От Игорь
К Ф.А.Ф.
Дата 10.12.2009 11:17:31
Рубрики Прочее;

Re: тривиальная (очень)...


>>>>>У нас в стране в целом динамика отрицательная, причем падение началось еще в 60-е годы, и эта позорная тенденция тянулась десятилетия, с перерывом на несколько первых перестроечных лет, и резко ухудшилась в годы «шоковой терапии».
>
>>>А в 2006 году примерно была на уровне 1984 года (чуть меньше). Так что не смотря на колебания,связанные с антиалкогольной компанией и ее окончанием в 80-е-90-е годы, в целом советская тенденция сокращения продолжительности жизни сохранилась.
>>
>> Вам говорят про сильное падение продолжительности жизни в начале и середине 90-ых в течение небольшого количества лет, а Вы рассматриваете промежуток времени в 22 года. Не было такой советской тендеции - резкого сокращения средней продолжительности жизни за такой котроткий промежуток времени, как это имело место в начале и середине 90-ых. Аналогично ползут обвалом и нетто-показателди по рождаемости в этот же период времени.
>
>Да я рассматриваю тенденцию 20 летнего сокращения продолжительности жизни в СССР при общемировой тенденции к ее росту. И что?

Типа да, 2006 - 1984 =22 - сколько тут лет приходится на СССР?

>Да в 90-е годы были резкие перепады. Скажем, в падение привело к тому, что с 1993 года продолжительность жизни опустилась ниже уровня "застойного" 1984 года. Однако уже в 1995 начался резкий рост, который почти привел в 1998 к достижению уровня 1984 года (разница лишь в полгода).

В СССР такие скачки были? - не было. С чем это связано - уж заведомо не с уровнем медицинского обслуживания.

>Далее снова начался спад, а с 2003 года снова подъем. Т.е. колебания в продолжительности жизни в постперестроечное время носили более скачкообразный, резкий характер.

И как это Вы заметили, даже удживительно.

>Однако общий советский тренд на снижение продолжительности жизни остается неизменным, лишь несколько усугубившись.

Да, лишь несколько усугубившись - типа погибло миллионов 7 раньше срока в начале 90-ых - но это такие пустяки, что и говорить нечего. А если мерить сотнями лет, то и вовсе все сгладится.


>С 1964 по 1984 год ОПЖ снизилась на, 2,18 года (69,85/ 67,67)
>С 1984 по 2004 год ОПЖ снизилась на 2,37 года (67,67/ 65,30)


Ну и сколько умерших раньше срока людей вписались в эту разницу? Я уж не говорю про неродившихся - коих вообще огромное количество - так как спад нетто-показатиеля катастрофический. Тем болеен Ваша оценка некорректная математически - надо не брать крайние точки, а интегрировать по текущему годовому значению в течение 20 лет - тогда разница в человеческих потерях будет ясно видна. Форма кривой между крайними точками имеет принципиальное значение. Эдак у Вас, допустим в течение 10 лет продолжительность жизни резко снизится на 5 лет, а затем достаточно быстро вовсстановится. - По Вашему методу тогда получится, что никаких потерь за 10 лет мы не имели, а имели стабилизацию продолжительности жизни.


>>>>2. население СССР росло, а РФ падает. Падение продолжительности жизни при растущем населении неприятный, но совершенно естественный процесс
>>>
>>>И где, кроме СССР этот "естественный процесс" падения продолжительности жизни происходил во второй половине 20 века? Раз он такой "естественный", Вы наверное сможете накидать кучу примеров. Дерзайте!
>>
>> А какая страна, кроме СССР, построила некапиталистическое общество...
>
>А зачем строить если это "некапиталистическое общество" приводит к тому, что люди предпочитают все чаще убивать себе подобных и кончать жизнь самоубийством?

Если Вы проследите статистику роста продолжительности жизни в СССР - то Вы убедитесь, что примерно до того момента, как стали официально оплевываться сверху советские достижения и поносится "культ личности" - она непрерывно росла. Потом про убийства и прочее - не катит. В США не сильно отличался этот показатель от советского и даже превышал его до определенного момента - неужели там не было капиталистического общества?

Статистика по убийсвтам в Европе - тоже не катит. Надо считать не убийства, а покушения на убийства, иначе придется делать поправку на уровень медицины, средние расстояия до поликлинник и больниц - которые, ясное дело в СССР, или США больше, чем в Западнйо Европе - ведь если человека спасли, успев довести до больницы и вылечить - то это уже не считается убийством. Кроме того надо учитывать и число людей, пропавщих без вести. Формальные методы - нет трупа, нет и убийства - здесь не проходят. Также нужно учитывать статистику в европейских гетто, а она из рук вон плохая. Там есть районы, куда полиция даже не заходит. Там на убийство редко заявляют.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (10.12.2009 11:17:31)
Дата 10.12.2009 12:59:26

Re: тривиальная (очень)...

>>Да я рассматриваю тенденцию 20 летнего сокращения продолжительности жизни в СССР при общемировой тенденции к ее росту. И что?
>
>Типа да, 2006 - 1984 =22 - сколько тут лет приходится на СССР?

С 1964 года по 1984 год прошел 21 полноценный "советский" год. Продолжительность жизни за это время упала более чем на 2 года.

>>Да в 90-е годы были резкие перепады. Скажем, в падение привело к тому, что с 1993 года продолжительность жизни опустилась ниже уровня "застойного" 1984 года. Однако уже в 1995 начался резкий рост, который почти привел в 1998 к достижению уровня 1984 года (разница лишь в полгода).
>
> В СССР такие скачки были? - не было. С чем это связано - уж заведомо не с уровнем медицинского обслуживания.

Связано с политикой направленной на гнобление русских, начавшейся еще в советское время и усугубленной впоследствии. В результате антиалкогольной кампании " Россия в 1987 году достигла рекордных для себя показателей ожидаемой продолжительности жизни. Однако несколько миллионов человеческих жизней оказались спасенными лишь условно: смерть пьяниц и тех, кто становился их жертвами, оказалась лишь отсроченной. Невыпитый стакан водки был с лихвой восполнен дешевым спиртом в начале 90-х, а вместе с ним в Россию пришел и неизбежный компенсаторный, катастрофический рост смертности. "

>>Однако общий советский тренд на снижение продолжительности жизни остается неизменным, лишь несколько усугубившись.
>
> Да, лишь несколько усугубившись - типа погибло миллионов 7 раньше срока в начале 90-ых - но это такие пустяки, что и говорить нечего. А если мерить сотнями лет, то и вовсе все сгладится.

А Вы считали, сколько миллионов погибло раньше срока в результате увеличения смертности с 1965 по 1984 год? Попробуйте.
От Игорь
К Ф.А.Ф. (10.12.2009 12:59:26)
Дата 10.12.2009 14:01:39

Re: тривиальная (очень)...

>>>Да я рассматриваю тенденцию 20 летнего сокращения продолжительности жизни в СССР при общемировой тенденции к ее росту. И что?
>>
>>Типа да, 2006 - 1984 =22 - сколько тут лет приходится на СССР?
>
>С 1964 года по 1984 год прошел 21 полноценный "советский" год. Продолжительность жизни за это время упала более чем на 2 года.

>>>Да в 90-е годы были резкие перепады. Скажем, в падение привело к тому, что с 1993 года продолжительность жизни опустилась ниже уровня "застойного" 1984 года. Однако уже в 1995 начался резкий рост, который почти привел в 1998 к достижению уровня 1984 года (разница лишь в полгода).
>>
>> В СССР такие скачки были? - не было. С чем это связано - уж заведомо не с уровнем медицинского обслуживания.
>
>Связано с политикой направленной на гнобление русских, начавшейся еще в советское время и усугубленной впоследствии. В результате антиалкогольной кампании " Россия в 1987 году достигла рекордных для себя показателей ожидаемой продолжительности жизни. Однако несколько миллионов человеческих жизней оказались спасенными лишь условно: смерть пьяниц и тех, кто становился их жертвами, оказалась лишь отсроченной. Невыпитый стакан водки был с лихвой восполнен дешевым спиртом в начале 90-х, а вместе с ним в Россию пришел и неизбежный компенсаторный, катастрофический рост смертности. "

Пардон, а в начале 90-ых уже никакого СССР не было. А Антиалкогольная политика дала свои неплохие результаты. Либерасты ее отказались продолжать, а снова перешли на усугубление.

>>>Однако общий советский тренд на снижение продолжительности жизни остается неизменным, лишь несколько усугубившись.
>>
>> Да, лишь несколько усугубившись - типа погибло миллионов 7 раньше срока в начале 90-ых - но это такие пустяки, что и говорить нечего. А если мерить сотнями лет, то и вовсе все сгладится.
>
>А Вы считали, сколько миллионов погибло раньше срока в результате увеличения смертности с 1965 по 1984 год? Попробуйте.

Заведомо намного меньше чем с 1991 по 2010. Потому что не было никаких резких провалов.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (10.12.2009 14:01:39)
Дата 10.12.2009 14:15:10

Re: тривиальная (очень)...

>>А Вы считали, сколько миллионов погибло раньше срока в результате увеличения смертности с 1965 по 1984 год? Попробуйте.
>
> Заведомо намного меньше чем с 1991 по 2010. Потому что не было никаких резких провалов.

"На невозможность понять динамику российской смертности начала 1990-х гг. без смены "оптики" и анализа смертности реальных поколений специалисты обратили внимание достаточно давно', но не были услышаны. Между тем речь идет об очень серьезных различиях в истолковании одних и тех же фактов и прежде всего того бесспорного факта, что в начале 1990-х гг. в России как у мужчин, так и у женщин, почти во всех возрастных группах резко выросло абсолютное число смертей. Достаточно одного взгляда на рис. 4.3, чтобы убедиться, что подъема числа умерших такой крутизны в России не было уже много лет. Число смертей за 5 лет - с 1990 по 1994 г. было на 1742 тыс., или на 22%, больше, чем за предыдущее пятилетие, а у мужчин превышение составило даже 32%. Только после 1994 г. число смертей стало сокращаться, а кривая - возвращаться к своей обычной траектории.

Нельзя, однако, не видеть, что эта траектория была нарушена несколько ранее, до резкого роста числа смертей. Рост начался не от обычного постепенно повышавшегося, по мере роста населения, уровня, а после того, как кривая числа смертей сделала резкий скачок вниз. Трудно удержаться от предположения, что восходящая и нисходящая волны этого колебания как-то связаны между собой и могут взаимно компенсировать друг друга. Такая гипотеза была высказана в предыдущем, седьмом ежегодном докладе Центра демографии и экологии человека "Население России 1999". Уже после выхода доклада были сделаны более подробные расчеты, позволившие оценить действительный выигрыш и проигрыш каждого поколения2. Для этого было рассчитано гипотетическое число смертей при условии, что рост числа умерших в каждом поколении с возрастом проходил тем же темпом, как в среднем в 1980-1984 гг., и это число сравнивалось с фактическим числом смертей
http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/ns_r00/img/graf4_3.gif



Рисунок 4.3. Число умерших в России. 1960-2000, тыс. человек

Как следует из табл. 4.2, колебания смертности 1985-1994 гг. на разных поколениях сказалось по-разному. Мужские поколения, родившиеся между 1945 и 1984 г., и женские, родившиеся между 1945 и 1974 г., в сумме проиграли от этого колебания. У всех у них число смертей оказалось большим, чем оно было бы при отсутствии колебания (в табл. 4.2 соответствующие показатели набраны полужирным курсивом). Особенно большие в процентном отношении потери понесли мужчины, родившиеся между 1965 и 1985 г., и женщины, родившиеся между 1965 и 1975 г. Но для большей части как мужских, так и женских поколений, живших в это время, результат был иным. Они выиграли от колебания смертности, итоговое число смертей к исходу 1994 г у них оказалось меньшим, чем было бы, если бы все продолжало идти, как шло...
Суммарное фактическое число умерших в 1979-1999 гг. оказывается лишь на 0,8 процента больше, чем расчетное число, при условном допущении, что, начиная с 1979 г., возрастные показатели смертности не меняются". http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/ns_r00/razdel4g4_1_3.html
От Игорь
К Ф.А.Ф. (10.12.2009 14:15:10)
Дата 10.12.2009 14:36:05

И каков же вывод?

Я чего то не понял. Кого-то предлагают не считать, как умерших, потому что кто-то другой не умер, а даже напротив остался жив?
От Ф.А.Ф.
К Игорь (10.12.2009 14:36:05)
Дата 10.12.2009 14:43:27

Вывод известен

>Я чего то не понял. Кого-то предлагают не считать, как умерших, потому что кто-то другой не умер, а даже напротив остался жив?

Вывод в том, что при тенденции смертности, набранной в 1964-1984 до 1998 года умерло бы примерно столько же людей сколько при реальных колебаниях 90-х.
То есть советская тенденция увеличения смертности осталась практически неизменной.
От Игорь
К Ф.А.Ф. (10.12.2009 14:43:27)
Дата 10.12.2009 18:19:58

Re: Вывод известен

>>Я чего то не понял. Кого-то предлагают не считать, как умерших, потому что кто-то другой не умер, а даже напротив остался жив?
>
>Вывод в том, что при тенденции смертности, набранной в 1964-1984 до 1998 года умерло бы примерно столько же людей сколько при реальных колебаниях 90-х.

А я такого вывода не прочел. Я прочел про сверхсмертность в 32% в мужской половине. И еще я прочел, что какие-то поколения от этого почти не пострадали, а вся тяжесть приходится на определенные поколения. Однако это не отменяет этой тяжести.

>То есть советская тенденция увеличения смертности осталась практически неизменной.

Чушь. Там нет таких слов, что Вы тут приводите. Там признают резкий скачок смертности. Еще там выдвигают гипотезу, что если зафиксировать тенденции к 1979 году и наплевать на оставшиеся 12 лет советскйо власти то: "Cуммарное фактическое число умерших в 1979-1999 гг. оказывается лишь на 0,8 процента больше, чем расчетное число, при условном допущении, что, начиная с 1979 г., возрастные показатели смертности не меняются".

Какое все это имеет отношение к реальной жизни? Делается ничем не оправданная экстраполяция, причем в качестве начала экстаполяции берется не последний советскйи год - а аж 1979 один из самых неблагопрятныхъ с точки зреняи демографии период, который и послужил толчком к принятию мекр по улучшению демографической ситуцаии, которые не замедлили и сказаться. Они бы еще взяли 1945 год в качестве начала для экстаполяции.

Словом прошу туфту в виде нелепых гипотез больше тут не выкладывать.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (10.12.2009 18:19:58)
Дата 10.12.2009 18:49:00

Re: Вывод известен

> Чушь. Там нет таких слов, что Вы тут приводите. Там признают резкий скачок смертности. Еще там выдвигают гипотезу, что если зафиксировать тенденции к 1979 году и наплевать на оставшиеся 12 лет советскйо власти то

А почему Вам так 1979 год не нравится? И 1980 и 1984 в плане смертности в СССР были не лучше, а даже хуже.
От Игорь
К Ф.А.Ф. (10.12.2009 18:49:00)
Дата 11.12.2009 13:53:50

Re: Вывод известен

>> Чушь. Там нет таких слов, что Вы тут приводите. Там признают резкий скачок смертности. Еще там выдвигают гипотезу, что если зафиксировать тенденции к 1979 году и наплевать на оставшиеся 12 лет советскйо власти то
>
>А почему Вам так 1979 год не нравится? И 1980 и 1984 в плане смертности в СССР были не лучше, а даже хуже.

Потому что советская власть кончилась не в 1979 году, а стало быть подобные гипотетические расчеты не имеют ровным счетом никакого смысла.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (11.12.2009 13:53:50)
Дата 11.12.2009 14:40:19

Re: Вывод известен

> Потому что советская власть кончилась не в 1979 году, а стало быть подобные гипотетические расчеты не имеют ровным счетом никакого смысла.

Так почему, говорите, люди с 1965 года (при советской власти) вдруг умирать стали чаще, убивать и кончать жизнь самоубийством? Ближе к теме.
От Игорь
К Ф.А.Ф. (11.12.2009 14:40:19)
Дата 11.12.2009 18:35:50

Re: Вывод известен

>> Потому что советская власть кончилась не в 1979 году, а стало быть подобные гипотетические расчеты не имеют ровным счетом никакого смысла.
>
>Так почему, говорите, люди с 1965 года (при советской власти) вдруг умирать стали чаще, убивать и кончать жизнь самоубийством? Ближе к теме.

Я уже сказал, что то небольшое снижение, что наметилось тогда, связано с запуском антисоветского проекта, начатым с хрущевской оттепели.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (11.12.2009 18:35:50)
Дата 11.12.2009 23:45:19

Re: Вывод известен

>>> Потому что советская власть кончилась не в 1979 году, а стало быть подобные гипотетические расчеты не имеют ровным счетом никакого смысла.
>>
>>Так почему, говорите, люди с 1965 года (при советской власти) вдруг умирать стали чаще, убивать и кончать жизнь самоубийством? Ближе к теме.
>
> Я уже сказал, что то небольшое снижение, что наметилось тогда, связано с запуском антисоветского проекта, начатым с хрущевской оттепели.

Так 1965 год - это запуск антисоветского проекта? А 1985 уже снова запуск советского? :))
От Игорь
К Ф.А.Ф. (11.12.2009 23:45:19)
Дата 12.12.2009 20:40:18

Re: Вывод известен

>>>> Потому что советская власть кончилась не в 1979 году, а стало быть подобные гипотетические расчеты не имеют ровным счетом никакого смысла.
>>>
>>>Так почему, говорите, люди с 1965 года (при советской власти) вдруг умирать стали чаще, убивать и кончать жизнь самоубийством? Ближе к теме.
>>
>> Я уже сказал, что то небольшое снижение, что наметилось тогда, связано с запуском антисоветского проекта, начатым с хрущевской оттепели.
>
>Так 1965 год - это запуск антисоветского проекта? А 1985 уже снова запуск советского? :))

К 1985 году многие понимали, что страна движется не туда. Поэтому для них открылась надежда, что все еще можно изменить. Но их чаяния были преданы спустя совсем немного лет.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (10.12.2009 18:19:58)
Дата 10.12.2009 18:34:52

Вы пропустили самое основное

>>>Я чего то не понял. Кого-то предлагают не считать, как умерших, потому что кто-то другой не умер, а даже напротив остался жив?
>>
>>Вывод в том, что при тенденции смертности, набранной в 1964-1984 до 1998 года умерло бы примерно столько же людей сколько при реальных колебаниях 90-х.
>
> А я такого вывода не прочел. Я прочел про сверхсмертность в 32% в мужской половине. И еще я прочел, что какие-то поколения от этого почти не пострадали, а вся тяжесть приходится на определенные поколения. Однако это не отменяет этой тяжести.

Какой тяжести? "Но для большей части как мужских, так и женских поколений, живших в это время, результат был иным. Они выиграли от колебания смертности, итоговое число смертей к исходу 1994 г у них оказалось меньшим, чем было бы, если бы все продолжало идти, как шло..."

Вот фактическое число человеко-лет, прожитых в среднем одним умершим в 1985-1994 гг. после 1985 г., сравнивается с числом человеко-лет, которое мог бы прожить один умерший в этот же период при сохранении ритма вымирания поколений, типичного для первой половины 1980-х гг. Вывод однозначен: "Если не считать самых молодых и самых старых, ни одна десятилетняя группа поколений, родившихся между 1905 и 1984 г., ни у мужчин, ни у женщин, не понесла потерь в длительности жизни, прожитой россиянами, умершими в 1985-1994 гг. Более того, все они выиграли некоторое количество дней и даже месяцев жизни, причем больше всех выиграли как раз те группы населения, которые относятся к категориям большего риска.."


>>То есть советская тенденция увеличения смертности осталась практически неизменной.
>
> Чушь. Там нет таких слов, что Вы тут приводите. Там признают резкий скачок смертности.

Как видите, чушь говорили именно Вы.

>Еще там выдвигают гипотезу, что если зафиксировать тенденции к 1979 году и наплевать на оставшиеся 12 лет советскйо власти то: "Cуммарное фактическое число умерших в 1979-1999 гг. оказывается лишь на 0,8 процента больше, чем расчетное число, при условном допущении, что, начиная с 1979 г., возрастные показатели смертности не меняются".

Да я согласен. Напрасно авторы зафиксировались на 1979 годе, необходимо было рассчитывать, исходя из 20-летней тенденции роста смертности в СССР с 1965 года. Но тогда Суммарное количество умерших (при советской тенденции) оказалось бы еще больше, чем было в реальности. Так что Вашу позицию это никак не спасает.

От Игорь
К Ф.А.Ф. (10.12.2009 18:34:52)
Дата 11.12.2009 13:50:11

Re: Вы пропустили...

>>>>Я чего то не понял. Кого-то предлагают не считать, как умерших, потому что кто-то другой не умер, а даже напротив остался жив?
>>>
>>>Вывод в том, что при тенденции смертности, набранной в 1964-1984 до 1998 года умерло бы примерно столько же людей сколько при реальных колебаниях 90-х.
>>
>> А я такого вывода не прочел. Я прочел про сверхсмертность в 32% в мужской половине. И еще я прочел, что какие-то поколения от этого почти не пострадали, а вся тяжесть приходится на определенные поколения. Однако это не отменяет этой тяжести.
>
>Какой тяжести? "Но для большей части как мужских, так и женских поколений, живших в это время, результат был иным. Они выиграли от колебания смертности, итоговое число смертей к исходу 1994 г у них оказалось меньшим, чем было бы, если бы все продолжало идти, как шло..."

Извините - во первых речь идет не о реальной, а о гипотетическйо ситуакции продолжения экстраполяции с 1979 года. Во вторых признается, что для меньшей части поколенйи даже при этой липовой ситуцаии результат был очень плох. Ну и наконец даже при этой гипотетическйо ситуации все равно получился проигрыш в 0,8% - сколько это будет в пересчете на абсолютное количество?

>Вот фактическое число человеко-лет, прожитых в среднем одним умершим в 1985-1994 гг. после 1985 г., сравнивается с числом человеко-лет, которое мог бы прожить один умерший в этот же период при сохранении ритма вымирания поколений, типичного для первой половины 1980-х гг. Вывод однозначен: "Если не считать самых молодых и самых старых, ни одна десятилетняя группа поколений, родившихся между 1905 и 1984 г., ни у мужчин, ни у женщин, не понесла потерь в длительности жизни, прожитой россиянами, умершими в 1985-1994 гг. Более того, все они выиграли некоторое количество дней и даже месяцев жизни, причем больше всех выиграли как раз те группы населения, которые относятся к категориям большего риска.."

Слушайте дорогой, не морочьте голову. Речь идет о гипотетической ситуации, которая на практике не реализовалась.


>>>То есть советская тенденция увеличения смертности осталась практически неизменной.
>>
>> Чушь. Там нет таких слов, что Вы тут приводите. Там признают резкий скачок смертности.
>
>Как видите, чушь говорили именно Вы.

Нет, там признается реальныцй скачок смертности у мужчине в 32% в первой половине 90-ых. Любой, прочитавший эту ссылку его увидит. Чушь говорите Вы потому что либо по глупости, либо по упрямству не видите, что речь идет о расчетах гипотетическйо ситуации - экстраполяции самой неблагоприятной советскйо тенденции в предположении, что никто бы ни стал ничего исправлять. Однако на практике эта тенденция в СССР не реализовалась. Подобный расчет - вообще чушь собачья. Это как если бы анализировать траекторию движения машины после того момента, когда водитель слегка зазевался и повернул руль в сторону кювета в предположении, что он так и останется зазевавшимся вплоть до самого кювета.

> >Еще там выдвигают гипотезу, что если зафиксировать тенденции к 1979 году и наплевать на оставшиеся 12 лет советскйо власти то: "Cуммарное фактическое число умерших в 1979-1999 гг. оказывается лишь на 0,8 процента больше, чем расчетное число, при условном допущении, что, начиная с 1979 г., возрастные показатели смертности не меняются".

>Да я согласен. Напрасно авторы зафиксировались на 1979 годе, необходимо было рассчитывать, исходя из 20-летней тенденции роста смертности в СССР с 1965 года. Но тогда Суммарное количество умерших (при советской тенденции) оказалось бы еще больше, чем было в реальности. Так что Вашу позицию это никак не спасает.

Пардон, подобные завяления мне лично не интересны. Авторы исходили из того из чего они исходили - они не зафиксировались на 1979 годе, а просто взяли этот год в качестве года начала длительнйо гипотетическйо экстраполяции на будущее, учтя, разумеется все предыдущие годы. Они специально ( политическйи заказ) не учли благоприятную тенденцию, сложтившуюся с середины 80-ых. Если бы они ее учли, то у них бы, очевидно, результат в пользу советскйо власти был не 0,8% как у них получилось, а много больше. Так что наше Вам с кисточкой. Не пойму, откуджа у Вас столько антисоветчины в башке засело, что Вы даже с элементарнйо математикой не в ладах оказались.

От Ф.А.Ф.
К Игорь (11.12.2009 13:50:11)
Дата 11.12.2009 16:24:48

Re: Вы пропустили...

>>Какой тяжести? "Но для большей части как мужских, так и женских поколений, живших в это время, результат был иным. Они выиграли от колебания смертности, итоговое число смертей к исходу 1994 г у них оказалось меньшим, чем было бы, если бы все продолжало идти, как шло..."
>
> Извините - во первых речь идет не о реальной, а о гипотетическйо ситуакции продолжения экстраполяции с 1979 года.

Речь шла, если Вы до сих пор умудрились не понять, о сравнении реального количества смертей после перестройки с предполагаемым исходя из доперестроечной смертности. Вывод однозначен - прежняя советская тенденция смертности по сути сохранилась.

>Во вторых признается, что для меньшей части поколенйи даже при этой липовой ситуцаии результат был очень плох.

Что значит очень плох? Тогда для большинства поколений он бы "очень хорош". Ведь общее количество смертей к 1994 году было на 600 тыс меньше, чем было бы, исходя из уровня смертности начала 80-х годов.

>Ну и наконец даже при этой гипотетическйо ситуации все равно получился проигрыш в 0,8% - сколько это будет в пересчете на абсолютное количество?

Да, уж явно не миллионы, если всего умерло около 36 млн. То есть порядка 280-290 тыс. смертей. Принимая во внимание что сравнение идет с реальным уровнем смертности к.70-х-нач.80-х без учета тенденции к росту смертности, характерной для 1965-1984 годов, советский доперестроечный тренд в целом сохранился.

>Не пойму, откуджа у Вас столько антисоветчины в башке засело, что Вы даже с элементарнйо математикой не в ладах оказались.

Это не у меня антисоветчина, Игорь. Это жители СССР ростом числа смертей, (убийств, самоубийств, инфарктов и пр.) показывали и показывают антинародную суть
колониальной (советской/"демократической") администрации.
От Игорь
К Ф.А.Ф. (11.12.2009 16:24:48)
Дата 11.12.2009 20:00:43

Re: Вы пропустили...

>>>Какой тяжести? "Но для большей части как мужских, так и женских поколений, живших в это время, результат был иным. Они выиграли от колебания смертности, итоговое число смертей к исходу 1994 г у них оказалось меньшим, чем было бы, если бы все продолжало идти, как шло..."
>>
>> Извините - во первых речь идет не о реальной, а о гипотетическйо ситуакции продолжения экстраполяции с 1979 года.
>
>Речь шла, если Вы до сих пор умудрились не понять, о сравнении реального количества смертей после перестройки с предполагаемым исходя из доперестроечной смертности. Вывод однозначен - прежняя советская тенденция смертности по сути сохранилась.

Советская тенденция закончилась в 1991 году, а не в 1979, и не в 1984.

>>Во вторых признается, что для меньшей части поколенйи даже при этой липовой ситуцаии результат был очень плох.
>
>Что значит очень плох? Тогда для большинства поколений он бы "очень хорош". Ведь общее количество смертей к 1994 году было на 600 тыс меньше, чем было бы, исходя из уровня смертности начала 80-х годов.

А почему не середины и не второй половины 80-ых? Или не 1943 года?

>>Ну и наконец даже при этой гипотетическйо ситуации все равно получился проигрыш в 0,8% - сколько это будет в пересчете на абсолютное количество?
>
>Да, уж явно не миллионы, если всего умерло около 36 млн. То есть порядка 280-290 тыс. смертей. Принимая во внимание что сравнение идет с реальным уровнем смертности к.70-х-нач.80-х без учета тенденции к росту смертности, характерной для 1965-1984 годов, советский доперестроечный тренд в целом сохранился.

А почем советский перестроичный тренд отбрасывается? Если мы по тем же методикам будем оценивать тренд США, года эдак 75 - то на сегодняшний день получили бы самую вымирающую в мире страну. Нет смысла в подобных оценках ровным счетом никакого.

>>Не пойму, откуджа у Вас столько антисоветчины в башке засело, что Вы даже с элементарнйо математикой не в ладах оказались.
>
>Это не у меня антисоветчина, Игорь. Это жители СССР ростом числа смертей, (убийств, самоубийств, инфарктов и пр.) показывали и показывают антинародную суть
>колониальной (советской/"демократической") администрации.
Ага, чуть стало похуже, уже сразу колониальная сущность. Нет, колониальная сущность - это как в начале 90ых - скачком.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (11.12.2009 20:00:43)
Дата 11.12.2009 23:43:43

Re: Вы пропустили...

>>Речь шла, если Вы до сих пор умудрились не понять, о сравнении реального количества смертей после перестройки с предполагаемым исходя из доперестроечной смертности. Вывод однозначен - прежняя советская тенденция смертности по сути сохранилась.
>
> Советская тенденция закончилась в 1991 году, а не в 1979, и не в 1984.

Перестроечная тенденция - это тенденция горбачевской антиалкогольной компании, которая своим непосредственным последствием и имела компенсаторный всплеск смертности в начале 90-х. Я говорю о долговременной советской тенденции (20 лет) 1965-1984 года,которая продолжилась несмотря на колебания конца-80-х - нач. 90-х.

>>Что значит очень плох? Тогда для большинства поколений он бы "очень хорош". Ведь общее количество смертей к 1994 году было на 600 тыс меньше, чем было бы, исходя из уровня смертности начала 80-х годов.
>
> А почему не середины и не второй половины 80-ых?

Потому что вторая половина 80-х годов - это тенденция горбачевской антиалкогольной компании, которая своим непосредственным последствием и имела компенсаторный всплеск смертности в начале 90-х. Я говорю о долговременной советской тенденции (20 лет) 1965-1984 года, которая продолжилась, несмотря на колебания конца-80-х - нач. 90-х


>Или не 1943 года?

1943 год военный и не подходит для сравнения с мирным временем. Тенденция 1945-1965 была положительной тенденцией, сменившейся долговременной (до сих пор) отрицательной тенденцией.



>>>Ну и наконец даже при этой гипотетическйо ситуации все равно получился проигрыш в 0,8% - сколько это будет в пересчете на абсолютное количество?
>>
>>Да, уж явно не миллионы, если всего умерло около 36 млн. То есть порядка 280-290 тыс. смертей. Принимая во внимание что сравнение идет с реальным уровнем смертности к.70-х-нач.80-х без учета тенденции к росту смертности, характерной для 1965-1984 годов, советский доперестроечный тренд в целом сохранился.
>
> А почем советский перестроичный тренд отбрасывается? Если мы по тем же методикам будем оценивать тренд США, года эдак 75 - то на сегодняшний день получили бы самую вымирающую в мире страну. Нет смысла в подобных оценках ровным счетом никакого.

Это у Вас от безграмотности.
А у Вас есть данные, что бы в США 20 лет подряд превалировала тенденция сокращения продолжительности жизни? Нет, такого измывательства над своим населением ни одна независимая держава не позволит. Такое возможно только в колониях.

>>>Не пойму, откуджа у Вас столько антисоветчины в башке засело, что Вы даже с элементарнйо математикой не в ладах оказались.
>>
>>Это не у меня антисоветчина, Игорь. Это жители СССР ростом числа смертей, (убийств, самоубийств, инфарктов и пр.) показывали и показывают антинародную суть
>>колониальной (советской/"демократической") администрации.
>
> Ага, чуть стало похуже, уже сразу колониальная сущность. Нет, колониальная сущность - это как в начале 90ых - скачком.
От Игорь
К Ф.А.Ф. (11.12.2009 23:43:43)
Дата 12.12.2009 21:04:52

Re: Вы пропустили...

>>>Речь шла, если Вы до сих пор умудрились не понять, о сравнении реального количества смертей после перестройки с предполагаемым исходя из доперестроечной смертности. Вывод однозначен - прежняя советская тенденция смертности по сути сохранилась.
>>
>> Советская тенденция закончилась в 1991 году, а не в 1979, и не в 1984.
>
>Перестроечная тенденция - это тенденция горбачевской антиалкогольной компании, которая своим непосредственным последствием и имела компенсаторный всплеск смертности в начале 90-х.

Это идеологический бред - про компенсаторный всплеск. Власть поменялась на антисовескую и со всеми здравыми компаниями было покончено. Антиалкогольная компания имела своим непосредственным следствием снижение смертности и рост рождаемости. Причем дело было не только в антиалкогольной копании, но и в возрождении надежд у людей в связи с перестройкой.

>Я говорю о долговременной советской тенденции (20 лет) 1965-1984 года,которая продолжилась несмотря на колебания конца-80-х - нач. 90-х.

Отлично, но Вы не объяснили, почему Вы из нее исключили последние 7 лет - до 91 года. Я могу Вам объяснить это - по идеологическим причинам. Иначе не удается доказать, что обвальный рост смертнсти в 90-ые продолжает "долговременную советскую тенденцию". Впрочем это и так доказать не удается. Потому что одно дело - когда люди разуверились в смысле жизни и медленно вымирают. Другое - когда у них отбирают средства к существованию прямым и непосредственным образом - и они начинают вымирать физически - от стресса, от отсутвия денег на лекарства, от плохого питания, от холода в домах и заболеваний с этим связанных. Все это мы наблюдали при "переходе к рынку". И продолжаем наблюдать до сих пор в регионах.

>>>Что значит очень плох? Тогда для большинства поколений он бы "очень хорош". Ведь общее количество смертей к 1994 году было на 600 тыс меньше, чем было бы, исходя из уровня смертности начала 80-х годов.
>>
>> А почему не середины и не второй половины 80-ых?
>
>Потому что вторая половина 80-х годов - это тенденция горбачевской антиалкогольной компании, которая своим непосредственным последствием и имела компенсаторный всплеск смертности в начале 90-х.

Она имела своим непосредственным следствием снижение смертности и рост рождаемости. Всплеск смертности в начале 90-ых никакого отношения к этой антиалкогольной компании не имеет. Антиалкогольная компания была благая вещь для страны и народа. Разрушение СССР и коллапс в экономике - вот непосредственная причина всплеска смертности в начале 90-ых.

>Я говорю о долговременной советской тенденции (20 лет) 1965-1984 года, которая продолжилась, несмотря на колебания конца-80-х - нач. 90-х

Долговременная советская тенденция, если бы продолжилась после 1984 года - имела бы медленное увеличение смертности, а не скачком, как имело место в начале 90ых. Но она не продолжилась в последующие 7 лет, какая незадача.


>>Или не 1943 года?
>
>1943 год военный и не подходит для сравнения с мирным временем. Тенденция 1945-1965 была положительной тенденцией, сменившейся долговременной (до сих пор) отрицательной тенденцией.

Понятно, но откуда следует, что сохранись социализм, тенденция 1984-1991 года не была бы продолжена?



>>>>Ну и наконец даже при этой гипотетическйо ситуации все равно получился проигрыш в 0,8% - сколько это будет в пересчете на абсолютное количество?
>>>
>>>Да, уж явно не миллионы, если всего умерло около 36 млн. То есть порядка 280-290 тыс. смертей. Принимая во внимание что сравнение идет с реальным уровнем смертности к.70-х-нач.80-х без учета тенденции к росту смертности, характерной для 1965-1984 годов, советский доперестроечный тренд в целом сохранился.
>>
>> А почем советский перестроичный тренд отбрасывается? Если мы по тем же методикам будем оценивать тренд США, года эдак 75 - то на сегодняшний день получили бы самую вымирающую в мире страну. Нет смысла в подобных оценках ровным счетом никакого.
>
>Это у Вас от безграмотности.
>А у Вас есть данные, что бы в США 20 лет подряд превалировала тенденция сокращения продолжительности жизни?

Я говорю в данном случае про спад рождаемости. И те же методики в его прогнозной гипотетической оценке, что применяете Вы - то есть когда берете какой-нибудь произвольный год с самым худшим трендом и экстраполируете на 20 лет вперед. Сегодня бы мы имели бы в США 0,8 ребенка на одну женщину или около-того.

>Нет, такого измывательства над своим населением ни одна независимая держава не позволит. Такое возможно только в колониях.

Некоторый рост смертности в СССР происходил после развенчания "культа личности" по сугубо внутренним духовным причинам. Медицина и все внешне значимые материальные факторы в СССР после 1965 года продолжали улучшаться - Вы и здесь ничего доказать не сможете.

>>>>Не пойму, откуджа у Вас столько антисоветчины в башке засело, что Вы даже с элементарнйо математикой не в ладах оказались.
>>>
>>>Это не у меня антисоветчина, Игорь. Это жители СССР ростом числа смертей, (убийств, самоубийств, инфарктов и пр.) показывали и показывают антинародную суть
>>>колониальной (советской/"демократической") администрации.
>>
>> Ага, чуть стало похуже, уже сразу колониальная сущность. Нет, колониальная сущность - это как в начале 90ых - скачком.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (12.12.2009 21:04:52)
Дата 12.12.2009 23:20:39

Re: Вы пропустили...


>>Перестроечная тенденция - это тенденция горбачевской антиалкогольной компании, которая своим непосредственным последствием и имела компенсаторный всплеск смертности в начале 90-х.
>
> Это идеологический бред - про компенсаторный всплеск. Власть поменялась на антисовескую и со всеми здравыми компаниями было покончено. Антиалкогольная компания имела своим непосредственным следствием снижение смертности и рост рождаемости. Причем дело было не только в антиалкогольной копании, но и в возрождении надежд у людей в связи с перестройкой.

То есть Вы считаете, что горбачевская антиалкогольная компания - здравое начинание, а не одна из целенаправленно осуществленных акций, направленных на роспуск страны?

>>Я говорю о долговременной советской тенденции (20 лет) 1965-1984 года,которая продолжилась несмотря на колебания конца-80-х - нач. 90-х.
>
> Отлично, но Вы не объяснили, почему Вы из нее исключили последние 7 лет - до 91 года.

Уже много раз объяснял. Есть долговременная 20-летняя тенденция увеличения смертности. Есть резкое колебание вверх, занявшее всего 2 года с последующим понижением и резким колебанием вниз. В целом оба эти колебания находятся в рамках общий советской тенденции повышения смертности 1965-84 годов.

Советская тенденция повышения смертности была еще безусловно усугублена людоедскими "реформами" 90-х. Однако в целом советский тренд сохранен до сих пор.
От Игорь
К Ф.А.Ф. (12.12.2009 23:20:39)
Дата 13.12.2009 12:43:28

Re: Вы пропустили...


>>>Перестроечная тенденция - это тенденция горбачевской антиалкогольной компании, которая своим непосредственным последствием и имела компенсаторный всплеск смертности в начале 90-х.
>>
>> Это идеологический бред - про компенсаторный всплеск. Власть поменялась на антисовескую и со всеми здравыми компаниями было покончено. Антиалкогольная компания имела своим непосредственным следствием снижение смертности и рост рождаемости. Причем дело было не только в антиалкогольной копании, но и в возрождении надежд у людей в связи с перестройкой.
>
>То есть Вы считаете, что горбачевская антиалкогольная компания - здравое начинание, а не одна из целенаправленно осуществленных акций, направленных на роспуск страны?

А что я с дуба упал - считать борьбу с алкоголизмом не здравым начинанием?

>>>Я говорю о долговременной советской тенденции (20 лет) 1965-1984 года,которая продолжилась несмотря на колебания конца-80-х - нач. 90-х.
>>
>> Отлично, но Вы не объяснили, почему Вы из нее исключили последние 7 лет - до 91 года.
>
>Уже много раз объяснял. Есть долговременная 20-летняя тенденция увеличения смертности. Есть резкое колебание вверх, занявшее всего 2 года с последующим понижением и резким колебанием вниз. В целом оба эти колебания находятся в рамках общий советской тенденции повышения смертности 1965-84 годов.

Нет не находятся. Борьба с алкоголизмлм - это правильное и полезное дело, которое многие подхватили с энтузиазмом. Последующее снижение а затем и резкий скачок вниз - это прямое следствие разрушения СССР и социалистической экономики, начавшееся в 1988 году принятием законов о "государственном предприятии", кооперации и пр.

>Советская тенденция повышения смертности была еще безусловно усугублена людоедскими "реформами" 90-х. Однако в целом советский тренд сохранен до сих пор.

Говорить о продолжении советского тренда в 2009, обрывая его на 1979 или 1984 году - это бред сивой кобылы. Мне надоела эта Ваша сказка про белого бычка.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (13.12.2009 12:43:28)
Дата 13.12.2009 13:04:00

Re: Вы пропустили...

> Говорить о продолжении советского тренда в 2009, обрывая его на 1979 или 1984 году - это бред сивой кобылы. Мне надоела эта Ваша сказка про белого бычка.

Да, советский тренд, при которым вопреки мировым тенденциям смертность росла продолжался с 1965 по 1984 год. Он продолжился и в дальнейшем, несмотря на взаимосвязанные колебания второй половины 80-х - нач 90-х годов.
От Борис
К Игорь (12.12.2009 21:04:52)
Дата 12.12.2009 21:25:44

Re: Вы пропустили...

Еще надо сказать, что не факт, что СССР в третьей четверти 20-го века проходил именно те же стадии и именно с той же скоростью, что их проходили другие страны, "где подобного не наблюдалось".