиминимуми по философии, рефератами по системе доказательств и аксиоматическому подходу и пр. и пр., т.е. всякими причиндалами по философии и методологии науки. Вообще говоря это не слишком важно, но вы то настаиваете как раз на важности этих формальных регалий.

Ну, во-первых, хвалиться кандминимумом по философии - дурной вкус. И я его в свое время сдавал - не велика сложность.
А во-вторых, в форумной беседе, если остепененный человек делает элементарные ошибки - так лучше, чтобы он не заикался о своих регалиях, чтобы не позориться.

>Тогда как вы пользуетесь обыденными понятиями в дискуссии, ну, максимум посмотрели на вики. Т.е. по факту находитесь на уровне 2-х классного образования по данной теме. Если я ошибаюсь и хотите меня поправить - приведите, где вы использовали специальные знания по вопросу или хотя бы специальные термины.

Специальные термины какой науки Вы хотите услушать? Да и зачем они Вам, если Ваш уровень даже не позволяет понять простенькую проблему, поставленую в корневом постинге о нихком уровне образования управляющего слоя большевиков? Ведь по теме обсуждения Вам высказаться так и не удалось. Вы погрязли в базарном трепе...
А чтобы этого не было достаточно соблюдать основное правило форума (да и любого обсуждения) и взявшись обсуждать тему не отклоняться от нее, а " 1. Позиции фиксировать и обосновывать, прежде чем критиковать - сообщать с чем согласен".

Если такие вещи не знает второклассник, ему простительно. А человек, который к месту и (как правило) не к месту, пытается трясти своими регалиями, усаживаясь в лужу при каждой попытке сказать что-н по существу, просто смешон. Ведь получается, что регалии он получил, увы, незаслуженно...

От	Игорь С.
К	Ф.А.Ф. (06.12.2009 15:45:54)
Дата	06.12.2009 20:30:49

Чудесно

Так вы значит сдавали кандминимум по философии... надо же, а исключительно успешно притворялись малограмотным второгодником. На да ладно, раз сдавали, значит что-то должно остаться в голове. Бооольшая просьба не валять ваньку.

>цитата из БСЭ:

Если вы сдавали кандминимум, то должны знать, что энциклопедий не достаточно. Знаете?

>Основные положения доклада (тезисы), которые выносятся на обсуждение, именно доказываются и обосновываются в процессе этого обсуждения тем, кто выдвинул тезис.

Не валяйте дурку. Я вам достаточно понятно написал: формальные тезисы (слово тезисы для них не используется, используются слова "теорема",
"утверждение", в прикладных исследованиях чаще всего пишут просто "в работе показано, что", не утраждая себя использованием термина, но с общеметодической точки зрения их действительно можно так называть, только не запутайтесь,где какие и на перепутайте с общетрепными "тезисами"), подлежащие защите и доказательству в естественных науках формулируются исключительно в рамках специальных терминов.

Напишите с чем не согласны.

>То есть Вы не знакомы с самыми азами любого обсуждения, не говоря уж о научной дискуссии.

Отлично. Я вас приглашаю в конце октября следующего года на нашу конференцию и вы меня ознакомите с "азами любого обсуждения, а заодно и научной дискуссии". За рюмкой чая. Вы же журналист? Познакомитесь с жизнь российской атомной науки, может напишите чего. Недалеко (вы ж из Питера?) и недорого.

>цитата из БСЭ:

А пока - просьба не злоупотреблять цитатами из энциклопедий. Это, как вы пишите - "шариковщина на марше". Вы один фик их не понимаете.

>"Доказательство в широком смысле — это любая процедура установления истинности какого-либо суждения (называется тезисом, или заключением, данного Д.)... Доказательства в узком смысле слова, характерные для дедуктивных наук (логики, математики и построенных по их образцу и на их основе разделов теоретической физики и теоретической кибернетики), представляют собой цепочки умозаключений, ведущих от истинных посылок к доказываемым (заключительным) тезисам".

Вам еще раз, в двадцать пятый, объяснить в чем ошибочность понимания вами этого в целом правильного, но к сожалению очень кратко, конспективно в БСЭ сформулированного тезиса?

>"В нормальных, естественных науках тезисов не выдвигают" - это, конечно шедевр.

А то!

> БСЭ и логика по боку.

Вы кандминимум по философии на основе БСЭ, полагаю сдавали? А с логикой - только вам учить математиков логике, это то уж точно.

>>У меня вот другой вопрос возник. ФАФ, ведь вы же сейчас ведете разговор с мной и vld, всяко гораздо с большими научными регалиями и сданными кандиминимуми по философии, рефератами по системе доказательств и аксиоматическому подходу и пр. и пр., т.е. всякими причиндалами по философии и методологии науки. Вообще говоря это не слишком важно, но вы то настаиваете как раз на важности этих формальных регалий.

>Ну, во-первых, хвалиться кандминимумом по философии - дурной вкус. И я его в свое время сдавал - не велика сложность.

Правильно сделали,что и вы "похвастались", а то я б всю оставшуюся жизнь считал вас двоешником - недоучной. Дисер защитили? Если не хотите здесь, можно в ЛС. Для меня это важно знать.

>А во-вторых, в форумной беседе, если остепененный человек делает элементарные ошибки - так лучше, чтобы он не заикался о своих регалиях, чтобы не позориться.

Справедливость - превыше всего.

>>Тогда как вы пользуетесь обыденными понятиями в дискуссии, ну, максимум посмотрели на вики. Т.е. по факту находитесь на уровне 2-х классного образования по данной теме. Если я ошибаюсь и хотите меня поправить - приведите, где вы использовали специальные знания по вопросу или хотя бы специальные термины.

>Специальные термины какой науки Вы хотите услушать?

Да любой. Вы свой тезис в рамках какой науки сформулировали? Вот в рамках этой науки и специальные термины желательно. Теории военного дела - значит в рамках него, родимого. Управления и госстроительства - в рамках него. Задайте научный контекст - и я пойму, что вы хотели сказать. Пойму, пойму, ну если не первого раза, так с пятого. Точно. Вас это просили уже много раз.

> Да и зачем они Вам,

Мне они - "низачем". Они вам "зачем", вы же хотите обсуждать свой тезис по науке. Ну и формулируйте свое утверждение по науке. Только сначала скажите по какой науке.

>если Ваш уровень даже не позволяет понять простенькую проблему, поставленую в корневом постинге о низком уровне образования управляющего слоя большевиков?

А с какого кандминимума, простите, вы решили что эта проблема простенькая? Татары превосходили по уровню образованности тех, кого они громили? Им мешало неумение читать и писать организовать лучшую в мире армию и гигантскую империю? В гражданской войне красные превосходили белых по уровню образованности?

Вот объясните, вам человек 5-10 весьма подробно написали, что проблема сложная, неоднозначная. А об вас - как об стенку горох. Единственное разумное предположение для такого поведения - что вы шариков малообразованный. А вы оказывается шариков, сдавший кандминимум по философии.

>Ведь по теме обсуждения Вам высказаться так и не удалось.

Обозначьте тему обсуждения, и я по ней выскажусь. Пока мое высказывание заключается в том, что пока вы не обозначили тему обсуждения с указанием предметной области - обсуждать нечего.

Напишите, с чем несогласны.

>А чтобы этого не было достаточно соблюдать основное правило форума (да и любого обсуждения) и взявшись обсуждать тему не отклоняться от нее, а " 1. Позиции фиксировать и обосновывать, прежде чем критиковать - сообщать с чем согласен".

Вот и соблюдайте. Формулируйте тему - будем обсуждать. Пока не сформулируете - будем поправлять, просить сформулировать правильно, долго и упорно.

Напишите, с чем не согласны.

>Если такие вещи не знает второклассник, ему простительно. А человек, который к месту и (как правило) не к месту, пытается трясти своими регалиями, усаживаясь в лужу при каждой попытке сказать что-н по существу, просто смешон. Ведь получается, что регалии он получил, увы, незаслуженно...

Не сумлевайтесь, незаслуженно. Но это лучше обсудить за рюмкой чая.

Все выше написанное является моим мнением

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь С. (06.12.2009 20:30:49)
Дата	06.12.2009 20:56:50

"В нормальных, естественных науках тезисов не выдвигают". Игорь С.

Итак, Игорь. Будете ли Вы и дальше унижаться, доказывая, что в "нормальных" науках тезисов не выдвигают после того, как Вам была приведена цитата из БСЭ, свидетельствующая об обратном?
Чисто спортивный интерес: как долго Вы захотите плясать под свою же шутовскую дудочку...

От	Игорь С.
К	Ф.А.Ф. (06.12.2009 20:56:50)
Дата	07.12.2009 08:45:12

Не дам!

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь С. (07.12.2009 08:45:12)
Дата	07.12.2009 09:10:00

Что ж Вы так раскричались-то

Не будете ли Вы так любезны еще раз повторить нетленное высказывание о том, что "в нормальных" науках "тезисов не выдвигают".
Ведь то, что эти слова принадлежат (вроде как) представителю науки - просто чудо природы какое-то.
"Поведай нам, поведай миру, как ты ухитрился, дожив до шестидесятилетнего возраста, сохранить во всей неприкосновенности ум шестилетнего ребенка?" :)

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф. (29.11.2009 14:01:48)
Дата	29.11.2009 14:09:35

Разбирайтесь со своими комплексами у врача. В игнор (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (29.11.2009 14:09:35)
Дата	29.11.2009 14:23:30

Жаль, что Вам так и не удалось выдвинуть и обосновать тезис.

дабы дурь каждого видна была...

P.S. арифметику Вы напрасно не пропускали. :)