От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е.
Дата 30.11.2009 23:41:57
Рубрики Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Эта музыка будет вечной...

>>При свободном рыночном обмене патриархальный крестьянин и ремесленник проигрывают фермеру и капиталисту, они неизбежно разоряются - а в их понимании это несправедливо, их труд оказывается не оценен.

>а вы уверены, что при свободном рыночном обмене они проигрывают?

Да, у них ниже производительность труда и выше издержки.

>Где вы его видели свободный рыночный обмен?

Примерно там же, где физики видели идеальный газ.

>И когда это капиталист играл в свободный обмен, отказавшись от преимуществ близости к власти и т.п?

Тогда, когда он не мог воспользоваться этими преимуществами. Например, другие буржуи мешали.

>>И даже этот канонический пример не многое объясняет. Совокупный "Запад", получив золото, не становится от этого богаче. Испанские галеоны везли золото из Нового Света в Европу тоннами, но в результате Испания не только не разбогатела, но даже отстала в развитии, а Европа просто получила общий инфляционный рост цен.

>Ерунда. Если конкретно Испании допустим колонии не принесли особых преимуществ, что вобщем тоже несколько сомнитеольно, то из этого никак не следует, что они не принесли примуществ и другим. От кого отстала Испания? Да в первую очередь от Англии, которая тоже надыбала очень много золота в индии, позже.

Вот это как раз и интересно, что Англия начала богатеть в Индии позже, а Испания проиграла Англии раньше. Хотя в колониальных захватах Испания Англию опережала.

Напомню, обсуждается конкретный пример: вывоз золота за стекляшки.

>Испания с португалией, допусти лохи. А англичане то с франзузами не такие? Чего же они друг другу глотки резали за колонии? ( а уж негров всяких и бельгийцы гробили без счету, наверное из кровожадности?)Немцы какого хрена начали две мировые войны уже в 20 веке за колонии? уж вроде все ясно было, поди не сильно глупее Ниткина с Путтом, к 20 веку уж можно было разобраться, нужны колонии или нет.

Лишний кусок никому и никогда не мешал. Речь о другом: насколько колониальные захваты способствовали становлению капитализма? Насколько они были необходимым условием?

>>На самом деле делается третий вывод: если буржуи при контактах с ними все равно обманут и ограбят, значит, контактировать с ними не надо. Подводится идеологический фундамент под консервацию общества в архаике.
>Врете, не было у СГ такого вывода.

Обсуждаются не конкретно работы СГ, а общая мифология определенного политического движения.

>>А "халява" есть уже сегодня - в виде рентного дохода от торговли природными ресурсами.
>А с чего вы взяли, что это рентный доход? (Это опять пошли вопросы, т скть просьба объяснить) Вы по себстоимости добычи судите?

Да.

>А вот если считать цену на ту же нефть исходя из себестоимости ее производства из угля так даже при сегодняшней его цене получится, что нефть скорей продается дешевле, чем надоть.

А это как угодно. Факт от этого не меняется: страна, добывая и продавая нефть, получает не себестоимость добычи плюс нормальную прибыль, а еще и навар сверху. Навар имеет характер ренты, связанной с ограниченность ресурса.

>Очевидно, там где открытие мировому рынку принесет уничтожение собственного производства от него надо отгородиться. Брать на нем нужно только то, что действительно необходимо, остальное делать самим. Как СССР.

СССР поступал так только во времена крайней нужды, когда других вариантов не было. В более-менее обильные времена СССР покупал в том числе и то, что вполне мог производить сам. Или даже мог вовсе не производить.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (30.11.2009 23:41:57)
Дата 03.12.2009 19:44:19

Re: Эта музыка

>>>При свободном рыночном обмене патриархальный крестьянин и ремесленник проигрывают фермеру и капиталисту, они неизбежно разоряются - а в их понимании это несправедливо, их труд оказывается не оценен.
>
>>а вы уверены, что при свободном рыночном обмене они проигрывают?
>
>Да, у них ниже производительность труда и выше издержки.
Так про это и вопрос, с чего вы это взяли?
>>Где вы его видели свободный рыночный обмен?
>
>Примерно там же, где физики видели идеальный газ.
ответ не годится. Если одна идеализация работает это не значит, что другая тоже верно описывает реальность. Неидеальность газа меряется. с рынком так не выйдет.
>>И когда это капиталист играл в свободный обмен, отказавшись от преимуществ близости к власти и т.п?
>
>Тогда, когда он не мог воспользоваться этими преимуществами. Например, другие буржуи мешали.
Ну да, то есть к впоросу пртивоборства с ремесленником эта ситуация не относится
>>>И даже этот канонический пример не многое объясняет. Совокупный "Запад", получив золото, не становится от этого богаче. Испанские галеоны везли золото из Нового Света в Европу тоннами, но в результате Испания не только не разбогатела, но даже отстала в развитии, а Европа просто получила общий инфляционный рост цен.
>
>>Ерунда. Если конкретно Испании допустим колонии не принесли особых преимуществ, что вобщем тоже несколько сомнитеольно, то из этого никак не следует, что они не принесли примуществ и другим. От кого отстала Испания? Да в первую очередь от Англии, которая тоже надыбала очень много золота в индии, позже.
>
>Вот это как раз и интересно, что Англия начала богатеть в Индии позже, а Испания проиграла Англии раньше. Хотя в колониальных захватах Испания Англию опережала.
Это не интересно для нашего вопроса, мы согласились что Испания лоханулась и причины этого не тема нашей ...темы))
>Напомню, обсуждается конкретный пример: вывоз золота за стекляшки.
Тогда нефиг из него делать выводы о всем процессе, не на этом главные выгоды от колониальных захватов.
>>Испания с португалией, допусти лохи. А англичане то с франзузами не такие? Чего же они друг другу глотки резали за колонии? ( а уж негров всяких и бельгийцы гробили без счету, наверное из кровожадности?)Немцы какого хрена начали две мировые войны уже в 20 веке за колонии? уж вроде все ясно было, поди не сильно глупее Ниткина с Путтом, к 20 веку уж можно было разобраться, нужны колонии или нет.
>
>Лишний кусок никому и никогда не мешал. Речь о другом: насколько колониальные захваты способствовали становлению капитализма? Насколько они были необходимым условием?
тое есть кусок то был, хоть Вы это не оспариваете, а то знаете, некоторые то... Так тут и карты в руки Броделю, он установил, что очень даже способствовали.Б
>>>На самом деле делается третий вывод: если буржуи при контактах с ними все равно обманут и ограбят, значит, контактировать с ними не надо. Подводится идеологический фундамент под консервацию общества в архаике.
>>Врете, не было у СГ такого вывода.
>
>Обсуждаются не конкретно работы СГ, а общая мифология определенного политического движения.
Сг и определенное движение - это как то не вяжется. Если вы про обсуждаемую овую партию "цивилизационного типа")), то никто не сказл, что ни там так думают, так вообще никто не думает, по моему.
>>>А "халява" есть уже сегодня - в виде рентного дохода от торговли природными ресурсами.
>>А с чего вы взяли, что это рентный доход? (Это опять пошли вопросы, т скть просьба объяснить) Вы по себстоимости добычи судите?
>
>Да.

>>А вот если считать цену на ту же нефть исходя из себестоимости ее производства из угля так даже при сегодняшней его цене получится, что нефть скорей продается дешевле, чем надоть.
>
>А это как угодно. Факт от этого не меняется: страна, добывая и продавая нефть, получает не себестоимость добычи плюс нормальную прибыль, а еще и навар сверху. Навар имеет характер ренты, связанной с ограниченность ресурса.
Ну как угодно, тогда пусть это будет рента, но это не халява. Халява вещь относссительная, если "халява у другого больше, тогда твоя халява не халява. а небольшая и недостаточная компенсация за халяву соперника, пардон конкурента.
>>Очевидно, там где открытие мировому рынку принесет уничтожение собственного производства от него надо отгородиться. .
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (03.12.2009 19:44:19)
Дата 06.12.2009 17:48:17

Re: Эта музыка

>>>а вы уверены, что при свободном рыночном обмене они проигрывают?
>>
>>Да, у них ниже производительность труда и выше издержки.
>Так про это и вопрос, с чего вы это взяли?

Эмпирические наблюдения и теоретические соображения. Труд, обеспеченный капиталом, дает большую производительность, чем труд без капитала. А капитал - он, как известно, у капиталистов.

>>Примерно там же, где физики видели идеальный газ.
>ответ не годится. Если одна идеализация работает это не значит, что другая тоже верно описывает реальность. Неидеальность газа меряется. с рынком так не выйдет.

Пока что выходило вполне приемлемо.
>>Вот это как раз и интересно, что Англия начала богатеть в Индии позже, а Испания проиграла Англии раньше. Хотя в колониальных захватах Испания Англию опережала.
>Это не интересно для нашего вопроса, мы согласились что Испания лоханулась и причины этого не тема нашей ...темы))

Не в том дело, что Испания лоханулась. Испания просто по внутренним условиям, по господствующим производственным отношениям не могла конвертировать привезенное золото в производительный капитал.

>>Факт от этого не меняется: страна, добывая и продавая нефть, получает не себестоимость добычи плюс нормальную прибыль, а еще и навар сверху. Навар имеет характер ренты, связанной с ограниченность ресурса.
>Ну как угодно, тогда пусть это будет рента, но это не халява. Халява вещь относссительная, если "халява у другого больше, тогда твоя халява не халява. а небольшая и недостаточная компенсация за халяву соперника, пардон конкурента.

У Саудовской Аравии, конечно, халява больше. Но у той же Испании сегодня халявы вовсе нет, вот в чем проблема.
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (03.12.2009 19:44:19)
Дата 03.12.2009 19:47:55

Да и кстати.

ИМХО тезис про раз Запад имел такую фору в свое время, а мы ее получить не сможем то и нефиг пытаться стать западом вовсе не есть какой-то важный момент в взглядах СГ, это по моему просто один из доводов для ...совсм плохо догоняющего, сильно оболваненного жертвы либерастической пропаганды.
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (03.12.2009 19:47:55)
Дата 06.12.2009 17:56:54

Re: Да и...

>ИМХО тезис про раз Запад имел такую фору в свое время, а мы ее получить не сможем то и нефиг пытаться стать западом вовсе не есть какой-то важный момент в взглядах СГ, это по моему просто один из доводов для ...совсм плохо догоняющего, сильно оболваненного жертвы либерастической пропаганды.

Вот тут не согласен категорически.

Тезис важен, как минимум, по двум причинам:

1. Отрицается целесообразность догоняющего развития, потому что догнать, якобы, все равно не удастся. В ту же дуду дует и Паршев. Фактически - оправдание недеспособности криминализированной российской буржуазии и ее вороватых покровителей на всех уровнях власти.

2. Обосновывается отказ от удовлетворения достаточно элементарных жизненных потребностей людей: буржуи живут хорошо, потому что грабят "третий мир", а мы грабить то ли не можем, то ли не хотим (до конца еще не понял) и поэтому обречены жить плохо. Ну, не совсем плохо, каждому порция еды и койка в общежитии, пожалуй, будет. Иными словами, выбивается почва из-под требований о повышении доходов населения, что идет буржуазии на пользу.