Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: тривиальная (очень)...

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин
Дата	09.12.2009 20:00:05
Рубрики	Прочее;

Re: тривиальная (очень)...

>>У нас в стране в целом динамика отрицательная, причем падение началось еще в 60-е годы, и эта позорная тенденция тянулась десятилетия, с перерывом на несколько первых перестроечных лет, и резко ухудшилась в годы «шоковой терапии».
>
>состоит в том, что тенденденцию снижения прод. жизни в 70-80-е приравнять к тенденции 90-х. Это, очевидно, разные тенденции просто потому что:

>1. в первом случае мы имеем снижение на ~ 2 года за 20 лет, а во втором на 5-7 лет за считанные годы

С 1965 по 1984 продолжительность жизни уменьшилась на два года.
А в 2006 году примерно была на уровне 1984 года (чуть меньше). Так что не смотря на колебания,связанные с антиалкогольной компанией и ее окончанием в 80-е-90-е годы, в целом советская тенденция сокращения продолжительности жизни сохранилась.

>2. население СССР росло, а РФ падает. Падение продолжительности жизни при растущем населении неприятный, но совершенно естественный процесс

И где, кроме СССР этот "естественный процесс" падения продолжительности жизни происходил во второй половине 20 века? Раз он такой "естественный", Вы наверное сможете накидать кучу примеров. Дерзайте!

>, а вот при снижении численности населения - увы и ах

Вы хотите снова продемонстирировать свою безграмотность в теме. Вы знаете, что такое нетто-коэффициент? Вы знаете, что с 1965 года население СССР перестало себя воспроизводить и вступило в полосу суженного воспроизводства?

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (09.12.2009 20:00:05)
Дата	09.12.2009 21:00:22

Re: тривиальная (очень)...

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (09.12.2009 21:00:22)
Дата	09.12.2009 23:48:02

Re: тривиальная (очень)...

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (09.12.2009 23:48:02)
Дата	10.12.2009 11:17:31

Re: тривиальная (очень)...

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (10.12.2009 11:17:31)
Дата	10.12.2009 12:59:26

Re: тривиальная (очень)...

>>Да я рассматриваю тенденцию 20 летнего сокращения продолжительности жизни в СССР при общемировой тенденции к ее росту. И что?
>
>Типа да, 2006 - 1984 =22 - сколько тут лет приходится на СССР?

С 1964 года по 1984 год прошел 21 полноценный "советский" год. Продолжительность жизни за это время упала более чем на 2 года.

>>Да в 90-е годы были резкие перепады. Скажем, в падение привело к тому, что с 1993 года продолжительность жизни опустилась ниже уровня "застойного" 1984 года. Однако уже в 1995 начался резкий рост, который почти привел в 1998 к достижению уровня 1984 года (разница лишь в полгода).
>
> В СССР такие скачки были? - не было. С чем это связано - уж заведомо не с уровнем медицинского обслуживания.

Связано с политикой направленной на гнобление русских, начавшейся еще в советское время и усугубленной впоследствии. В результате антиалкогольной кампании " Россия в 1987 году достигла рекордных для себя показателей ожидаемой продолжительности жизни. Однако несколько миллионов человеческих жизней оказались спасенными лишь условно: смерть пьяниц и тех, кто становился их жертвами, оказалась лишь отсроченной. Невыпитый стакан водки был с лихвой восполнен дешевым спиртом в начале 90-х, а вместе с ним в Россию пришел и неизбежный компенсаторный, катастрофический рост смертности. "

>>Однако общий советский тренд на снижение продолжительности жизни остается неизменным, лишь несколько усугубившись.
>
> Да, лишь несколько усугубившись - типа погибло миллионов 7 раньше срока в начале 90-ых - но это такие пустяки, что и говорить нечего. А если мерить сотнями лет, то и вовсе все сгладится.

А Вы считали, сколько миллионов погибло раньше срока в результате увеличения смертности с 1965 по 1984 год? Попробуйте.

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (10.12.2009 12:59:26)
Дата	10.12.2009 14:01:39

Re: тривиальная (очень)...

>>>Да я рассматриваю тенденцию 20 летнего сокращения продолжительности жизни в СССР при общемировой тенденции к ее росту. И что?
>>
>>Типа да, 2006 - 1984 =22 - сколько тут лет приходится на СССР?
>
>С 1964 года по 1984 год прошел 21 полноценный "советский" год. Продолжительность жизни за это время упала более чем на 2 года.

>>>Да в 90-е годы были резкие перепады. Скажем, в падение привело к тому, что с 1993 года продолжительность жизни опустилась ниже уровня "застойного" 1984 года. Однако уже в 1995 начался резкий рост, который почти привел в 1998 к достижению уровня 1984 года (разница лишь в полгода).
>>
>> В СССР такие скачки были? - не было. С чем это связано - уж заведомо не с уровнем медицинского обслуживания.
>
>Связано с политикой направленной на гнобление русских, начавшейся еще в советское время и усугубленной впоследствии. В результате антиалкогольной кампании " Россия в 1987 году достигла рекордных для себя показателей ожидаемой продолжительности жизни. Однако несколько миллионов человеческих жизней оказались спасенными лишь условно: смерть пьяниц и тех, кто становился их жертвами, оказалась лишь отсроченной. Невыпитый стакан водки был с лихвой восполнен дешевым спиртом в начале 90-х, а вместе с ним в Россию пришел и неизбежный компенсаторный, катастрофический рост смертности. "

Пардон, а в начале 90-ых уже никакого СССР не было. А Антиалкогольная политика дала свои неплохие результаты. Либерасты ее отказались продолжать, а снова перешли на усугубление.

>>>Однако общий советский тренд на снижение продолжительности жизни остается неизменным, лишь несколько усугубившись.
>>
>> Да, лишь несколько усугубившись - типа погибло миллионов 7 раньше срока в начале 90-ых - но это такие пустяки, что и говорить нечего. А если мерить сотнями лет, то и вовсе все сгладится.
>
>А Вы считали, сколько миллионов погибло раньше срока в результате увеличения смертности с 1965 по 1984 год? Попробуйте.

Заведомо намного меньше чем с 1991 по 2010. Потому что не было никаких резких провалов.

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (10.12.2009 14:01:39)
Дата	10.12.2009 14:15:10

Re: тривиальная (очень)...

>>А Вы считали, сколько миллионов погибло раньше срока в результате увеличения смертности с 1965 по 1984 год? Попробуйте.
>
> Заведомо намного меньше чем с 1991 по 2010. Потому что не было никаких резких провалов.

"На невозможность понять динамику российской смертности начала 1990-х гг. без смены "оптики" и анализа смертности реальных поколений специалисты обратили внимание достаточно давно', но не были услышаны. Между тем речь идет об очень серьезных различиях в истолковании одних и тех же фактов и прежде всего того бесспорного факта, что в начале 1990-х гг. в России как у мужчин, так и у женщин, почти во всех возрастных группах резко выросло абсолютное число смертей. Достаточно одного взгляда на рис. 4.3, чтобы убедиться, что подъема числа умерших такой крутизны в России не было уже много лет. Число смертей за 5 лет - с 1990 по 1994 г. было на 1742 тыс., или на 22%, больше, чем за предыдущее пятилетие, а у мужчин превышение составило даже 32%. Только после 1994 г. число смертей стало сокращаться, а кривая - возвращаться к своей обычной траектории.

Нельзя, однако, не видеть, что эта траектория была нарушена несколько ранее, до резкого роста числа смертей. Рост начался не от обычного постепенно повышавшегося, по мере роста населения, уровня, а после того, как кривая числа смертей сделала резкий скачок вниз. Трудно удержаться от предположения, что восходящая и нисходящая волны этого колебания как-то связаны между собой и могут взаимно компенсировать друг друга. Такая гипотеза была высказана в предыдущем, седьмом ежегодном докладе Центра демографии и экологии человека "Население России 1999". Уже после выхода доклада были сделаны более подробные расчеты, позволившие оценить действительный выигрыш и проигрыш каждого поколения2. Для этого было рассчитано гипотетическое число смертей при условии, что рост числа умерших в каждом поколении с возрастом проходил тем же темпом, как в среднем в 1980-1984 гг., и это число сравнивалось с фактическим числом смертей
http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/ns_r00/img/graf4_3.gif

Рисунок 4.3. Число умерших в России. 1960-2000, тыс. человек

Как следует из табл. 4.2, колебания смертности 1985-1994 гг. на разных поколениях сказалось по-разному. Мужские поколения, родившиеся между 1945 и 1984 г., и женские, родившиеся между 1945 и 1974 г., в сумме проиграли от этого колебания. У всех у них число смертей оказалось большим, чем оно было бы при отсутствии колебания (в табл. 4.2 соответствующие показатели набраны полужирным курсивом). Особенно большие в процентном отношении потери понесли мужчины, родившиеся между 1965 и 1985 г., и женщины, родившиеся между 1965 и 1975 г. Но для большей части как мужских, так и женских поколений, живших в это время, результат был иным. Они выиграли от колебания смертности, итоговое число смертей к исходу 1994 г у них оказалось меньшим, чем было бы, если бы все продолжало идти, как шло...
Суммарное фактическое число умерших в 1979-1999 гг. оказывается лишь на 0,8 процента больше, чем расчетное число, при условном допущении, что, начиная с 1979 г., возрастные показатели смертности не меняются". http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/ns_r00/razdel4g4_1_3.html

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (10.12.2009 14:15:10)
Дата	10.12.2009 14:36:05

И каков же вывод?

Я чего то не понял. Кого-то предлагают не считать, как умерших, потому что кто-то другой не умер, а даже напротив остался жив?

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (10.12.2009 14:36:05)
Дата	10.12.2009 14:43:27

Вывод известен

>Я чего то не понял. Кого-то предлагают не считать, как умерших, потому что кто-то другой не умер, а даже напротив остался жив?

Вывод в том, что при тенденции смертности, набранной в 1964-1984 до 1998 года умерло бы примерно столько же людей сколько при реальных колебаниях 90-х.
То есть советская тенденция увеличения смертности осталась практически неизменной.

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (10.12.2009 14:43:27)
Дата	10.12.2009 18:19:58

Re: Вывод известен

>>Я чего то не понял. Кого-то предлагают не считать, как умерших, потому что кто-то другой не умер, а даже напротив остался жив?
>
>Вывод в том, что при тенденции смертности, набранной в 1964-1984 до 1998 года умерло бы примерно столько же людей сколько при реальных колебаниях 90-х.

А я такого вывода не прочел. Я прочел про сверхсмертность в 32% в мужской половине. И еще я прочел, что какие-то поколения от этого почти не пострадали, а вся тяжесть приходится на определенные поколения. Однако это не отменяет этой тяжести.

>То есть советская тенденция увеличения смертности осталась практически неизменной.

Чушь. Там нет таких слов, что Вы тут приводите. Там признают резкий скачок смертности. Еще там выдвигают гипотезу, что если зафиксировать тенденции к 1979 году и наплевать на оставшиеся 12 лет советскйо власти то: "Cуммарное фактическое число умерших в 1979-1999 гг. оказывается лишь на 0,8 процента больше, чем расчетное число, при условном допущении, что, начиная с 1979 г., возрастные показатели смертности не меняются".

Какое все это имеет отношение к реальной жизни? Делается ничем не оправданная экстраполяция, причем в качестве начала экстаполяции берется не последний советскйи год - а аж 1979 один из самых неблагопрятныхъ с точки зреняи демографии период, который и послужил толчком к принятию мекр по улучшению демографической ситуцаии, которые не замедлили и сказаться. Они бы еще взяли 1945 год в качестве начала для экстаполяции.

Словом прошу туфту в виде нелепых гипотез больше тут не выкладывать.

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (10.12.2009 18:19:58)
Дата	10.12.2009 18:49:00

Re: Вывод известен

> Чушь. Там нет таких слов, что Вы тут приводите. Там признают резкий скачок смертности. Еще там выдвигают гипотезу, что если зафиксировать тенденции к 1979 году и наплевать на оставшиеся 12 лет советскйо власти то

А почему Вам так 1979 год не нравится? И 1980 и 1984 в плане смертности в СССР были не лучше, а даже хуже.

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (10.12.2009 18:49:00)
Дата	11.12.2009 13:53:50

Re: Вывод известен

>> Чушь. Там нет таких слов, что Вы тут приводите. Там признают резкий скачок смертности. Еще там выдвигают гипотезу, что если зафиксировать тенденции к 1979 году и наплевать на оставшиеся 12 лет советскйо власти то
>
>А почему Вам так 1979 год не нравится? И 1980 и 1984 в плане смертности в СССР были не лучше, а даже хуже.

Потому что советская власть кончилась не в 1979 году, а стало быть подобные гипотетические расчеты не имеют ровным счетом никакого смысла.

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (11.12.2009 13:53:50)
Дата	11.12.2009 14:40:19

Re: Вывод известен

> Потому что советская власть кончилась не в 1979 году, а стало быть подобные гипотетические расчеты не имеют ровным счетом никакого смысла.

Так почему, говорите, люди с 1965 года (при советской власти) вдруг умирать стали чаще, убивать и кончать жизнь самоубийством? Ближе к теме.

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (11.12.2009 14:40:19)
Дата	11.12.2009 18:35:50

Re: Вывод известен

>> Потому что советская власть кончилась не в 1979 году, а стало быть подобные гипотетические расчеты не имеют ровным счетом никакого смысла.
>
>Так почему, говорите, люди с 1965 года (при советской власти) вдруг умирать стали чаще, убивать и кончать жизнь самоубийством? Ближе к теме.

Я уже сказал, что то небольшое снижение, что наметилось тогда, связано с запуском антисоветского проекта, начатым с хрущевской оттепели.

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (11.12.2009 18:35:50)
Дата	11.12.2009 23:45:19

Re: Вывод известен

>>> Потому что советская власть кончилась не в 1979 году, а стало быть подобные гипотетические расчеты не имеют ровным счетом никакого смысла.
>>
>>Так почему, говорите, люди с 1965 года (при советской власти) вдруг умирать стали чаще, убивать и кончать жизнь самоубийством? Ближе к теме.
>
> Я уже сказал, что то небольшое снижение, что наметилось тогда, связано с запуском антисоветского проекта, начатым с хрущевской оттепели.

Так 1965 год - это запуск антисоветского проекта? А 1985 уже снова запуск советского? :))

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (11.12.2009 23:45:19)
Дата	12.12.2009 20:40:18

Re: Вывод известен

>>>> Потому что советская власть кончилась не в 1979 году, а стало быть подобные гипотетические расчеты не имеют ровным счетом никакого смысла.
>>>
>>>Так почему, говорите, люди с 1965 года (при советской власти) вдруг умирать стали чаще, убивать и кончать жизнь самоубийством? Ближе к теме.
>>
>> Я уже сказал, что то небольшое снижение, что наметилось тогда, связано с запуском антисоветского проекта, начатым с хрущевской оттепели.
>
>Так 1965 год - это запуск антисоветского проекта? А 1985 уже снова запуск советского? :))

К 1985 году многие понимали, что страна движется не туда. Поэтому для них открылась надежда, что все еще можно изменить. Но их чаяния были преданы спустя совсем немного лет.

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (10.12.2009 18:19:58)
Дата	10.12.2009 18:34:52

Вы пропустили самое основное

>>>Я чего то не понял. Кого-то предлагают не считать, как умерших, потому что кто-то другой не умер, а даже напротив остался жив?
>>
>>Вывод в том, что при тенденции смертности, набранной в 1964-1984 до 1998 года умерло бы примерно столько же людей сколько при реальных колебаниях 90-х.
>
> А я такого вывода не прочел. Я прочел про сверхсмертность в 32% в мужской половине. И еще я прочел, что какие-то поколения от этого почти не пострадали, а вся тяжесть приходится на определенные поколения. Однако это не отменяет этой тяжести.

Какой тяжести? "Но для большей части как мужских, так и женских поколений, живших в это время, результат был иным. Они выиграли от колебания смертности, итоговое число смертей к исходу 1994 г у них оказалось меньшим, чем было бы, если бы все продолжало идти, как шло..."

Вот фактическое число человеко-лет, прожитых в среднем одним умершим в 1985-1994 гг. после 1985 г., сравнивается с числом человеко-лет, которое мог бы прожить один умерший в этот же период при сохранении ритма вымирания поколений, типичного для первой половины 1980-х гг. Вывод однозначен: "Если не считать самых молодых и самых старых, ни одна десятилетняя группа поколений, родившихся между 1905 и 1984 г., ни у мужчин, ни у женщин, не понесла потерь в длительности жизни, прожитой россиянами, умершими в 1985-1994 гг. Более того, все они выиграли некоторое количество дней и даже месяцев жизни, причем больше всех выиграли как раз те группы населения, которые относятся к категориям большего риска.."

>>То есть советская тенденция увеличения смертности осталась практически неизменной.
>
> Чушь. Там нет таких слов, что Вы тут приводите. Там признают резкий скачок смертности.

Как видите, чушь говорили именно Вы.

>Еще там выдвигают гипотезу, что если зафиксировать тенденции к 1979 году и наплевать на оставшиеся 12 лет советскйо власти то: "Cуммарное фактическое число умерших в 1979-1999 гг. оказывается лишь на 0,8 процента больше, чем расчетное число, при условном допущении, что, начиная с 1979 г., возрастные показатели смертности не меняются".

Да я согласен. Напрасно авторы зафиксировались на 1979 годе, необходимо было рассчитывать, исходя из 20-летней тенденции роста смертности в СССР с 1965 года. Но тогда Суммарное количество умерших (при советской тенденции) оказалось бы еще больше, чем было в реальности. Так что Вашу позицию это никак не спасает.

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (10.12.2009 18:34:52)
Дата	11.12.2009 13:50:11

Re: Вы пропустили...

>>>>Я чего то не понял. Кого-то предлагают не считать, как умерших, потому что кто-то другой не умер, а даже напротив остался жив?
>>>
>>>Вывод в том, что при тенденции смертности, набранной в 1964-1984 до 1998 года умерло бы примерно столько же людей сколько при реальных колебаниях 90-х.
>>
>> А я такого вывода не прочел. Я прочел про сверхсмертность в 32% в мужской половине. И еще я прочел, что какие-то поколения от этого почти не пострадали, а вся тяжесть приходится на определенные поколения. Однако это не отменяет этой тяжести.
>
>Какой тяжести? "Но для большей части как мужских, так и женских поколений, живших в это время, результат был иным. Они выиграли от колебания смертности, итоговое число смертей к исходу 1994 г у них оказалось меньшим, чем было бы, если бы все продолжало идти, как шло..."

Извините - во первых речь идет не о реальной, а о гипотетическйо ситуакции продолжения экстраполяции с 1979 года. Во вторых признается, что для меньшей части поколенйи даже при этой липовой ситуцаии результат был очень плох. Ну и наконец даже при этой гипотетическйо ситуации все равно получился проигрыш в 0,8% - сколько это будет в пересчете на абсолютное количество?

>Вот фактическое число человеко-лет, прожитых в среднем одним умершим в 1985-1994 гг. после 1985 г., сравнивается с числом человеко-лет, которое мог бы прожить один умерший в этот же период при сохранении ритма вымирания поколений, типичного для первой половины 1980-х гг. Вывод однозначен: "Если не считать самых молодых и самых старых, ни одна десятилетняя группа поколений, родившихся между 1905 и 1984 г., ни у мужчин, ни у женщин, не понесла потерь в длительности жизни, прожитой россиянами, умершими в 1985-1994 гг. Более того, все они выиграли некоторое количество дней и даже месяцев жизни, причем больше всех выиграли как раз те группы населения, которые относятся к категориям большего риска.."

Слушайте дорогой, не морочьте голову. Речь идет о гипотетической ситуации, которая на практике не реализовалась.

>>>То есть советская тенденция увеличения смертности осталась практически неизменной.
>>
>> Чушь. Там нет таких слов, что Вы тут приводите. Там признают резкий скачок смертности.
>
>Как видите, чушь говорили именно Вы.

Нет, там признается реальныцй скачок смертности у мужчине в 32% в первой половине 90-ых. Любой, прочитавший эту ссылку его увидит. Чушь говорите Вы потому что либо по глупости, либо по упрямству не видите, что речь идет о расчетах гипотетическйо ситуации - экстраполяции самой неблагоприятной советскйо тенденции в предположении, что никто бы ни стал ничего исправлять. Однако на практике эта тенденция в СССР не реализовалась. Подобный расчет - вообще чушь собачья. Это как если бы анализировать траекторию движения машины после того момента, когда водитель слегка зазевался и повернул руль в сторону кювета в предположении, что он так и останется зазевавшимся вплоть до самого кювета.

> >Еще там выдвигают гипотезу, что если зафиксировать тенденции к 1979 году и наплевать на оставшиеся 12 лет советскйо власти то: "Cуммарное фактическое число умерших в 1979-1999 гг. оказывается лишь на 0,8 процента больше, чем расчетное число, при условном допущении, что, начиная с 1979 г., возрастные показатели смертности не меняются".

>Да я согласен. Напрасно авторы зафиксировались на 1979 годе, необходимо было рассчитывать, исходя из 20-летней тенденции роста смертности в СССР с 1965 года. Но тогда Суммарное количество умерших (при советской тенденции) оказалось бы еще больше, чем было в реальности. Так что Вашу позицию это никак не спасает.

Пардон, подобные завяления мне лично не интересны. Авторы исходили из того из чего они исходили - они не зафиксировались на 1979 годе, а просто взяли этот год в качестве года начала длительнйо гипотетическйо экстраполяции на будущее, учтя, разумеется все предыдущие годы. Они специально ( политическйи заказ) не учли благоприятную тенденцию, сложтившуюся с середины 80-ых. Если бы они ее учли, то у них бы, очевидно, результат в пользу советскйо власти был не 0,8% как у них получилось, а много больше. Так что наше Вам с кисточкой. Не пойму, откуджа у Вас столько антисоветчины в башке засело, что Вы даже с элементарнйо математикой не в ладах оказались.

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (11.12.2009 13:50:11)
Дата	11.12.2009 16:24:48

Re: Вы пропустили...

>>Какой тяжести? "Но для большей части как мужских, так и женских поколений, живших в это время, результат был иным. Они выиграли от колебания смертности, итоговое число смертей к исходу 1994 г у них оказалось меньшим, чем было бы, если бы все продолжало идти, как шло..."
>
> Извините - во первых речь идет не о реальной, а о гипотетическйо ситуакции продолжения экстраполяции с 1979 года.

Речь шла, если Вы до сих пор умудрились не понять, о сравнении реального количества смертей после перестройки с предполагаемым исходя из доперестроечной смертности. Вывод однозначен - прежняя советская тенденция смертности по сути сохранилась.

>Во вторых признается, что для меньшей части поколенйи даже при этой липовой ситуцаии результат был очень плох.

Что значит очень плох? Тогда для большинства поколений он бы "очень хорош". Ведь общее количество смертей к 1994 году было на 600 тыс меньше, чем было бы, исходя из уровня смертности начала 80-х годов.

>Ну и наконец даже при этой гипотетическйо ситуации все равно получился проигрыш в 0,8% - сколько это будет в пересчете на абсолютное количество?

Да, уж явно не миллионы, если всего умерло около 36 млн. То есть порядка 280-290 тыс. смертей. Принимая во внимание что сравнение идет с реальным уровнем смертности к.70-х-нач.80-х без учета тенденции к росту смертности, характерной для 1965-1984 годов, советский доперестроечный тренд в целом сохранился.

>Не пойму, откуджа у Вас столько антисоветчины в башке засело, что Вы даже с элементарнйо математикой не в ладах оказались.

Это не у меня антисоветчина, Игорь. Это жители СССР ростом числа смертей, (убийств, самоубийств, инфарктов и пр.) показывали и показывают антинародную суть
колониальной (советской/"демократической") администрации.

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (11.12.2009 16:24:48)
Дата	11.12.2009 20:00:43

Re: Вы пропустили...

>>>Какой тяжести? "Но для большей части как мужских, так и женских поколений, живших в это время, результат был иным. Они выиграли от колебания смертности, итоговое число смертей к исходу 1994 г у них оказалось меньшим, чем было бы, если бы все продолжало идти, как шло..."
>>
>> Извините - во первых речь идет не о реальной, а о гипотетическйо ситуакции продолжения экстраполяции с 1979 года.
>
>Речь шла, если Вы до сих пор умудрились не понять, о сравнении реального количества смертей после перестройки с предполагаемым исходя из доперестроечной смертности. Вывод однозначен - прежняя советская тенденция смертности по сути сохранилась.

Советская тенденция закончилась в 1991 году, а не в 1979, и не в 1984.

>>Во вторых признается, что для меньшей части поколенйи даже при этой липовой ситуцаии результат был очень плох.
>
>Что значит очень плох? Тогда для большинства поколений он бы "очень хорош". Ведь общее количество смертей к 1994 году было на 600 тыс меньше, чем было бы, исходя из уровня смертности начала 80-х годов.

А почему не середины и не второй половины 80-ых? Или не 1943 года?

>>Ну и наконец даже при этой гипотетическйо ситуации все равно получился проигрыш в 0,8% - сколько это будет в пересчете на абсолютное количество?
>
>Да, уж явно не миллионы, если всего умерло около 36 млн. То есть порядка 280-290 тыс. смертей. Принимая во внимание что сравнение идет с реальным уровнем смертности к.70-х-нач.80-х без учета тенденции к росту смертности, характерной для 1965-1984 годов, советский доперестроечный тренд в целом сохранился.

А почем советский перестроичный тренд отбрасывается? Если мы по тем же методикам будем оценивать тренд США, года эдак 75 - то на сегодняшний день получили бы самую вымирающую в мире страну. Нет смысла в подобных оценках ровным счетом никакого.

>>Не пойму, откуджа у Вас столько антисоветчины в башке засело, что Вы даже с элементарнйо математикой не в ладах оказались.
>
>Это не у меня антисоветчина, Игорь. Это жители СССР ростом числа смертей, (убийств, самоубийств, инфарктов и пр.) показывали и показывают антинародную суть
>колониальной (советской/"демократической") администрации.

Ага, чуть стало похуже, уже сразу колониальная сущность. Нет, колониальная сущность - это как в начале 90ых - скачком.

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (11.12.2009 20:00:43)
Дата	11.12.2009 23:43:43

Re: Вы пропустили...

>>Речь шла, если Вы до сих пор умудрились не понять, о сравнении реального количества смертей после перестройки с предполагаемым исходя из доперестроечной смертности. Вывод однозначен - прежняя советская тенденция смертности по сути сохранилась.
>
> Советская тенденция закончилась в 1991 году, а не в 1979, и не в 1984.

Перестроечная тенденция - это тенденция горбачевской антиалкогольной компании, которая своим непосредственным последствием и имела компенсаторный всплеск смертности в начале 90-х. Я говорю о долговременной советской тенденции (20 лет) 1965-1984 года,которая продолжилась несмотря на колебания конца-80-х - нач. 90-х.

>>Что значит очень плох? Тогда для большинства поколений он бы "очень хорош". Ведь общее количество смертей к 1994 году было на 600 тыс меньше, чем было бы, исходя из уровня смертности начала 80-х годов.
>
> А почему не середины и не второй половины 80-ых?

Потому что вторая половина 80-х годов - это тенденция горбачевской антиалкогольной компании, которая своим непосредственным последствием и имела компенсаторный всплеск смертности в начале 90-х. Я говорю о долговременной советской тенденции (20 лет) 1965-1984 года, которая продолжилась, несмотря на колебания конца-80-х - нач. 90-х

>Или не 1943 года?

1943 год военный и не подходит для сравнения с мирным временем. Тенденция 1945-1965 была положительной тенденцией, сменившейся долговременной (до сих пор) отрицательной тенденцией.

>>>Ну и наконец даже при этой гипотетическйо ситуации все равно получился проигрыш в 0,8% - сколько это будет в пересчете на абсолютное количество?
>>
>>Да, уж явно не миллионы, если всего умерло около 36 млн. То есть порядка 280-290 тыс. смертей. Принимая во внимание что сравнение идет с реальным уровнем смертности к.70-х-нач.80-х без учета тенденции к росту смертности, характерной для 1965-1984 годов, советский доперестроечный тренд в целом сохранился.
>
> А почем советский перестроичный тренд отбрасывается? Если мы по тем же методикам будем оценивать тренд США, года эдак 75 - то на сегодняшний день получили бы самую вымирающую в мире страну. Нет смысла в подобных оценках ровным счетом никакого.

Это у Вас от безграмотности.
А у Вас есть данные, что бы в США 20 лет подряд превалировала тенденция сокращения продолжительности жизни? Нет, такого измывательства над своим населением ни одна независимая держава не позволит. Такое возможно только в колониях.

>>>Не пойму, откуджа у Вас столько антисоветчины в башке засело, что Вы даже с элементарнйо математикой не в ладах оказались.
>>
>>Это не у меня антисоветчина, Игорь. Это жители СССР ростом числа смертей, (убийств, самоубийств, инфарктов и пр.) показывали и показывают антинародную суть
>>колониальной (советской/"демократической") администрации.
>
> Ага, чуть стало похуже, уже сразу колониальная сущность. Нет, колониальная сущность - это как в начале 90ых - скачком.

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (11.12.2009 23:43:43)
Дата	12.12.2009 21:04:52

Re: Вы пропустили...

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (12.12.2009 21:04:52)
Дата	12.12.2009 23:20:39

Re: Вы пропустили...

>>Перестроечная тенденция - это тенденция горбачевской антиалкогольной компании, которая своим непосредственным последствием и имела компенсаторный всплеск смертности в начале 90-х.
>
> Это идеологический бред - про компенсаторный всплеск. Власть поменялась на антисовескую и со всеми здравыми компаниями было покончено. Антиалкогольная компания имела своим непосредственным следствием снижение смертности и рост рождаемости. Причем дело было не только в антиалкогольной копании, но и в возрождении надежд у людей в связи с перестройкой.

То есть Вы считаете, что горбачевская антиалкогольная компания - здравое начинание, а не одна из целенаправленно осуществленных акций, направленных на роспуск страны?

>>Я говорю о долговременной советской тенденции (20 лет) 1965-1984 года,которая продолжилась несмотря на колебания конца-80-х - нач. 90-х.
>
> Отлично, но Вы не объяснили, почему Вы из нее исключили последние 7 лет - до 91 года.

Уже много раз объяснял. Есть долговременная 20-летняя тенденция увеличения смертности. Есть резкое колебание вверх, занявшее всего 2 года с последующим понижением и резким колебанием вниз. В целом оба эти колебания находятся в рамках общий советской тенденции повышения смертности 1965-84 годов.

Советская тенденция повышения смертности была еще безусловно усугублена людоедскими "реформами" 90-х. Однако в целом советский тренд сохранен до сих пор.

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (12.12.2009 23:20:39)
Дата	13.12.2009 12:43:28

Re: Вы пропустили...

>>>Перестроечная тенденция - это тенденция горбачевской антиалкогольной компании, которая своим непосредственным последствием и имела компенсаторный всплеск смертности в начале 90-х.
>>
>> Это идеологический бред - про компенсаторный всплеск. Власть поменялась на антисовескую и со всеми здравыми компаниями было покончено. Антиалкогольная компания имела своим непосредственным следствием снижение смертности и рост рождаемости. Причем дело было не только в антиалкогольной копании, но и в возрождении надежд у людей в связи с перестройкой.
>
>То есть Вы считаете, что горбачевская антиалкогольная компания - здравое начинание, а не одна из целенаправленно осуществленных акций, направленных на роспуск страны?

А что я с дуба упал - считать борьбу с алкоголизмом не здравым начинанием?

>>>Я говорю о долговременной советской тенденции (20 лет) 1965-1984 года,которая продолжилась несмотря на колебания конца-80-х - нач. 90-х.
>>
>> Отлично, но Вы не объяснили, почему Вы из нее исключили последние 7 лет - до 91 года.
>
>Уже много раз объяснял. Есть долговременная 20-летняя тенденция увеличения смертности. Есть резкое колебание вверх, занявшее всего 2 года с последующим понижением и резким колебанием вниз. В целом оба эти колебания находятся в рамках общий советской тенденции повышения смертности 1965-84 годов.

Нет не находятся. Борьба с алкоголизмлм - это правильное и полезное дело, которое многие подхватили с энтузиазмом. Последующее снижение а затем и резкий скачок вниз - это прямое следствие разрушения СССР и социалистической экономики, начавшееся в 1988 году принятием законов о "государственном предприятии", кооперации и пр.

>Советская тенденция повышения смертности была еще безусловно усугублена людоедскими "реформами" 90-х. Однако в целом советский тренд сохранен до сих пор.

Говорить о продолжении советского тренда в 2009, обрывая его на 1979 или 1984 году - это бред сивой кобылы. Мне надоела эта Ваша сказка про белого бычка.

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (13.12.2009 12:43:28)
Дата	13.12.2009 13:04:00

Re: Вы пропустили...

> Говорить о продолжении советского тренда в 2009, обрывая его на 1979 или 1984 году - это бред сивой кобылы. Мне надоела эта Ваша сказка про белого бычка.

Да, советский тренд, при которым вопреки мировым тенденциям смертность росла продолжался с 1965 по 1984 год. Он продолжился и в дальнейшем, несмотря на взаимосвязанные колебания второй половины 80-х - нач 90-х годов.

От	Борис
К	Игорь (12.12.2009 21:04:52)
Дата	12.12.2009 21:25:44

Re: Вы пропустили...

Еще надо сказать, что не факт, что СССР в третьей четверти 20-го века проходил именно те же стадии и именно с той же скоростью, что их проходили другие страны, "где подобного не наблюдалось".

От	vld
К	Ф.А.Ф. (09.12.2009 23:48:02)
Дата	10.12.2009 09:55:42

Re: тривиальная (очень)...

>А зачем строить если это "некапиталистическое общество" приводит к тому, что люди предпочитают все чаще убивать себе подобных и кончать жизнь самоубийством?

Ну сейчас-то у нас общество капиталистичнее некуда - и как быть со сравнительными показателями уровня убийств и самоубийств - намного стало лучше чем, скажем, в середине 70-х?

От	Ф.А.Ф.
К	vld (10.12.2009 09:55:42)
Дата	10.12.2009 11:03:04

Re: тривиальная (очень)...

>>А зачем строить если это "некапиталистическое общество" приводит к тому, что люди предпочитают все чаще убивать себе подобных и кончать жизнь самоубийством?
>
>Ну сейчас-то у нас общество капиталистичнее некуда - и как быть со сравнительными показателями уровня убийств и самоубийств - намного стало лучше чем, скажем, в середине 70-х?

А когда во главе страны стоит колониальная администрация, не заинтересованная в нормальном развитии человеческого потенциала страну будет трясти вне зависимости от того "кап" общество или "некап".

От	vld
К	Ф.А.Ф. (10.12.2009 11:03:04)
Дата	10.12.2009 11:28:22

Re: тривиальная (очень)...

>А когда во главе страны стоит колониальная администрация, не заинтересованная в нормальном развитии человеческого потенциала страну будет трясти вне зависимости от того "кап" общество или "некап".

Так вы всю эту белиберду с "английской колониальной администрацией" придумали только для того чтобы обосновать свои "демографические тезисы"? Так? А может попытаться "не множить сущностей", а то на новом этапе построения метатеории придется обращаться к марсианам или (в свете новых научных открытий) и вовсе к тау-китянам?

От	Ф.А.Ф.
К	vld (10.12.2009 11:28:22)
Дата	10.12.2009 12:44:22

Re: тривиальная (очень)...

>>А когда во главе страны стоит колониальная администрация, не заинтересованная в нормальном развитии человеческого потенциала страну будет трясти вне зависимости от того "кап" общество или "некап".
>
>Так вы всю эту белиберду с "английской колониальной администрацией" придумали только для того чтобы обосновать свои "демографические тезисы"? Так? А может попытаться "не множить сущностей", а то на новом этапе построения метатеории придется обращаться к марсианам или (в свете новых научных открытий) и вовсе к тау-китянам?

Это какие, интересно, сущности я "множу"? Это Вы множите, искренне полагая, что на смену коммунистам пришли "демократы". В реальности власть сохранила парт и гб номенклатура - колониальная администрация.

От	vld
К	Ф.А.Ф. (10.12.2009 12:44:22)
Дата	10.12.2009 13:09:50

Re: тривиальная (очень)...

>Это какие, интересно, сущности я "множу"? Это Вы множите, искренне полагая, что на смену коммунистам пришли "демократы". В реальности власть сохранила парт и гб номенклатура - колониальная администрация.

Давайте не будем больше обсуждать здесь ваших "тараканов" (БО они у всех почти в голове есть - те или иные) и спустимся на грешную землю, к статистике, которая для того и появилась на свет, чтобы минимизировать влияние тараканов на объекивность выводов.
Демографические тренды, так демографические тренды. Лучше поясниет, почему "тренд" вы взяли с 1962 г. (точка локального максимума) по 1984 г. Почему не, скажем, с 1954 по 1984? Произвольным выбором начальной точки при наличии квазипериодических осцилляций, наложенных на полиномильаную функцию, можно черт-те знает каких линейных трендов насчитать. С точки зрения обработки временных рядов безотносительно их природы - грешно так делать.

От	Ф.А.Ф.
К	vld (10.12.2009 13:09:50)
Дата	10.12.2009 13:22:32

Re: тривиальная (очень)...

>Демографические тренды, так демографические тренды. Лучше поясниет, почему "тренд" вы взяли с 1962 г. (точка локального максимума) по 1984 г.

Во-первых, я "взял" не 1962, а 1964 год. И взят он, как точка максимальной продолжительности жизни, достигнутой Советским Союзом до перестройки.
С 1964 года тенденция повышения показателя ОПЖ сменилась тенденцией повышения смертности, что шло вразрез общемировой тенденции ее сокращения.
С 1964 года берет начало тенденция, которая с колебаниями сохранилась до сих пор. Именно поэтому и взята эта точка отсчета.
С этого же периода СССР стал на дорогу суженного воспроизводства населения и скрытой депопуляции.

От	vld
К	Ф.А.Ф. (10.12.2009 13:22:32)
Дата	10.12.2009 13:30:20

Re: тривиальная (очень)...

>С 1964 года берет начало тенденция, которая с колебаниями сохранилась до сих пор. Именно поэтому и взята эта точка отсчета.

Все ясно. Регрессия "от произвольной точки".

От	Ф.А.Ф.
К	vld (10.12.2009 13:30:20)
Дата	10.12.2009 13:32:40

Re: тривиальная (очень)...

>>С 1964 года берет начало тенденция, которая с колебаниями сохранилась до сих пор. Именно поэтому и взята эта точка отсчета.
>
>Все ясно. Регрессия "от произвольной точки".

1964 год - точка смены демографической тенденции. Теперь ясно?

От	vld
К	Ф.А.Ф. (10.12.2009 13:32:40)
Дата	10.12.2009 13:35:20

Re: тривиальная (очень)...

>1964 год - точка смены демографической тенденции. Теперь ясно?

Абсолютно, можете не продолжать. Именно то что я и сказал.
Сначала регрессия от точки максимума, потом называние оной точки максимума "точкой смены демографической тенденции", потом объяснение выбора точки тем, что жто "точка смены демографической тенденции" - это классический пример "порочного круга" в статистике, на жаргоне "регресссия от произвольной точки", правда, упоминается в основном в связи с некорректными интерполяциями.

От	Ф.А.Ф.
К	vld (10.12.2009 13:35:20)
Дата	10.12.2009 13:40:14

Вы что-то сказать хотели? (-)

От	vld
К	Ф.А.Ф. (10.12.2009 13:40:14)
Дата	11.12.2009 09:26:17

Re: попробую "на пальцах"

Нельзя анализировать временной ряд, внутри которого присутствуют кратковременные колебания, путем применения линейной регрессии к произвольной части ряда. Можно много чудесатых выводов наделать.

От	Ф.А.Ф.
К	vld (11.12.2009 09:26:17)
Дата	11.12.2009 09:28:31

Re: попробую "на...

>Нельзя анализировать временной ряд, внутри которого присутствуют кратковременные колебания, путем применения линейной регрессии к произвольной части ряда. Можно много чудесатых выводов наделать.

Можно, только "чудесатые" выводы на основе непроверенных данных - это Ваш профиль. А мои выводы вполне согласуются с выводами ученых исследователей.

От	vld
К	Ф.А.Ф. (11.12.2009 09:28:31)
Дата	11.12.2009 11:13:17

Re: попробую "на...

>Можно, только "чудесатые" выводы на основе непроверенных данных - это Ваш профиль. А мои выводы вполне согласуются с выводами ученых исследователей.

"Письмо ученому соседу".

От	Ф.А.Ф.
К	vld (11.12.2009 11:13:17)
Дата	11.12.2009 11:15:12

То есть конкретных возражений и тезиса по теме нет? Не удивили... (-)

От	vld
К	Ф.А.Ф. (11.12.2009 11:15:12)
Дата	11.12.2009 13:15:30

Re: на что возражать? утверждения-то тоже нет

так что все что чем можем - поможем, укажем на некорректную статистическую обработку. А дальше вы уж сами-сами.

От	Ф.А.Ф.
К	vld (11.12.2009 13:15:30)
Дата	11.12.2009 13:27:55

Вы пропустили. По невнимательности, наверное

Один из тезисов статьи: "У нас в стране в целом динамика отрицательная, причем падение началось еще в 60-е годы".

Дополнительныйф тезис. который я выдвинул в ходе обсуждения: "Отрицательный тренд доперестроечного двадцатилетия, несмотря на все колебания, до сих пор не преодолен."

>так что все что чем можем - поможем, укажем на некорректную статистическую обработку. А дальше вы уж сами-сами.

Сомневаюсь, что Вы сможете что-то полезное "указать". Пока во всяком случае у Вас это не получалось.
Вы вот даже многократно озвученный ы этой ветке тезис умудрились пропустить.

От	vld
К	Ф.А.Ф. (11.12.2009 13:27:55)
Дата	11.12.2009 14:04:36

Re: Вы пропустили....

>Сомневаюсь, что Вы сможете что-то полезное "указать". Пока во всяком случае у Вас это не получалось.
>Вы вот даже многократно озвученный ы этой ветке тезис умудрились пропустить.

Да полноте, у вас тезисы прыгают как зайцы вперемешку с совсем уж параноидальными "теориями заговора". Как за уши вытянуть нужный - проблема-с.
Вот и приходится обращать внимание на то что само по себе лчевидно - некорректную обработку рядов.

От	Ф.А.Ф.
К	vld (11.12.2009 14:04:36)
Дата	11.12.2009 14:38:42

Re: Вы пропустили....

>Да полноте, у вас тезисы прыгают как зайцы вперемешку с совсем уж параноидальными "теориями заговора".

Это у Вас в глазах мельтешит о эмоционального накала, вероятно.

>Вот и приходится обращать внимание на то что само по себе лчевидно - некорректную обработку рядов.

Вы не в теме. К то муже из-за невнимательности внимание ни на что обратить не можете.
Раз уж даже многократно сформулированный тезис не заметили...

От	vld
К	Ф.А.Ф. (11.12.2009 14:38:42)
Дата	14.12.2009 09:26:47

Re: Вы пропустили....

>Это у Вас в глазах мельтешит о эмоционального накала, вероятно.

Помилте, какой эмоцирнальный накал, с чего бы от простого чайного репа в письменной форме - и эмоциональный накал.

>Вы не в теме. К то муже из-за невнимательности внимание ни на что обратить не можете.

Слезьте с пьедестала, ваши раздаваемые направо-налево "вы не в теме" ни на кого не производят впечатления, ну кроме вас самого, возможно.

>Раз уж даже многократно сформулированный тезис не заметили...

Да заметил я ваш "тезис", успокойтесь.

От	Ф.А.Ф.
К	vld (14.12.2009 09:26:47)
Дата	14.12.2009 13:11:33

Re: Вы пропустили....

>>Раз уж даже многократно сформулированный тезис не заметили...
>
>Да заметил я ваш "тезис", успокойтесь.

Наконец-то. С десятого раза... заметили. А сказать ничего полезного по теме все равно не можете.
Вы, vld, просто не в теме. А поговорить хочется. Так?

От	vld
К	Ф.А.Ф. (14.12.2009 13:11:33)
Дата	14.12.2009 13:55:50

Re: Вы пропустили....

>>Да заметил я ваш "тезис", успокойтесь.
>
>Наконец-то. С десятого раза... заметили. А сказать ничего полезного по теме все равно не можете.

Но не нашел его сколько-нибудь значительным.

>Вы, vld, просто не в теме. А поговорить хочется. Так?

Да не особо и хочется, оказал вам любезность - указал на методическую ошибку - и вот какойе флеймо из жтого выросло. Ладно, развлекайтесь дальше, не буду мешать.

От	Ф.А.Ф.
К	vld (14.12.2009 13:55:50)
Дата	14.12.2009 14:21:47

Re: Вы пропустили....

>>>Да заметил я ваш "тезис", успокойтесь.
>>
>>Наконец-то. С десятого раза... заметили. А сказать ничего полезного по теме все равно не можете.
>
>Но не нашел его сколько-нибудь значительным.

То есть заметили, но понять не смогли. Еще бы ведь вопрос о об долговременном увеличении смертности в в СССР (65-84) нельзя назвать незначительным, равно как и следование этой долговременной тенденции в дальнейшем

>>Вы, vld, просто не в теме. А поговорить хочется. Так?
>
>Да не особо и хочется, оказал вам любезность - указал на методическую ошибку - и вот какойе флеймо из жтого выросло. Ладно, развлекайтесь дальше, не буду мешать.

Вы не можете указывать на ошибку в виду незнания базового материала по теме. Иначе получится, как с миллионами "умериших" от голода в Российской империи.
Все одно к одному: результат долговременного калечения интеллигенции на лицо. Люди, называющие себя учеными, не в состоянии не то что выдвинуть, но даже понять простейших выводов.

От	vld
К	Ф.А.Ф. (14.12.2009 14:21:47)
Дата	14.12.2009 14:41:33

Re: Вы пропустили....

>То есть заметили, но понять не смогли.

Ну я это заметил задолго до нашей "дискуссии", году эдак в 1987 :)

>Еще бы ведь вопрос о об долговременном увеличении смертности в в СССР (65-84) нельзя назвать незначительным, равно как и следование этой долговременной тенденции в дальнейшем

Ни в коей мере, я не о вопросе "увеличения смертности" ("снижения средней ожидаемой продолжительности жизни"), я о весомости вашего "тезиса" с т.зр. статистики.

>Вы не можете указывать на ошибку в виду незнания базового материала по теме. Иначе получится, как с миллионами "умериших" от голода в Российской империи.
>Все одно к одному: результат долговременного калечения интеллигенции на лицо. Люди, называющие себя учеными, не в состоянии не то что выдвинуть, но даже понять простейших выводов.

Ну что за железная башка! Ему про Фому, а он про Ерему.

От	Ф.А.Ф.
К	vld (14.12.2009 14:41:33)
Дата	14.12.2009 14:54:48

Re: Вы пропустили....

>>То есть заметили, но понять не смогли.
>
>Ну я это заметил задолго до нашей "дискуссии", году эдак в 1987 :)

Где же Ваши публикации по этой теме "году эдак в 1987"?

>>Еще бы ведь вопрос о об долговременном увеличении смертности в в СССР (65-84) нельзя назвать незначительным, равно как и следование этой долговременной тенденции в дальнейшем
>
>Ни в коей мере, я не о вопросе "увеличения смертности" ("снижения средней ожидаемой продолжительности жизни"), я о весомости вашего "тезиса" с т.зр. статистики.

А разве Вы знакомы со статистикой по этой теме? Вот я собрал данные и по возрастам, и по полу и по причинам смерти с 1965 года. У Вас они тоже есть? Вы их проанализировали? "году эдак в 1987"?

>>Вы не можете указывать на ошибку в виду незнания базового материала по теме. Иначе получится, как с миллионами "умериших" от голода в Российской империи.
>>Все одно к одному: результат долговременного калечения интеллигенции на лицо. Люди, называющие себя учеными, не в состоянии не то что выдвинуть, но даже понять простейших выводов.
>
>Ну что за железная башка! Ему про Фому, а он про Ерему.

Разговор об одном и том же. Я представляю факты, цифры, делаю на их основе выводы. А Вы пляшете в клоунском колпаке и звените бубенцами.
Так по теме что-нибудь сказать соблаговолите?

От	Баювар
К	vld (11.12.2009 13:15:30)
Дата	11.12.2009 13:24:38

высокоученый спор

>так что все что чем можем - поможем, укажем на некорректную статистическую обработку. А дальше вы уж сами-сами.

Я, конечно, дико извиняюсь, что влезаю в столь высокоученый спор... Но я читал популярную статейку по демографии для абсолютных чайников (коим являюсь). Из нее, в частности, следует, что не владея предметом (этим самым, демографией) хотя бы на уровне понятий, обсуждать что-либо бессмысленно, и стандартный ВУЗовский тервер не особо и поможет.

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (11.12.2009 13:24:38)
Дата	11.12.2009 14:05:03

Re: а даже и не о демографии (-)

От	Игорь С.
К	Ф.А.Ф. (10.12.2009 13:40:14)
Дата	10.12.2009 22:01:42

Это не вам

остальные поняли, малограмотный вы наш...

Все выше написанное является моим мнением

От	vld
К	Игорь С. (10.12.2009 22:01:42)
Дата	11.12.2009 09:20:21

Re: ой, ошибочка вышла - а никто и не заметил

>остальные поняли, малограмотный вы наш...

"упоминается в основном в связи с некорректными интерполяциями."
->
"упоминается в основном в связи с некорректными экстраполяциями." очевидно

От	Ф.А.Ф.
К	vld (11.12.2009 09:20:21)
Дата	11.12.2009 09:23:16

Да у Вас и с регрессиями беда. Так что все нормально, не переживайте... (-)

От	vld
К	Ф.А.Ф. (11.12.2009 09:23:16)
Дата	17.12.2009 16:39:14

Re: из чего вы сделали такой вывод? (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь С. (10.12.2009 22:01:42)
Дата	10.12.2009 22:32:04

Я знаю

>остальные поняли, малограмотный вы наш...

И уровень Вашего "понимания" для меня давно не секрет.

От	Игорь С.
К	Ф.А.Ф. (10.12.2009 22:32:04)
Дата	11.12.2009 06:47:30

Пора вводить новый термин

>>остальные поняли, малограмотный вы наш...
>
>И уровень Вашего "понимания" для меня давно не секрет.

Как и уровень вашего для всех остальных. Пора вводить новый термин "фафиковшина" для любителей баловаться псевдонаучными регрессиями от произвольно взятой точки.

Надо же как-то выделить тех, для кого чем выше образование оппонента, тем глупее его аргументы.

Все выше написанное является моим мнением

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь С. (11.12.2009 06:47:30)
Дата	11.12.2009 08:45:05

Термин для Вас уже ввели

Шариковщина... Он прекрасно описывает Ваш подход к обсуждению ("в нормальных науках тезисов не выдвигают").
А что касается 1964 года, как рубежа с которой смертность стала увеличиваться - т.е. тенденция сменилась на обратную - то об этой точке говорю далеко не только я, но и все специалисты демографы, изучающие вопрос.
И только Ваш предельно низкий уровень знаний по теме позволяет Вам утверждать о том, что эта точка выбрана учеными-демографами "случайно".
"А то пишут, пишут... о... Голова пухнет. Взять всё, да и поделить"

От	Геннадий
К	Ф.А.Ф. (11.12.2009 08:45:05)
Дата	11.12.2009 12:22:26

фафиковщина

>Шариковщина... Он прекрасно описывает Ваш подход к обсуждению ("в нормальных науках тезисов не выдвигают").
>А что касается 1964 года, как рубежа с которой смертность стала увеличиваться - т.е. тенденция сменилась на обратную - то об этой точке говорю далеко не только я, но и все специалисты демографы, изучающие вопрос.

Опять вы передергиваете. Вас упрекает не в том, что вы берете или не берете некую точку, а в том, что вы произвольно абсолютизируете тенденцию (это понятно, или для вас нужно попроще?). Примерно также поступают все фальсификаторы - берут некий обзеизвестный факт, ну напнример, что в СССР в 20-30 годы было много иностранных специалистов, и доводят его до абсурда: "СССР управлялся иностранцами! Сенсационное открытие!... и т.п."
По этой же нехитрой методе вы поступаете и здесь. Я вам уже показал, что далеко НЕ ВСЕ специалисты склонны умышленно не замечать _разных_ тенденций в динамике ОПЖ в СССР, как этого "не замечаете" вы
http://www.actuaries.ru/magazine/detail.php?ID=2064
А вы все штампами либерально-фундаментальными образца 90-х перебиваетесь... "шариковщина". Шутка сто раз повторенная не смешит, как бы вы при этом ни выкобенивались.

От	Борис
К	Геннадий (11.12.2009 12:22:26)
Дата	11.12.2009 14:05:57

Re: фафиковщина

О как! Учитесь, Геннадий! То, что до 1964 ОПЖ росла - фигня, что в 80-е начинался серьезный перелом тенденции к стагнации и снижению - фигня.
Главное - что в 1964-1984 росла! Все! все остальное значения не имеет1 Проакляяатый са-авоок! Криптоколония!

От	Ф.А.Ф.
К	Геннадий (11.12.2009 12:22:26)
Дата	11.12.2009 12:32:07

Учитесь говорить внятно. Вам пока дается только "Абырвалг"...

>>Шариковщина... Он прекрасно описывает Ваш подход к обсуждению ("в нормальных науках тезисов не выдвигают").
>>А что касается 1964 года, как рубежа с которой смертность стала увеличиваться - т.е. тенденция сменилась на обратную - то об этой точке говорю далеко не только я, но и все специалисты демографы, изучающие вопрос.
>
>Опять вы передергиваете. Вас упрекает не в том, что вы берете или не берете некую точку, а в том, что вы произвольно абсолютизируете тенденцию (это понятно, или для вас нужно попроще?).

То есть Вы считаете, что в период 1964 по 1984 год не возобладала явная тенденции повышения смертности в СССР? Ученые демографы ошибаются? Что Вы сказать хотите?
Учитесь разговаривать Геннадий. Даже у Шарикова в конце концов это получалось лучше, чем у Вас.

Вы снова унижаетесь до каких-то обзывательств вместо того, чтобы хоть немного заняться собственным ликбезом и изучить материал. По этому и по теме Вы полезного сказать ничего не можете. Как обычно сидите в луже с невнятными претензиями.

От	Геннадий
К	Ф.А.Ф. (11.12.2009 12:32:07)
Дата	11.12.2009 18:20:05

Re: Учитесь говорить

>>>Шариковщина... Он прекрасно описывает Ваш подход к обсуждению ("в нормальных науках тезисов не выдвигают").
>>>А что касается 1964 года, как рубежа с которой смертность стала увеличиваться - т.е. тенденция сменилась на обратную - то об этой точке говорю далеко не только я, но и все специалисты демографы, изучающие вопрос.
>>
>>Опять вы передергиваете. Вас упрекает не в том, что вы берете или не берете некую точку, а в том, что вы произвольно абсолютизируете тенденцию (это понятно, или для вас нужно попроще?).
>
>То есть Вы считаете, что в период 1964 по 1984 год не возобладала явная тенденции повышения смертности в СССР?

Нет. Я считаю, что вы произвольно берете только те периоды и надергиваете из сети только те цитаты, которые подтвержают ваши ложные построения.
Заметьте, что в вашем посте - это есдинственная фраза по делу. Все остальное - это риторические как вам кажется "многозначительные" вопросы:

>Ученые демографы ошибаются? Что Вы сказать хотите?

Или просто переход на личности, что происходит у вас в каждом посте.
>Учитесь разговаривать Геннадий. Даже у Шарикова в конце концов это получалось лучше, чем у Вас.

>Вы снова унижаетесь до каких-то обзывательств вместо того, чтобы хоть немного заняться собственным ликбезом и изучить материал. По этому и по теме Вы полезного сказать ничего не можете. Как обычно сидите в луже с невнятными претензиями.

Будучи пойманы на лжи, вы делаете вид что не поняли (или действительно не понимаете) и начинаете сказку про белого бычка: "покажите, в чем ложь..." И повторять это вы будете до отправления ветки в архив (потому я и задал вам вопрос, которого вы традиционно не заметили - почему для вас так важно ответить на КАЖДОЕ сообщение? Только из детского чувства - мое слово должно остаться последним?

Большая часть написанного вами - это оценка собеседников, советы им как себя вести, что читать и т.п. И при этом вы требуете от собеседников, чтобы с вами беседовали по делу?

Если вам что-то непонятно - спросите почтительно, и учитесь САМИ, а не призывайте к этому других. Но вы конечно напишете в очередной раз, что ваш собеседник "в луже", "шариковщина" и еще пару штампов, способных одновременно уместиться в вашей черепной коробке. В общем, мне не нужно много писать, такой модус операнди давно взвешен и измерен:
http://hoaxer.narod.ru/prose/maroons.html

От	Ф.А.Ф.
К	Геннадий (11.12.2009 18:20:05)
Дата	11.12.2009 23:20:40

Re: Учитесь говорить

>>То есть Вы считаете, что в период 1964 по 1984 год не возобладала явная тенденции повышения смертности в СССР?
>
>Нет. Я считаю, что вы произвольно берете только те периоды и надергиваете из сети только те цитаты, которые подтвержают ваши ложные построения.

А Вы думаете, кому-то интересно, что считает малограмотный человек по вопросу, по которому уже однозначно высказались специалисты?
То, что в период 1964 по 1984 год возобладала явная тенденции повышения смертности в СССР в один голос говорят все серьезные исследователи вопроса. А то что шариковых это не устраивает... Ну так на то они и шариковы.

>Заметьте, что в вашем посте - это есдинственная фраза по делу. Все остальное - это риторические как вам кажется "многозначительные" вопросы:

У меня весь пост попытка добиться от Вас высказывания по существу темы. Но Вы предпочитаете трясти бубенцами и от обсуждения уклоняться.

>Будучи пойманы на лжи, вы делаете вид что не поняли (или действительно не понимаете) и начинаете сказку про белого бычка:

Вы как обычно врете. В отличие от Вас мне нет необходимости лгать.

>Большая часть написанного вами - это оценка собеседников, советы им как себя вести, что читать и т.п. И при этом вы требуете от собеседников, чтобы с вами беседовали по делу?

Именно, потому как в этой ветке я (в отличие от "собеседников") привел большое количество материала, графиков и цифр, а также сделал на их основе обоснованные выводы, выдвинул тезисы. Не всем, как Вам, нравится быть клоуном. Некоторые предпочитают действительно серьезно изучать проблему.

>Если вам что-то непонятно - спросите почтительно, и учитесь САМИ, а не призывайте к этому других. Но вы конечно напишете в очередной раз, что ваш собеседник "в луже", "шариковщина" и еще пару штампов, способных одновременно уместиться в вашей черепной коробке. В общем, мне не нужно много писать, такой модус операнди давно взвешен и измерен:
> http://hoaxer.narod.ru/prose/maroons

Спасибо за ссылку. Вы всегда ее используете как свою визитную карточку?

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (10.12.2009 13:22:32)
Дата	10.12.2009 13:25:57

Re: тривиальная (очень)...

Если следовать вашим выводам, и приглядываться к этой статистике, то получится, что "колониальная администрация" поселилась в Кремле в 1964-м, а не в 1917-м году. Так?

От	Геннадий
К	Игорь (09.12.2009 21:00:22)
Дата	09.12.2009 21:29:18

Re: тривиальная (очень)...

>
> А какая страна, кроме СССР, построила некапиталистическое общество с современной индустриально-технической и научной базой, реально способной противостоять всему совокупному Западу, своими силами? Вряд ли найдется хоть одна. Стало быть и развенчание этого проекта ( начатое с начала 60-ых) а затем и его крушение было уникальным явлением. Соотвественно и последствия его должны быть уникальными для населения. Что же до уменьшения продолжительности жизни то, ясное дело, последствия развенчания либерального проекта вызовут и не такие катаклизмы, причем отнюдь не в одной стране. Или Вы думаете, что падением продолжительнотси жизни населения России в конце 20 века все и кончится? Остальные будут вечно процветать и развиваться?
Мой опыт общения с такого рода демографами-самоучками свидетельствует, что именно так они и думают. Они ставят точку в развитии любой тенденции в моемент написания ими очередного поста.

>>>, а вот при снижении численности населения - увы и ах
>>
>>Вы хотите снова продемонстирировать свою безграмотность в теме. Вы знаете, что такое нетто-коэффициент? Вы знаете, что с 1965 года население СССР перестало себя воспроизводить и вступило в полосу суженного воспроизводства?
>
> Скорее нетто-коэффициент застабилизировался на уровне чуть ниже единицы, с превышением ее в некоторые годы. А вот с начала 90-ых пошел обвал.

Именно. В России падение нетто-коэффициента началось раньше, чем в других промышленно развитых странах.
http://www.demoscope.ru/weekly/2008/0353/tema04.php
из графика на рис.21 наглядно видно, что наша тенденция 60-80-х наблюдается, например, и в Германии и Италии, со сдвигом 10+ лет.

От	Игорь
К	Геннадий (09.12.2009 21:29:18)
Дата	09.12.2009 21:55:32

Re: тривиальная (очень)...

>>
>> А какая страна, кроме СССР, построила некапиталистическое общество с современной индустриально-технической и научной базой, реально способной противостоять всему совокупному Западу, своими силами? Вряд ли найдется хоть одна. Стало быть и развенчание этого проекта ( начатое с начала 60-ых) а затем и его крушение было уникальным явлением. Соотвественно и последствия его должны быть уникальными для населения. Что же до уменьшения продолжительности жизни то, ясное дело, последствия развенчания либерального проекта вызовут и не такие катаклизмы, причем отнюдь не в одной стране. Или Вы думаете, что падением продолжительнотси жизни населения России в конце 20 века все и кончится? Остальные будут вечно процветать и развиваться?
>Мой опыт общения с такого рода демографами-самоучками свидетельствует, что именно так они и думают. Они ставят точку в развитии любой тенденции в моемент написания ими очередного поста.

>>>>, а вот при снижении численности населения - увы и ах
>>>
>>>Вы хотите снова продемонстирировать свою безграмотность в теме. Вы знаете, что такое нетто-коэффициент? Вы знаете, что с 1965 года население СССР перестало себя воспроизводить и вступило в полосу суженного воспроизводства?
>>
>> Скорее нетто-коэффициент застабилизировался на уровне чуть ниже единицы, с превышением ее в некоторые годы. А вот с начала 90-ых пошел обвал.
>
>Именно. В России падение нетто-коэффициента началось раньше, чем в других промышленно развитых странах.
> http://www.demoscope.ru/weekly/2008/0353/tema04.php
>из графика на рис.21 наглядно видно, что наша тенденция 60-80-х наблюдается, например, и в Германии и Италии, со сдвигом 10+ лет.

В Германии - по графику на 5 лет, но видно, что резкое падение рождаемости имеет место в США с 1961 года - В Германии с 1966 года, в Англии с 1965 года. Причем судя по всему на середину 60-ых на Западе приходится некий пик, а до этого тоже был провал, а вот в СССР наоборот пик был раньше.

От	Геннадий
К	Игорь (09.12.2009 21:55:32)
Дата	09.12.2009 22:08:17

Да

>>
>>Именно. В России падение нетто-коэффициента началось раньше, чем в других промышленно развитых странах.
>> http://www.demoscope.ru/weekly/2008/0353/tema04.php
>>из графика на рис.21 наглядно видно, что наша тенденция 60-80-х наблюдается, например, и в Германии и Италии, со сдвигом 10+ лет.
>
>В Германии - по графику на 5 лет, но видно, что резкое падение рождаемости имеет место в США с 1961 года - В Германии с 1966 года, в Англии с 1965 года. Причем судя по всему на середину 60-ых на Западе приходится некий пик, а до этого тоже был провал, а вот в СССР наоборот пик был раньше.

Только не рождаемости, а нетто-коэффициента (т.е. ср.числа девочек, рожденных одной средней матерью и доживших до возраста, когда она впервые, опять-таки в среднем значении, родила.
Грубо говоря, это показатель не реала, а потенциала

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (09.12.2009 20:00:05)
Дата	09.12.2009 20:40:58

Re: тривиальная (очень)...

>С 1965 по 1984 продолжительность жизни уменьшилась на два года.
>А в 2006 году примерно была на уровне 1984 года (чуть меньше).

Ну неужели с Медведевым и Путиным жизнь налаживается?

http://www.kaivg.narod.ru/age.html

Год Все население Мужчины Женщины
1896/97 30.54 29.4 31.7
1926/27 42.93 40.2 45.6
1958/59 67.91 63.0 71.5
1970/71 68.93 63.21 73.55
1980/81 67.61 61.53 73.09
1990 69.19 63.73 74.3
1995 64.52 58.12 71.59
2000 65.34 59.03 72.26
2006 66.6 60.37 73.23
2007 67,51 61,39 73,90

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (09.12.2009 20:40:58)
Дата	10.12.2009 02:08:23

Алаверды

>Год Все население Мужчины Женщины
>1896/97 30.54 29.4 31.7
>1926/27 42.93 40.2 45.6
>1958/59 67.91 63.0 71.5
>1970/71 68.93 63.21 73.55
>1980/81 67.61 61.53 73.09
>1990 69.19 63.73 74.3
>1995 64.52 58.12 71.59
>2000 65.34 59.03 72.26
>2006 66.6 60.37 73.23
>2007 67,51 61,39 73,90

http://demoscope.ru/weekly/knigi/ns_r00/img/graf4_1.gif

От	Геннадий
К	Ф.А.Ф. (09.12.2009 20:00:05)
Дата	09.12.2009 20:22:16

Re: тривиальная (очень)...

>>, а вот при снижении численности населения - увы и ах
>
>Вы хотите снова продемонстирировать свою безграмотность в теме. Вы знаете, что такое нетто-коэффициент? Вы знаете, что с 1965 года население СССР перестало себя воспроизводить и вступило в полосу суженного воспроизводства?

Вот опять вы ведете разговор по известному Трактату. Вы сами-то знаете, что такое нетто-коэффициент? А брутто-коэффициент? И какое они имеют отношение к истинному коэффициенту естественного прироста? Вы социолог, специалист-демограф? Или образованец, нахватавшийся в сети вумных слов?
ПМСМ скорее второе, иначе бы понимали, что "население перестало себя воспроизводить" и "вступило в полосу суженного воспроизводства" - это "немножечко" разные вещи

От	Ф.А.Ф.
К	Геннадий (09.12.2009 20:22:16)
Дата	09.12.2009 20:40:27

У Вас голосок прорезался?

>Вот опять вы ведете разговор по известному Трактату. Вы сами-то знаете, что такое нетто-коэффициент? А брутто-коэффициент? И какое они имеют отношение к истинному коэффициенту естественного прироста? Вы социолог, специалист-демограф? Или образованец, нахватавшийся в сети вумных слов?
>ПМСМ скорее второе, иначе бы понимали, что "население перестало себя воспроизводить" и "вступило в полосу суженного воспроизводства" - это "немножечко" разные вещи

Знаете, что уважаемый товарищ невежа.:) Расскажите-ка об этом "немножечко" другому человеку.
Игорь Белобородов — директор Института демографических исследований, главный редактор информационно-аналитического портала Demographia.ru:
"Известно, что население России перестало себя воспроизводить еще в 1964—1965 гг. [3]. С тех пор российское общество вступило в фазу так называемой латентной (скрытой) депопуляции". http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=21&idArt=787#3

От	Геннадий
К	Ф.А.Ф. (09.12.2009 20:40:27)
Дата	09.12.2009 21:17:02

опять пытаетесь нахамить?

>
>Знаете, что уважаемый товарищ невежа.:) Расскажите-ка об этом "немножечко" другому человеку.

Да, пожалуй лучше другому. Вопросы вашей веры, вижу, обсуждать бесполезно. Посмеяться разве.
Или может вы, как выдающийся образовнец, сумеете объяснить, почему при почти неизменном нетто-коэффициенте (ок.1) в 60-80-е истинный коэффициент колебался в пределах -1 -5, и почему в 90-е нетто-коэффициент вдруг упал почти вдвое, а истинный - до минус 20?

От	Ф.А.Ф.
К	Геннадий (09.12.2009 21:17:02)
Дата	09.12.2009 22:59:13

Мне это без надобности

Хамите тут Вы, влезая со своими безграмотными замечаниями уже в который раз.
Еще не все лужи собрали?

От	Геннадий
К	Ф.А.Ф. (09.12.2009 22:59:13)
Дата	10.12.2009 01:29:05

вот и я так думаю

...что хватило бы вам уже тут позориться. И что вас заставляет? Но на вопрос о стимулах вы так мне и не ответили.

От	Ф.А.Ф.
К	Геннадий (10.12.2009 01:29:05)
Дата	10.12.2009 01:52:04

А Вы думаете?

Не заметно, чтобы Вы думали. Ведь для того, чтобы Вам врать, передергивать и клеветать много ума не надо.
Вы там (в который уже раз) пытались что-то ценное сказать по поводу суженного воспроизводства и снова в луже оказались со своими "познаниями". Уже привыкли к звону своих бубенцов?

От	Геннадий
К	Ф.А.Ф. (10.12.2009 01:52:04)
Дата	10.12.2009 04:00:26

хотите научиться? (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Геннадий (10.12.2009 04:00:26)
Дата	10.12.2009 08:33:51

У Вас?

Нет спасибо. Свое умение думать и обращаться с фактами Вы уже продемонстрировали звоном бубенцов...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Геннадий (09.12.2009 21:17:02)
Дата	09.12.2009 21:39:08

Re: Почему такой интерес к этому показателю?

Его же непосредственно трактовать трудно. чистый коэффициент воспроизводства населения (нетто коэффициент воспроизводства) характеризует степень замещения поколения женщин их дочерьми при сохранении существующих уровней рождаемости и смертности. Он показывает, сколько в среднем девочек, рожденных одной женщиной на протяжении всей жизни, дожило бы до возраста матери при их рождении.
Это характеристика момента, а не длительного процесса.

От	Ф.А.Ф.
К	C.КАРА-МУРЗА (09.12.2009 21:39:08)
Дата	10.12.2009 17:58:21

И уж если Вам действительно интересно

>Это характеристика момента, а не длительного процесса.

А как Вам такая характеристика, как итоговая рождаемость женщин - среднее число родившихся детей на одну женщину. Вполне себе реальный показатель.
Так вот, начиная с поколения родившегося в 1940 году население РСФСР отказывалось себя воспроизводить в полном объеме.
годы рождения женщин / среднее кол-во детей

1935 - 2,12 (уже недостаточно для воспроизводства реального поколения при существовавшем уровне смертности)
1940 - 1,94
1945 - 1,82
1950 - 1,88
1955 - 1,88
1960 - 1,83
1964 - 1,68
1965 - 1,65
1966 - 1,62

Таким образом, рост численности а СССР происходил не за счет высокой рождаемости, а за счет "молодой" возрастной структуры населения.

http://demoscope.ru/weekly/2006/0267/img/t_graf05.gif

"Начиная с поколений, родившихся примерно между 1915 и 1920 годами, российские женщин сравнялись по числу рожденных детей с женщинами многих других европейских стран, а начиная с поколений, родившихся во второй половине 1930-х годов, вышли в европейские лидеры снижения рождаемости"

От	Karev1
К	Ф.А.Ф. (10.12.2009 17:58:21)
Дата	11.12.2009 14:42:42

А можно усомниться в цифрах?

>Так вот, начиная с поколения родившегося в 1940 году население РСФСР отказывалось себя воспроизводить в полном объеме.
>годы рождения женщин / среднее кол-во детей

>1935 - 2,12 (уже недостаточно для воспроизводства реального поколения при существовавшем уровне смертности)
>1940 - 1,94
>1945 - 1,82
>1950 - 1,88
>1955 - 1,88
>1960 - 1,83
>1964 - 1,68
>1965 - 1,65
>1966 - 1,62

>Таким образом, рост численности а СССР происходил не за счет высокой рождаемости, а за счет "молодой" возрастной структуры населения.
Т.е эти цифры утверждают, что практически в течении 55 лет в РСФСР женщины рожали детей меньше, чем нужно для простого воспроизводства!!! Но при этом численность населения непрерывно росла, за исключениемпериода войны! Позвольте вам не поверить. От куда вы извлекли эти цифры?
> http://demoscope.ru/weekly/2006/0267/img/t_graf05.gif

Из демоскопа? "Не верю!", хоть и неСтаниславский".

>"Начиная с поколений, родившихся примерно между 1915 и 1920 годами, российские женщин сравнялись по числу рожденных детей с женщинами многих других европейских стран, а начиная с поколений, родившихся во второй половине 1930-х годов, вышли в европейские лидеры снижения рождаемости"
И каким таким чудесным образом, реальная численность населения ФРГ начала снижаться уже в 60-х, в РСФСР росла до 1992? У нас в 1935-м жили одни младенцы?

От	Ф.А.Ф.
К	Karev1 (11.12.2009 14:42:42)
Дата	11.12.2009 14:49:56

А вот теперь Вы даже меня удивили.

Вы действительно уверены, что новорожденные девочки уже способны к деторождению?

От	Karev1
К	Ф.А.Ф. (11.12.2009 14:49:56)
Дата	12.12.2009 10:09:03

Re: А вот...

>Вы действительно уверены, что новорожденные девочки уже способны к деторождению?
От куда вы это взяли? Из моей гиперболы, что в 35-м население СССР состояло из одних младенцев? Можно продолжить, что младенцы не могут служить в армии, выплавлять сталь, проектировать самолеты и т.д. до бесконечности.
Почему я написал эту гиперболу? Потому что только таким фантастическим образом можно объяснить то, что притом, что, женщины, начиная с женщин 35 г.р., т.е. где-то с 53 года рожали меньше простого воспроизводства (да еще надо учесть потери ВОВ), но численность населения устойчиво росла вплоть до 92 года, т.е почти 40 лет. В то время как в той же Германии, при лучшем, по вашему, нетто-коэффициенте фактическая депопуляция началась уже в 60-х. Как такое может быть?

От	Игорь С.
К	Karev1 (12.12.2009 10:09:03)
Дата	12.12.2009 11:37:46

Это динамика с запаздыванием

От	Ф.А.Ф.
К	Karev1 (12.12.2009 10:09:03)
Дата	12.12.2009 10:38:40

Re: А вот...

>>Вы действительно уверены, что новорожденные девочки уже способны к деторождению?
>От куда вы это взяли? Из моей гиперболы, что в 35-м население СССР состояло из одних младенцев? Можно продолжить, что младенцы не могут служить в армии, выплавлять сталь, проектировать самолеты и т.д. до бесконечности.
>Почему я написал эту гиперболу? Потому что только таким фантастическим образом можно объяснить то, что притом, что, женщины, начиная с женщин 35 г.р., т.е. где-то с 53 года рожали меньше простого воспроизводства (да еще надо учесть потери ВОВ), но численность населения устойчиво росла вплоть до 92 года, т.е почти 40 лет. В то время как в той же Германии, при лучшем, по вашему, нетто-коэффициенте фактическая депопуляция началась уже в 60-х. Как такое может быть?

Во первых, женщины сохраняют репродуктивные способности уж по крайней мере лет до 40. То есть поколение, скажем, 1920 года рождения "обеспечивало" общество своими детьми вплоть до 1960 года...
Дальше объяснять не буду. Для понимания механизма каким образом при скрытой депопуляции возможен временный рост населения попытайтесь сами подключить свой здравый смысл и элементарные математ. способности.
Факт остается фактом: уже на женщину, родившуюся в 1940 году приходилось в среднем менее двух детей. Советское население само перестало себя воспроизводить.

От	Игорь С.
К	Ф.А.Ф. (12.12.2009 10:38:40)
Дата	12.12.2009 11:34:34

Это - не факт

>Факт остается фактом: уже на женщину, родившуюся в 1940 году приходилось в среднем менее двух детей.

Факт уже на женщину, выросшую в 60-х, приходилось менее двух детей.

>Советское население само перестало себя воспроизводить.

И это не факт. Факт: После урбанизации следует падение рождаемости.

Все выше написанное является моим мнением

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь С. (12.12.2009 11:34:34)
Дата	12.12.2009 14:36:34

Re: Это -...

>>Факт остается фактом: уже на женщину, родившуюся в 1940 году приходилось в среднем менее двух детей.
>
>Факт уже на женщину, выросшую в 60-х, приходилось менее двух детей.

Не-а, женщина, которая рожала в 60-е росла в 40-е-50-е.

>>Советское население само перестало себя воспроизводить.
>
>И это не факт. Факт: После урбанизации следует падение рождаемости.

Ну да. Только СССР это проявилось в том, что уже поколения, рожденные с конца 30-х годов перестали себя воспроизводить. А в некоторых гораздо более урбанизированных странах (скажем, во Франции) такого еще долго не происходило.

От	Игорь С.
К	Ф.А.Ф. (12.12.2009 14:36:34)
Дата	12.12.2009 16:26:46

Мда.., у вас еще и с грамматикой проблемы

>>>Факт остается фактом: уже на женщину, родившуюся в 1940 году приходилось в среднем менее двух детей.
>>
>>Факт уже на женщину, выросшую в 60-х, приходилось менее двух детей.

>Не-а, женщина, которая рожала в 60-е росла в 40-е-50-е.

"Росла" от "выросла" не можете отличить, грамотей вы наш?

Росла - в 40-50е. Выросла и стала принимать решение о рождении детей - в 60-е.

>>>Советское население само перестало себя воспроизводить.
>>
>>И это не факт. Факт: После урбанизации следует падение рождаемости.
>
>Ну да. Только СССР это проявилось в том, что уже поколения, рожденные с конца 30-х годов перестали себя воспроизводить. А в некоторых гораздо более урбанизированных странах (скажем, во Франции) такого еще долго не происходило.

Так и должно быть. В СССР процесс урбанизации, даже замедленный жесткими мерами регулирования скорости переселения (ограничения в выдаче паспортов колхозникам вводились именно по этой причине) проходил в разы быстрее, чем в любой западной стране.

И перестаньте чушь писать - никого не волнует, когда были рождены поколения, важно, когда они принимали решения. А то у вас получается что новоржденная девочка еще до того как научилась писать в горшок решала не рождать более одного ребенка. Если вам не видно, что это чушь, то пожалейте других.

Все выше написанное является моим мнением

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь С. (12.12.2009 16:26:46)
Дата	12.12.2009 16:48:05

Вы перевозбудились, Игорь :)

>>>>Факт остается фактом: уже на женщину, родившуюся в 1940 году приходилось в среднем менее двух детей.
>>>
>>>Факт уже на женщину, выросшую в 60-х, приходилось менее двух детей.
>
>>Не-а, женщина, которая рожала в 60-е росла в 40-е-50-е.
>
>"Росла" от "выросла" не можете отличить, грамотей вы наш?
>Росла - в 40-50е. Выросла и стала принимать решение о рождении детей - в 60-е.

Нет, это у Вас непонимание элементарных вещей. В 60-е рожали и те, кто уже вырос в 50-е и даже 40-е. Скажем если в 1948 году, девушке 18 лет (выросла уже) то в 1965 ей будет 35 и она вполне может еще родить ребенка.
Путаетесь в трех сосенках... Как дети ей-богу.

>>>>Советское население само перестало себя воспроизводить.
>>>
>>>И это не факт. Факт: После урбанизации следует падение рождаемости.
>>
>>Ну да. Только СССР это проявилось в том, что уже поколения, рожденные с конца 30-х годов перестали себя воспроизводить. А в некоторых гораздо более урбанизированных странах (скажем, во Франции) такого еще долго не происходило.
>
>Так и должно быть. В СССР процесс урбанизации, даже замедленный жесткими мерами регулирования скорости переселения (ограничения в выдаче паспортов колхозникам вводились именно по этой причине) проходил в разы быстрее, чем в любой западной стране.

Причем здесь темпы урбанизации? Речь о доле живущих в городах. Скажем во Франции в 60-х года она была больше, а рождаемость тем не менее выше. Учитесь думать, хоть немного, уважаемый Игорь.

>И перестаньте чушь писать - никого не волнует, когда были рождены поколения, важно, когда они принимали решения. А то у вас получается что новоржденная девочка еще до того как научилась писать в горшок решала не рождать более одного ребенка. Если вам не видно, что это чушь, то пожалейте других.

У Вас трудности с восприятием простых текстов. Я говорил о том, что перестали себя воспроизводить уже поколения рожденные в конце 30-х годов. Прибавляйте 18-20 лет и поймете с какого периода они уже принимали решения о рождении детей.
В любом случае отказывались воспроизводить себя в полном объеме уже поколения рожденные, выросшие и пережившие репродуктивный период в Советском Союзе.
И попытайтесь хоть немного погасить эмоции. Высказывание о том, что "в нормальных науках тезисов не выдвигают" уже заставило рассматривать Вас как клоуна. А эмоциональные брызги, которые Вы производите, только усиливают убеждение, что это злой клоун. :)

От	Игорь С.
К	Ф.А.Ф. (12.12.2009 16:48:05)
Дата	14.12.2009 20:57:36

Новая арифметика?

>>>>>Факт остается фактом: уже на женщину, родившуюся в 1940 году приходилось в среднем менее двух детей.
>Нет, это у Вас непонимание элементарных вещей.... Скажем если в 1948 году, девушке 18 лет
>Путаетесь в трех сосенках... Как дети ей-богу.

Можете объяснить, как женщине, родившейся в 1940-м в 1948-м - 18 лет? Это у вас такая новая арифметика?

>>Так и должно быть. В СССР процесс урбанизации, даже замедленный жесткими мерами регулирования скорости переселения (ограничения в выдаче паспортов колхозникам вводились именно по этой причине) проходил в разы быстрее, чем в любой западной стране.

>Причем здесь темпы урбанизации?

При обострении факторов, связанных с урбанизацией. Но тупым и необразованным "выдвигателям тезисов" этого не понять.

>Речь о доле живущих в городах.

Доля живущих в городах прямо и непосредственно влияет на рождаемость? Можете механизм описать?

>Скажем во Франции в 60-х года она была больше, а рождаемость тем не менее выше.

И?

>>И перестаньте чушь писать - никого не волнует, когда были рождены поколения, важно, когда они принимали решения. А то у вас получается что новоржденная девочка еще до того как научилась писать в горшок решала не рождать более одного ребенка. Если вам не видно, что это чушь, то пожалейте других.
>
>У Вас трудности с восприятием простых текстов. Я говорил о том, что перестали себя воспроизводить уже поколения рожденные в конце 30-х годов.

Так трудно воспринимать текст, в котором суть меняется три раза за два постинга.
Был 40-й г.р. Ссылку я привел. Потом 30-й г.р. Тут правда пришлось отнимать 18 от 1948. Непонятно, правда, почему 18, если речь идет о втором ребенке и послевоенных годах. Теперь вот третья версия.

> Прибавляйте 18-20 лет и поймете с какого периода они уже принимали решения о рождении детей.

Почему 18-20?

Для особо альтернативно одаренных выдвигателей тезисов. Речь идет о послевоенных годах, когда было катастрофически не хватало мужчин, в вашей концепции, кстати, их нет вообще. Видимо, статистики по ним не собирали, а раз статистики нет, то и мужчин нет, да?

Женщины, которые в нормальной жизни вышлим бы замуж и родили в 41-45 конкурировали с более молодыми. При чем по ряду параметру ( но отнюдь не рождению детей) имели преимущество.

Еще раз, речь идет о втором ребенке.

Вы по прежнему настаиваете на 18-20 годах, думающий вы наш?

>В любом случае отказывались воспроизводить себя в полном объеме уже поколения рожденные, выросшие и пережившие репродуктивный период в Советском Союзе.

А это вообще совсем другой тезис, не имеющий отношения ко всему предыдущему. Вы б определились с тезисом, если на большее не способны.

> Высказывание о том, что "в нормальных науках тезисов не выдвигают" уже заставило рассматривать Вас как клоуна.

Да на здоровье. На недоучек не обижаются. К тому же, я нормально себя чувствую в одной "клоунской" компании с Поппером, с его принципом фальсификации, с принципом верифиции, с бенчмаркингом.

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь С. (14.12.2009 20:57:36)
Дата	14.12.2009 22:48:49

Re: Новая арифметика?

>>>>>>Факт остается фактом: уже на женщину, родившуюся в 1940 году приходилось в среднем менее двух детей.
>>Нет, это у Вас непонимание элементарных вещей.... Скажем если в 1948 году, девушке 18 лет
>>Путаетесь в трех сосенках... Как дети ей-богу.
>
>Можете объяснить, как женщине, родившейся в 1940-м в 1948-м - 18 лет? Это у вас такая новая арифметика?

Я понимаю, что для таких "ученых" арифметика дается с трудом. Поэтому в целях просветительства повторюсь.
Я выдвинул тезис -

>Факт остается фактом: уже на женщину, родившуюся в 1940 году приходилось в среднем менее двух детей.

Вы попытались его оспорить следующим странным образом

>Факт уже на женщину, выросшую в 60-х, приходилось менее двух детей.

Понятно, что это никакое не возражение, так как это никак не отрицает факт того, что на женщину, родившуюся в 1940 году приходилось менее 2-х детей.
Возражением это может показаться только "ученому", который не стыдится хвалиться успехом в сдаче канд минимума по философии.
Поэтому, чтобы прояснить ситуацию я указал на то, что женщина рожавшая в 60-х росла еще в 40-е - 50-е, пытаясь еще раз объяснить "ученому", что речь идет о реальных поколениях.
Но и тут до ученого никак не может дойти, что в 60-х еще рожали и те поколения, которые смогли себя воспроизвести. Скажем, поколение, рожденное в 1930 году.
Школьнику проще объяснить материал, чем такому "ученому"...

>>>Так и должно быть. В СССР процесс урбанизации, даже замедленный жесткими мерами регулирования скорости переселения (ограничения в выдаче паспортов колхозникам вводились именно по этой причине) проходил в разы быстрее, чем в любой западной стране.
>
>>Причем здесь темпы урбанизации?
>
>При обострении факторов, связанных с урбанизацией. Но тупым и необразованным "выдвигателям тезисов" этого не понять.

Мало ли что может быть "связано" с урбанизацией. Вот, если Вы объясните почему городские жители Франции рожали в 60-х существенно больше (раза в полтора) чем городские жители СССР... Попытайтесь, Игорь. Не все же Вам в трех сосенках арифметики плутать.

>>У Вас трудности с восприятием простых текстов. Я говорил о том, что перестали себя воспроизводить уже поколения рожденные в конце 30-х годов.
>
>Так трудно воспринимать текст, в котором суть меняется три раза за два постинга.
>Был 40-й г.р. Ссылку я привел. Потом 30-й г.р. Тут правда пришлось отнимать 18 от 1948. Непонятно, правда, почему 18, если речь идет о втором ребенке и послевоенных годах. Теперь вот третья версия.

Я понимаю для "ученого" это сложно, но попытайтесь дорасти до уровня школьника и воспринять простой тезис: женщина, рожденная в 1940 рожала уже менее 2 детей. Но и женщина, рожденная в конце 30-х и родившая в среднем чуть более 2-х детей не обеспечивала полного воспроизводства поколения в связи с тем, что до репродуктивного возраста дожило все равно менее чем 2 ребенка.

>> Прибавляйте 18-20 лет и поймете с какого периода они уже принимали решения о рождении детей.
>
>Почему 18-20?

Потому что большинство рождений начинается у женщин после этого возраста. Сложно, да, Игорь?

>Для особо альтернативно одаренных выдвигателей тезисов. Речь идет о послевоенных годах, когда было катастрофически не хватало мужчин, в вашей концепции, кстати, их нет вообще. Видимо, статистики по ним не собирали, а раз статистики нет, то и мужчин нет, да?

Мужчины в данном случае не интересны, потому что они не рожают. И статистики по родам у мужчин действительно "нет вообще". Опять в трех сосенках запутались?

>Женщины, которые в нормальной жизни вышлим бы замуж и родили в 41-45 конкурировали с более молодыми. При чем по ряду параметру ( но отнюдь не рождению детей) имели преимущество.

И что? Что сказать-то хотели?

>Еще раз, речь идет о втором ребенке.

Да, именно об этом и речь. На женщину, родившуюся в 1940 и позднее уже приходилось менее 2-х детей. Понятно, Игорь?

>>В любом случае отказывались воспроизводить себя в полном объеме уже поколения рожденные, выросшие и пережившие репродуктивный период в Советском Союзе.
>
>А это вообще совсем другой тезис, не имеющий отношения ко всему предыдущему. Вы б определились с тезисом, если на большее не способны.

Как это совсем другой? Это тот же тезис, только выраженный другими словами. Если поколение, рожденное в 1940 году (и позднее) уже не воспроизводило себя, то естественно, что "отказывались воспроизводить себя в полном объеме уже поколения рожденные, выросшие и пережившие репродуктивный период в Советском Союзе".

Для "ученого" нелегко это понять, да?

>> Высказывание о том, что "в нормальных науках тезисов не выдвигают" уже заставило рассматривать Вас как клоуна.
>
>Да на здоровье. На недоучек не обижаются. К тому же, я нормально себя чувствую в одной "клоунской" компании с Поппером, с его принципом фальсификации, с принципом верифиции, с бенчмаркингом.

Как в одной компании? Что ж Вы его не критикуете за то, что он не стеснялся выдвигать и обосновывать тезисы. И прямо об этом заявлял. Поппер тоже "ненормальный", да? :)

От	Karev1
К	Ф.А.Ф. (14.12.2009 22:48:49)
Дата	16.12.2009 10:59:19

А как же с фактической депопуляцией?

Но вы все же объясните, как в более благополучных по нетто-коэффициенту европейских государствах, фактическая депопуляция началась на 20-30 лет раньше, чем в неблагополучном СССР?

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (12.12.2009 10:38:40)
Дата	12.12.2009 10:50:38

Подсказка, так и быть

живут на острове 4 старичка и их 8 детей репродуктивного возраста.
эти 8 детей сложились в 4 пары и каждый год в течение 4-х лет у какой-то пары рождается ребенок.
Всего у пар родилось 6 детей за 6 лет (у двух пар по 2 ребенка и двух - по одному). Больше они рожать за свою жизнь никого не стали.
За эти же шесть лет успело умереть 2 старика. Итого мы наблюдаем рост 6-2=4! Но этот рост носит временный характер, так как в итоге 4 пары оставят взамен себя 3 пары. Это и называется скрытой депопуляцией и суженным воспроизводством, неминуемо приводящим к последующему (спустя годы, а в реальном обществе в с большим числом поколений и "молодой" возрастной структурой, когда смертей стариков немного) сокращению численности населения.

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (12.12.2009 10:50:38)
Дата	12.12.2009 14:33:04

поправка

>За эти же шесть лет успело умереть 2 старика. Итого мы наблюдаем рост 6-2=4! Но этот рост носит временный характер, так как в итоге 4 пары оставят взамен себя 3 пары. Это и называется скрытой депопуляцией и суженным воспроизводством, неминуемо приводящим к последующему (спустя годы, а в реальном обществе в с большим числом поколений и "молодой" возрастной структурой, когда смертей стариков немного) сокращению численности населения.

слова в скобках следует читать: (спустя годы, а в реальном обществе с большим числом поколений и "молодой" возрастной структурой, когда доля смертей стариков немного, - ДЕСЯТИЛЕТИЯ)

От	Karev1
К	Ф.А.Ф. (12.12.2009 10:50:38)
Дата	12.12.2009 12:52:59

Re: Подсказка, так...

>живут на острове 4 старичка и их 8 детей репродуктивного возраста.
Это мне и так понятно. Не понятно как в течении 40(!!!) лет сохранялась положительная динамика роста населения, а у немцев при лучшей ситуации с нетто-коэффициентом, депопуляция началась на 20-30 лет раньше? К 92-му году уже и 35-й год рождения начал массово выбывать, а рожать уже давно перестал.

От	Ф.А.Ф.
К	Karev1 (12.12.2009 12:52:59)
Дата	12.12.2009 14:29:31

Re: Подсказка, так...

>>живут на острове 4 старичка и их 8 детей репродуктивного возраста.
>Это мне и так понятно. Не понятно как в течении 40(!!!) лет сохранялась положительная динамика роста населения, а у немцев при лучшей ситуации с нетто-коэффициентом, депопуляция началась на 20-30 лет раньше? К 92-му году уже и 35-й год рождения начал массово выбывать, а рожать уже давно перестал.

Нетто коэффициент В России упал ниже 1 в середине 60-х. Соответственно сокращение численности населения началось через 27 лет. Подсчитайте количество поколений, посмотрите, как изменялась возрастная структура - все поймете.

От	Ф.А.Ф.
К	C.КАРА-МУРЗА (09.12.2009 21:39:08)
Дата	09.12.2009 22:56:35

Re: Почему такой...

>Его же непосредственно трактовать трудно. чистый коэффициент воспроизводства населения (нетто коэффициент воспроизводства) характеризует степень замещения поколения женщин их дочерьми при сохранении существующих уровней рождаемости и смертности. Он показывает, сколько в среднем девочек, рожденных одной женщиной на протяжении всей жизни, дожило бы до возраста матери при их рождении.
>Это характеристика момента, а не длительного процесса.

Ну да, конечно. Момента... Такого "момента", который длился не одно десятилетие после 1965 года. Вот такого рода "моменты" и называются суженным воспроизводством населения, которые в конце концов обязательно приводят к реальному сокращению населения. Так что приводя "аргумент" о том, что население в советские времена росло, надо иметь в виду, что реально общество уже перешло к суженному воспроизводству и скрытой депопуляции.
Но основное даже не в этом, а в том, что на протяжении 20 в СССР происходило увеличение смертности в то время, как во всем остальном
мире (за исключением стран, где шла войны или были др. подобные пертурбации) смертность только уменьшалась. Причем смертность в СССР увеличивалась в трудоспособных когортах. Чаще стали умирать в общем-то молодые трудоспособные люди...Это ли не показатель глубокого социального кризиса, который безусловно усугубили в 90-е годы?

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (09.12.2009 22:56:35)
Дата	10.12.2009 11:22:28

Re: Почему такой...

>Но основное даже не в этом, а в том, что на протяжении 20 в СССР происходило увеличение смертности в то время, как во всем остальном
>мире (за исключением стран, где шла войны или были др. подобные пертурбации) смертность только уменьшалась. Причем смертность в СССР увеличивалась в трудоспособных когортах. Чаще стали умирать в общем-то молодые трудоспособные люди...Это ли не показатель глубокого социального кризиса, который безусловно усугубили в 90-е годы?

У кого раньше начался кризис - у того большле шансов раньше из него выпутаться.

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (10.12.2009 11:22:28)
Дата	10.12.2009 12:45:59

это далеко не факт. (-)

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (10.12.2009 12:45:59)
Дата	10.12.2009 14:02:50

Re: это далеко...

А ну да,я забыл, что де Вы верите в бескризхисность на Западе и нынешняя ситуацимя там для Вас пока не стала поводом задуматься.

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (10.12.2009 14:02:50)
Дата	10.12.2009 14:05:24

Re: это далеко...

>А ну да,я забыл, что де Вы верите в бескризхисность на Западе и нынешняя ситуацимя там для Вас пока не стала поводом задуматься.

Для меня любая интересная ситуация - повод задуматься.
Просто я вижу, что мы загибаемся раньше.

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (10.12.2009 14:05:24)
Дата	10.12.2009 14:40:06

Re: это далеко...

>>А ну да,я забыл, что де Вы верите в бескризхисность на Западе и нынешняя ситуацимя там для Вас пока не стала поводом задуматься.
>
>Для меня любая интересная ситуация - повод задуматься.
>Просто я вижу, что мы загибаемся раньше.

Загибаться - не значит загнуться. Мы загибаемся от чужого проекта - населению этот проект поменять на родной, исконный будет не так уж трудно. А вот они загибаются от своего собственного проекта - и никаких альтернатви у них нет в наличии.

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (10.12.2009 14:40:06)
Дата	10.12.2009 14:53:14

Re: это далеко...

> Загибаться - не значит загнуться. Мы загибаемся от чужого проекта - населению этот проект поменять на родной, исконный

А когда чужой проект начался?

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (10.12.2009 14:53:14)
Дата	10.12.2009 20:00:21

Re: это далеко...

>> Загибаться - не значит загнуться. Мы загибаемся от чужого проекта - населению этот проект поменять на родной, исконный
>
>А когда чужой проект начался?

Окончательный переход на чужой проект произошел в 1991-1993 гг..

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (10.12.2009 20:00:21)
Дата	10.12.2009 22:31:30

А почему умирать чаще гораздо раньше стали? (-)

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (10.12.2009 22:31:30)
Дата	11.12.2009 13:55:29

Re: А почему...

Умирать до этого стали лишь немного чаще, а в эти годы произошел скачок смертности и обвал рождаемости.

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (11.12.2009 13:55:29)
Дата	11.12.2009 14:35:31

Re: А почему...

>Умирать до этого стали лишь немного чаще, а в эти годы произошел скачок смертности и обвал рождаемости.

Ничего себе немного! Убивать стали в советское время в два раза чаще, а ОПЖ снизилась на 2 года.
Если 2 года - это немного, то и сегодняшний показатель меньше советского начала 80 -х "всего лишь" на 1,5-2 года.
Так что все нормально. Советская тенденция роста смертности в России продолжается, в то время как большинство населения других стран живут все дольше.

От	Karev1
К	Ф.А.Ф. (11.12.2009 14:35:31)
Дата	12.12.2009 10:15:28

Re: А почему...

>>Умирать до этого стали лишь немного чаще, а в эти годы произошел скачок смертности и обвал рождаемости.
>
>Ничего себе немного! Убивать стали в советское время в два раза чаще, а ОПЖ снизилась на 2 года.
>Если 2 года - это немного, то и сегодняшний показатель меньше советского начала 80 -х "всего лишь" на 1,5-2 года.
Надо сравнивать не нынешние показатели, а начало 90-х - 92-96 г.г. Этот скачек смертности и рождаемости никак не объяснить "советским трендом".
До куда упала тогда ОПЖ мужчин? До 50?

От	Ф.А.Ф.
К	Karev1 (12.12.2009 10:15:28)
Дата	12.12.2009 10:31:39

Re: А почему...

>>>Умирать до этого стали лишь немного чаще, а в эти годы произошел скачок смертности и обвал рождаемости.
>>
>>Ничего себе немного! Убивать стали в советское время в два раза чаще, а ОПЖ снизилась на 2 года.
>>Если 2 года - это немного, то и сегодняшний показатель меньше советского начала 80 -х "всего лишь" на 1,5-2 года.
>Надо сравнивать не нынешние показатели, а начало 90-х - 92-96 г.г. Этот скачек смертности и рождаемости никак не объяснить "советским трендом".

Это колебание - результат горбачевской антиалкогольной компании, которая своим непосредственным последствием и имела компенсаторный всплеск смертности в начале 90-х.

От	Karev1
К	Ф.А.Ф. (12.12.2009 10:31:39)
Дата	12.12.2009 12:55:06

Re: А почему...

>>Надо сравнивать не нынешние показатели, а начало 90-х - 92-96 г.г. Этот скачек смертности и рождаемости никак не объяснить "советским трендом".
>
>Это колебание - результат горбачевской антиалкогольной компании, которая своим непосредственным последствием и имела компенсаторный всплеск смертности в начале 90-х.
Фигня! Сравните уровень рождаемости/смертности начала реформ с догорбачевским периодом. Скачек все равно гигпнтский!

От	Ф.А.Ф.
К	Karev1 (12.12.2009 12:55:06)
Дата	12.12.2009 14:24:32

Re: А почему...

>>>Надо сравнивать не нынешние показатели, а начало 90-х - 92-96 г.г. Этот скачек смертности и рождаемости никак не объяснить "советским трендом".
>>
>>Это колебание - результат горбачевской антиалкогольной компании, которая своим непосредственным последствием и имела компенсаторный всплеск смертности в начале 90-х.
>Фигня! Сравните уровень рождаемости/смертности начала реформ с догорбачевским периодом. Скачек все равно гигпнтский!

Действительно рождаемость еще больше упала в 90-е. Но речь шла о том, что уже покаления, родившиеся в конце 30х годов в СССР перестали себя воспроизводить. И хвалиться остаточным ростом численности населения брежневского периода - значит сильно лукавить.
И разве то, что население СССР перестало себя воспроизводить уже в 60-е - это "фигня"? Вы уверены?

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (11.12.2009 14:35:31)
Дата	11.12.2009 18:46:00

Re: А почему...

>>Умирать до этого стали лишь немного чаще, а в эти годы произошел скачок смертности и обвал рождаемости.
>
>Ничего себе немного! Убивать стали в советское время в два раза чаще, а ОПЖ снизилась на 2 года.

Второй показатель оценить как "много" - вряд ли получится. А мы кажется здесь разговариваем о средней продолжительности жизни.

>Если 2 года - это немного, то и сегодняшний показатель меньше советского начала 80 -х "всего лишь" на 1,5-2 года.

Я уже говорил, что так сравнивать неадекватно - не имея предысторию в первой половине 90-ых, когда произошло беспрецендентное для советских мирных времен скачкообразное увеличение смертности и падение рождаемости.

>Так что все нормально. Советская тенденция роста смертности в России продолжается, в то время как большинство населения других стран живут все дольше.

Можете конечно трендеть про продолжение советской тенденции, хотя это Вам ничем аргументировано доказать не удалось. Любой дурак, взяв данные по нетто-коэффициенту второй половины 80-ых поймет, что Вы лжете. Остаются только заклинания типа " искуссвенный рост" и прочее из той же серии.

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (11.12.2009 18:46:00)
Дата	11.12.2009 23:30:21

Re: А почему...

>>>Умирать до этого стали лишь немного чаще, а в эти годы произошел скачок смертности и обвал рождаемости.
>>
>>Ничего себе немного! Убивать стали в советское время в два раза чаще, а ОПЖ снизилась на 2 года.
>
> Второй показатель оценить как "много" - вряд ли получится. А мы кажется здесь разговариваем о средней продолжительности жизни.

Именно о ней. Об ОПЖ!
>>Если 2 года - это немного, то и сегодняшний показатель меньше советского начала 80 -х "всего лишь" на 1,5-2 года.
>
> Я уже говорил, что так сравнивать неадекватно - не имея предысторию в первой половине 90-ых, когда произошло беспрецендентное для советских мирных времен скачкообразное увеличение смертности и падение рождаемости.

Это увеличение - последствие антиалкогольной компании. Вернее ее компенсаторный эффект. В целом количество постперестроечных и перестроечных смертей, как уже говорилось, вполне соответствует тенденции смертности, набранной в доперестроечный период (1964-1984 г)

>>Так что все нормально. Советская тенденция роста смертности в России продолжается, в то время как большинство населения других стран живут все дольше.
>
> Можете конечно трендеть про продолжение советской тенденции, хотя это Вам ничем аргументировано доказать не удалось.

Это кому как. Для кого-то подсчеты ученых исследователей, подтверждающих мою точку зрения не аргумент. Но собственно для них не аргумент все, что не помещается в их идеальную картину мира. Она ведь незвисима от фактов.

>Любой дурак, взяв данные по нетто-коэффициенту второй половины 80-ых поймет, что Вы лжете. Остаются только заклинания типа " искуссвенный рост" и прочее из той же серии.

Что с Вами, Игорь? Это как Вы увязали показатели смертности с нетто-коэфффициентом? О чем Вы вообще?

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (11.12.2009 23:30:21)
Дата	12.12.2009 21:19:22

Re: А почему...

>>>>Умирать до этого стали лишь немного чаще, а в эти годы произошел скачок смертности и обвал рождаемости.
>>>
>>>Ничего себе немного! Убивать стали в советское время в два раза чаще, а ОПЖ снизилась на 2 года.
>>
>> Второй показатель оценить как "много" - вряд ли получится. А мы кажется здесь разговариваем о средней продолжительности жизни.
>
>Именно о ней. Об ОПЖ!
>>>Если 2 года - это немного, то и сегодняшний показатель меньше советского начала 80 -х "всего лишь" на 1,5-2 года.
>>
>> Я уже говорил, что так сравнивать неадекватно - не имея предысторию в первой половине 90-ых, когда произошло беспрецендентное для советских мирных времен скачкообразное увеличение смертности и падение рождаемости.
>
>Это увеличение - последствие антиалкогольной компании. Вернее ее компенсаторный эффект.

Это идеологические заклинания. Все, кому интересно, знают, что после старта антиалкогольной компании сразу последовал рост рождаемости и снижение смертности. Компенсаторный эффект - это идеологические выдумки, призванные замазать тот факт, что резкое увеличение смертности явилось прямы следствием разрушения СССР и сверженяи советскйо власти со всеми вытекающими последствиями.

>В целом количество постперестроечных и перестроечных смертей, как уже говорилось, вполне соответствует тенденции смертности, набранной в доперестроечный период (1964-1984 г)

Брать 1984 год в качестве завершающего года долговременнйо советской тенденции - это чистый антинаучный произвол. Я полагаю, что демографов, которые работали в этом ключе, - то есть выполняли политический заказ нынешних властей, - после возрождения в России нормальной власти, следует наказать в уголовном порядке.

>>>Так что все нормально. Советская тенденция роста смертности в России продолжается, в то время как большинство населения других стран живут все дольше.
>>
>> Можете конечно трендеть про продолжение советской тенденции, хотя это Вам ничем аргументировано доказать не удалось.
>
>Это кому как. Для кого-то подсчеты ученых исследователей, подтверждающих мою точку зрения не аргумент.

Конечно не аргумент. Ученые разные бывают. Одни работают ради истины. Другие - ради карьеры и материальных благ. Я аргументировано показал, что Ваши ученые работают по принципу - "чего изволите".

>Но собственно для них не аргумент все, что не помещается в их идеальную картину мира. Она ведь незвисима от фактов.

>>Любой дурак, взяв данные по нетто-коэффициенту второй половины 80-ых поймет, что Вы лжете. Остаются только заклинания типа " искуссвенный рост" и прочее из той же серии.
>
>Что с Вами, Игорь? Это как Вы увязали показатели смертности с нетто-коэфффициентом? О чем Вы вообще?

Там кажется влияет количество женщин, доживающих до детородного возраста - не так ли? Снижение смертности, несмомненно увеличило это число. Кроме того можно посмотреть и на сам график снижения смертности. Там будет явно не продолжение "договременной советской тенденции".

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (12.12.2009 21:19:22)
Дата	12.12.2009 23:13:19

Re: А почему...

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (12.12.2009 23:13:19)
Дата	13.12.2009 13:17:03

Re: А почему...

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (13.12.2009 13:17:03)
Дата	13.12.2009 14:21:04

Re: А почему...

> Вы вообще пониаете, что пишите? Люди тогда НЕ УМЕРЛИ и именно в результате антиагкогольной компании. Умерли они уже ПОТОМ, прожив "лишние" с точки зрения Ваших безнравсвенных демографов годы, и не в результате последствий антиалкогольной компании, которые были благие, а в результате как раз ее сворачивания новой политической властью и разрушения СССР и советской экономики. К демографии это не имеет ровным счетом никакого отношения, а имеет отношение к политике смены власти.

Да не было и нет никакой "новой" власти. Что тогда, что теперь правит одна и та же партноменклатура и гэбэшные выходцы.
И подлость антиалкогольной кампании как раз и заключается в том, чтобы отсрочив часть смертей создать в период передела собственности большой вал смертности, максимально дестабилизируя ситуация и создавая атмосферу страха и неопределенности.
Если бы партноменклатура действительно не хотела бы повышения смертности, то меры были бы приняты уже в 60-х годах. Однако она намеренно глумилась над народом, организовав невиданную нигде более 20-летнюю тенденцию повышения смертности в СССР. А потом во второй половине 80-х целенаправленно натянула струну, отсрочив часть смертей (нажившись на антиалк кампании), чтобы отпустить ее в начале 90-х, организовав искусственный вал смертности.
Но в целом двадцатилетняя тенденция роста смертности (1965-1984) была продолжена и в следующее двадцатилетие. Продолжается она и до сих пор.

От	Борис
К	Игорь (11.12.2009 13:55:29)
Дата	11.12.2009 14:07:32

Re: А почему...

>Умирать до этого стали лишь немного чаще, а в эти годы произошел скачок смертности и обвал рождаемости.

Да нет, тенденция действительно серьезная и требующая отдельного рассмотрения. Хотя, конечно, увязывать ее воедино с постперестроечными явлениями - это, мягко говоря, за уши.

От	Геннадий
К	Ф.А.Ф. (09.12.2009 22:56:35)
Дата	10.12.2009 01:27:21

Re: Почему такой...

Опять передергиваете. Берете только данные, которые подтверждают ваше верование, а остальные пытаетесь игнорировать

>
>Ну да, конечно. Момента... Такого "момента", который длился не одно десятилетие после 1965 года.

...а полтора десятилетия. Наглядно:

[20K]

видно, что имеет место не одна, как вы утверждаете, непрерывная тенденция с 1965 по сейчас, а _разные_:

1) Со второй половины 60-х до начала 80-х - медленное снижение
2) потом медленный, а с 1985- заметный рост
3) с конца 80-х - начало глубого спада.

От	Ф.А.Ф.
К	Геннадий (10.12.2009 01:27:21)
Дата	10.12.2009 02:00:54

Re: Почему такой...

>>Опять передергиваете.

Опять врете :)

>>Ну да, конечно. Момента... Такого "момента", который длился не одно десятилетие после 1965 года.
>
>...а полтора десятилетия. Наглядно:
>видно, что имеет место не одна, как вы утверждаете, непрерывная тенденция с 1965 по сейчас, а _разные_:

Вы путаете колебания в рамках одной тенденции с двумя разными тенденциями.

>1) Со второй половины 60-х до начала 80-х - медленное снижение
>2) потом медленный, а с 1985- заметный рост

где это интересно рост до антиалкогольной компании, если ОПЖ в 1984 году на 2 с лишним года меньше, чем в 1964 году. Незначительные колебания вверх (менее чем полгода ОПЖ) до этого времени были, а сколько-нибудь долговременного или значительного роста не было. У Вас глюки? :)Тенденция была явно на снижение.

>3) с конца 80-х - начало глубого спада.

Уже объяснял неоднократно. Да колебания были резкие в 90-е годы и вниз, и (с 1995 года) вверх. Однако 2004 год уступал 1984 году по ОПЖ примерно также, как 1984 год уступал 1964. То есть советская тенденция на снижение ОПЖ в целом сохранилась.

От	Геннадий
К	Ф.А.Ф. (10.12.2009 02:00:54)
Дата	10.12.2009 04:16:30

Re: Почему такой...

>>>Опять передергиваете.
>
>Опять врете :)
Вор убежден, что все воруют...

>
>Вы путаете колебания в рамках одной тенденции с двумя разными тенденциями.
Я ничего не путаю, а вот вы стараетесь запутать тех кто вас читает, но делаете это очень неуклюже. По мне так продолжайте отплясывать, все равно убедительным быть вы не умеете

>>1) Со второй половины 60-х до начала 80-х - медленное снижение
>>2) потом медленный, а с 1985- заметный рост
>
>где это интересно
Не кокетничайте, вам не интересно. Интересно имеющим глаза и не одурманенным наукообразным сектантством. Для них информация предоставлена - выше по ветке

Сообразите наконец, что "год уступал году по ОПЖ " - это камлание даже не наукообразное. А прежде чем сравнивать два показателя за 2 разных года, следует объяснить, почему вы сравниватете именно по этим, а не по любым другим произвольно взятым годам. Только потому, что так легче иллюстрировать вану веру?

>>3) с конца 80-х - начало глубого спада.
>
>Уже объяснял неоднократно.
профессор, вы не объясняете, вы выкручиваетесь ))

От	Ф.А.Ф.
К	Геннадий (10.12.2009 04:16:30)
Дата	10.12.2009 08:40:49

А Вы попытайтесь понять. Может получится.

>Сообразите наконец, что "год уступал году по ОПЖ " - это камлание даже не наукообразное. А прежде чем сравнивать два показателя за 2 разных года, следует объяснить, почему вы сравниватете именно по этим, а не по любым другим произвольно взятым годам. Только потому, что так легче иллюстрировать вану веру?

Вы график точно видели? А общий тренд на нем?

[36K]

От	Геннадий
К	Ф.А.Ф. (10.12.2009 08:40:49)
Дата	11.12.2009 12:03:57

А вы попытайтесь не указывать что мне делать

Или все же хотите чтоб я показал куда вам идти?
Так мне уважение к уважаемым участникам форума не позволяет...

>
>Вы график точно видели? А общий тренд на нем?

Отлично. Берете некоторые отрезки времени, то ли правомерно то ли манипулятивно берете, бог знает, рисуем линию, лишь бы вписывалась в график, и с ученым видом называем это трендом? А доказать, что это именно тренд, а не трындеж?
Возьмите выше приведенный мной график ПО ВСЕМУ ПЕРИОДУ, попробуйте осмыслить его, какие там линеечки будут?

От	Ф.А.Ф.
К	Геннадий (11.12.2009 12:03:57)
Дата	11.12.2009 12:12:36

Re: А вы...

>Отлично. Берете некоторые отрезки времени, то ли правомерно то ли манипулятивно берете, бог знает,

А вот чтобы знал не только Бог, но и Вы - изучайте материал. А то от безграмотности много чего показаться может.

>Возьмите выше приведенный мной график ПО ВСЕМУ ПЕРИОДУ, попробуйте осмыслить его, какие там линеечки будут?

График я уже приводил. Осмысляйте :)

http://demoscope.ru/weekly/knigi/ns_r00/img/graf4_1.gif

От	Геннадий
К	Ф.А.Ф. (11.12.2009 12:12:36)
Дата	11.12.2009 12:30:24

слушайте, вам действительно все равно, _что_ написать, лишь бы на каждый пост

ответить? Работа у вас такая?

От	Ф.А.Ф.
К	Геннадий (11.12.2009 12:30:24)
Дата	11.12.2009 12:34:48

Ближе к теме, Геннадий.

Кончайте трындеж. Если есть, что сказать - см п.1. напоминалки о правилах:
"На нашем форуме надо:
1. Позиции фиксировать и обосновывать, прежде чем критиковать - сообщать с чем согласен"

От	Геннадий
К	C.КАРА-МУРЗА (09.12.2009 21:39:08)
Дата	09.12.2009 21:58:17

Re: Это вопрос не ко мне :))

... а к ФАФу. Он начал о нетто-коэффициенте, упрекнув собеседника в том, что тот будто бы не знает, что это такое.

>Его же непосредственно трактовать трудно. чистый коэффициент воспроизводства населения (нетто коэффициент воспроизводства) характеризует степень замещения поколения женщин их дочерьми при сохранении существующих уровней рождаемости и смертности. Он показывает, сколько в среднем девочек, рожденных одной женщиной на протяжении всей жизни, дожило бы до возраста матери при их рождении.
>Это характеристика момента, а не длительного процесса.

Разумеется, вы правы. Еще труднее его трактовать непосредственно, если мы станем учитывать, что возраст рождения у дочек, по сравнению с матерями, сдвигается на более старший возраст.
Но сегодняшние демографы и псевдо-демографы очень полюбили нетто-коэффициент. С его помощью они пытаются доказать, что путь к "русскому кресту" мы начали еще в 60-е годы.