От Ф.А.Ф.
К Игорь
Дата 10.12.2009 18:34:52
Рубрики Прочее;

Вы пропустили самое основное

>>>Я чего то не понял. Кого-то предлагают не считать, как умерших, потому что кто-то другой не умер, а даже напротив остался жив?
>>
>>Вывод в том, что при тенденции смертности, набранной в 1964-1984 до 1998 года умерло бы примерно столько же людей сколько при реальных колебаниях 90-х.
>
> А я такого вывода не прочел. Я прочел про сверхсмертность в 32% в мужской половине. И еще я прочел, что какие-то поколения от этого почти не пострадали, а вся тяжесть приходится на определенные поколения. Однако это не отменяет этой тяжести.

Какой тяжести? "Но для большей части как мужских, так и женских поколений, живших в это время, результат был иным. Они выиграли от колебания смертности, итоговое число смертей к исходу 1994 г у них оказалось меньшим, чем было бы, если бы все продолжало идти, как шло..."

Вот фактическое число человеко-лет, прожитых в среднем одним умершим в 1985-1994 гг. после 1985 г., сравнивается с числом человеко-лет, которое мог бы прожить один умерший в этот же период при сохранении ритма вымирания поколений, типичного для первой половины 1980-х гг. Вывод однозначен: "Если не считать самых молодых и самых старых, ни одна десятилетняя группа поколений, родившихся между 1905 и 1984 г., ни у мужчин, ни у женщин, не понесла потерь в длительности жизни, прожитой россиянами, умершими в 1985-1994 гг. Более того, все они выиграли некоторое количество дней и даже месяцев жизни, причем больше всех выиграли как раз те группы населения, которые относятся к категориям большего риска.."


>>То есть советская тенденция увеличения смертности осталась практически неизменной.
>
> Чушь. Там нет таких слов, что Вы тут приводите. Там признают резкий скачок смертности.

Как видите, чушь говорили именно Вы.

>Еще там выдвигают гипотезу, что если зафиксировать тенденции к 1979 году и наплевать на оставшиеся 12 лет советскйо власти то: "Cуммарное фактическое число умерших в 1979-1999 гг. оказывается лишь на 0,8 процента больше, чем расчетное число, при условном допущении, что, начиная с 1979 г., возрастные показатели смертности не меняются".

Да я согласен. Напрасно авторы зафиксировались на 1979 годе, необходимо было рассчитывать, исходя из 20-летней тенденции роста смертности в СССР с 1965 года. Но тогда Суммарное количество умерших (при советской тенденции) оказалось бы еще больше, чем было в реальности. Так что Вашу позицию это никак не спасает.

От Игорь
К Ф.А.Ф. (10.12.2009 18:34:52)
Дата 11.12.2009 13:50:11

Re: Вы пропустили...

>>>>Я чего то не понял. Кого-то предлагают не считать, как умерших, потому что кто-то другой не умер, а даже напротив остался жив?
>>>
>>>Вывод в том, что при тенденции смертности, набранной в 1964-1984 до 1998 года умерло бы примерно столько же людей сколько при реальных колебаниях 90-х.
>>
>> А я такого вывода не прочел. Я прочел про сверхсмертность в 32% в мужской половине. И еще я прочел, что какие-то поколения от этого почти не пострадали, а вся тяжесть приходится на определенные поколения. Однако это не отменяет этой тяжести.
>
>Какой тяжести? "Но для большей части как мужских, так и женских поколений, живших в это время, результат был иным. Они выиграли от колебания смертности, итоговое число смертей к исходу 1994 г у них оказалось меньшим, чем было бы, если бы все продолжало идти, как шло..."

Извините - во первых речь идет не о реальной, а о гипотетическйо ситуакции продолжения экстраполяции с 1979 года. Во вторых признается, что для меньшей части поколенйи даже при этой липовой ситуцаии результат был очень плох. Ну и наконец даже при этой гипотетическйо ситуации все равно получился проигрыш в 0,8% - сколько это будет в пересчете на абсолютное количество?

>Вот фактическое число человеко-лет, прожитых в среднем одним умершим в 1985-1994 гг. после 1985 г., сравнивается с числом человеко-лет, которое мог бы прожить один умерший в этот же период при сохранении ритма вымирания поколений, типичного для первой половины 1980-х гг. Вывод однозначен: "Если не считать самых молодых и самых старых, ни одна десятилетняя группа поколений, родившихся между 1905 и 1984 г., ни у мужчин, ни у женщин, не понесла потерь в длительности жизни, прожитой россиянами, умершими в 1985-1994 гг. Более того, все они выиграли некоторое количество дней и даже месяцев жизни, причем больше всех выиграли как раз те группы населения, которые относятся к категориям большего риска.."

Слушайте дорогой, не морочьте голову. Речь идет о гипотетической ситуации, которая на практике не реализовалась.


>>>То есть советская тенденция увеличения смертности осталась практически неизменной.
>>
>> Чушь. Там нет таких слов, что Вы тут приводите. Там признают резкий скачок смертности.
>
>Как видите, чушь говорили именно Вы.

Нет, там признается реальныцй скачок смертности у мужчине в 32% в первой половине 90-ых. Любой, прочитавший эту ссылку его увидит. Чушь говорите Вы потому что либо по глупости, либо по упрямству не видите, что речь идет о расчетах гипотетическйо ситуации - экстраполяции самой неблагоприятной советскйо тенденции в предположении, что никто бы ни стал ничего исправлять. Однако на практике эта тенденция в СССР не реализовалась. Подобный расчет - вообще чушь собачья. Это как если бы анализировать траекторию движения машины после того момента, когда водитель слегка зазевался и повернул руль в сторону кювета в предположении, что он так и останется зазевавшимся вплоть до самого кювета.

> >Еще там выдвигают гипотезу, что если зафиксировать тенденции к 1979 году и наплевать на оставшиеся 12 лет советскйо власти то: "Cуммарное фактическое число умерших в 1979-1999 гг. оказывается лишь на 0,8 процента больше, чем расчетное число, при условном допущении, что, начиная с 1979 г., возрастные показатели смертности не меняются".

>Да я согласен. Напрасно авторы зафиксировались на 1979 годе, необходимо было рассчитывать, исходя из 20-летней тенденции роста смертности в СССР с 1965 года. Но тогда Суммарное количество умерших (при советской тенденции) оказалось бы еще больше, чем было в реальности. Так что Вашу позицию это никак не спасает.

Пардон, подобные завяления мне лично не интересны. Авторы исходили из того из чего они исходили - они не зафиксировались на 1979 годе, а просто взяли этот год в качестве года начала длительнйо гипотетическйо экстраполяции на будущее, учтя, разумеется все предыдущие годы. Они специально ( политическйи заказ) не учли благоприятную тенденцию, сложтившуюся с середины 80-ых. Если бы они ее учли, то у них бы, очевидно, результат в пользу советскйо власти был не 0,8% как у них получилось, а много больше. Так что наше Вам с кисточкой. Не пойму, откуджа у Вас столько антисоветчины в башке засело, что Вы даже с элементарнйо математикой не в ладах оказались.

От Ф.А.Ф.
К Игорь (11.12.2009 13:50:11)
Дата 11.12.2009 16:24:48

Re: Вы пропустили...

>>Какой тяжести? "Но для большей части как мужских, так и женских поколений, живших в это время, результат был иным. Они выиграли от колебания смертности, итоговое число смертей к исходу 1994 г у них оказалось меньшим, чем было бы, если бы все продолжало идти, как шло..."
>
> Извините - во первых речь идет не о реальной, а о гипотетическйо ситуакции продолжения экстраполяции с 1979 года.

Речь шла, если Вы до сих пор умудрились не понять, о сравнении реального количества смертей после перестройки с предполагаемым исходя из доперестроечной смертности. Вывод однозначен - прежняя советская тенденция смертности по сути сохранилась.

>Во вторых признается, что для меньшей части поколенйи даже при этой липовой ситуцаии результат был очень плох.

Что значит очень плох? Тогда для большинства поколений он бы "очень хорош". Ведь общее количество смертей к 1994 году было на 600 тыс меньше, чем было бы, исходя из уровня смертности начала 80-х годов.

>Ну и наконец даже при этой гипотетическйо ситуации все равно получился проигрыш в 0,8% - сколько это будет в пересчете на абсолютное количество?

Да, уж явно не миллионы, если всего умерло около 36 млн. То есть порядка 280-290 тыс. смертей. Принимая во внимание что сравнение идет с реальным уровнем смертности к.70-х-нач.80-х без учета тенденции к росту смертности, характерной для 1965-1984 годов, советский доперестроечный тренд в целом сохранился.

>Не пойму, откуджа у Вас столько антисоветчины в башке засело, что Вы даже с элементарнйо математикой не в ладах оказались.

Это не у меня антисоветчина, Игорь. Это жители СССР ростом числа смертей, (убийств, самоубийств, инфарктов и пр.) показывали и показывают антинародную суть
колониальной (советской/"демократической") администрации.
От Игорь
К Ф.А.Ф. (11.12.2009 16:24:48)
Дата 11.12.2009 20:00:43

Re: Вы пропустили...

>>>Какой тяжести? "Но для большей части как мужских, так и женских поколений, живших в это время, результат был иным. Они выиграли от колебания смертности, итоговое число смертей к исходу 1994 г у них оказалось меньшим, чем было бы, если бы все продолжало идти, как шло..."
>>
>> Извините - во первых речь идет не о реальной, а о гипотетическйо ситуакции продолжения экстраполяции с 1979 года.
>
>Речь шла, если Вы до сих пор умудрились не понять, о сравнении реального количества смертей после перестройки с предполагаемым исходя из доперестроечной смертности. Вывод однозначен - прежняя советская тенденция смертности по сути сохранилась.

Советская тенденция закончилась в 1991 году, а не в 1979, и не в 1984.

>>Во вторых признается, что для меньшей части поколенйи даже при этой липовой ситуцаии результат был очень плох.
>
>Что значит очень плох? Тогда для большинства поколений он бы "очень хорош". Ведь общее количество смертей к 1994 году было на 600 тыс меньше, чем было бы, исходя из уровня смертности начала 80-х годов.

А почему не середины и не второй половины 80-ых? Или не 1943 года?

>>Ну и наконец даже при этой гипотетическйо ситуации все равно получился проигрыш в 0,8% - сколько это будет в пересчете на абсолютное количество?
>
>Да, уж явно не миллионы, если всего умерло около 36 млн. То есть порядка 280-290 тыс. смертей. Принимая во внимание что сравнение идет с реальным уровнем смертности к.70-х-нач.80-х без учета тенденции к росту смертности, характерной для 1965-1984 годов, советский доперестроечный тренд в целом сохранился.

А почем советский перестроичный тренд отбрасывается? Если мы по тем же методикам будем оценивать тренд США, года эдак 75 - то на сегодняшний день получили бы самую вымирающую в мире страну. Нет смысла в подобных оценках ровным счетом никакого.

>>Не пойму, откуджа у Вас столько антисоветчины в башке засело, что Вы даже с элементарнйо математикой не в ладах оказались.
>
>Это не у меня антисоветчина, Игорь. Это жители СССР ростом числа смертей, (убийств, самоубийств, инфарктов и пр.) показывали и показывают антинародную суть
>колониальной (советской/"демократической") администрации.
Ага, чуть стало похуже, уже сразу колониальная сущность. Нет, колониальная сущность - это как в начале 90ых - скачком.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (11.12.2009 20:00:43)
Дата 11.12.2009 23:43:43

Re: Вы пропустили...

>>Речь шла, если Вы до сих пор умудрились не понять, о сравнении реального количества смертей после перестройки с предполагаемым исходя из доперестроечной смертности. Вывод однозначен - прежняя советская тенденция смертности по сути сохранилась.
>
> Советская тенденция закончилась в 1991 году, а не в 1979, и не в 1984.

Перестроечная тенденция - это тенденция горбачевской антиалкогольной компании, которая своим непосредственным последствием и имела компенсаторный всплеск смертности в начале 90-х. Я говорю о долговременной советской тенденции (20 лет) 1965-1984 года,которая продолжилась несмотря на колебания конца-80-х - нач. 90-х.

>>Что значит очень плох? Тогда для большинства поколений он бы "очень хорош". Ведь общее количество смертей к 1994 году было на 600 тыс меньше, чем было бы, исходя из уровня смертности начала 80-х годов.
>
> А почему не середины и не второй половины 80-ых?

Потому что вторая половина 80-х годов - это тенденция горбачевской антиалкогольной компании, которая своим непосредственным последствием и имела компенсаторный всплеск смертности в начале 90-х. Я говорю о долговременной советской тенденции (20 лет) 1965-1984 года, которая продолжилась, несмотря на колебания конца-80-х - нач. 90-х


>Или не 1943 года?

1943 год военный и не подходит для сравнения с мирным временем. Тенденция 1945-1965 была положительной тенденцией, сменившейся долговременной (до сих пор) отрицательной тенденцией.



>>>Ну и наконец даже при этой гипотетическйо ситуации все равно получился проигрыш в 0,8% - сколько это будет в пересчете на абсолютное количество?
>>
>>Да, уж явно не миллионы, если всего умерло около 36 млн. То есть порядка 280-290 тыс. смертей. Принимая во внимание что сравнение идет с реальным уровнем смертности к.70-х-нач.80-х без учета тенденции к росту смертности, характерной для 1965-1984 годов, советский доперестроечный тренд в целом сохранился.
>
> А почем советский перестроичный тренд отбрасывается? Если мы по тем же методикам будем оценивать тренд США, года эдак 75 - то на сегодняшний день получили бы самую вымирающую в мире страну. Нет смысла в подобных оценках ровным счетом никакого.

Это у Вас от безграмотности.
А у Вас есть данные, что бы в США 20 лет подряд превалировала тенденция сокращения продолжительности жизни? Нет, такого измывательства над своим населением ни одна независимая держава не позволит. Такое возможно только в колониях.

>>>Не пойму, откуджа у Вас столько антисоветчины в башке засело, что Вы даже с элементарнйо математикой не в ладах оказались.
>>
>>Это не у меня антисоветчина, Игорь. Это жители СССР ростом числа смертей, (убийств, самоубийств, инфарктов и пр.) показывали и показывают антинародную суть
>>колониальной (советской/"демократической") администрации.
>
> Ага, чуть стало похуже, уже сразу колониальная сущность. Нет, колониальная сущность - это как в начале 90ых - скачком.
От Игорь
К Ф.А.Ф. (11.12.2009 23:43:43)
Дата 12.12.2009 21:04:52

Re: Вы пропустили...

>>>Речь шла, если Вы до сих пор умудрились не понять, о сравнении реального количества смертей после перестройки с предполагаемым исходя из доперестроечной смертности. Вывод однозначен - прежняя советская тенденция смертности по сути сохранилась.
>>
>> Советская тенденция закончилась в 1991 году, а не в 1979, и не в 1984.
>
>Перестроечная тенденция - это тенденция горбачевской антиалкогольной компании, которая своим непосредственным последствием и имела компенсаторный всплеск смертности в начале 90-х.

Это идеологический бред - про компенсаторный всплеск. Власть поменялась на антисовескую и со всеми здравыми компаниями было покончено. Антиалкогольная компания имела своим непосредственным следствием снижение смертности и рост рождаемости. Причем дело было не только в антиалкогольной копании, но и в возрождении надежд у людей в связи с перестройкой.

>Я говорю о долговременной советской тенденции (20 лет) 1965-1984 года,которая продолжилась несмотря на колебания конца-80-х - нач. 90-х.

Отлично, но Вы не объяснили, почему Вы из нее исключили последние 7 лет - до 91 года. Я могу Вам объяснить это - по идеологическим причинам. Иначе не удается доказать, что обвальный рост смертнсти в 90-ые продолжает "долговременную советскую тенденцию". Впрочем это и так доказать не удается. Потому что одно дело - когда люди разуверились в смысле жизни и медленно вымирают. Другое - когда у них отбирают средства к существованию прямым и непосредственным образом - и они начинают вымирать физически - от стресса, от отсутвия денег на лекарства, от плохого питания, от холода в домах и заболеваний с этим связанных. Все это мы наблюдали при "переходе к рынку". И продолжаем наблюдать до сих пор в регионах.

>>>Что значит очень плох? Тогда для большинства поколений он бы "очень хорош". Ведь общее количество смертей к 1994 году было на 600 тыс меньше, чем было бы, исходя из уровня смертности начала 80-х годов.
>>
>> А почему не середины и не второй половины 80-ых?
>
>Потому что вторая половина 80-х годов - это тенденция горбачевской антиалкогольной компании, которая своим непосредственным последствием и имела компенсаторный всплеск смертности в начале 90-х.

Она имела своим непосредственным следствием снижение смертности и рост рождаемости. Всплеск смертности в начале 90-ых никакого отношения к этой антиалкогольной компании не имеет. Антиалкогольная компания была благая вещь для страны и народа. Разрушение СССР и коллапс в экономике - вот непосредственная причина всплеска смертности в начале 90-ых.

>Я говорю о долговременной советской тенденции (20 лет) 1965-1984 года, которая продолжилась, несмотря на колебания конца-80-х - нач. 90-х

Долговременная советская тенденция, если бы продолжилась после 1984 года - имела бы медленное увеличение смертности, а не скачком, как имело место в начале 90ых. Но она не продолжилась в последующие 7 лет, какая незадача.


>>Или не 1943 года?
>
>1943 год военный и не подходит для сравнения с мирным временем. Тенденция 1945-1965 была положительной тенденцией, сменившейся долговременной (до сих пор) отрицательной тенденцией.

Понятно, но откуда следует, что сохранись социализм, тенденция 1984-1991 года не была бы продолжена?



>>>>Ну и наконец даже при этой гипотетическйо ситуации все равно получился проигрыш в 0,8% - сколько это будет в пересчете на абсолютное количество?
>>>
>>>Да, уж явно не миллионы, если всего умерло около 36 млн. То есть порядка 280-290 тыс. смертей. Принимая во внимание что сравнение идет с реальным уровнем смертности к.70-х-нач.80-х без учета тенденции к росту смертности, характерной для 1965-1984 годов, советский доперестроечный тренд в целом сохранился.
>>
>> А почем советский перестроичный тренд отбрасывается? Если мы по тем же методикам будем оценивать тренд США, года эдак 75 - то на сегодняшний день получили бы самую вымирающую в мире страну. Нет смысла в подобных оценках ровным счетом никакого.
>
>Это у Вас от безграмотности.
>А у Вас есть данные, что бы в США 20 лет подряд превалировала тенденция сокращения продолжительности жизни?

Я говорю в данном случае про спад рождаемости. И те же методики в его прогнозной гипотетической оценке, что применяете Вы - то есть когда берете какой-нибудь произвольный год с самым худшим трендом и экстраполируете на 20 лет вперед. Сегодня бы мы имели бы в США 0,8 ребенка на одну женщину или около-того.

>Нет, такого измывательства над своим населением ни одна независимая держава не позволит. Такое возможно только в колониях.

Некоторый рост смертности в СССР происходил после развенчания "культа личности" по сугубо внутренним духовным причинам. Медицина и все внешне значимые материальные факторы в СССР после 1965 года продолжали улучшаться - Вы и здесь ничего доказать не сможете.

>>>>Не пойму, откуджа у Вас столько антисоветчины в башке засело, что Вы даже с элементарнйо математикой не в ладах оказались.
>>>
>>>Это не у меня антисоветчина, Игорь. Это жители СССР ростом числа смертей, (убийств, самоубийств, инфарктов и пр.) показывали и показывают антинародную суть
>>>колониальной (советской/"демократической") администрации.
>>
>> Ага, чуть стало похуже, уже сразу колониальная сущность. Нет, колониальная сущность - это как в начале 90ых - скачком.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (12.12.2009 21:04:52)
Дата 12.12.2009 23:20:39

Re: Вы пропустили...


>>Перестроечная тенденция - это тенденция горбачевской антиалкогольной компании, которая своим непосредственным последствием и имела компенсаторный всплеск смертности в начале 90-х.
>
> Это идеологический бред - про компенсаторный всплеск. Власть поменялась на антисовескую и со всеми здравыми компаниями было покончено. Антиалкогольная компания имела своим непосредственным следствием снижение смертности и рост рождаемости. Причем дело было не только в антиалкогольной копании, но и в возрождении надежд у людей в связи с перестройкой.

То есть Вы считаете, что горбачевская антиалкогольная компания - здравое начинание, а не одна из целенаправленно осуществленных акций, направленных на роспуск страны?

>>Я говорю о долговременной советской тенденции (20 лет) 1965-1984 года,которая продолжилась несмотря на колебания конца-80-х - нач. 90-х.
>
> Отлично, но Вы не объяснили, почему Вы из нее исключили последние 7 лет - до 91 года.

Уже много раз объяснял. Есть долговременная 20-летняя тенденция увеличения смертности. Есть резкое колебание вверх, занявшее всего 2 года с последующим понижением и резким колебанием вниз. В целом оба эти колебания находятся в рамках общий советской тенденции повышения смертности 1965-84 годов.

Советская тенденция повышения смертности была еще безусловно усугублена людоедскими "реформами" 90-х. Однако в целом советский тренд сохранен до сих пор.
От Игорь
К Ф.А.Ф. (12.12.2009 23:20:39)
Дата 13.12.2009 12:43:28

Re: Вы пропустили...


>>>Перестроечная тенденция - это тенденция горбачевской антиалкогольной компании, которая своим непосредственным последствием и имела компенсаторный всплеск смертности в начале 90-х.
>>
>> Это идеологический бред - про компенсаторный всплеск. Власть поменялась на антисовескую и со всеми здравыми компаниями было покончено. Антиалкогольная компания имела своим непосредственным следствием снижение смертности и рост рождаемости. Причем дело было не только в антиалкогольной копании, но и в возрождении надежд у людей в связи с перестройкой.
>
>То есть Вы считаете, что горбачевская антиалкогольная компания - здравое начинание, а не одна из целенаправленно осуществленных акций, направленных на роспуск страны?

А что я с дуба упал - считать борьбу с алкоголизмом не здравым начинанием?

>>>Я говорю о долговременной советской тенденции (20 лет) 1965-1984 года,которая продолжилась несмотря на колебания конца-80-х - нач. 90-х.
>>
>> Отлично, но Вы не объяснили, почему Вы из нее исключили последние 7 лет - до 91 года.
>
>Уже много раз объяснял. Есть долговременная 20-летняя тенденция увеличения смертности. Есть резкое колебание вверх, занявшее всего 2 года с последующим понижением и резким колебанием вниз. В целом оба эти колебания находятся в рамках общий советской тенденции повышения смертности 1965-84 годов.

Нет не находятся. Борьба с алкоголизмлм - это правильное и полезное дело, которое многие подхватили с энтузиазмом. Последующее снижение а затем и резкий скачок вниз - это прямое следствие разрушения СССР и социалистической экономики, начавшееся в 1988 году принятием законов о "государственном предприятии", кооперации и пр.

>Советская тенденция повышения смертности была еще безусловно усугублена людоедскими "реформами" 90-х. Однако в целом советский тренд сохранен до сих пор.

Говорить о продолжении советского тренда в 2009, обрывая его на 1979 или 1984 году - это бред сивой кобылы. Мне надоела эта Ваша сказка про белого бычка.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (13.12.2009 12:43:28)
Дата 13.12.2009 13:04:00

Re: Вы пропустили...

> Говорить о продолжении советского тренда в 2009, обрывая его на 1979 или 1984 году - это бред сивой кобылы. Мне надоела эта Ваша сказка про белого бычка.

Да, советский тренд, при которым вопреки мировым тенденциям смертность росла продолжался с 1965 по 1984 год. Он продолжился и в дальнейшем, несмотря на взаимосвязанные колебания второй половины 80-х - нач 90-х годов.
От Борис
К Игорь (12.12.2009 21:04:52)
Дата 12.12.2009 21:25:44

Re: Вы пропустили...

Еще надо сказать, что не факт, что СССР в третьей четверти 20-го века проходил именно те же стадии и именно с той же скоростью, что их проходили другие страны, "где подобного не наблюдалось".