Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : И уж если Вам действительно интересно

От	Ф.А.Ф.
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	10.12.2009 17:58:21
Рубрики	Прочее;

И уж если Вам действительно интересно

>Это характеристика момента, а не длительного процесса.

А как Вам такая характеристика, как итоговая рождаемость женщин - среднее число родившихся детей на одну женщину. Вполне себе реальный показатель.
Так вот, начиная с поколения родившегося в 1940 году население РСФСР отказывалось себя воспроизводить в полном объеме.
годы рождения женщин / среднее кол-во детей

1935 - 2,12 (уже недостаточно для воспроизводства реального поколения при существовавшем уровне смертности)
1940 - 1,94
1945 - 1,82
1950 - 1,88
1955 - 1,88
1960 - 1,83
1964 - 1,68
1965 - 1,65
1966 - 1,62

Таким образом, рост численности а СССР происходил не за счет высокой рождаемости, а за счет "молодой" возрастной структуры населения.

http://demoscope.ru/weekly/2006/0267/img/t_graf05.gif

"Начиная с поколений, родившихся примерно между 1915 и 1920 годами, российские женщин сравнялись по числу рожденных детей с женщинами многих других европейских стран, а начиная с поколений, родившихся во второй половине 1930-х годов, вышли в европейские лидеры снижения рождаемости"

От	Karev1
К	Ф.А.Ф. (10.12.2009 17:58:21)
Дата	11.12.2009 14:42:42

А можно усомниться в цифрах?

>Так вот, начиная с поколения родившегося в 1940 году население РСФСР отказывалось себя воспроизводить в полном объеме.
>годы рождения женщин / среднее кол-во детей

>1935 - 2,12 (уже недостаточно для воспроизводства реального поколения при существовавшем уровне смертности)
>1940 - 1,94
>1945 - 1,82
>1950 - 1,88
>1955 - 1,88
>1960 - 1,83
>1964 - 1,68
>1965 - 1,65
>1966 - 1,62

>Таким образом, рост численности а СССР происходил не за счет высокой рождаемости, а за счет "молодой" возрастной структуры населения.
Т.е эти цифры утверждают, что практически в течении 55 лет в РСФСР женщины рожали детей меньше, чем нужно для простого воспроизводства!!! Но при этом численность населения непрерывно росла, за исключениемпериода войны! Позвольте вам не поверить. От куда вы извлекли эти цифры?
> http://demoscope.ru/weekly/2006/0267/img/t_graf05.gif

Из демоскопа? "Не верю!", хоть и неСтаниславский".

>"Начиная с поколений, родившихся примерно между 1915 и 1920 годами, российские женщин сравнялись по числу рожденных детей с женщинами многих других европейских стран, а начиная с поколений, родившихся во второй половине 1930-х годов, вышли в европейские лидеры снижения рождаемости"
И каким таким чудесным образом, реальная численность населения ФРГ начала снижаться уже в 60-х, в РСФСР росла до 1992? У нас в 1935-м жили одни младенцы?

От	Ф.А.Ф.
К	Karev1 (11.12.2009 14:42:42)
Дата	11.12.2009 14:49:56

А вот теперь Вы даже меня удивили.

Вы действительно уверены, что новорожденные девочки уже способны к деторождению?

От	Karev1
К	Ф.А.Ф. (11.12.2009 14:49:56)
Дата	12.12.2009 10:09:03

Re: А вот...

>Вы действительно уверены, что новорожденные девочки уже способны к деторождению?
От куда вы это взяли? Из моей гиперболы, что в 35-м население СССР состояло из одних младенцев? Можно продолжить, что младенцы не могут служить в армии, выплавлять сталь, проектировать самолеты и т.д. до бесконечности.
Почему я написал эту гиперболу? Потому что только таким фантастическим образом можно объяснить то, что притом, что, женщины, начиная с женщин 35 г.р., т.е. где-то с 53 года рожали меньше простого воспроизводства (да еще надо учесть потери ВОВ), но численность населения устойчиво росла вплоть до 92 года, т.е почти 40 лет. В то время как в той же Германии, при лучшем, по вашему, нетто-коэффициенте фактическая депопуляция началась уже в 60-х. Как такое может быть?

От	Игорь С.
К	Karev1 (12.12.2009 10:09:03)
Дата	12.12.2009 11:37:46

Это динамика с запаздыванием

От	Ф.А.Ф.
К	Karev1 (12.12.2009 10:09:03)
Дата	12.12.2009 10:38:40

Re: А вот...

>>Вы действительно уверены, что новорожденные девочки уже способны к деторождению?
>От куда вы это взяли? Из моей гиперболы, что в 35-м население СССР состояло из одних младенцев? Можно продолжить, что младенцы не могут служить в армии, выплавлять сталь, проектировать самолеты и т.д. до бесконечности.
>Почему я написал эту гиперболу? Потому что только таким фантастическим образом можно объяснить то, что притом, что, женщины, начиная с женщин 35 г.р., т.е. где-то с 53 года рожали меньше простого воспроизводства (да еще надо учесть потери ВОВ), но численность населения устойчиво росла вплоть до 92 года, т.е почти 40 лет. В то время как в той же Германии, при лучшем, по вашему, нетто-коэффициенте фактическая депопуляция началась уже в 60-х. Как такое может быть?

Во первых, женщины сохраняют репродуктивные способности уж по крайней мере лет до 40. То есть поколение, скажем, 1920 года рождения "обеспечивало" общество своими детьми вплоть до 1960 года...
Дальше объяснять не буду. Для понимания механизма каким образом при скрытой депопуляции возможен временный рост населения попытайтесь сами подключить свой здравый смысл и элементарные математ. способности.
Факт остается фактом: уже на женщину, родившуюся в 1940 году приходилось в среднем менее двух детей. Советское население само перестало себя воспроизводить.

От	Игорь С.
К	Ф.А.Ф. (12.12.2009 10:38:40)
Дата	12.12.2009 11:34:34

Это - не факт

>Факт остается фактом: уже на женщину, родившуюся в 1940 году приходилось в среднем менее двух детей.

Факт уже на женщину, выросшую в 60-х, приходилось менее двух детей.

>Советское население само перестало себя воспроизводить.

И это не факт. Факт: После урбанизации следует падение рождаемости.

Все выше написанное является моим мнением

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь С. (12.12.2009 11:34:34)
Дата	12.12.2009 14:36:34

Re: Это -...

>>Факт остается фактом: уже на женщину, родившуюся в 1940 году приходилось в среднем менее двух детей.
>
>Факт уже на женщину, выросшую в 60-х, приходилось менее двух детей.

Не-а, женщина, которая рожала в 60-е росла в 40-е-50-е.

>>Советское население само перестало себя воспроизводить.
>
>И это не факт. Факт: После урбанизации следует падение рождаемости.

Ну да. Только СССР это проявилось в том, что уже поколения, рожденные с конца 30-х годов перестали себя воспроизводить. А в некоторых гораздо более урбанизированных странах (скажем, во Франции) такого еще долго не происходило.

От	Игорь С.
К	Ф.А.Ф. (12.12.2009 14:36:34)
Дата	12.12.2009 16:26:46

Мда.., у вас еще и с грамматикой проблемы

>>>Факт остается фактом: уже на женщину, родившуюся в 1940 году приходилось в среднем менее двух детей.
>>
>>Факт уже на женщину, выросшую в 60-х, приходилось менее двух детей.

>Не-а, женщина, которая рожала в 60-е росла в 40-е-50-е.

"Росла" от "выросла" не можете отличить, грамотей вы наш?

Росла - в 40-50е. Выросла и стала принимать решение о рождении детей - в 60-е.

>>>Советское население само перестало себя воспроизводить.
>>
>>И это не факт. Факт: После урбанизации следует падение рождаемости.
>
>Ну да. Только СССР это проявилось в том, что уже поколения, рожденные с конца 30-х годов перестали себя воспроизводить. А в некоторых гораздо более урбанизированных странах (скажем, во Франции) такого еще долго не происходило.

Так и должно быть. В СССР процесс урбанизации, даже замедленный жесткими мерами регулирования скорости переселения (ограничения в выдаче паспортов колхозникам вводились именно по этой причине) проходил в разы быстрее, чем в любой западной стране.

И перестаньте чушь писать - никого не волнует, когда были рождены поколения, важно, когда они принимали решения. А то у вас получается что новоржденная девочка еще до того как научилась писать в горшок решала не рождать более одного ребенка. Если вам не видно, что это чушь, то пожалейте других.

Все выше написанное является моим мнением

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь С. (12.12.2009 16:26:46)
Дата	12.12.2009 16:48:05

Вы перевозбудились, Игорь :)

>>>>Факт остается фактом: уже на женщину, родившуюся в 1940 году приходилось в среднем менее двух детей.
>>>
>>>Факт уже на женщину, выросшую в 60-х, приходилось менее двух детей.
>
>>Не-а, женщина, которая рожала в 60-е росла в 40-е-50-е.
>
>"Росла" от "выросла" не можете отличить, грамотей вы наш?
>Росла - в 40-50е. Выросла и стала принимать решение о рождении детей - в 60-е.

Нет, это у Вас непонимание элементарных вещей. В 60-е рожали и те, кто уже вырос в 50-е и даже 40-е. Скажем если в 1948 году, девушке 18 лет (выросла уже) то в 1965 ей будет 35 и она вполне может еще родить ребенка.
Путаетесь в трех сосенках... Как дети ей-богу.

>>>>Советское население само перестало себя воспроизводить.
>>>
>>>И это не факт. Факт: После урбанизации следует падение рождаемости.
>>
>>Ну да. Только СССР это проявилось в том, что уже поколения, рожденные с конца 30-х годов перестали себя воспроизводить. А в некоторых гораздо более урбанизированных странах (скажем, во Франции) такого еще долго не происходило.
>
>Так и должно быть. В СССР процесс урбанизации, даже замедленный жесткими мерами регулирования скорости переселения (ограничения в выдаче паспортов колхозникам вводились именно по этой причине) проходил в разы быстрее, чем в любой западной стране.

Причем здесь темпы урбанизации? Речь о доле живущих в городах. Скажем во Франции в 60-х года она была больше, а рождаемость тем не менее выше. Учитесь думать, хоть немного, уважаемый Игорь.

>И перестаньте чушь писать - никого не волнует, когда были рождены поколения, важно, когда они принимали решения. А то у вас получается что новоржденная девочка еще до того как научилась писать в горшок решала не рождать более одного ребенка. Если вам не видно, что это чушь, то пожалейте других.

У Вас трудности с восприятием простых текстов. Я говорил о том, что перестали себя воспроизводить уже поколения рожденные в конце 30-х годов. Прибавляйте 18-20 лет и поймете с какого периода они уже принимали решения о рождении детей.
В любом случае отказывались воспроизводить себя в полном объеме уже поколения рожденные, выросшие и пережившие репродуктивный период в Советском Союзе.
И попытайтесь хоть немного погасить эмоции. Высказывание о том, что "в нормальных науках тезисов не выдвигают" уже заставило рассматривать Вас как клоуна. А эмоциональные брызги, которые Вы производите, только усиливают убеждение, что это злой клоун. :)

От	Игорь С.
К	Ф.А.Ф. (12.12.2009 16:48:05)
Дата	14.12.2009 20:57:36

Новая арифметика?

>>>>>Факт остается фактом: уже на женщину, родившуюся в 1940 году приходилось в среднем менее двух детей.
>Нет, это у Вас непонимание элементарных вещей.... Скажем если в 1948 году, девушке 18 лет
>Путаетесь в трех сосенках... Как дети ей-богу.

Можете объяснить, как женщине, родившейся в 1940-м в 1948-м - 18 лет? Это у вас такая новая арифметика?

>>Так и должно быть. В СССР процесс урбанизации, даже замедленный жесткими мерами регулирования скорости переселения (ограничения в выдаче паспортов колхозникам вводились именно по этой причине) проходил в разы быстрее, чем в любой западной стране.

>Причем здесь темпы урбанизации?

При обострении факторов, связанных с урбанизацией. Но тупым и необразованным "выдвигателям тезисов" этого не понять.

>Речь о доле живущих в городах.

Доля живущих в городах прямо и непосредственно влияет на рождаемость? Можете механизм описать?

>Скажем во Франции в 60-х года она была больше, а рождаемость тем не менее выше.

И?

>>И перестаньте чушь писать - никого не волнует, когда были рождены поколения, важно, когда они принимали решения. А то у вас получается что новоржденная девочка еще до того как научилась писать в горшок решала не рождать более одного ребенка. Если вам не видно, что это чушь, то пожалейте других.
>
>У Вас трудности с восприятием простых текстов. Я говорил о том, что перестали себя воспроизводить уже поколения рожденные в конце 30-х годов.

Так трудно воспринимать текст, в котором суть меняется три раза за два постинга.
Был 40-й г.р. Ссылку я привел. Потом 30-й г.р. Тут правда пришлось отнимать 18 от 1948. Непонятно, правда, почему 18, если речь идет о втором ребенке и послевоенных годах. Теперь вот третья версия.

> Прибавляйте 18-20 лет и поймете с какого периода они уже принимали решения о рождении детей.

Почему 18-20?

Для особо альтернативно одаренных выдвигателей тезисов. Речь идет о послевоенных годах, когда было катастрофически не хватало мужчин, в вашей концепции, кстати, их нет вообще. Видимо, статистики по ним не собирали, а раз статистики нет, то и мужчин нет, да?

Женщины, которые в нормальной жизни вышлим бы замуж и родили в 41-45 конкурировали с более молодыми. При чем по ряду параметру ( но отнюдь не рождению детей) имели преимущество.

Еще раз, речь идет о втором ребенке.

Вы по прежнему настаиваете на 18-20 годах, думающий вы наш?

>В любом случае отказывались воспроизводить себя в полном объеме уже поколения рожденные, выросшие и пережившие репродуктивный период в Советском Союзе.

А это вообще совсем другой тезис, не имеющий отношения ко всему предыдущему. Вы б определились с тезисом, если на большее не способны.

> Высказывание о том, что "в нормальных науках тезисов не выдвигают" уже заставило рассматривать Вас как клоуна.

Да на здоровье. На недоучек не обижаются. К тому же, я нормально себя чувствую в одной "клоунской" компании с Поппером, с его принципом фальсификации, с принципом верифиции, с бенчмаркингом.

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь С. (14.12.2009 20:57:36)
Дата	14.12.2009 22:48:49

Re: Новая арифметика?

>>>>>>Факт остается фактом: уже на женщину, родившуюся в 1940 году приходилось в среднем менее двух детей.
>>Нет, это у Вас непонимание элементарных вещей.... Скажем если в 1948 году, девушке 18 лет
>>Путаетесь в трех сосенках... Как дети ей-богу.
>
>Можете объяснить, как женщине, родившейся в 1940-м в 1948-м - 18 лет? Это у вас такая новая арифметика?

Я понимаю, что для таких "ученых" арифметика дается с трудом. Поэтому в целях просветительства повторюсь.
Я выдвинул тезис -

>Факт остается фактом: уже на женщину, родившуюся в 1940 году приходилось в среднем менее двух детей.

Вы попытались его оспорить следующим странным образом

>Факт уже на женщину, выросшую в 60-х, приходилось менее двух детей.

Понятно, что это никакое не возражение, так как это никак не отрицает факт того, что на женщину, родившуюся в 1940 году приходилось менее 2-х детей.
Возражением это может показаться только "ученому", который не стыдится хвалиться успехом в сдаче канд минимума по философии.
Поэтому, чтобы прояснить ситуацию я указал на то, что женщина рожавшая в 60-х росла еще в 40-е - 50-е, пытаясь еще раз объяснить "ученому", что речь идет о реальных поколениях.
Но и тут до ученого никак не может дойти, что в 60-х еще рожали и те поколения, которые смогли себя воспроизвести. Скажем, поколение, рожденное в 1930 году.
Школьнику проще объяснить материал, чем такому "ученому"...

>>>Так и должно быть. В СССР процесс урбанизации, даже замедленный жесткими мерами регулирования скорости переселения (ограничения в выдаче паспортов колхозникам вводились именно по этой причине) проходил в разы быстрее, чем в любой западной стране.
>
>>Причем здесь темпы урбанизации?
>
>При обострении факторов, связанных с урбанизацией. Но тупым и необразованным "выдвигателям тезисов" этого не понять.

Мало ли что может быть "связано" с урбанизацией. Вот, если Вы объясните почему городские жители Франции рожали в 60-х существенно больше (раза в полтора) чем городские жители СССР... Попытайтесь, Игорь. Не все же Вам в трех сосенках арифметики плутать.

>>У Вас трудности с восприятием простых текстов. Я говорил о том, что перестали себя воспроизводить уже поколения рожденные в конце 30-х годов.
>
>Так трудно воспринимать текст, в котором суть меняется три раза за два постинга.
>Был 40-й г.р. Ссылку я привел. Потом 30-й г.р. Тут правда пришлось отнимать 18 от 1948. Непонятно, правда, почему 18, если речь идет о втором ребенке и послевоенных годах. Теперь вот третья версия.

Я понимаю для "ученого" это сложно, но попытайтесь дорасти до уровня школьника и воспринять простой тезис: женщина, рожденная в 1940 рожала уже менее 2 детей. Но и женщина, рожденная в конце 30-х и родившая в среднем чуть более 2-х детей не обеспечивала полного воспроизводства поколения в связи с тем, что до репродуктивного возраста дожило все равно менее чем 2 ребенка.

>> Прибавляйте 18-20 лет и поймете с какого периода они уже принимали решения о рождении детей.
>
>Почему 18-20?

Потому что большинство рождений начинается у женщин после этого возраста. Сложно, да, Игорь?

>Для особо альтернативно одаренных выдвигателей тезисов. Речь идет о послевоенных годах, когда было катастрофически не хватало мужчин, в вашей концепции, кстати, их нет вообще. Видимо, статистики по ним не собирали, а раз статистики нет, то и мужчин нет, да?

Мужчины в данном случае не интересны, потому что они не рожают. И статистики по родам у мужчин действительно "нет вообще". Опять в трех сосенках запутались?

>Женщины, которые в нормальной жизни вышлим бы замуж и родили в 41-45 конкурировали с более молодыми. При чем по ряду параметру ( но отнюдь не рождению детей) имели преимущество.

И что? Что сказать-то хотели?

>Еще раз, речь идет о втором ребенке.

Да, именно об этом и речь. На женщину, родившуюся в 1940 и позднее уже приходилось менее 2-х детей. Понятно, Игорь?

>>В любом случае отказывались воспроизводить себя в полном объеме уже поколения рожденные, выросшие и пережившие репродуктивный период в Советском Союзе.
>
>А это вообще совсем другой тезис, не имеющий отношения ко всему предыдущему. Вы б определились с тезисом, если на большее не способны.

Как это совсем другой? Это тот же тезис, только выраженный другими словами. Если поколение, рожденное в 1940 году (и позднее) уже не воспроизводило себя, то естественно, что "отказывались воспроизводить себя в полном объеме уже поколения рожденные, выросшие и пережившие репродуктивный период в Советском Союзе".

Для "ученого" нелегко это понять, да?

>> Высказывание о том, что "в нормальных науках тезисов не выдвигают" уже заставило рассматривать Вас как клоуна.
>
>Да на здоровье. На недоучек не обижаются. К тому же, я нормально себя чувствую в одной "клоунской" компании с Поппером, с его принципом фальсификации, с принципом верифиции, с бенчмаркингом.

Как в одной компании? Что ж Вы его не критикуете за то, что он не стеснялся выдвигать и обосновывать тезисы. И прямо об этом заявлял. Поппер тоже "ненормальный", да? :)

От	Karev1
К	Ф.А.Ф. (14.12.2009 22:48:49)
Дата	16.12.2009 10:59:19

А как же с фактической депопуляцией?

Но вы все же объясните, как в более благополучных по нетто-коэффициенту европейских государствах, фактическая депопуляция началась на 20-30 лет раньше, чем в неблагополучном СССР?

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (12.12.2009 10:38:40)
Дата	12.12.2009 10:50:38

Подсказка, так и быть

живут на острове 4 старичка и их 8 детей репродуктивного возраста.
эти 8 детей сложились в 4 пары и каждый год в течение 4-х лет у какой-то пары рождается ребенок.
Всего у пар родилось 6 детей за 6 лет (у двух пар по 2 ребенка и двух - по одному). Больше они рожать за свою жизнь никого не стали.
За эти же шесть лет успело умереть 2 старика. Итого мы наблюдаем рост 6-2=4! Но этот рост носит временный характер, так как в итоге 4 пары оставят взамен себя 3 пары. Это и называется скрытой депопуляцией и суженным воспроизводством, неминуемо приводящим к последующему (спустя годы, а в реальном обществе в с большим числом поколений и "молодой" возрастной структурой, когда смертей стариков немного) сокращению численности населения.

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (12.12.2009 10:50:38)
Дата	12.12.2009 14:33:04

поправка

>За эти же шесть лет успело умереть 2 старика. Итого мы наблюдаем рост 6-2=4! Но этот рост носит временный характер, так как в итоге 4 пары оставят взамен себя 3 пары. Это и называется скрытой депопуляцией и суженным воспроизводством, неминуемо приводящим к последующему (спустя годы, а в реальном обществе в с большим числом поколений и "молодой" возрастной структурой, когда смертей стариков немного) сокращению численности населения.

слова в скобках следует читать: (спустя годы, а в реальном обществе с большим числом поколений и "молодой" возрастной структурой, когда доля смертей стариков немного, - ДЕСЯТИЛЕТИЯ)

От	Karev1
К	Ф.А.Ф. (12.12.2009 10:50:38)
Дата	12.12.2009 12:52:59

Re: Подсказка, так...

>живут на острове 4 старичка и их 8 детей репродуктивного возраста.
Это мне и так понятно. Не понятно как в течении 40(!!!) лет сохранялась положительная динамика роста населения, а у немцев при лучшей ситуации с нетто-коэффициентом, депопуляция началась на 20-30 лет раньше? К 92-му году уже и 35-й год рождения начал массово выбывать, а рожать уже давно перестал.

От	Ф.А.Ф.
К	Karev1 (12.12.2009 12:52:59)
Дата	12.12.2009 14:29:31

Re: Подсказка, так...

>>живут на острове 4 старичка и их 8 детей репродуктивного возраста.
>Это мне и так понятно. Не понятно как в течении 40(!!!) лет сохранялась положительная динамика роста населения, а у немцев при лучшей ситуации с нетто-коэффициентом, депопуляция началась на 20-30 лет раньше? К 92-му году уже и 35-й год рождения начал массово выбывать, а рожать уже давно перестал.

Нетто коэффициент В России упал ниже 1 в середине 60-х. Соответственно сокращение численности населения началось через 27 лет. Подсчитайте количество поколений, посмотрите, как изменялась возрастная структура - все поймете.