Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Почему такой интерес к этому показателю?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Геннадий
Дата	09.12.2009 21:39:08
Рубрики	Прочее;

Re: Почему такой интерес к этому показателю?

Его же непосредственно трактовать трудно. чистый коэффициент воспроизводства населения (нетто коэффициент воспроизводства) характеризует степень замещения поколения женщин их дочерьми при сохранении существующих уровней рождаемости и смертности. Он показывает, сколько в среднем девочек, рожденных одной женщиной на протяжении всей жизни, дожило бы до возраста матери при их рождении.
Это характеристика момента, а не длительного процесса.

От	Ф.А.Ф.
К	C.КАРА-МУРЗА (09.12.2009 21:39:08)
Дата	10.12.2009 17:58:21

И уж если Вам действительно интересно

>Это характеристика момента, а не длительного процесса.

А как Вам такая характеристика, как итоговая рождаемость женщин - среднее число родившихся детей на одну женщину. Вполне себе реальный показатель.
Так вот, начиная с поколения родившегося в 1940 году население РСФСР отказывалось себя воспроизводить в полном объеме.
годы рождения женщин / среднее кол-во детей

1935 - 2,12 (уже недостаточно для воспроизводства реального поколения при существовавшем уровне смертности)
1940 - 1,94
1945 - 1,82
1950 - 1,88
1955 - 1,88
1960 - 1,83
1964 - 1,68
1965 - 1,65
1966 - 1,62

Таким образом, рост численности а СССР происходил не за счет высокой рождаемости, а за счет "молодой" возрастной структуры населения.

http://demoscope.ru/weekly/2006/0267/img/t_graf05.gif

"Начиная с поколений, родившихся примерно между 1915 и 1920 годами, российские женщин сравнялись по числу рожденных детей с женщинами многих других европейских стран, а начиная с поколений, родившихся во второй половине 1930-х годов, вышли в европейские лидеры снижения рождаемости"

От	Karev1
К	Ф.А.Ф. (10.12.2009 17:58:21)
Дата	11.12.2009 14:42:42

А можно усомниться в цифрах?

>Так вот, начиная с поколения родившегося в 1940 году население РСФСР отказывалось себя воспроизводить в полном объеме.
>годы рождения женщин / среднее кол-во детей

>1935 - 2,12 (уже недостаточно для воспроизводства реального поколения при существовавшем уровне смертности)
>1940 - 1,94
>1945 - 1,82
>1950 - 1,88
>1955 - 1,88
>1960 - 1,83
>1964 - 1,68
>1965 - 1,65
>1966 - 1,62

>Таким образом, рост численности а СССР происходил не за счет высокой рождаемости, а за счет "молодой" возрастной структуры населения.
Т.е эти цифры утверждают, что практически в течении 55 лет в РСФСР женщины рожали детей меньше, чем нужно для простого воспроизводства!!! Но при этом численность населения непрерывно росла, за исключениемпериода войны! Позвольте вам не поверить. От куда вы извлекли эти цифры?
> http://demoscope.ru/weekly/2006/0267/img/t_graf05.gif

Из демоскопа? "Не верю!", хоть и неСтаниславский".

>"Начиная с поколений, родившихся примерно между 1915 и 1920 годами, российские женщин сравнялись по числу рожденных детей с женщинами многих других европейских стран, а начиная с поколений, родившихся во второй половине 1930-х годов, вышли в европейские лидеры снижения рождаемости"
И каким таким чудесным образом, реальная численность населения ФРГ начала снижаться уже в 60-х, в РСФСР росла до 1992? У нас в 1935-м жили одни младенцы?

От	Ф.А.Ф.
К	Karev1 (11.12.2009 14:42:42)
Дата	11.12.2009 14:49:56

А вот теперь Вы даже меня удивили.

Вы действительно уверены, что новорожденные девочки уже способны к деторождению?

От	Karev1
К	Ф.А.Ф. (11.12.2009 14:49:56)
Дата	12.12.2009 10:09:03

Re: А вот...

>Вы действительно уверены, что новорожденные девочки уже способны к деторождению?
От куда вы это взяли? Из моей гиперболы, что в 35-м население СССР состояло из одних младенцев? Можно продолжить, что младенцы не могут служить в армии, выплавлять сталь, проектировать самолеты и т.д. до бесконечности.
Почему я написал эту гиперболу? Потому что только таким фантастическим образом можно объяснить то, что притом, что, женщины, начиная с женщин 35 г.р., т.е. где-то с 53 года рожали меньше простого воспроизводства (да еще надо учесть потери ВОВ), но численность населения устойчиво росла вплоть до 92 года, т.е почти 40 лет. В то время как в той же Германии, при лучшем, по вашему, нетто-коэффициенте фактическая депопуляция началась уже в 60-х. Как такое может быть?

От	Игорь С.
К	Karev1 (12.12.2009 10:09:03)
Дата	12.12.2009 11:37:46

Это динамика с запаздыванием

От	Ф.А.Ф.
К	Karev1 (12.12.2009 10:09:03)
Дата	12.12.2009 10:38:40

Re: А вот...

>>Вы действительно уверены, что новорожденные девочки уже способны к деторождению?
>От куда вы это взяли? Из моей гиперболы, что в 35-м население СССР состояло из одних младенцев? Можно продолжить, что младенцы не могут служить в армии, выплавлять сталь, проектировать самолеты и т.д. до бесконечности.
>Почему я написал эту гиперболу? Потому что только таким фантастическим образом можно объяснить то, что притом, что, женщины, начиная с женщин 35 г.р., т.е. где-то с 53 года рожали меньше простого воспроизводства (да еще надо учесть потери ВОВ), но численность населения устойчиво росла вплоть до 92 года, т.е почти 40 лет. В то время как в той же Германии, при лучшем, по вашему, нетто-коэффициенте фактическая депопуляция началась уже в 60-х. Как такое может быть?

Во первых, женщины сохраняют репродуктивные способности уж по крайней мере лет до 40. То есть поколение, скажем, 1920 года рождения "обеспечивало" общество своими детьми вплоть до 1960 года...
Дальше объяснять не буду. Для понимания механизма каким образом при скрытой депопуляции возможен временный рост населения попытайтесь сами подключить свой здравый смысл и элементарные математ. способности.
Факт остается фактом: уже на женщину, родившуюся в 1940 году приходилось в среднем менее двух детей. Советское население само перестало себя воспроизводить.

От	Игорь С.
К	Ф.А.Ф. (12.12.2009 10:38:40)
Дата	12.12.2009 11:34:34

Это - не факт

>Факт остается фактом: уже на женщину, родившуюся в 1940 году приходилось в среднем менее двух детей.

Факт уже на женщину, выросшую в 60-х, приходилось менее двух детей.

>Советское население само перестало себя воспроизводить.

И это не факт. Факт: После урбанизации следует падение рождаемости.

Все выше написанное является моим мнением

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь С. (12.12.2009 11:34:34)
Дата	12.12.2009 14:36:34

Re: Это -...

>>Факт остается фактом: уже на женщину, родившуюся в 1940 году приходилось в среднем менее двух детей.
>
>Факт уже на женщину, выросшую в 60-х, приходилось менее двух детей.

Не-а, женщина, которая рожала в 60-е росла в 40-е-50-е.

>>Советское население само перестало себя воспроизводить.
>
>И это не факт. Факт: После урбанизации следует падение рождаемости.

Ну да. Только СССР это проявилось в том, что уже поколения, рожденные с конца 30-х годов перестали себя воспроизводить. А в некоторых гораздо более урбанизированных странах (скажем, во Франции) такого еще долго не происходило.

От	Игорь С.
К	Ф.А.Ф. (12.12.2009 14:36:34)
Дата	12.12.2009 16:26:46

Мда.., у вас еще и с грамматикой проблемы

>>>Факт остается фактом: уже на женщину, родившуюся в 1940 году приходилось в среднем менее двух детей.
>>
>>Факт уже на женщину, выросшую в 60-х, приходилось менее двух детей.

>Не-а, женщина, которая рожала в 60-е росла в 40-е-50-е.

"Росла" от "выросла" не можете отличить, грамотей вы наш?

Росла - в 40-50е. Выросла и стала принимать решение о рождении детей - в 60-е.

>>>Советское население само перестало себя воспроизводить.
>>
>>И это не факт. Факт: После урбанизации следует падение рождаемости.
>
>Ну да. Только СССР это проявилось в том, что уже поколения, рожденные с конца 30-х годов перестали себя воспроизводить. А в некоторых гораздо более урбанизированных странах (скажем, во Франции) такого еще долго не происходило.

Так и должно быть. В СССР процесс урбанизации, даже замедленный жесткими мерами регулирования скорости переселения (ограничения в выдаче паспортов колхозникам вводились именно по этой причине) проходил в разы быстрее, чем в любой западной стране.

И перестаньте чушь писать - никого не волнует, когда были рождены поколения, важно, когда они принимали решения. А то у вас получается что новоржденная девочка еще до того как научилась писать в горшок решала не рождать более одного ребенка. Если вам не видно, что это чушь, то пожалейте других.

Все выше написанное является моим мнением

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь С. (12.12.2009 16:26:46)
Дата	12.12.2009 16:48:05

Вы перевозбудились, Игорь :)

>>>>Факт остается фактом: уже на женщину, родившуюся в 1940 году приходилось в среднем менее двух детей.
>>>
>>>Факт уже на женщину, выросшую в 60-х, приходилось менее двух детей.
>
>>Не-а, женщина, которая рожала в 60-е росла в 40-е-50-е.
>
>"Росла" от "выросла" не можете отличить, грамотей вы наш?
>Росла - в 40-50е. Выросла и стала принимать решение о рождении детей - в 60-е.

Нет, это у Вас непонимание элементарных вещей. В 60-е рожали и те, кто уже вырос в 50-е и даже 40-е. Скажем если в 1948 году, девушке 18 лет (выросла уже) то в 1965 ей будет 35 и она вполне может еще родить ребенка.
Путаетесь в трех сосенках... Как дети ей-богу.

>>>>Советское население само перестало себя воспроизводить.
>>>
>>>И это не факт. Факт: После урбанизации следует падение рождаемости.
>>
>>Ну да. Только СССР это проявилось в том, что уже поколения, рожденные с конца 30-х годов перестали себя воспроизводить. А в некоторых гораздо более урбанизированных странах (скажем, во Франции) такого еще долго не происходило.
>
>Так и должно быть. В СССР процесс урбанизации, даже замедленный жесткими мерами регулирования скорости переселения (ограничения в выдаче паспортов колхозникам вводились именно по этой причине) проходил в разы быстрее, чем в любой западной стране.

Причем здесь темпы урбанизации? Речь о доле живущих в городах. Скажем во Франции в 60-х года она была больше, а рождаемость тем не менее выше. Учитесь думать, хоть немного, уважаемый Игорь.

>И перестаньте чушь писать - никого не волнует, когда были рождены поколения, важно, когда они принимали решения. А то у вас получается что новоржденная девочка еще до того как научилась писать в горшок решала не рождать более одного ребенка. Если вам не видно, что это чушь, то пожалейте других.

У Вас трудности с восприятием простых текстов. Я говорил о том, что перестали себя воспроизводить уже поколения рожденные в конце 30-х годов. Прибавляйте 18-20 лет и поймете с какого периода они уже принимали решения о рождении детей.
В любом случае отказывались воспроизводить себя в полном объеме уже поколения рожденные, выросшие и пережившие репродуктивный период в Советском Союзе.
И попытайтесь хоть немного погасить эмоции. Высказывание о том, что "в нормальных науках тезисов не выдвигают" уже заставило рассматривать Вас как клоуна. А эмоциональные брызги, которые Вы производите, только усиливают убеждение, что это злой клоун. :)

От	Игорь С.
К	Ф.А.Ф. (12.12.2009 16:48:05)
Дата	14.12.2009 20:57:36

Новая арифметика?

>>>>>Факт остается фактом: уже на женщину, родившуюся в 1940 году приходилось в среднем менее двух детей.
>Нет, это у Вас непонимание элементарных вещей.... Скажем если в 1948 году, девушке 18 лет
>Путаетесь в трех сосенках... Как дети ей-богу.

Можете объяснить, как женщине, родившейся в 1940-м в 1948-м - 18 лет? Это у вас такая новая арифметика?

>>Так и должно быть. В СССР процесс урбанизации, даже замедленный жесткими мерами регулирования скорости переселения (ограничения в выдаче паспортов колхозникам вводились именно по этой причине) проходил в разы быстрее, чем в любой западной стране.

>Причем здесь темпы урбанизации?

При обострении факторов, связанных с урбанизацией. Но тупым и необразованным "выдвигателям тезисов" этого не понять.

>Речь о доле живущих в городах.

Доля живущих в городах прямо и непосредственно влияет на рождаемость? Можете механизм описать?

>Скажем во Франции в 60-х года она была больше, а рождаемость тем не менее выше.

И?

>>И перестаньте чушь писать - никого не волнует, когда были рождены поколения, важно, когда они принимали решения. А то у вас получается что новоржденная девочка еще до того как научилась писать в горшок решала не рождать более одного ребенка. Если вам не видно, что это чушь, то пожалейте других.
>
>У Вас трудности с восприятием простых текстов. Я говорил о том, что перестали себя воспроизводить уже поколения рожденные в конце 30-х годов.

Так трудно воспринимать текст, в котором суть меняется три раза за два постинга.
Был 40-й г.р. Ссылку я привел. Потом 30-й г.р. Тут правда пришлось отнимать 18 от 1948. Непонятно, правда, почему 18, если речь идет о втором ребенке и послевоенных годах. Теперь вот третья версия.

> Прибавляйте 18-20 лет и поймете с какого периода они уже принимали решения о рождении детей.

Почему 18-20?

Для особо альтернативно одаренных выдвигателей тезисов. Речь идет о послевоенных годах, когда было катастрофически не хватало мужчин, в вашей концепции, кстати, их нет вообще. Видимо, статистики по ним не собирали, а раз статистики нет, то и мужчин нет, да?

Женщины, которые в нормальной жизни вышлим бы замуж и родили в 41-45 конкурировали с более молодыми. При чем по ряду параметру ( но отнюдь не рождению детей) имели преимущество.

Еще раз, речь идет о втором ребенке.

Вы по прежнему настаиваете на 18-20 годах, думающий вы наш?

>В любом случае отказывались воспроизводить себя в полном объеме уже поколения рожденные, выросшие и пережившие репродуктивный период в Советском Союзе.

А это вообще совсем другой тезис, не имеющий отношения ко всему предыдущему. Вы б определились с тезисом, если на большее не способны.

> Высказывание о том, что "в нормальных науках тезисов не выдвигают" уже заставило рассматривать Вас как клоуна.

Да на здоровье. На недоучек не обижаются. К тому же, я нормально себя чувствую в одной "клоунской" компании с Поппером, с его принципом фальсификации, с принципом верифиции, с бенчмаркингом.

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь С. (14.12.2009 20:57:36)
Дата	14.12.2009 22:48:49

Re: Новая арифметика?

>>>>>>Факт остается фактом: уже на женщину, родившуюся в 1940 году приходилось в среднем менее двух детей.
>>Нет, это у Вас непонимание элементарных вещей.... Скажем если в 1948 году, девушке 18 лет
>>Путаетесь в трех сосенках... Как дети ей-богу.
>
>Можете объяснить, как женщине, родившейся в 1940-м в 1948-м - 18 лет? Это у вас такая новая арифметика?

Я понимаю, что для таких "ученых" арифметика дается с трудом. Поэтому в целях просветительства повторюсь.
Я выдвинул тезис -

>Факт остается фактом: уже на женщину, родившуюся в 1940 году приходилось в среднем менее двух детей.

Вы попытались его оспорить следующим странным образом

>Факт уже на женщину, выросшую в 60-х, приходилось менее двух детей.

Понятно, что это никакое не возражение, так как это никак не отрицает факт того, что на женщину, родившуюся в 1940 году приходилось менее 2-х детей.
Возражением это может показаться только "ученому", который не стыдится хвалиться успехом в сдаче канд минимума по философии.
Поэтому, чтобы прояснить ситуацию я указал на то, что женщина рожавшая в 60-х росла еще в 40-е - 50-е, пытаясь еще раз объяснить "ученому", что речь идет о реальных поколениях.
Но и тут до ученого никак не может дойти, что в 60-х еще рожали и те поколения, которые смогли себя воспроизвести. Скажем, поколение, рожденное в 1930 году.
Школьнику проще объяснить материал, чем такому "ученому"...

>>>Так и должно быть. В СССР процесс урбанизации, даже замедленный жесткими мерами регулирования скорости переселения (ограничения в выдаче паспортов колхозникам вводились именно по этой причине) проходил в разы быстрее, чем в любой западной стране.
>
>>Причем здесь темпы урбанизации?
>
>При обострении факторов, связанных с урбанизацией. Но тупым и необразованным "выдвигателям тезисов" этого не понять.

Мало ли что может быть "связано" с урбанизацией. Вот, если Вы объясните почему городские жители Франции рожали в 60-х существенно больше (раза в полтора) чем городские жители СССР... Попытайтесь, Игорь. Не все же Вам в трех сосенках арифметики плутать.

>>У Вас трудности с восприятием простых текстов. Я говорил о том, что перестали себя воспроизводить уже поколения рожденные в конце 30-х годов.
>
>Так трудно воспринимать текст, в котором суть меняется три раза за два постинга.
>Был 40-й г.р. Ссылку я привел. Потом 30-й г.р. Тут правда пришлось отнимать 18 от 1948. Непонятно, правда, почему 18, если речь идет о втором ребенке и послевоенных годах. Теперь вот третья версия.

Я понимаю для "ученого" это сложно, но попытайтесь дорасти до уровня школьника и воспринять простой тезис: женщина, рожденная в 1940 рожала уже менее 2 детей. Но и женщина, рожденная в конце 30-х и родившая в среднем чуть более 2-х детей не обеспечивала полного воспроизводства поколения в связи с тем, что до репродуктивного возраста дожило все равно менее чем 2 ребенка.

>> Прибавляйте 18-20 лет и поймете с какого периода они уже принимали решения о рождении детей.
>
>Почему 18-20?

Потому что большинство рождений начинается у женщин после этого возраста. Сложно, да, Игорь?

>Для особо альтернативно одаренных выдвигателей тезисов. Речь идет о послевоенных годах, когда было катастрофически не хватало мужчин, в вашей концепции, кстати, их нет вообще. Видимо, статистики по ним не собирали, а раз статистики нет, то и мужчин нет, да?

Мужчины в данном случае не интересны, потому что они не рожают. И статистики по родам у мужчин действительно "нет вообще". Опять в трех сосенках запутались?

>Женщины, которые в нормальной жизни вышлим бы замуж и родили в 41-45 конкурировали с более молодыми. При чем по ряду параметру ( но отнюдь не рождению детей) имели преимущество.

И что? Что сказать-то хотели?

>Еще раз, речь идет о втором ребенке.

Да, именно об этом и речь. На женщину, родившуюся в 1940 и позднее уже приходилось менее 2-х детей. Понятно, Игорь?

>>В любом случае отказывались воспроизводить себя в полном объеме уже поколения рожденные, выросшие и пережившие репродуктивный период в Советском Союзе.
>
>А это вообще совсем другой тезис, не имеющий отношения ко всему предыдущему. Вы б определились с тезисом, если на большее не способны.

Как это совсем другой? Это тот же тезис, только выраженный другими словами. Если поколение, рожденное в 1940 году (и позднее) уже не воспроизводило себя, то естественно, что "отказывались воспроизводить себя в полном объеме уже поколения рожденные, выросшие и пережившие репродуктивный период в Советском Союзе".

Для "ученого" нелегко это понять, да?

>> Высказывание о том, что "в нормальных науках тезисов не выдвигают" уже заставило рассматривать Вас как клоуна.
>
>Да на здоровье. На недоучек не обижаются. К тому же, я нормально себя чувствую в одной "клоунской" компании с Поппером, с его принципом фальсификации, с принципом верифиции, с бенчмаркингом.

Как в одной компании? Что ж Вы его не критикуете за то, что он не стеснялся выдвигать и обосновывать тезисы. И прямо об этом заявлял. Поппер тоже "ненормальный", да? :)

От	Karev1
К	Ф.А.Ф. (14.12.2009 22:48:49)
Дата	16.12.2009 10:59:19

А как же с фактической депопуляцией?

Но вы все же объясните, как в более благополучных по нетто-коэффициенту европейских государствах, фактическая депопуляция началась на 20-30 лет раньше, чем в неблагополучном СССР?

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (12.12.2009 10:38:40)
Дата	12.12.2009 10:50:38

Подсказка, так и быть

живут на острове 4 старичка и их 8 детей репродуктивного возраста.
эти 8 детей сложились в 4 пары и каждый год в течение 4-х лет у какой-то пары рождается ребенок.
Всего у пар родилось 6 детей за 6 лет (у двух пар по 2 ребенка и двух - по одному). Больше они рожать за свою жизнь никого не стали.
За эти же шесть лет успело умереть 2 старика. Итого мы наблюдаем рост 6-2=4! Но этот рост носит временный характер, так как в итоге 4 пары оставят взамен себя 3 пары. Это и называется скрытой депопуляцией и суженным воспроизводством, неминуемо приводящим к последующему (спустя годы, а в реальном обществе в с большим числом поколений и "молодой" возрастной структурой, когда смертей стариков немного) сокращению численности населения.

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (12.12.2009 10:50:38)
Дата	12.12.2009 14:33:04

поправка

>За эти же шесть лет успело умереть 2 старика. Итого мы наблюдаем рост 6-2=4! Но этот рост носит временный характер, так как в итоге 4 пары оставят взамен себя 3 пары. Это и называется скрытой депопуляцией и суженным воспроизводством, неминуемо приводящим к последующему (спустя годы, а в реальном обществе в с большим числом поколений и "молодой" возрастной структурой, когда смертей стариков немного) сокращению численности населения.

слова в скобках следует читать: (спустя годы, а в реальном обществе с большим числом поколений и "молодой" возрастной структурой, когда доля смертей стариков немного, - ДЕСЯТИЛЕТИЯ)

От	Karev1
К	Ф.А.Ф. (12.12.2009 10:50:38)
Дата	12.12.2009 12:52:59

Re: Подсказка, так...

>живут на острове 4 старичка и их 8 детей репродуктивного возраста.
Это мне и так понятно. Не понятно как в течении 40(!!!) лет сохранялась положительная динамика роста населения, а у немцев при лучшей ситуации с нетто-коэффициентом, депопуляция началась на 20-30 лет раньше? К 92-му году уже и 35-й год рождения начал массово выбывать, а рожать уже давно перестал.

От	Ф.А.Ф.
К	Karev1 (12.12.2009 12:52:59)
Дата	12.12.2009 14:29:31

Re: Подсказка, так...

>>живут на острове 4 старичка и их 8 детей репродуктивного возраста.
>Это мне и так понятно. Не понятно как в течении 40(!!!) лет сохранялась положительная динамика роста населения, а у немцев при лучшей ситуации с нетто-коэффициентом, депопуляция началась на 20-30 лет раньше? К 92-му году уже и 35-й год рождения начал массово выбывать, а рожать уже давно перестал.

Нетто коэффициент В России упал ниже 1 в середине 60-х. Соответственно сокращение численности населения началось через 27 лет. Подсчитайте количество поколений, посмотрите, как изменялась возрастная структура - все поймете.

От	Ф.А.Ф.
К	C.КАРА-МУРЗА (09.12.2009 21:39:08)
Дата	09.12.2009 22:56:35

Re: Почему такой...

>Его же непосредственно трактовать трудно. чистый коэффициент воспроизводства населения (нетто коэффициент воспроизводства) характеризует степень замещения поколения женщин их дочерьми при сохранении существующих уровней рождаемости и смертности. Он показывает, сколько в среднем девочек, рожденных одной женщиной на протяжении всей жизни, дожило бы до возраста матери при их рождении.
>Это характеристика момента, а не длительного процесса.

Ну да, конечно. Момента... Такого "момента", который длился не одно десятилетие после 1965 года. Вот такого рода "моменты" и называются суженным воспроизводством населения, которые в конце концов обязательно приводят к реальному сокращению населения. Так что приводя "аргумент" о том, что население в советские времена росло, надо иметь в виду, что реально общество уже перешло к суженному воспроизводству и скрытой депопуляции.
Но основное даже не в этом, а в том, что на протяжении 20 в СССР происходило увеличение смертности в то время, как во всем остальном
мире (за исключением стран, где шла войны или были др. подобные пертурбации) смертность только уменьшалась. Причем смертность в СССР увеличивалась в трудоспособных когортах. Чаще стали умирать в общем-то молодые трудоспособные люди...Это ли не показатель глубокого социального кризиса, который безусловно усугубили в 90-е годы?

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (09.12.2009 22:56:35)
Дата	10.12.2009 11:22:28

Re: Почему такой...

>Но основное даже не в этом, а в том, что на протяжении 20 в СССР происходило увеличение смертности в то время, как во всем остальном
>мире (за исключением стран, где шла войны или были др. подобные пертурбации) смертность только уменьшалась. Причем смертность в СССР увеличивалась в трудоспособных когортах. Чаще стали умирать в общем-то молодые трудоспособные люди...Это ли не показатель глубокого социального кризиса, который безусловно усугубили в 90-е годы?

У кого раньше начался кризис - у того большле шансов раньше из него выпутаться.

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (10.12.2009 11:22:28)
Дата	10.12.2009 12:45:59

это далеко не факт. (-)

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (10.12.2009 12:45:59)
Дата	10.12.2009 14:02:50

Re: это далеко...

А ну да,я забыл, что де Вы верите в бескризхисность на Западе и нынешняя ситуацимя там для Вас пока не стала поводом задуматься.

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (10.12.2009 14:02:50)
Дата	10.12.2009 14:05:24

Re: это далеко...

>А ну да,я забыл, что де Вы верите в бескризхисность на Западе и нынешняя ситуацимя там для Вас пока не стала поводом задуматься.

Для меня любая интересная ситуация - повод задуматься.
Просто я вижу, что мы загибаемся раньше.

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (10.12.2009 14:05:24)
Дата	10.12.2009 14:40:06

Re: это далеко...

>>А ну да,я забыл, что де Вы верите в бескризхисность на Западе и нынешняя ситуацимя там для Вас пока не стала поводом задуматься.
>
>Для меня любая интересная ситуация - повод задуматься.
>Просто я вижу, что мы загибаемся раньше.

Загибаться - не значит загнуться. Мы загибаемся от чужого проекта - населению этот проект поменять на родной, исконный будет не так уж трудно. А вот они загибаются от своего собственного проекта - и никаких альтернатви у них нет в наличии.

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (10.12.2009 14:40:06)
Дата	10.12.2009 14:53:14

Re: это далеко...

> Загибаться - не значит загнуться. Мы загибаемся от чужого проекта - населению этот проект поменять на родной, исконный

А когда чужой проект начался?

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (10.12.2009 14:53:14)
Дата	10.12.2009 20:00:21

Re: это далеко...

>> Загибаться - не значит загнуться. Мы загибаемся от чужого проекта - населению этот проект поменять на родной, исконный
>
>А когда чужой проект начался?

Окончательный переход на чужой проект произошел в 1991-1993 гг..

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (10.12.2009 20:00:21)
Дата	10.12.2009 22:31:30

А почему умирать чаще гораздо раньше стали? (-)

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (10.12.2009 22:31:30)
Дата	11.12.2009 13:55:29

Re: А почему...

Умирать до этого стали лишь немного чаще, а в эти годы произошел скачок смертности и обвал рождаемости.

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (11.12.2009 13:55:29)
Дата	11.12.2009 14:35:31

Re: А почему...

>Умирать до этого стали лишь немного чаще, а в эти годы произошел скачок смертности и обвал рождаемости.

Ничего себе немного! Убивать стали в советское время в два раза чаще, а ОПЖ снизилась на 2 года.
Если 2 года - это немного, то и сегодняшний показатель меньше советского начала 80 -х "всего лишь" на 1,5-2 года.
Так что все нормально. Советская тенденция роста смертности в России продолжается, в то время как большинство населения других стран живут все дольше.

От	Karev1
К	Ф.А.Ф. (11.12.2009 14:35:31)
Дата	12.12.2009 10:15:28

Re: А почему...

>>Умирать до этого стали лишь немного чаще, а в эти годы произошел скачок смертности и обвал рождаемости.
>
>Ничего себе немного! Убивать стали в советское время в два раза чаще, а ОПЖ снизилась на 2 года.
>Если 2 года - это немного, то и сегодняшний показатель меньше советского начала 80 -х "всего лишь" на 1,5-2 года.
Надо сравнивать не нынешние показатели, а начало 90-х - 92-96 г.г. Этот скачек смертности и рождаемости никак не объяснить "советским трендом".
До куда упала тогда ОПЖ мужчин? До 50?

От	Ф.А.Ф.
К	Karev1 (12.12.2009 10:15:28)
Дата	12.12.2009 10:31:39

Re: А почему...

>>>Умирать до этого стали лишь немного чаще, а в эти годы произошел скачок смертности и обвал рождаемости.
>>
>>Ничего себе немного! Убивать стали в советское время в два раза чаще, а ОПЖ снизилась на 2 года.
>>Если 2 года - это немного, то и сегодняшний показатель меньше советского начала 80 -х "всего лишь" на 1,5-2 года.
>Надо сравнивать не нынешние показатели, а начало 90-х - 92-96 г.г. Этот скачек смертности и рождаемости никак не объяснить "советским трендом".

Это колебание - результат горбачевской антиалкогольной компании, которая своим непосредственным последствием и имела компенсаторный всплеск смертности в начале 90-х.

От	Karev1
К	Ф.А.Ф. (12.12.2009 10:31:39)
Дата	12.12.2009 12:55:06

Re: А почему...

>>Надо сравнивать не нынешние показатели, а начало 90-х - 92-96 г.г. Этот скачек смертности и рождаемости никак не объяснить "советским трендом".
>
>Это колебание - результат горбачевской антиалкогольной компании, которая своим непосредственным последствием и имела компенсаторный всплеск смертности в начале 90-х.
Фигня! Сравните уровень рождаемости/смертности начала реформ с догорбачевским периодом. Скачек все равно гигпнтский!

От	Ф.А.Ф.
К	Karev1 (12.12.2009 12:55:06)
Дата	12.12.2009 14:24:32

Re: А почему...

>>>Надо сравнивать не нынешние показатели, а начало 90-х - 92-96 г.г. Этот скачек смертности и рождаемости никак не объяснить "советским трендом".
>>
>>Это колебание - результат горбачевской антиалкогольной компании, которая своим непосредственным последствием и имела компенсаторный всплеск смертности в начале 90-х.
>Фигня! Сравните уровень рождаемости/смертности начала реформ с догорбачевским периодом. Скачек все равно гигпнтский!

Действительно рождаемость еще больше упала в 90-е. Но речь шла о том, что уже покаления, родившиеся в конце 30х годов в СССР перестали себя воспроизводить. И хвалиться остаточным ростом численности населения брежневского периода - значит сильно лукавить.
И разве то, что население СССР перестало себя воспроизводить уже в 60-е - это "фигня"? Вы уверены?

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (11.12.2009 14:35:31)
Дата	11.12.2009 18:46:00

Re: А почему...

>>Умирать до этого стали лишь немного чаще, а в эти годы произошел скачок смертности и обвал рождаемости.
>
>Ничего себе немного! Убивать стали в советское время в два раза чаще, а ОПЖ снизилась на 2 года.

Второй показатель оценить как "много" - вряд ли получится. А мы кажется здесь разговариваем о средней продолжительности жизни.

>Если 2 года - это немного, то и сегодняшний показатель меньше советского начала 80 -х "всего лишь" на 1,5-2 года.

Я уже говорил, что так сравнивать неадекватно - не имея предысторию в первой половине 90-ых, когда произошло беспрецендентное для советских мирных времен скачкообразное увеличение смертности и падение рождаемости.

>Так что все нормально. Советская тенденция роста смертности в России продолжается, в то время как большинство населения других стран живут все дольше.

Можете конечно трендеть про продолжение советской тенденции, хотя это Вам ничем аргументировано доказать не удалось. Любой дурак, взяв данные по нетто-коэффициенту второй половины 80-ых поймет, что Вы лжете. Остаются только заклинания типа " искуссвенный рост" и прочее из той же серии.

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (11.12.2009 18:46:00)
Дата	11.12.2009 23:30:21

Re: А почему...

>>>Умирать до этого стали лишь немного чаще, а в эти годы произошел скачок смертности и обвал рождаемости.
>>
>>Ничего себе немного! Убивать стали в советское время в два раза чаще, а ОПЖ снизилась на 2 года.
>
> Второй показатель оценить как "много" - вряд ли получится. А мы кажется здесь разговариваем о средней продолжительности жизни.

Именно о ней. Об ОПЖ!
>>Если 2 года - это немного, то и сегодняшний показатель меньше советского начала 80 -х "всего лишь" на 1,5-2 года.
>
> Я уже говорил, что так сравнивать неадекватно - не имея предысторию в первой половине 90-ых, когда произошло беспрецендентное для советских мирных времен скачкообразное увеличение смертности и падение рождаемости.

Это увеличение - последствие антиалкогольной компании. Вернее ее компенсаторный эффект. В целом количество постперестроечных и перестроечных смертей, как уже говорилось, вполне соответствует тенденции смертности, набранной в доперестроечный период (1964-1984 г)

>>Так что все нормально. Советская тенденция роста смертности в России продолжается, в то время как большинство населения других стран живут все дольше.
>
> Можете конечно трендеть про продолжение советской тенденции, хотя это Вам ничем аргументировано доказать не удалось.

Это кому как. Для кого-то подсчеты ученых исследователей, подтверждающих мою точку зрения не аргумент. Но собственно для них не аргумент все, что не помещается в их идеальную картину мира. Она ведь незвисима от фактов.

>Любой дурак, взяв данные по нетто-коэффициенту второй половины 80-ых поймет, что Вы лжете. Остаются только заклинания типа " искуссвенный рост" и прочее из той же серии.

Что с Вами, Игорь? Это как Вы увязали показатели смертности с нетто-коэфффициентом? О чем Вы вообще?

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (11.12.2009 23:30:21)
Дата	12.12.2009 21:19:22

Re: А почему...

>>>>Умирать до этого стали лишь немного чаще, а в эти годы произошел скачок смертности и обвал рождаемости.
>>>
>>>Ничего себе немного! Убивать стали в советское время в два раза чаще, а ОПЖ снизилась на 2 года.
>>
>> Второй показатель оценить как "много" - вряд ли получится. А мы кажется здесь разговариваем о средней продолжительности жизни.
>
>Именно о ней. Об ОПЖ!
>>>Если 2 года - это немного, то и сегодняшний показатель меньше советского начала 80 -х "всего лишь" на 1,5-2 года.
>>
>> Я уже говорил, что так сравнивать неадекватно - не имея предысторию в первой половине 90-ых, когда произошло беспрецендентное для советских мирных времен скачкообразное увеличение смертности и падение рождаемости.
>
>Это увеличение - последствие антиалкогольной компании. Вернее ее компенсаторный эффект.

Это идеологические заклинания. Все, кому интересно, знают, что после старта антиалкогольной компании сразу последовал рост рождаемости и снижение смертности. Компенсаторный эффект - это идеологические выдумки, призванные замазать тот факт, что резкое увеличение смертности явилось прямы следствием разрушения СССР и сверженяи советскйо власти со всеми вытекающими последствиями.

>В целом количество постперестроечных и перестроечных смертей, как уже говорилось, вполне соответствует тенденции смертности, набранной в доперестроечный период (1964-1984 г)

Брать 1984 год в качестве завершающего года долговременнйо советской тенденции - это чистый антинаучный произвол. Я полагаю, что демографов, которые работали в этом ключе, - то есть выполняли политический заказ нынешних властей, - после возрождения в России нормальной власти, следует наказать в уголовном порядке.

>>>Так что все нормально. Советская тенденция роста смертности в России продолжается, в то время как большинство населения других стран живут все дольше.
>>
>> Можете конечно трендеть про продолжение советской тенденции, хотя это Вам ничем аргументировано доказать не удалось.
>
>Это кому как. Для кого-то подсчеты ученых исследователей, подтверждающих мою точку зрения не аргумент.

Конечно не аргумент. Ученые разные бывают. Одни работают ради истины. Другие - ради карьеры и материальных благ. Я аргументировано показал, что Ваши ученые работают по принципу - "чего изволите".

>Но собственно для них не аргумент все, что не помещается в их идеальную картину мира. Она ведь незвисима от фактов.

>>Любой дурак, взяв данные по нетто-коэффициенту второй половины 80-ых поймет, что Вы лжете. Остаются только заклинания типа " искуссвенный рост" и прочее из той же серии.
>
>Что с Вами, Игорь? Это как Вы увязали показатели смертности с нетто-коэфффициентом? О чем Вы вообще?

Там кажется влияет количество женщин, доживающих до детородного возраста - не так ли? Снижение смертности, несмомненно увеличило это число. Кроме того можно посмотреть и на сам график снижения смертности. Там будет явно не продолжение "договременной советской тенденции".

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (12.12.2009 21:19:22)
Дата	12.12.2009 23:13:19

Re: А почему...

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (12.12.2009 23:13:19)
Дата	13.12.2009 13:17:03

Re: А почему...

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (13.12.2009 13:17:03)
Дата	13.12.2009 14:21:04

Re: А почему...

> Вы вообще пониаете, что пишите? Люди тогда НЕ УМЕРЛИ и именно в результате антиагкогольной компании. Умерли они уже ПОТОМ, прожив "лишние" с точки зрения Ваших безнравсвенных демографов годы, и не в результате последствий антиалкогольной компании, которые были благие, а в результате как раз ее сворачивания новой политической властью и разрушения СССР и советской экономики. К демографии это не имеет ровным счетом никакого отношения, а имеет отношение к политике смены власти.

Да не было и нет никакой "новой" власти. Что тогда, что теперь правит одна и та же партноменклатура и гэбэшные выходцы.
И подлость антиалкогольной кампании как раз и заключается в том, чтобы отсрочив часть смертей создать в период передела собственности большой вал смертности, максимально дестабилизируя ситуация и создавая атмосферу страха и неопределенности.
Если бы партноменклатура действительно не хотела бы повышения смертности, то меры были бы приняты уже в 60-х годах. Однако она намеренно глумилась над народом, организовав невиданную нигде более 20-летнюю тенденцию повышения смертности в СССР. А потом во второй половине 80-х целенаправленно натянула струну, отсрочив часть смертей (нажившись на антиалк кампании), чтобы отпустить ее в начале 90-х, организовав искусственный вал смертности.
Но в целом двадцатилетняя тенденция роста смертности (1965-1984) была продолжена и в следующее двадцатилетие. Продолжается она и до сих пор.

От	Борис
К	Игорь (11.12.2009 13:55:29)
Дата	11.12.2009 14:07:32

Re: А почему...

>Умирать до этого стали лишь немного чаще, а в эти годы произошел скачок смертности и обвал рождаемости.

Да нет, тенденция действительно серьезная и требующая отдельного рассмотрения. Хотя, конечно, увязывать ее воедино с постперестроечными явлениями - это, мягко говоря, за уши.

От	Геннадий
К	Ф.А.Ф. (09.12.2009 22:56:35)
Дата	10.12.2009 01:27:21

Re: Почему такой...

Опять передергиваете. Берете только данные, которые подтверждают ваше верование, а остальные пытаетесь игнорировать

>
>Ну да, конечно. Момента... Такого "момента", который длился не одно десятилетие после 1965 года.

...а полтора десятилетия. Наглядно:

[20K]

видно, что имеет место не одна, как вы утверждаете, непрерывная тенденция с 1965 по сейчас, а _разные_:

1) Со второй половины 60-х до начала 80-х - медленное снижение
2) потом медленный, а с 1985- заметный рост
3) с конца 80-х - начало глубого спада.

От	Ф.А.Ф.
К	Геннадий (10.12.2009 01:27:21)
Дата	10.12.2009 02:00:54

Re: Почему такой...

>>Опять передергиваете.

Опять врете :)

>>Ну да, конечно. Момента... Такого "момента", который длился не одно десятилетие после 1965 года.
>
>...а полтора десятилетия. Наглядно:
>видно, что имеет место не одна, как вы утверждаете, непрерывная тенденция с 1965 по сейчас, а _разные_:

Вы путаете колебания в рамках одной тенденции с двумя разными тенденциями.

>1) Со второй половины 60-х до начала 80-х - медленное снижение
>2) потом медленный, а с 1985- заметный рост

где это интересно рост до антиалкогольной компании, если ОПЖ в 1984 году на 2 с лишним года меньше, чем в 1964 году. Незначительные колебания вверх (менее чем полгода ОПЖ) до этого времени были, а сколько-нибудь долговременного или значительного роста не было. У Вас глюки? :)Тенденция была явно на снижение.

>3) с конца 80-х - начало глубого спада.

Уже объяснял неоднократно. Да колебания были резкие в 90-е годы и вниз, и (с 1995 года) вверх. Однако 2004 год уступал 1984 году по ОПЖ примерно также, как 1984 год уступал 1964. То есть советская тенденция на снижение ОПЖ в целом сохранилась.

От	Геннадий
К	Ф.А.Ф. (10.12.2009 02:00:54)
Дата	10.12.2009 04:16:30

Re: Почему такой...

>>>Опять передергиваете.
>
>Опять врете :)
Вор убежден, что все воруют...

>
>Вы путаете колебания в рамках одной тенденции с двумя разными тенденциями.
Я ничего не путаю, а вот вы стараетесь запутать тех кто вас читает, но делаете это очень неуклюже. По мне так продолжайте отплясывать, все равно убедительным быть вы не умеете

>>1) Со второй половины 60-х до начала 80-х - медленное снижение
>>2) потом медленный, а с 1985- заметный рост
>
>где это интересно
Не кокетничайте, вам не интересно. Интересно имеющим глаза и не одурманенным наукообразным сектантством. Для них информация предоставлена - выше по ветке

Сообразите наконец, что "год уступал году по ОПЖ " - это камлание даже не наукообразное. А прежде чем сравнивать два показателя за 2 разных года, следует объяснить, почему вы сравниватете именно по этим, а не по любым другим произвольно взятым годам. Только потому, что так легче иллюстрировать вану веру?

>>3) с конца 80-х - начало глубого спада.
>
>Уже объяснял неоднократно.
профессор, вы не объясняете, вы выкручиваетесь ))

От	Ф.А.Ф.
К	Геннадий (10.12.2009 04:16:30)
Дата	10.12.2009 08:40:49

А Вы попытайтесь понять. Может получится.

>Сообразите наконец, что "год уступал году по ОПЖ " - это камлание даже не наукообразное. А прежде чем сравнивать два показателя за 2 разных года, следует объяснить, почему вы сравниватете именно по этим, а не по любым другим произвольно взятым годам. Только потому, что так легче иллюстрировать вану веру?

Вы график точно видели? А общий тренд на нем?

[36K]

От	Геннадий
К	Ф.А.Ф. (10.12.2009 08:40:49)
Дата	11.12.2009 12:03:57

А вы попытайтесь не указывать что мне делать

Или все же хотите чтоб я показал куда вам идти?
Так мне уважение к уважаемым участникам форума не позволяет...

>
>Вы график точно видели? А общий тренд на нем?

Отлично. Берете некоторые отрезки времени, то ли правомерно то ли манипулятивно берете, бог знает, рисуем линию, лишь бы вписывалась в график, и с ученым видом называем это трендом? А доказать, что это именно тренд, а не трындеж?
Возьмите выше приведенный мной график ПО ВСЕМУ ПЕРИОДУ, попробуйте осмыслить его, какие там линеечки будут?

От	Ф.А.Ф.
К	Геннадий (11.12.2009 12:03:57)
Дата	11.12.2009 12:12:36

Re: А вы...

>Отлично. Берете некоторые отрезки времени, то ли правомерно то ли манипулятивно берете, бог знает,

А вот чтобы знал не только Бог, но и Вы - изучайте материал. А то от безграмотности много чего показаться может.

>Возьмите выше приведенный мной график ПО ВСЕМУ ПЕРИОДУ, попробуйте осмыслить его, какие там линеечки будут?

График я уже приводил. Осмысляйте :)

http://demoscope.ru/weekly/knigi/ns_r00/img/graf4_1.gif

От	Геннадий
К	Ф.А.Ф. (11.12.2009 12:12:36)
Дата	11.12.2009 12:30:24

слушайте, вам действительно все равно, _что_ написать, лишь бы на каждый пост

ответить? Работа у вас такая?

От	Ф.А.Ф.
К	Геннадий (11.12.2009 12:30:24)
Дата	11.12.2009 12:34:48

Ближе к теме, Геннадий.

Кончайте трындеж. Если есть, что сказать - см п.1. напоминалки о правилах:
"На нашем форуме надо:
1. Позиции фиксировать и обосновывать, прежде чем критиковать - сообщать с чем согласен"

От	Геннадий
К	C.КАРА-МУРЗА (09.12.2009 21:39:08)
Дата	09.12.2009 21:58:17

Re: Это вопрос не ко мне :))

... а к ФАФу. Он начал о нетто-коэффициенте, упрекнув собеседника в том, что тот будто бы не знает, что это такое.

>Его же непосредственно трактовать трудно. чистый коэффициент воспроизводства населения (нетто коэффициент воспроизводства) характеризует степень замещения поколения женщин их дочерьми при сохранении существующих уровней рождаемости и смертности. Он показывает, сколько в среднем девочек, рожденных одной женщиной на протяжении всей жизни, дожило бы до возраста матери при их рождении.
>Это характеристика момента, а не длительного процесса.

Разумеется, вы правы. Еще труднее его трактовать непосредственно, если мы станем учитывать, что возраст рождения у дочек, по сравнению с матерями, сдвигается на более старший возраст.
Но сегодняшние демографы и псевдо-демографы очень полюбили нетто-коэффициент. С его помощью они пытаются доказать, что путь к "русскому кресту" мы начали еще в 60-е годы.