От Игорь
К Ф.А.Ф.
Дата 10.12.2009 11:22:28
Рубрики Прочее;

Re: Почему такой...


>Но основное даже не в этом, а в том, что на протяжении 20 в СССР происходило увеличение смертности в то время, как во всем остальном
>мире (за исключением стран, где шла войны или были др. подобные пертурбации) смертность только уменьшалась. Причем смертность в СССР увеличивалась в трудоспособных когортах. Чаще стали умирать в общем-то молодые трудоспособные люди...Это ли не показатель глубокого социального кризиса, который безусловно усугубили в 90-е годы?

У кого раньше начался кризис - у того большле шансов раньше из него выпутаться.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (10.12.2009 11:22:28)
Дата 10.12.2009 12:45:59

это далеко не факт. (-)
От Игорь
К Ф.А.Ф. (10.12.2009 12:45:59)
Дата 10.12.2009 14:02:50

Re: это далеко...

А ну да,я забыл, что де Вы верите в бескризхисность на Западе и нынешняя ситуацимя там для Вас пока не стала поводом задуматься.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (10.12.2009 14:02:50)
Дата 10.12.2009 14:05:24

Re: это далеко...

>А ну да,я забыл, что де Вы верите в бескризхисность на Западе и нынешняя ситуацимя там для Вас пока не стала поводом задуматься.

Для меня любая интересная ситуация - повод задуматься.
Просто я вижу, что мы загибаемся раньше.
От Игорь
К Ф.А.Ф. (10.12.2009 14:05:24)
Дата 10.12.2009 14:40:06

Re: это далеко...

>>А ну да,я забыл, что де Вы верите в бескризхисность на Западе и нынешняя ситуацимя там для Вас пока не стала поводом задуматься.
>
>Для меня любая интересная ситуация - повод задуматься.
>Просто я вижу, что мы загибаемся раньше.

Загибаться - не значит загнуться. Мы загибаемся от чужого проекта - населению этот проект поменять на родной, исконный будет не так уж трудно. А вот они загибаются от своего собственного проекта - и никаких альтернатви у них нет в наличии.


От Ф.А.Ф.
К Игорь (10.12.2009 14:40:06)
Дата 10.12.2009 14:53:14

Re: это далеко...

> Загибаться - не значит загнуться. Мы загибаемся от чужого проекта - населению этот проект поменять на родной, исконный

А когда чужой проект начался?
От Игорь
К Ф.А.Ф. (10.12.2009 14:53:14)
Дата 10.12.2009 20:00:21

Re: это далеко...

>> Загибаться - не значит загнуться. Мы загибаемся от чужого проекта - населению этот проект поменять на родной, исконный
>
>А когда чужой проект начался?

Окончательный переход на чужой проект произошел в 1991-1993 гг..
От Ф.А.Ф.
К Игорь (10.12.2009 20:00:21)
Дата 10.12.2009 22:31:30

А почему умирать чаще гораздо раньше стали? (-)
От Игорь
К Ф.А.Ф. (10.12.2009 22:31:30)
Дата 11.12.2009 13:55:29

Re: А почему...

Умирать до этого стали лишь немного чаще, а в эти годы произошел скачок смертности и обвал рождаемости.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (11.12.2009 13:55:29)
Дата 11.12.2009 14:35:31

Re: А почему...

>Умирать до этого стали лишь немного чаще, а в эти годы произошел скачок смертности и обвал рождаемости.

Ничего себе немного! Убивать стали в советское время в два раза чаще, а ОПЖ снизилась на 2 года.
Если 2 года - это немного, то и сегодняшний показатель меньше советского начала 80 -х "всего лишь" на 1,5-2 года.
Так что все нормально. Советская тенденция роста смертности в России продолжается, в то время как большинство населения других стран живут все дольше.
От Karev1
К Ф.А.Ф. (11.12.2009 14:35:31)
Дата 12.12.2009 10:15:28

Re: А почему...

>>Умирать до этого стали лишь немного чаще, а в эти годы произошел скачок смертности и обвал рождаемости.
>
>Ничего себе немного! Убивать стали в советское время в два раза чаще, а ОПЖ снизилась на 2 года.
>Если 2 года - это немного, то и сегодняшний показатель меньше советского начала 80 -х "всего лишь" на 1,5-2 года.
Надо сравнивать не нынешние показатели, а начало 90-х - 92-96 г.г. Этот скачек смертности и рождаемости никак не объяснить "советским трендом".
До куда упала тогда ОПЖ мужчин? До 50?
От Ф.А.Ф.
К Karev1 (12.12.2009 10:15:28)
Дата 12.12.2009 10:31:39

Re: А почему...

>>>Умирать до этого стали лишь немного чаще, а в эти годы произошел скачок смертности и обвал рождаемости.
>>
>>Ничего себе немного! Убивать стали в советское время в два раза чаще, а ОПЖ снизилась на 2 года.
>>Если 2 года - это немного, то и сегодняшний показатель меньше советского начала 80 -х "всего лишь" на 1,5-2 года.
>Надо сравнивать не нынешние показатели, а начало 90-х - 92-96 г.г. Этот скачек смертности и рождаемости никак не объяснить "советским трендом".

Это колебание - результат горбачевской антиалкогольной компании, которая своим непосредственным последствием и имела компенсаторный всплеск смертности в начале 90-х.
От Karev1
К Ф.А.Ф. (12.12.2009 10:31:39)
Дата 12.12.2009 12:55:06

Re: А почему...

>>Надо сравнивать не нынешние показатели, а начало 90-х - 92-96 г.г. Этот скачек смертности и рождаемости никак не объяснить "советским трендом".
>
>Это колебание - результат горбачевской антиалкогольной компании, которая своим непосредственным последствием и имела компенсаторный всплеск смертности в начале 90-х.
Фигня! Сравните уровень рождаемости/смертности начала реформ с догорбачевским периодом. Скачек все равно гигпнтский!
От Ф.А.Ф.
К Karev1 (12.12.2009 12:55:06)
Дата 12.12.2009 14:24:32

Re: А почему...

>>>Надо сравнивать не нынешние показатели, а начало 90-х - 92-96 г.г. Этот скачек смертности и рождаемости никак не объяснить "советским трендом".
>>
>>Это колебание - результат горбачевской антиалкогольной компании, которая своим непосредственным последствием и имела компенсаторный всплеск смертности в начале 90-х.
>Фигня! Сравните уровень рождаемости/смертности начала реформ с догорбачевским периодом. Скачек все равно гигпнтский!

Действительно рождаемость еще больше упала в 90-е. Но речь шла о том, что уже покаления, родившиеся в конце 30х годов в СССР перестали себя воспроизводить. И хвалиться остаточным ростом численности населения брежневского периода - значит сильно лукавить.
И разве то, что население СССР перестало себя воспроизводить уже в 60-е - это "фигня"? Вы уверены?
От Игорь
К Ф.А.Ф. (11.12.2009 14:35:31)
Дата 11.12.2009 18:46:00

Re: А почему...

>>Умирать до этого стали лишь немного чаще, а в эти годы произошел скачок смертности и обвал рождаемости.
>
>Ничего себе немного! Убивать стали в советское время в два раза чаще, а ОПЖ снизилась на 2 года.

Второй показатель оценить как "много" - вряд ли получится. А мы кажется здесь разговариваем о средней продолжительности жизни.


>Если 2 года - это немного, то и сегодняшний показатель меньше советского начала 80 -х "всего лишь" на 1,5-2 года.

Я уже говорил, что так сравнивать неадекватно - не имея предысторию в первой половине 90-ых, когда произошло беспрецендентное для советских мирных времен скачкообразное увеличение смертности и падение рождаемости.

>Так что все нормально. Советская тенденция роста смертности в России продолжается, в то время как большинство населения других стран живут все дольше.

Можете конечно трендеть про продолжение советской тенденции, хотя это Вам ничем аргументировано доказать не удалось. Любой дурак, взяв данные по нетто-коэффициенту второй половины 80-ых поймет, что Вы лжете. Остаются только заклинания типа " искуссвенный рост" и прочее из той же серии.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (11.12.2009 18:46:00)
Дата 11.12.2009 23:30:21

Re: А почему...

>>>Умирать до этого стали лишь немного чаще, а в эти годы произошел скачок смертности и обвал рождаемости.
>>
>>Ничего себе немного! Убивать стали в советское время в два раза чаще, а ОПЖ снизилась на 2 года.
>
> Второй показатель оценить как "много" - вряд ли получится. А мы кажется здесь разговариваем о средней продолжительности жизни.

Именно о ней. Об ОПЖ!
>>Если 2 года - это немного, то и сегодняшний показатель меньше советского начала 80 -х "всего лишь" на 1,5-2 года.
>
> Я уже говорил, что так сравнивать неадекватно - не имея предысторию в первой половине 90-ых, когда произошло беспрецендентное для советских мирных времен скачкообразное увеличение смертности и падение рождаемости.

Это увеличение - последствие антиалкогольной компании. Вернее ее компенсаторный эффект. В целом количество постперестроечных и перестроечных смертей, как уже говорилось, вполне соответствует тенденции смертности, набранной в доперестроечный период (1964-1984 г)

>>Так что все нормально. Советская тенденция роста смертности в России продолжается, в то время как большинство населения других стран живут все дольше.
>
> Можете конечно трендеть про продолжение советской тенденции, хотя это Вам ничем аргументировано доказать не удалось.

Это кому как. Для кого-то подсчеты ученых исследователей, подтверждающих мою точку зрения не аргумент. Но собственно для них не аргумент все, что не помещается в их идеальную картину мира. Она ведь незвисима от фактов.

>Любой дурак, взяв данные по нетто-коэффициенту второй половины 80-ых поймет, что Вы лжете. Остаются только заклинания типа " искуссвенный рост" и прочее из той же серии.

Что с Вами, Игорь? Это как Вы увязали показатели смертности с нетто-коэфффициентом? О чем Вы вообще?
От Игорь
К Ф.А.Ф. (11.12.2009 23:30:21)
Дата 12.12.2009 21:19:22

Re: А почему...

>>>>Умирать до этого стали лишь немного чаще, а в эти годы произошел скачок смертности и обвал рождаемости.
>>>
>>>Ничего себе немного! Убивать стали в советское время в два раза чаще, а ОПЖ снизилась на 2 года.
>>
>> Второй показатель оценить как "много" - вряд ли получится. А мы кажется здесь разговариваем о средней продолжительности жизни.
>
>Именно о ней. Об ОПЖ!
>>>Если 2 года - это немного, то и сегодняшний показатель меньше советского начала 80 -х "всего лишь" на 1,5-2 года.
>>
>> Я уже говорил, что так сравнивать неадекватно - не имея предысторию в первой половине 90-ых, когда произошло беспрецендентное для советских мирных времен скачкообразное увеличение смертности и падение рождаемости.
>
>Это увеличение - последствие антиалкогольной компании. Вернее ее компенсаторный эффект.

Это идеологические заклинания. Все, кому интересно, знают, что после старта антиалкогольной компании сразу последовал рост рождаемости и снижение смертности. Компенсаторный эффект - это идеологические выдумки, призванные замазать тот факт, что резкое увеличение смертности явилось прямы следствием разрушения СССР и сверженяи советскйо власти со всеми вытекающими последствиями.

>В целом количество постперестроечных и перестроечных смертей, как уже говорилось, вполне соответствует тенденции смертности, набранной в доперестроечный период (1964-1984 г)

Брать 1984 год в качестве завершающего года долговременнйо советской тенденции - это чистый антинаучный произвол. Я полагаю, что демографов, которые работали в этом ключе, - то есть выполняли политический заказ нынешних властей, - после возрождения в России нормальной власти, следует наказать в уголовном порядке.

>>>Так что все нормально. Советская тенденция роста смертности в России продолжается, в то время как большинство населения других стран живут все дольше.
>>
>> Можете конечно трендеть про продолжение советской тенденции, хотя это Вам ничем аргументировано доказать не удалось.
>
>Это кому как. Для кого-то подсчеты ученых исследователей, подтверждающих мою точку зрения не аргумент.

Конечно не аргумент. Ученые разные бывают. Одни работают ради истины. Другие - ради карьеры и материальных благ. Я аргументировано показал, что Ваши ученые работают по принципу - "чего изволите".

>Но собственно для них не аргумент все, что не помещается в их идеальную картину мира. Она ведь незвисима от фактов.

>>Любой дурак, взяв данные по нетто-коэффициенту второй половины 80-ых поймет, что Вы лжете. Остаются только заклинания типа " искуссвенный рост" и прочее из той же серии.
>
>Что с Вами, Игорь? Это как Вы увязали показатели смертности с нетто-коэфффициентом? О чем Вы вообще?

Там кажется влияет количество женщин, доживающих до детородного возраста - не так ли? Снижение смертности, несмомненно увеличило это число. Кроме того можно посмотреть и на сам график снижения смертности. Там будет явно не продолжение "договременной советской тенденции".
От Ф.А.Ф.
К Игорь (12.12.2009 21:19:22)
Дата 12.12.2009 23:13:19

Re: А почему...

>>Это увеличение - последствие антиалкогольной компании. Вернее ее компенсаторный эффект.
>
>Это идеологические заклинания. Все, кому интересно, знают, что после старта антиалкогольной компании сразу последовал рост рождаемости и снижение смертности.

Да, последовало снижение смертности в результате именно антиалкогольной компании

>Компенсаторный эффект - это идеологические выдумки, призванные замазать тот факт, что резкое увеличение смертности явилось прямы следствием разрушения СССР и сверженяи советскйо власти со всеми вытекающими последствиями.

Все как раз наоборот. Специалисты демографы как раз-таки выяснили тесную взаимосвязь двух колебаний маятника: сначала в сторону сокращения смертности, а затем - в сторону ее увеличения главным образом за счет тех, кто и так умер бы в годы антиалкогольной компании при сохранении прежней советской тенденции (1965-1984). Эта связь очевидна.
Но в целом, несмотря на колебания советская тенденция 1965-1984 годов продолжается до сих пор.

>>В целом количество постперестроечных и перестроечных смертей, как уже говорилось, вполне соответствует тенденции смертности, набранной в доперестроечный период (1964-1984 г)
>
>Брать 1984 год в качестве завершающего года долговременнйо советской тенденции - это чистый антинаучный произвол.

Да неужели? С каких это пор брать тенденцию (повышение смертности) целого двадцатилетия и сравнивать ее с тенденцией последующего двадцатилетия является произволом? В целом советская тенденция 1965-1984 годов продолжилась и в последующее двадцатилетие, лишь несколько усугубившись.

>Я полагаю, что демографов, которые работали в этом ключе, - то есть выполняли политический заказ нынешних властей, - после возрождения в России нормальной власти, следует наказать в уголовном порядке.

:) жаль Галилея расстрелять не успели.


> Конечно не аргумент. Ученые разные бывают. Одни работают ради истины. Другие - ради карьеры и материальных благ. Я аргументировано показал, что Ваши ученые работают по принципу - "чего изволите".

Да что Вы можете показать, если Вы малограмотны в теме... Ученых, которые об этом говорили (а об этом говорили все ученые-демографы, профессионально занимающиеся этой темой) уже в конце 90-х (а об этом говорили все ученые-демографы, профессионально занимающиеся этой темой) вообще нигде не слушали, и их мнение почти не транслировалось в СМИ.


>>Но собственно для них не аргумент все, что не помещается в их идеальную картину мира. Она ведь незвисима от фактов.
>
>>>Любой дурак, взяв данные по нетто-коэффициенту второй половины 80-ых поймет, что Вы лжете. Остаются только заклинания типа " искуссвенный рост" и прочее из той же серии.
>>
>>Что с Вами, Игорь? Это как Вы увязали показатели смертности с нетто-коэфффициентом? О чем Вы вообще?
>
> Там кажется влияет количество женщин, доживающих до детородного возраста - не так ли? Снижение смертности, несмомненно увеличило это число. Кроме того можно посмотреть и на сам график снижения смертности. Там будет явно не продолжение "договременной советской тенденции".

Я говорил о советской тенденции повышения смертности 1965-1984. Смертность вопреки всем мировым тенденциям увеличивалась . Причем здесь нетто-коэффициент? Снова попутались? :)
От Игорь
К Ф.А.Ф. (12.12.2009 23:13:19)
Дата 13.12.2009 13:17:03

Re: А почему...

>>>Это увеличение - последствие антиалкогольной компании. Вернее ее компенсаторный эффект.
>>
>>Это идеологические заклинания. Все, кому интересно, знают, что после старта антиалкогольной компании сразу последовал рост рождаемости и снижение смертности.
>
>Да, последовало снижение смертности в результате именно антиалкогольной компании

И что это отменяет? Что, государственная власть и народ не должны пытаться проводиь такие компании с целью сбережения населения? Если бы сегодня государство провело антиагкогольную и антитабачную компанию ( а ее то вообще провести было бы проще простого - выгнать иностранцев с табачных фабрик и тот же табак начать заворачивать в отечестенные пачки сигарет исключив все до единого иностранные бренды) - уверяю Вас - ситуация со смертностью также заметно выправилась бы.

>>Компенсаторный эффект - это идеологические выдумки, призванные замазать тот факт, что резкое увеличение смертности явилось прямы следствием разрушения СССР и сверженяи советскйо власти со всеми вытекающими последствиями.
>
>Все как раз наоборот. Специалисты демографы как раз-таки выяснили тесную взаимосвязь двух колебаний маятника: сначала в сторону сокращения смертности, а затем - в сторону ее увеличения главным образом за счет тех, кто и так умер бы в годы антиалкогольной компании при сохранении прежней советской тенденции (1965-1984). Эта связь очевидна.

Вы вообще пониаете, что пишите? Люди тогда НЕ УМЕРЛИ и именно в результате антиагкогольной компании. Умерли они уже ПОТОМ, прожив "лишние" с точки зрения Ваших безнравсвенных демографов годы, и не в результате последствий антиалкогольной компании, которые были благие, а в результате как раз ее сворачивания новой политической властью и разрушения СССР и советской экономики. К демографии это не имеет ровным счетом никакого отношения, а имеет отношение к политике смены власти.

>Но в целом, несмотря на колебания советская тенденция 1965-1984 годов продолжается до сих пор.

А тенденция 1965-1991 годов - не продолжается. Какая жалость. Сколько можно мусолить эту туфту? Если не будет новых аргументов - то не вижу сысла продолжаь с Вами эту дискуссию.

>>>В целом количество постперестроечных и перестроечных смертей, как уже говорилось, вполне соответствует тенденции смертности, набранной в доперестроечный период (1964-1984 г)
>>
>>Брать 1984 год в качестве завершающего года долговременнйо советской тенденции - это чистый антинаучный произвол.
>
>Да неужели? С каких это пор брать тенденцию (повышение смертности) целого двадцатилетия и сравнивать ее с тенденцией последующего двадцатилетия является произволом?

С тех пор как не показывается - почему именно данный год взят в качестве разделительнйо точки. Если мы говорим про советские тренды и тенденции, то в качестве такого года нужно, очевидно брать год распада СССР и падения советской системы - т.е. 1991. Если же мы говорим о двадцатилетиях. Тогда и называйте это двадцатилетиями, а не советскими тенденциями и трендами. Но тогда становится непонятно - какой смысл в таких анализах. Я никакого не вижу.

>В целом советская тенденция 1965-1984 годов продолжилась и в последующее двадцатилетие, лишь несколько усугубившись.

Вы думаете, что от беспрестанного повторения нелепицы смысл проясниться? В этом послании Вы повторете сие уже во второй раз.

>>Я полагаю, что демографов, которые работали в этом ключе, - то есть выполняли политический заказ нынешних властей, - после возрождения в России нормальной власти, следует наказать в уголовном порядке.
>
>:) жаль Галилея расстрелять не успели.

Эти типы - не ученые, а карьеристы, клеветники ( оклеветали антиалкогольную компанию, продлившую жизнь стольким людям) и адвокатура злодеев, разрушивших великую страну. Этого всего вполне достаточно для обвинительного приговора.


>> Конечно не аргумент. Ученые разные бывают. Одни работают ради истины. Другие - ради карьеры и материальных благ. Я аргументировано показал, что Ваши ученые работают по принципу - "чего изволите".
>
>Да что Вы можете показать, если Вы малограмотны в теме...

Уж конечно - для того, чтобы разобраься, что взятие 1984 года в качестве разграничительного года для советской тенденции - никакого отношения к демографической науке не имеет, а имеет прямое отношение к политическому заказу - здесь подробные знания демографии не нужны вовсе.

>Ученых, которые об этом говорили (а об этом говорили все ученые-демографы, профессионально занимающиеся этой темой)

Это ложь, естественно, про "всех ученых демографов".

>уже в конце 90-х (а об этом говорили все ученые-демографы, профессионально занимающиеся этой темой) вообще нигде не слушали, и их мнение почти не транслировалось в СМИ.

Не надо мне пороть муму. Я сам лично несколько раз слышал по телевидению ту самую точку зрения, что Вы мне тут впариваете.

>>>Но собственно для них не аргумент все, что не помещается в их идеальную картину мира. Она ведь незвисима от фактов.
>>
>>>>Любой дурак, взяв данные по нетто-коэффициенту второй половины 80-ых поймет, что Вы лжете. Остаются только заклинания типа " искуссвенный рост" и прочее из той же серии.
>>>
>>>Что с Вами, Игорь? Это как Вы увязали показатели смертности с нетто-коэфффициентом? О чем Вы вообще?
>>
>> Там кажется влияет количество женщин, доживающих до детородного возраста - не так ли? Снижение смертности, несмомненно увеличило это число. Кроме того можно посмотреть и на сам график снижения смертности. Там будет явно не продолжение "договременной советской тенденции".
>
>Я говорил о советской тенденции повышения смертности 1965-1984. Смертность вопреки всем мировым тенденциям увеличивалась . Причем здесь нетто-коэффициент? Снова попутались? :)

А я Вам говорил, что советская тенденция завершилась не в 1984 году. И взитие этого года в качесве разделительного срока - чистый произвол.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (13.12.2009 13:17:03)
Дата 13.12.2009 14:21:04

Re: А почему...

> Вы вообще пониаете, что пишите? Люди тогда НЕ УМЕРЛИ и именно в результате антиагкогольной компании. Умерли они уже ПОТОМ, прожив "лишние" с точки зрения Ваших безнравсвенных демографов годы, и не в результате последствий антиалкогольной компании, которые были благие, а в результате как раз ее сворачивания новой политической властью и разрушения СССР и советской экономики. К демографии это не имеет ровным счетом никакого отношения, а имеет отношение к политике смены власти.

Да не было и нет никакой "новой" власти. Что тогда, что теперь правит одна и та же партноменклатура и гэбэшные выходцы.
И подлость антиалкогольной кампании как раз и заключается в том, чтобы отсрочив часть смертей создать в период передела собственности большой вал смертности, максимально дестабилизируя ситуация и создавая атмосферу страха и неопределенности.
Если бы партноменклатура действительно не хотела бы повышения смертности, то меры были бы приняты уже в 60-х годах. Однако она намеренно глумилась над народом, организовав невиданную нигде более 20-летнюю тенденцию повышения смертности в СССР. А потом во второй половине 80-х целенаправленно натянула струну, отсрочив часть смертей (нажившись на антиалк кампании), чтобы отпустить ее в начале 90-х, организовав искусственный вал смертности.
Но в целом двадцатилетняя тенденция роста смертности (1965-1984) была продолжена и в следующее двадцатилетие. Продолжается она и до сих пор.
От Борис
К Игорь (11.12.2009 13:55:29)
Дата 11.12.2009 14:07:32

Re: А почему...

>Умирать до этого стали лишь немного чаще, а в эти годы произошел скачок смертности и обвал рождаемости.

Да нет, тенденция действительно серьезная и требующая отдельного рассмотрения. Хотя, конечно, увязывать ее воедино с постперестроечными явлениями - это, мягко говоря, за уши.