Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Я подключусь?

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав
Дата	30.11.2009 17:12:49
Рубрики	Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Я подключусь?

>Вот допустим принимаем мы эту идею за исходник. Итак "Запад построил себя на материале колоний". Для начала чуток ее отрефлексируем, на счет адекватности. Если это идея не адекватна, то Запад не строил себя из материала колоний. А если Запад не строил себя из материалов колоний, то логично предположить, что если бы в истории не наблюдалось колониальных отношений, то Запад все равно был бы таким, каким мы его сейчас видим. Такое предположение явно абсурдно. Следовательно наш "исходник" на сколько то может быть адекватен и имеет смысл развивать мысль от него (допуская, что в результате такого развития мысли мы можем прийти к опровержению исходной посылки). Далее анализируем. Смысл этой фразы интересен своим утверждением того, что в ходе взаимодействий Запада с колониями имел место неэквивалентный (не свободно рыночный) обмен какими-то материальными ценностями.

Смысл, я полагаю, вкладывается несколько другой. Для архаичного (или архаизируемого) сознания "свободный рыночный" обмен не является синонимом "справедливого" обмена. При свободном рыночном обмене патриархальный крестьянин и ремесленник проигрывают фермеру и капиталисту, они неизбежно разоряются - а в их понимании это несправедливо, их труд оказывается не оценен. Аналогично, отсталая страна почти с той же неизбежностью попадает под паровой каток капиталистического рынка, что приводит к последующему разрушению ее традиционного уклада.

Но архаичное сознание не хочет признавать превосходства капитализма в развитии производительных сил, не готово дать ему адекватного ответа, потому выдвигает пассивно-оборонительный тезис: капитализм силен потому и только потому что он бессовестно грабит и обманывает. Подтверждающие примеры действительно бессовестного грабежа и обмана, разумеется в истории находятся.

>Адекватен ли такой смысл для исторической ретроспективы? ИМХО несомненно, т.к. в самом простом примере обмена стеклянных бус на золото туземцев мы со стороны просвещенных путешественников видим классическую монополию. Грубо говоря, если бы перед островом туземцев стояли одновременно английский, французский, немецкий, голландский и т.д. корабли с бусами, и между европейцами не было бы сговора, а была бы конкуренция, то можно было бы говорить о свободном формировании предложения и о приобретении золота по рыночной (эквивалентной)цене. Но такого в эпоху колониализма не было, причем чтобы этого не было Запад очень много воевал вплоть до устройства мировых войн.

И даже этот канонический пример не многое объясняет. Совокупный "Запад", получив золото, не становится от этого богаче. Испанские галеоны везли золото из Нового Света в Европу тоннами, но в результате Испания не только не разбогатела, но даже отстала в развитии, а Европа просто получила общий инфляционный рост цен.

С другой стороны, Португалия, сохранив до новейшего времени монополию на эксплуатацию довольно интересных колоний, тоже не смогла из этого извлечь дивидендов. Более того, говорят, что когда Салазар узнал об открытии в Анголе нефтяных месторождений, он был скорее обеспокоен, чем обрадован - он просто не знал, что с ними делать.

>А вывод простой, для нас в современности туземцев с золотом нет, также как никто не позволит нам организовать монополию (или по крайней мере ее организация будет не экономической), а следовательно никаких бонусов здесь у нас не будет, а следовательно повторить развитие Запада в подобном разрезе мы не сможем, т.е. если мы это сможем в общем, то за счет привлечения каких-то иных ресурсов. Собственно все.

И тут возникает самый серьезный вопрос: а действительно ли для развития Запада "подобный разрез" имел такое уж ключевое значение?

>От тут все двояко. Одно дело когда эта идея используется для демонизации Запада и доказательства его бездуховности (как будто русские купцы не скупали меха за бесценок, не пуская в Сибирь иностранных купцов совершенно не экономическими методами) и другое дело, когда на ее основе позитивно утверждается, что сегодня за "золото" у нас никто "стеклянные бусы" покупать не будет и нерыночной халявы тут не словишь. Разве Вы со вторым выводом не согласны?

На самом деле делается третий вывод: если буржуи при контактах с ними все равно обманут и ограбят, значит, контактировать с ними не надо. Подводится идеологический фундамент под консервацию общества в архаике.

>Пусть так, но вывод о том что в современном мире глобального рынка конкурентоспособность нам будет получить очень сложно, а халявы не будет - это разве мифический вывод?

Похоже, что мифический. Если рынок глобальный - то выйти на него легче, чем на закрытые рынки. А "халява" есть уже сегодня - в виде рентного дохода от торговли природными ресурсами. Повторяю, вывод другой: что современный мир глобального рынка есть всемирное зло, от которого следует отгородиться.

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (30.11.2009 17:12:49)
Дата	01.12.2009 05:36:18

Попробуйте

>> Вот допустим принимаем мы эту идею за исходник. Итак "Запад построил себя на материале колоний". Для начала чуток ее отрефлексируем, на счет адекватности. Если это идея не адекватна, то Запад не строил себя из материала колоний. А если Запад не строил себя из материалов колоний, то логично предположить, что если бы в истории не наблюдалось колониальных отношений, то Запад все равно был бы таким, каким мы его сейчас видим. Такое предположение явно абсурдно. Следовательно наш "исходник" на сколько то может быть адекватен и имеет смысл развивать мысль от него (допуская, что в результате такого развития мысли мы можем прийти к опровержению исходной посылки). Далее анализируем. Смысл этой фразы интересен своим утверждением того, что в ходе взаимодействий Запада с колониями имел место неэквивалентный (не свободно рыночный) обмен какими-то материальными ценностями.
>
> Смысл, я полагаю, вкладывается несколько другой. Для архаичного (или архаизируемого) сознания "свободный рыночный" обмен не является синонимом "справедливого" обмена. При свободном рыночном обмене патриархальный крестьянин и ремесленник проигрывают фермеру и капиталисту, они неизбежно разоряются - а в их понимании это несправедливо, их труд оказывается не оценен. Аналогично, отсталая страна почти с той же неизбежностью попадает под паровой каток капиталистического рынка, что приводит к последующему разрушению ее традиционного уклада.
А кого это волнует? В смысле, понятно, что в мире много несправедливого, да и справедливость есть вещь сугубо субъективная, но нам это для адекватного описания реальности не важно. Есть посылка "Запад построил себя на материале колоний" и мы смотрим на адекватность реальности рациональной рефлексии этой посылки.

> Но архаичное сознание не хочет признавать превосходства капитализма в развитии производительных сил, не готово дать ему адекватного ответа, потому выдвигает пассивно-оборонительный тезис: капитализм силен потому и только потому что он бессовестно грабит и обманывает. Подтверждающие примеры действительно бессовестного грабежа и обмана, разумеется в истории находятся.
Может быть, но это заочный упрек меня в морализаторстве и прочих шаманизмах, которыми я еще не занимался.;) Соответственно мимо.

>> Адекватен ли такой смысл для исторической ретроспективы? ИМХО несомненно, т.к. в самом простом примере обмена стеклянных бус на золото туземцев мы со стороны просвещенных путешественников видим классическую монополию. Грубо говоря, если бы перед островом туземцев стояли одновременно английский, французский, немецкий, голландский и т.д. корабли с бусами, и между европейцами не было бы сговора, а была бы конкуренция, то можно было бы говорить о свободном формировании предложения и о приобретении золота по рыночной (эквивалентной)цене. Но такого в эпоху колониализма не было, причем чтобы этого не было Запад очень много воевал вплоть до устройства мировых войн.
>
> И даже этот канонический пример не многое объясняет.
Конечно.
> Совокупный "Запад", получив золото, не становится от этого богаче.
Речь не об абстрактном богатстве и не о конкретном золоте. А о модели колониальных отношений. Короче, туземцы вожделели цветное стекло, европейцы - золото. И те и те получили свой материал и стали на нем себя строить. Вопрос был ли сей обмен эквивалентным? Или, если хотите, "справедливым" в самой что ни наесть свободно рыночной системе ценностей? Если "да", то исходное высказывание бессмысленно (по крайней мере в экономиксе), если нет - то исходное высказывание худо бедно отражает неэквивалентность обмена в ходе колониальных отношений, а значит имеет право на существование.

> Испанские галеоны везли золото из Нового Света в Европу тоннами, но в результате Испания не только не разбогатела, но даже отстала в развитии, а Европа просто получила общий инфляционный рост цен.
А никто и не утверждает, что строительство Запада на материале колоний было беспроблемным или не требовало множественных усилий самого Запада. Если я натырил кирпичей и сложил садовый домик, это не значит что домик сложился сам собой. Это всего лишь значит, что у меня был бонус перед соседом, который покупал кирпич на свободном рынке и, тем более, перед тем, у которого я эти кирпичи стырил.

>>А вывод простой, для нас в современности туземцев с золотом нет, также как никто не позволит нам организовать монополию (или по крайней мере ее организация будет не экономической), а следовательно никаких бонусов здесь у нас не будет, а следовательно повторить развитие Запада в подобном разрезе мы не сможем, т.е. если мы это сможем в общем, то за счет привлечения каких-то иных ресурсов. Собственно все.
>
>И тут возникает самый серьезный вопрос: а действительно ли для развития Запада "подобный разрез" имел такое уж ключевое значение?
Разумеется. Но в рамках дискуссии с Паттом мне важно признания за этим фактором некоего веса отличного от нуля, без точного ранжирования факторов. Т.е. важно признание не того, что Запад не смог бы построить садовый домик без натыренного кирпича, а что садовый домик был бы заметно пониже.

>>От тут все двояко. Одно дело когда эта идея используется для демонизации Запада и доказательства его бездуховности (как будто русские купцы не скупали меха за бесценок, не пуская в Сибирь иностранных купцов совершенно не экономическими методами) и другое дело, когда на ее основе позитивно утверждается, что сегодня за "золото" у нас никто "стеклянные бусы" покупать не будет и нерыночной халявы тут не словишь. Разве Вы со вторым выводом не согласны?
>
> На самом деле делается третий вывод: если буржуи при контактах с ними все равно обманут и ограбят, значит, контактировать с ними не надо. Подводится идеологический фундамент под консервацию общества в архаике.
На счет архаики тут вопрос спорный, т.к. удовлетворение вожделений стекляшек - еще та архаика. Но Вы не правы в главном, т.к. приписывает нормативный вывод, а это вне обговоренных с паттом правил. А позитивные выводы со стороны туземцев здесь такие:
1. закроешься - стекляшек не будет
2. торгуешь в рамках колониальных (монопольных) отношений - обмен будет неэквивалентным, т.е. получишь меньше чем мог бы

>>Пусть так, но вывод о том что в современном мире глобального рынка конкурентоспособность нам будет получить очень сложно, а халявы не будет - это разве мифический вывод?
>
> Похоже, что мифический. Если рынок глобальный - то выйти на него легче, чем на закрытые рынки.
Конечно. И выйти легче, и обмены более эквивалентные, вот только бонусов с натыреным кирпичом уже не светит.

> А "халява" есть уже сегодня - в виде рентного дохода от торговли природными ресурсами. Повторяю, вывод другой: что современный мир глобального рынка есть всемирное зло, от которого следует отгородиться.
Это у Вас вульгаризация позиции.

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (01.12.2009 05:36:18)
Дата	01.12.2009 16:44:03

Re: Попробуйте

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (01.12.2009 16:44:03)
Дата	06.12.2009 02:29:01

Re: Попробуйте

>Самая развитая капиталистическая страна – США – всю жизнь обходилась без колоний, но их «домик» оказался самым высоким. Буквально небоскреб. Думаю, это и есть ответ.
Не, ну это вааще, полный абзац. К СШа не применима формула Запад сделал себя из материала колоний???
США и есть боьшая бывшая колония. приехали граждане колонисты , отхватили огромные сельхоз угодья, полезные ископаемые и 40 миллионов голов одних только бизонов. Где еще можно было в мире найти такое?
Ну кстати и "колонии" в виде послушной латинской америи тоже есть. И уже давно.

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (06.12.2009 02:29:01)
Дата	06.12.2009 17:37:58

Re: Попробуйте

>Не, ну это вааще, полный абзац. К СШа не применима формула Запад сделал себя из материала колоний???
>США и есть боьшая бывшая колония. приехали граждане колонисты , отхватили огромные сельхоз угодья, полезные ископаемые и 40 миллионов голов одних только бизонов. Где еще можно было в мире найти такое?

Где еще в мире? Во многих местах. Бразилия, Африка южнее экватора, Россия... Разве что, бизонов не хватает.

Бизоны, кстати, колонистам только мешали, они их перестреляли, на пули потратились.

>Ну кстати и "колонии" в виде послушной латинской америи тоже есть. И уже давно.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (06.12.2009 17:37:58)
Дата	07.12.2009 20:20:53

Re: Попробуйте

>>Не, ну это вааще, полный абзац. К СШа не применима формула Запад сделал себя из материала колоний???
>>США и есть боьшая бывшая колония. приехали граждане колонисты , отхватили огромные сельхоз угодья, полезные ископаемые и 40 миллионов голов одних только бизонов. Где еще можно было в мире найти такое?
>
>Где еще в мире? Во многих местах. Бразилия,
Вот вот, еще одна колония.
Африка южнее экватора, И еще одна, токо та чето видно не в порядке ак то туда не сильно рвались европейцы...
Россия...Хлодно и аборигены недостаточно отсталые. Главное холодно.

>Бизоны, кстати, колонистам только мешали, они их перестреляли, на пули потратились.
Во во все доводы из этой серии. По мере развития собственного стада бизонов устранили, а первые десятки (или даже сотни?) лет они очень даже пригождались для прокорма.

>>Ну кстати и "колонии" в виде послушной латинской америи тоже есть. И уже давно.

От	Artur
К	Дм. Ниткин (01.12.2009 16:44:03)
Дата	02.12.2009 01:42:38

Маленькая реплика

Затронут интересная мне тема, хотя я здесь и очень далёк от того, что бы быть специалистом. В спор вступать в силу этого не хочу, но одно, мне кажется, важное замечание есть.

>>> Смысл, я полагаю, вкладывается несколько другой. Для архаичного (или архаизируемого) сознания "свободный рыночный" обмен не является синонимом "справедливого" обмена. При свободном рыночном обмене патриархальный крестьянин и ремесленник проигрывают фермеру и капиталисту, они неизбежно разоряются - а в их понимании это несправедливо, их труд оказывается не оценен. Аналогично, отсталая страна почти с той же неизбежностью попадает под паровой каток капиталистического рынка, что приводит к последующему разрушению ее традиционного уклада.
>
>>А кого это волнует? В смысле, понятно, что в мире много несправедливого, да и справедливость есть вещь сугубо субъективная, но нам это для адекватного описания реальности не важно. Есть посылка "Запад построил себя на материале колоний" и мы смотрим на адекватность реальности рациональной рефлексии этой посылки.
>
>Дело в том, что дихотомия справедливость / несправедливость в рамках рассматриваемого подхода является базовой. Понятно, что все на свете построено из какого-то материала, но рассматриваемый тезис в обсуждаемом контексте не является нейтральным. Суть тезиса: «Построил себя из материала, ему не принадлежащего, на который он не имел права».

>Сигизмунд наш Миронин привел вполне адекватное описание торговли условной Англии с условной Индией (сделанное Мигелем, насколько я понимаю). Торговли, обратите внимание, вполне рыночной и свободной. Результат такой торговли – ускоренная модернизация «Англии» и архаизация «Индии». И все по-честному, никто никого не обманывает и не принуждает! «Индия» беднеет не просто от того, что добровольно отдает «Англии» свои дорогие (по индийским меркам) товары за дешевые английские (по английским меркам). «Индия» по результатам обмена тоже получает выигрыш, ей не надо тратить ресурсы на производство тканей. Но главная-то беда в том, что для «Англии» результат торговли – возможность перевести еще сколько-то людей из малопродуктивного сельского хозяйства в эффективную промышленность, или хотя бы в армию, а для «Индии» - только потеря ткачами рынка сбыта и источников питания. У «Англии» есть технологии промышленного производства и капитал для создания новых рабочих мест. У «Индии» нет ни того, ни другого. Вот где причина, а не в монополии торговли или неэквивалентности обмена.

Первичнее всего право на жизнь, которое на практике обеспечивается самоуправлением в каких то практических сферах. Когда самоуправления нет, то ни какой экономики быть не может, ибо это атрибут самоуправляемого субъекта. В данном случае есть отношения подчинения, выстроенные в экономической форме, но это не объясняет существа вопроса, это лишь его механика, реализация.

А существо вопроса это отношения подчинения, при которых, как минимум, никого не волнует разорение подчинённого.

Ведь известно же, что исторически Индия и Китай всегда были экономическими гигантами человечества всю историю, и только с приходом к ним Запада они скатились в нищету и разорение. Эти страны исторически всегда развивались параллельно Западу, умея поддерживать паритет во всех сферах, и не уступали ему ни в культуре, ни в экономике, ни в технике. Широко известно, что в 17 веке, когда встретились Запад и Азия, по сумме важнейших технических и цивилизационных достижений был паритет.

Логично предположение, что так бы продолжалось и в условиях политической независимости этих стран. Т.е без военного принуждения, оказавшись только перед лицом английской экономики, Индия и Китай лет за *дцать перестроились бы и нашли своё адекватное место в мире, как и произошло сразу после получения ими политической независимости. У вас есть аргументы, по какой именно причине, на ваш взгляд, именно в 19 веке Индия и Китай не смогли бы перестроиться сохранись у них политическая самостоятельность ?

Я вполне пониманию весь объём и скользкость такого вопроса, но ведь он вполне очевиден и естественен. В общем я не хочу уводить ваш разговор в сторону, просто скажите ваше мнение об этом, если оно есть

От	Temnik-2
К	Artur (02.12.2009 01:42:38)
Дата	04.12.2009 10:38:51

Что ж им мешало?

>Ведь известно же, что исторически Индия и Китай всегда были экономическими гигантами человечества всю историю, и только с приходом к ним Запада они скатились в нищету и разорение. Эти страны исторически всегда развивались параллельно Западу, умея поддерживать паритет во всех сферах, и не уступали ему ни в культуре, ни в экономике, ни в технике. Широко известно, что в 17 ...

>Логично предположение, что так бы продолжалось и в условиях политической независимости этих стран. Т.е без военного принуждения, оказавшись только перед лицом английской экономики, Индия и Китай лет за *дцать перестроились бы и нашли своё

Так знамя ж им было в руки. Были бы они "на одном уровне" - чем бы для них были те малочисленные английские десанты, перебрасываемые на парусных судах за два океана? :)

Никто им не мешал. Только Япония смогла адекватно ответить на вызов колониализма. Рассмотрите как и почему...

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (01.12.2009 16:44:03)
Дата	01.12.2009 19:28:05

Re: Попробуйте

>> А кого это волнует? В смысле, понятно, что в мире много несправедливого, да и справедливость есть вещь сугубо субъективная, но нам это для адекватного описания реальности не важно. Есть посылка "Запад построил себя на материале колоний" и мы смотрим на адекватность реальности рациональной рефлексии этой посылки.
>
> Дело в том, что дихотомия справедливость / несправедливость в рамках рассматриваемого подхода является базовой.
Это для кого как. По мне так о справедливости имеет смысл говорить, когда планируешь свои действия, в исторической ретроспективе это стенания не о чем.
> Понятно, что все на свете построено из какого-то материала, но рассматриваемый тезис в обсуждаемом контексте не является нейтральным. Суть тезиса: «Построил себя из материала, ему не принадлежащего, на который он не имел права».
Ну, так это полная ерунда, т.к. право, вне правой системы – пшик.

>Сигизмунд наш Миронин привел вполне адекватное описание торговли условной Англии с условной Индией (сделанное Мигелем, насколько я понимаю). Торговли, обратите внимание, вполне рыночной и свободной. Результат такой торговли – ускоренная модернизация «Англии» и архаизация «Индии». И все по-честному, никто никого не обманывает и не принуждает! «Индия» беднеет не просто от того, что добровольно отдает «Англии» свои дорогие (по индийским меркам) товары за дешевые английские (по английским меркам). «Индия» по результатам обмена тоже получает выигрыш, ей не надо тратить ресурсы на производство тканей. Но главная-то беда в том, что для «Англии» результат торговли – возможность перевести еще сколько-то людей из малопродуктивного сельского хозяйства в эффективную промышленность, или хотя бы в армию, а для «Индии» - только потеря ткачами рынка сбыта и источников питания. У «Англии» есть технологии промышленного производства и капитал для создания новых рабочих мест. У «Индии» нет ни того, ни другого. Вот где причина, а не в монополии торговли или неэквивалентности обмена.
Понятно, что и в этом тоже. Но и все. Сама по себе причина взлета Запада не очень то и интересна.

> Такой взгляд куда адекватнее реальности, чем вечные поиски справедливости и эквивалентности. Он указывает на слабые стороны и позволяет проектировать адекватную стратегию защиты слабого от сильного.
На слабые и сильные стороны указывают многофакторные модели. Которые в т.ч. учитывают полученные некогда бонусы.

>>Может быть, но это заочный упрек меня в морализаторстве и прочих шаманизмах, которыми я еще не занимался.;) Соответственно мимо.
>
>Поверьте, у меня нет полемического задора и желания уязвить.
Я это вижу, и просто некорректно указал Вам на некорректность.;)

>>Речь не об абстрактном богатстве и не о конкретном золоте. А о модели колониальных отношений. Короче, туземцы вожделели цветное стекло, европейцы - золото. И те и те получили свой материал и стали на нем себя строить. Вопрос был ли сей обмен эквивалентным? Или, если хотите, "справедливым" в самой что ни наесть свободно рыночной системе ценностей? Если "да", то исходное высказывание бессмысленно (по крайней мере в экономиксе), если нет - то исходное высказывание худо бедно отражает неэквивалентность обмена в ходе колониальных отношений, а значит имеет право на существование.
>
> Мне кажется, модель Мигеля-Мирона дает исчерпывающий ответ на эти вопросы.
А мне кажется, что нет. В смысле, не исчерпывающий. По крайней мере очевидно, что отсутствие колониальной монополии на торговлю, дало бы Индии гораздо большую свободу экономического и политического маневра. К примеру, если бы цены на Индийскую продукцию устанавливались бы с учетом спроса в германиях-голландиях, то это могло бы позволить и Индии накапливать капитал, а не все тратить на тряпки.

>Домик из натыренных кирпичей рано или поздно разваливается, и надо строить новый. Для этого надо тырить дальше, а это бывает проблематично: «все уже украдено». Успех будет в том случае, если построен не домик, а кирпичный завод.
Согласен, никаких проблем, тот кто строит кирпичный завод из натыренного кирпича, имеет явный бонус перед тем, кто покупает кирпич на мировом рынке, и тем более, перед тем, у кого кирпич стырили.

> Но «материала» для строительства кирпичных заводов из колоний вывести нельзя, его там нет.
Здрасьте. Т.е., к примеру, дополнительное продовольствие, чтобы пресвященные путешественники могли переводить людей из малопродуктивного с/х в эффективную промышленность, там есть, а вот «материала» нету?;)

> Там есть только «кирпичи», и за счет их вывоза нельзя добиться долгосрочного преимущества – пусть даже эти кирпичи и золотые.
Зато из них можно построить кирпичный завод, а это уже относительно стопки свежестыренных кирпичей есть преимущество долгосрочное.

>Испания именно тырила – и проиграла. Англия использовала товарообмен с Индией как благоприятную возможность для развития своей промышленности – и выиграла.
Это верно, но собственно «на материале колоний» - и есть констатация существовавшей некогда благоприятной возможности получить долгосрочные преимущества.

>>Разумеется. Но в рамках дискуссии с Паттом мне важно признания за этим фактором некоего веса отличного от нуля, без точного ранжирования факторов. Т.е. важно признание не того, что Запад не смог бы построить садовый домик без натыренного кирпича, а что садовый домик был бы заметно пониже.
>
> Самая развитая капиталистическая страна – США – всю жизнь обходилась без колоний, но их «домик» оказался самым высоким.
Страна то, в смысле государство, обходилось, а вот экономика не обходилась, т.к. отпочковалась в весьма совершенном виде от экономики колониального монстра. Т.е. отпочковалась с огромными долгосрочными преимуществами.

> Буквально небоскреб. Думаю, это и есть ответ.
> Конечно, вес ненулевой, но «натыренный кирпич» не является ни достаточным, ни необходимым условием.
Достаточным понятно не является, а вот на счет необходимого – не согласен. Особенно когда речь не об отдельной западной стране, а о всем Западе.

> Теперь попробуем вернуться немного назад – к месту обсуждаемой идеи в «поле реальности». Вы предлагаете сделать вывод: «для нас в современности туземцев с золотом нет, также как никто не позволит нам организовать монополию». Но ведь «нас» рассматривают не в роли колонизаторов, а именно в роли «туземцев»!
Да плевать кто как нас рассматривает. Важно, в какой роли мы реально можем выступить. Так вот в роли колонизаторов мы уже точно не выступим и бонусы с этого не получим. А в роли туземцем, да, можем.

> И это вполне адекватно – и по соотношению производительных сил, и по сырьевой структуре экономики. Соответственно, надо искать не «где найти дешевые ресурсы», а как уберечь от непроизводительной утечки имеющиеся ресурсы.
Не только, еще и как строить свою эффективную экономику без колониальных бонусов, но с вероятными туземными минусами.

> Собственно, этим СГКМ и предлагает заняться – но его модель (как и Ваша) исходит из тезиса о «неэквивалентном обмене», а это уводит в сторону от реальной проблематики. В том-то и беда.
Как это уводит? Один из возможных каналов утечка и есть неэквивалентный обмен. Хотя общее возжелание цветных стекляшек наверно позначимей будет.

От	Temnik-2
К	Вячеслав (01.12.2009 19:28:05)
Дата	04.12.2009 11:07:14

Кони

>> Там есть только «кирпичи», и за счет их вывоза нельзя добиться долгосрочного преимущества – пусть даже эти кирпичи и золотые.
>Зато из них можно построить кирпичный завод, а это уже относительно стопки свежестыренных кирпичей есть преимущество долгосрочное.

>>Испания именно тырила – и проиграла. Англия использовала товарообмен с Индией как благоприятную возможность для развития своей промышленности – и выиграла.
>Это верно, но собственно «на материале колоний» - и есть констатация существовавшей некогда благоприятной возможности получить долгосрочные преимущества.

Этот тезис о "материале колоний" отдаёт шариковщиной (простота и направленность логики объяснений - если кто-то чего-то добился, не иначе иксплутировал) и не учитывает конкретных исторических фактов.

1. Европа ("Запад") начал свой прорыв не с завоевания колоний, а с Реформации и Научной революции. Общепризнанный в современной истории и культурологии факт.

2. "Запад" не получал никаких существенных ресурсов из колоний вплоть до 17-го столетия.

Что вывозили первые колониальные империи - Испания и Португалия - из колоний? Золото и серебро. Тогда это были монетные металлы, практически не используемые в производстве. Ввоз их больших объёмах вызвал только "Революция цен" - банальную инфляцию, из-а быстрого увеличения количества звонкой монеты в обороте.

Кроме вывоза южноамериканского золота, первые 150 лет колониализма (эпоха Великих географических открытий) позволили только найти и обеспечить торговые пути между Европой и Южной Азией, избавившись от посредников-паразитов в лице турецких таможенников и арабских перекупщиков. Не более.

Это все время Колумба, Васко да Гама, Галилея, Кеплера, империи Карла V, Гуттенберга, Елизаветы, Ньютона.

Ост-Индская компания перешла к территориальным захватам в Индии только в середине XVIII ст. (битва при Плесси, 1757 г.). Китай был открыт для свободной торговли только в 1840-е гг. (1-я Опиумная война).

До этого времени торговля между "востоком" и "западом" велась на условиях и по правилам "востока". Англичане и их прочие коллеги обеспечивали удобный сбыт продукции индийцев, китайцев и прочих по их ценам и на их условиях. К эпохе колониальных захватов Европа давно уже "создала себя" без всякой "помощи" колоний.

Не увлекайтесь сферическими конями в вакууме, плз. Есть ведь прекрасно известные факты.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (01.12.2009 19:28:05)
Дата	01.12.2009 19:36:14

Ох, Вячеслав, не хотелось бы пускаться в этом направлении

Проблема этих выкладок заключается в том, что они не соответствуют действительности даже в малейшей мере.

Экономическая наука в 50-ых гг. показала, что никакой связи между нормой инвестирования и долгосрочными темпами экономического роста нет. И эта та часть науки, которая довольно хорошо протестирована эмпирически.

Т.е. приток средств из колоний, при всей его благоприятности, не мог сделать Запад Западом.

Так что Ваши попытки утвердить адекватность отрефлексированной модели обречены, мне очень жаль. Мне кажется, надо сфокусироваться на более важных моментах дискуссии.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (01.12.2009 19:36:14)
Дата	02.12.2009 07:13:35

А чуть подробнее можно?

>Проблема этих выкладок заключается в том, что они не соответствуют действительности даже в малейшей мере.

>Экономическая наука в 50-ых гг. показала, что никакой связи между нормой инвестирования и долгосрочными темпами экономического роста нет. И эта та часть науки, которая довольно хорошо протестирована эмпирически.

А можно подробнее? А вроде получается что и при нулевой норме инвестирования могут быть высокие долговременные темпы экономического роста, если я правильно понял фразу
Как-то странно все это...

>Т.е. приток средств из колоний, при всей его благоприятности, не мог сделать Запад Западом.

А отток средств в колонии мог?

Все выше написанное является моим мнением

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (01.12.2009 19:36:14)
Дата	02.12.2009 02:35:36

Упс, по понятным причинам обсуждение откладывается,

вообще, интерес у меня вырос и надеюсь попозже продолжим. Есть интересные идейки. А пока до свидания, если что почту знаете.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (01.12.2009 05:36:18)
Дата	01.12.2009 13:32:20

Хотелось бы возразить по паре пунктов

Во-первых, Дмитрию спасибо за занимательную "деконструкцию" мифа (хотя это по сути уже следующий этап, довольно непростой).

>>И тут возникает самый серьезный вопрос: а действительно ли для развития Запада "подобный разрез" имел такое уж ключевое значение?
>Разумеется. Но в рамках дискуссии с Паттом мне важно признания за этим фактором некоего веса отличного от нуля, без точного ранжирования факторов. Т.е. важно признание не того, что Запад не смог бы построить садовый домик без натыренного кирпича, а что садовый домик был бы заметно пониже.

Тут Вы не совсем правы, потому что для самого признания или непризнания необходима процедура проверки, в том числе определение ранжирования. Но, конечно, только в том случае, если проверяется рациональное (=верифицируемое) утверждение. И действительно здесь я ему отказываю в рациональности. Посмотрим, удастся ли мне эту позицию удержать.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (01.12.2009 13:32:20)
Дата	01.12.2009 13:47:56

Уточнение

>> Разумеется. Но в рамках дискуссии с Паттом мне важно признания за этим фактором некоего веса отличного от нуля, без точного ранжирования факторов. Т.е. важно признание не того, что Запад не смог бы построить садовый домик без натыренного кирпича, а что садовый домик был бы заметно пониже.
>
> Тут Вы не совсем правы, потому что для самого признания или непризнания необходима процедура проверки, в том числе определение ранжирования. Но, конечно, только в том случае, если проверяется рациональное (=верифицируемое) утверждение. И действительно здесь я ему отказываю в рациональности.
Понятно, что изначальной имманентной рациональности у исходного мифа нет и быть не может. Таковая может появиться лишь в ходе рациональной рефлексии
> Посмотрим, удастся ли мне эту позицию удержать.
Не уверен, что Вы правильно поняли какую позицию я атакую.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (30.11.2009 17:12:49)
Дата	30.11.2009 22:16:18

Re: Я подключусь?

>Смысл, я полагаю, вкладывается несколько другой. Для архаичного (или архаизируемого) сознания "свободный рыночный" обмен не является синонимом "справедливого" обмена. При свободном рыночном обмене патриархальный крестьянин и ремесленник проигрывают фермеру и капиталисту, они неизбежно разоряются - а в их понимании это несправедливо, их труд оказывается не оценен.
Эт собствено не то, что побудило меня ответить, но... а вы уверены, что при свободном рыночном обмене они проигрывают? Где вы его видели свободный рыночный обмен? И когда это капиталист играл в свободный обмен, отказавшись от преимуществ близости к власти и т.п?

Это вопросы не риторические у меня нет ответв или уверенности выясняю, есть ли ответы у вас.
>Но архаичное сознание не хочет признавать превосходства капитализма в развитии производительных сил, не готово дать ему адекватного ответа, потому выдвигает пассивно-оборонительный тезис: капитализм силен потому и только потому что он бессовестно грабит и обманывает. Подтверждающие примеры действительно бессовестного грабежа и обмана, разумеется в истории находятся.
Ну или, например, капиталист НАСТОЛЬКО силен потому что грабит и обманывает. или капиталист потому и стал капиталистом, что успел награбить...

>И даже этот канонический пример не многое объясняет. Совокупный "Запад", получив золото, не становится от этого богаче. Испанские галеоны везли золото из Нового Света в Европу тоннами, но в результате Испания не только не разбогатела, но даже отстала в развитии, а Европа просто получила общий инфляционный рост цен.
Ерунда. Если конкретно Испании допустим колонии не принесли особых преимуществ, что вобщем тоже несколько сомнитеольно, то из этого никак не следует, что они не принесли примуществ и другим. От кого отстала Испания? Да в первую очередь от Англии, которая тоже надыбала очень много золота в индии, позже. И уж она то на этом очень даже выиграла. Если кто-то не смог использовать свои преимущества, то это не значит, что НИКТО не смог их использовать. а помимо золота ведь были и рабы и хлопок и пряности и просто место, куда уезжали лишние руки вмсте с неподнятыми бунтами и прочими проблемами перенаселения. Испания с португалией, допусти лохи. А англичане то с франзузами не такие? Чего же они друг другу глотки резали за колонии? ( а уж негров всяких и бельгийцы гробили без счету, наверное из кровожадности?)Немцы какого хрена начали две мировые войны уже в 20 веке за колонии? уж вроде все ясно было, поди не сильно глупее Ниткина с Путтом, к 20 веку уж можно было разобраться, нужны колонии или нет.

>И тут возникает самый серьезный вопрос: а действительно ли для развития Запада "подобный разрез" имел такое уж ключевое значение?
придумайте свой вариант. или выбирайте из предложенного.
Запад не имел особых выгод от колоний/ просто любили они поплавать туда-сюда/ ну хлебом не корми, дай токо снарядить за свои кровные кораблик...
Запад имел выгоду, которая полностью уходила на обустройство колоний/содержание войска, войны за колонии и прочие расходы.
Запад все надеялся получиь выгоду, но она все уплывалв из рук и только манила к себе... и так столетиями подряд)))
Запад бескорыстно вкладывал в развитие далеких территорий из альтруизма и т.п.
>>От тут все двояко. Одно дело когда эта идея используется для демонизации Запада и доказательства его бездуховности (как будто русские купцы не скупали меха за бесценок, не пуская в Сибирь иностранных купцов совершенно не экономическими методами) и другое дело, когда на ее основе позитивно утверждается, что сегодня за "золото" у нас никто "стеклянные бусы" покупать не будет и нерыночной халявы тут не словишь. Разве Вы со вторым выводом не согласны?

>На самом деле делается третий вывод: если буржуи при контактах с ними все равно обманут и ограбят, значит, контактировать с ними не надо. Подводится идеологический фундамент под консервацию общества в архаике.
Врете, не было у СГ такого вывода.

>Похоже, что мифический. Если рынок глобальный - то выйти на него легче, чем на закрытые рынки.
Особенно директору рынка
>А "халява" есть уже сегодня - в виде рентного дохода от торговли природными ресурсами.
А с чего вы взяли, что это рентный доход? (Это опять пошли вопросы, т скть просьба объяснить) Вы по себстоимости добычи судите? Так это скоро кончится, глупо устанавливать цену, не задумываясь о том, сколько у тебя осталось товара на складе и где ты потом его будешь брать и почем. а вот если считать цену на ту же нефть исходя из себестоимости ее производства из угля так даже при сегодняшней его цене получится, что нефть скорей продается дешевле, чем надоть.
>Повторяю, вывод другой: что современный мир глобального рынка есть всемирное зло, от которого следует отгородиться.
Очевидно, та где открытие мировому рынку принесет уничтожение собственного производства от него надо отгородиться. Брать на нем нужно только то, что действительно необходимо, остальное делать самим. Как СССР.

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (30.11.2009 22:16:18)
Дата	30.11.2009 23:41:57

Эта музыка будет вечной...

>>При свободном рыночном обмене патриархальный крестьянин и ремесленник проигрывают фермеру и капиталисту, они неизбежно разоряются - а в их понимании это несправедливо, их труд оказывается не оценен.

>а вы уверены, что при свободном рыночном обмене они проигрывают?

Да, у них ниже производительность труда и выше издержки.

>Где вы его видели свободный рыночный обмен?

Примерно там же, где физики видели идеальный газ.

>И когда это капиталист играл в свободный обмен, отказавшись от преимуществ близости к власти и т.п?

Тогда, когда он не мог воспользоваться этими преимуществами. Например, другие буржуи мешали.

>>И даже этот канонический пример не многое объясняет. Совокупный "Запад", получив золото, не становится от этого богаче. Испанские галеоны везли золото из Нового Света в Европу тоннами, но в результате Испания не только не разбогатела, но даже отстала в развитии, а Европа просто получила общий инфляционный рост цен.

>Ерунда. Если конкретно Испании допустим колонии не принесли особых преимуществ, что вобщем тоже несколько сомнитеольно, то из этого никак не следует, что они не принесли примуществ и другим. От кого отстала Испания? Да в первую очередь от Англии, которая тоже надыбала очень много золота в индии, позже.

Вот это как раз и интересно, что Англия начала богатеть в Индии позже, а Испания проиграла Англии раньше. Хотя в колониальных захватах Испания Англию опережала.

Напомню, обсуждается конкретный пример: вывоз золота за стекляшки.

>Испания с португалией, допусти лохи. А англичане то с франзузами не такие? Чего же они друг другу глотки резали за колонии? ( а уж негров всяких и бельгийцы гробили без счету, наверное из кровожадности?)Немцы какого хрена начали две мировые войны уже в 20 веке за колонии? уж вроде все ясно было, поди не сильно глупее Ниткина с Путтом, к 20 веку уж можно было разобраться, нужны колонии или нет.

Лишний кусок никому и никогда не мешал. Речь о другом: насколько колониальные захваты способствовали становлению капитализма? Насколько они были необходимым условием?

>>На самом деле делается третий вывод: если буржуи при контактах с ними все равно обманут и ограбят, значит, контактировать с ними не надо. Подводится идеологический фундамент под консервацию общества в архаике.
>Врете, не было у СГ такого вывода.

Обсуждаются не конкретно работы СГ, а общая мифология определенного политического движения.

>>А "халява" есть уже сегодня - в виде рентного дохода от торговли природными ресурсами.
>А с чего вы взяли, что это рентный доход? (Это опять пошли вопросы, т скть просьба объяснить) Вы по себстоимости добычи судите?

Да.

>А вот если считать цену на ту же нефть исходя из себестоимости ее производства из угля так даже при сегодняшней его цене получится, что нефть скорей продается дешевле, чем надоть.

А это как угодно. Факт от этого не меняется: страна, добывая и продавая нефть, получает не себестоимость добычи плюс нормальную прибыль, а еще и навар сверху. Навар имеет характер ренты, связанной с ограниченность ресурса.

>Очевидно, там где открытие мировому рынку принесет уничтожение собственного производства от него надо отгородиться. Брать на нем нужно только то, что действительно необходимо, остальное делать самим. Как СССР.

СССР поступал так только во времена крайней нужды, когда других вариантов не было. В более-менее обильные времена СССР покупал в том числе и то, что вполне мог производить сам. Или даже мог вовсе не производить.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (30.11.2009 23:41:57)
Дата	03.12.2009 19:44:19

Re: Эта музыка

>>>При свободном рыночном обмене патриархальный крестьянин и ремесленник проигрывают фермеру и капиталисту, они неизбежно разоряются - а в их понимании это несправедливо, их труд оказывается не оценен.
>
>>а вы уверены, что при свободном рыночном обмене они проигрывают?
>
>Да, у них ниже производительность труда и выше издержки.
Так про это и вопрос, с чего вы это взяли?
>>Где вы его видели свободный рыночный обмен?
>
>Примерно там же, где физики видели идеальный газ.
ответ не годится. Если одна идеализация работает это не значит, что другая тоже верно описывает реальность. Неидеальность газа меряется. с рынком так не выйдет.
>>И когда это капиталист играл в свободный обмен, отказавшись от преимуществ близости к власти и т.п?
>
>Тогда, когда он не мог воспользоваться этими преимуществами. Например, другие буржуи мешали.
Ну да, то есть к впоросу пртивоборства с ремесленником эта ситуация не относится
>>>И даже этот канонический пример не многое объясняет. Совокупный "Запад", получив золото, не становится от этого богаче. Испанские галеоны везли золото из Нового Света в Европу тоннами, но в результате Испания не только не разбогатела, но даже отстала в развитии, а Европа просто получила общий инфляционный рост цен.
>
>>Ерунда. Если конкретно Испании допустим колонии не принесли особых преимуществ, что вобщем тоже несколько сомнитеольно, то из этого никак не следует, что они не принесли примуществ и другим. От кого отстала Испания? Да в первую очередь от Англии, которая тоже надыбала очень много золота в индии, позже.
>
>Вот это как раз и интересно, что Англия начала богатеть в Индии позже, а Испания проиграла Англии раньше. Хотя в колониальных захватах Испания Англию опережала.
Это не интересно для нашего вопроса, мы согласились что Испания лоханулась и причины этого не тема нашей ...темы))
>Напомню, обсуждается конкретный пример: вывоз золота за стекляшки.
Тогда нефиг из него делать выводы о всем процессе, не на этом главные выгоды от колониальных захватов.
>>Испания с португалией, допусти лохи. А англичане то с франзузами не такие? Чего же они друг другу глотки резали за колонии? ( а уж негров всяких и бельгийцы гробили без счету, наверное из кровожадности?)Немцы какого хрена начали две мировые войны уже в 20 веке за колонии? уж вроде все ясно было, поди не сильно глупее Ниткина с Путтом, к 20 веку уж можно было разобраться, нужны колонии или нет.
>
>Лишний кусок никому и никогда не мешал. Речь о другом: насколько колониальные захваты способствовали становлению капитализма? Насколько они были необходимым условием?
тое есть кусок то был, хоть Вы это не оспариваете, а то знаете, некоторые то... Так тут и карты в руки Броделю, он установил, что очень даже способствовали.Б
>>>На самом деле делается третий вывод: если буржуи при контактах с ними все равно обманут и ограбят, значит, контактировать с ними не надо. Подводится идеологический фундамент под консервацию общества в архаике.
>>Врете, не было у СГ такого вывода.
>
>Обсуждаются не конкретно работы СГ, а общая мифология определенного политического движения.
Сг и определенное движение - это как то не вяжется. Если вы про обсуждаемую овую партию "цивилизационного типа")), то никто не сказл, что ни там так думают, так вообще никто не думает, по моему.
>>>А "халява" есть уже сегодня - в виде рентного дохода от торговли природными ресурсами.
>>А с чего вы взяли, что это рентный доход? (Это опять пошли вопросы, т скть просьба объяснить) Вы по себстоимости добычи судите?
>
>Да.

>>А вот если считать цену на ту же нефть исходя из себестоимости ее производства из угля так даже при сегодняшней его цене получится, что нефть скорей продается дешевле, чем надоть.
>
>А это как угодно. Факт от этого не меняется: страна, добывая и продавая нефть, получает не себестоимость добычи плюс нормальную прибыль, а еще и навар сверху. Навар имеет характер ренты, связанной с ограниченность ресурса.
Ну как угодно, тогда пусть это будет рента, но это не халява. Халява вещь относссительная, если "халява у другого больше, тогда твоя халява не халява. а небольшая и недостаточная компенсация за халяву соперника, пардон конкурента.
>>Очевидно, там где открытие мировому рынку принесет уничтожение собственного производства от него надо отгородиться. .

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (03.12.2009 19:44:19)
Дата	06.12.2009 17:48:17

Re: Эта музыка

>>>а вы уверены, что при свободном рыночном обмене они проигрывают?
>>
>>Да, у них ниже производительность труда и выше издержки.
>Так про это и вопрос, с чего вы это взяли?

Эмпирические наблюдения и теоретические соображения. Труд, обеспеченный капиталом, дает большую производительность, чем труд без капитала. А капитал - он, как известно, у капиталистов.

>>Примерно там же, где физики видели идеальный газ.
>ответ не годится. Если одна идеализация работает это не значит, что другая тоже верно описывает реальность. Неидеальность газа меряется. с рынком так не выйдет.

Пока что выходило вполне приемлемо.
>>Вот это как раз и интересно, что Англия начала богатеть в Индии позже, а Испания проиграла Англии раньше. Хотя в колониальных захватах Испания Англию опережала.
>Это не интересно для нашего вопроса, мы согласились что Испания лоханулась и причины этого не тема нашей ...темы))

Не в том дело, что Испания лоханулась. Испания просто по внутренним условиям, по господствующим производственным отношениям не могла конвертировать привезенное золото в производительный капитал.

>>Факт от этого не меняется: страна, добывая и продавая нефть, получает не себестоимость добычи плюс нормальную прибыль, а еще и навар сверху. Навар имеет характер ренты, связанной с ограниченность ресурса.
>Ну как угодно, тогда пусть это будет рента, но это не халява. Халява вещь относссительная, если "халява у другого больше, тогда твоя халява не халява. а небольшая и недостаточная компенсация за халяву соперника, пардон конкурента.

У Саудовской Аравии, конечно, халява больше. Но у той же Испании сегодня халявы вовсе нет, вот в чем проблема.

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (03.12.2009 19:44:19)
Дата	03.12.2009 19:47:55

Да и кстати.

ИМХО тезис про раз Запад имел такую фору в свое время, а мы ее получить не сможем то и нефиг пытаться стать западом вовсе не есть какой-то важный момент в взглядах СГ, это по моему просто один из доводов для ...совсм плохо догоняющего, сильно оболваненного жертвы либерастической пропаганды.

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (03.12.2009 19:47:55)
Дата	06.12.2009 17:56:54

Re: Да и...

>ИМХО тезис про раз Запад имел такую фору в свое время, а мы ее получить не сможем то и нефиг пытаться стать западом вовсе не есть какой-то важный момент в взглядах СГ, это по моему просто один из доводов для ...совсм плохо догоняющего, сильно оболваненного жертвы либерастической пропаганды.

Вот тут не согласен категорически.

Тезис важен, как минимум, по двум причинам:

1. Отрицается целесообразность догоняющего развития, потому что догнать, якобы, все равно не удастся. В ту же дуду дует и Паршев. Фактически - оправдание недеспособности криминализированной российской буржуазии и ее вороватых покровителей на всех уровнях власти.

2. Обосновывается отказ от удовлетворения достаточно элементарных жизненных потребностей людей: буржуи живут хорошо, потому что грабят "третий мир", а мы грабить то ли не можем, то ли не хотим (до конца еще не понял) и поэтому обречены жить плохо. Ну, не совсем плохо, каждому порция еды и койка в общежитии, пожалуй, будет. Иными словами, выбивается почва из-под требований о повышении доходов населения, что идет буржуазии на пользу.

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (30.11.2009 22:16:18)
Дата	30.11.2009 22:48:52

Это не по теме подветки

но всё же

> От кого отстала Испания? Да в первую очередь от Англии, которая тоже надыбала очень много золота в индии, позже. И уж она то на этом очень даже выиграла.

Люди потребляют не золото и не серебро, а товары, которые на них можно купить. Соответственно увеличение золота в Европе не сделало Европу богаче (не считая чисто потребительских свойств золота, которые сравнительно малы), оно способствовало перераспределению уже имевшегося богатства в Европе.

Если я например изготовлю фальшивых денег на миллиард рублей, экономика России не станет богаче на миллиард рублей, но я - стану, относительно остальных людей.

Колонизацией изначально занимались отдельные группы авантюристов, т.е. объяснять её суть следует через их индивидуальную мотивацию, направленную на то, чтобы лично разбогатеть.

> Если кто-то не смог использовать свои преимущества, то это не значит, что НИКТО не смог их использовать. а помимо золота ведь были и рабы и хлопок и пряности и просто место, куда уезжали лишние руки вмсте с неподнятыми бунтами и прочими проблемами перенаселения.

Индейцы хлопок не выращивали (во всяком случае, индустриально), а пряности европейцы покупали в Азии на взаимовыгодных условиях.

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (30.11.2009 22:48:52)
Дата	01.12.2009 20:12:19

Re: Это не...

>но всё же

>> От кого отстала Испания? Да в первую очередь от Англии, которая тоже надыбала очень много золота в индии, позже. И уж она то на этом очень даже выиграла.
>
>Люди потребляют не золото и не серебро, а товары, которые на них можно купить.
Да что вы говорите? во новость та...
>Соответственно увеличение золота в Европе не сделало Европу богаче
Сделало, потому как европа смогла купить товары на золото в других странх, например на востоке

>оно способствовало перераспределению уже имевшегося богатства в Европе.
ага, это тоже вариант. То что теоретически без награбленного золта европа могла бы сделать то же, никак не отменяет того факта, что она сделала что-то с ним. вот например. пром рволюция. Ну не могли европейцы скинуться на это дело. Психология не позволяла. А появилось у англичан золото и прочее и привет. Вопрос о том, кто будет двигать нтр а кто его кормить обувать решился сам собой. иначе они еще хрен знает сколько могли бы тянуть с этим делом.

>Если я например изготовлю фальшивых денег на миллиард рублей, экономика России не станет богаче на миллиард рублей, но я - стану, относительно остальных людей.
потому что фальшиые рубли за пределами россии не ходят. а золото ходит. Какой вы все таки недогадливый, самые простые вещи не понимаете.
>Колонизацией изначально занимались отдельные группы авантюристов, т.е. объяснять её суть следует через их индивидуальную мотивацию, направленную на то, чтобы лично разбогатеть.
))
>> Если кто-то не смог использовать свои преимущества, то это не значит, что НИКТО не смог их использовать. а помимо золота ведь были и рабы и хлопок и пряности и просто место, куда уезжали лишние руки вмсте с неподнятыми бунтами и прочими проблемами перенаселения.
>
>Индейцы хлопок не выращивали (во всяком случае, индустриально), а пряности европейцы покупали в Азии на взаимовыгодных условиях.
Хлопок выращивали негры на землях отнятых у индейцев.
пряности покупали, пока не был колний. потом они перестали цениться? Не знаю, если нет, то значит условия стали не очень выгодными для колоний...

От	miron
К	Alexandre Putt (30.11.2009 22:48:52)
Дата	30.11.2009 23:26:48

Вы, как обычно, не в курсе...

>увеличение золота в Европе не сделало Европу богаче (не считая чисто потребительских свойств золота, которые сравнительно малы), оно способствовало перераспределению уже имевшегося богатства в Европе.>

Вы просто не в курсе. Нз Запае давно доказано, что рывок, который совершила Европа после 1492 года связан с золотом. Злото то ходило и на Востоке. Это как доллары печатать. Богатства Востока были скуплены за бесценок на американское золото.

>Колонизацией изначально занимались отдельные группы авантюристов, т.е. объяснять её суть следует через их индивидуальную мотивацию, направленную на то, чтобы лично разбогатеть.>

Ха–ха.

>> Если кто-то не смог использовать свои преимущества, то это не значит, что НИКТО не смог их использовать. а помимо золота ведь были и рабы и хлопок и пряности и просто место, куда уезжали лишние руки вмсте с неподнятыми бунтами и прочими проблемами перенаселения.
>
>Индейцы хлопок не выращивали (во всяком случае, индустриально), а пряности европейцы покупали в Азии на взаимовыгодных условиях.>

Вы просто Маркса не читали, ге он пишет об индийских ткачах.

А вот наш пример.

Рассмотрим суть явления в несколько упрощённой форме: будем считать, что Индия выпускает хлеб и ткани. Один хлебороб создаёт 1 условную единицу хлеба, а один ткач - одну условную единицу ситца. Для пропитания одному человеку нужна половина условной единицы хлеба, а для изготовление одежды ему в Индии нужна половина условной единицы ситца. Таким образом, ткачи и хлеборобы обменивают между собой по половине произведённого ими продукта (хлеб на ткани), и система стабильно работает.

Англичане тоже могли бы производить одну условную единицу хлеба и ситца (хотя, по совести говоря, для надёжного предотвращения от замерзания, чтобы ещё и теплее одеваться, им нужно в условиях Англии даже больше чем одна единица ситца). Однако англичане имеют повышенную энерговооружённость за счёт использования залежей угля, а также имеют современную технологию. Новые машины позволяют одному англичанину производить 10 единиц ситца или 2 единицы хлеба, однако для обеспечения его работы на каждого пользователя машины нужен один горняк, добывающий уголь. Итак, из 100 человек населения Англии 10 делают ситец (получается 100 единиц и надёжно хватает на всех, даже если одеваться по повышенным нормам холодной Англии), 25 человек растят хлеб (производят 50 единиц хлеба и, опять-таки, хватает на всех), 35 человек добывают уголь (покрывая производственные нужды 25 хлеборобов и 10 ткачей). Остаётся 30 человек. Они могут делать другие важные вещи, например, искать новые залежи угля. Но у Англии есть возможность международной торговли. Поэтому ещё 10 человек делают ситец на экспорт и 10 добывают им уголь. У Англии образуется избыток ситца. Оставшиеся 10 человек строят корабли и везут ситец в Индию, предлагая обменять его на хлеб. Будем считать, что население Индии в 4 раза больше английского, составляя 400 человек на 100 англичан, из них 200 хлеборобов и 200 ткачей. Для англичан предельная полезность ситца, в силу образовавшегося избытка, близка к нулю. Они продают единицу ситца по 1/2 единице хлеба - вдвое дешевле, чем у местных ткачей. Это остаётся выгодно не только Англии в целом, но и английским производителям ткани и тем, кто доставляет её на индийские рынки, потому что на производстве и доставке 100 единиц ситца заняты только 30 человек, следовательно, на них достаточно израсходовать 15 единиц хлеба и 30 единиц ткани. Получая за 100 единиц ситца 50 единиц хлеба, они кормят занятых в этом 30 человек 15 единицами хлеба и ещё не более 10 меняют в Англии же на одежду для этих 30 человек, а ещё 20 единиц остаётся. Итак, англичане за 100 единиц ткани получили 50 единиц хлеба и везут в Англию. Следовательно, в Индии высвободилось и осталось без рынка сбыта 100 ткачей - половина существующих. В Индии становится мало хлеба: вместо прежних 200 единиц только 150, но земля вся занята, и на ней могут работать не более 50 дополнительных человек. Цена на хлеб растёт и наступает голод - но не для всех, а только для оставшихся без рынка ткачей. В Англии доставка 50 единиц хлеба ведёт к высвобождению почти всех хлеборобов: ведь 50 единиц хватает на полное обеспечение потребностей Англии. Англия фактически перестаёт производить хлеб и перебрасывает высвободившихся крестьян, а также обеспечивавших их углекопов (скажем, не всех, а только 20 крестьян и 20 углекопов) на промышленное производство (10 человек производят ситец, 10 добывают уголь, 10 доставляют ситец в Индию, 10 переключаются на цели дальнейшего промышленного роста). Англичане привозят в Индию уже не 100, а 200 единиц ситца, что покрывает 100% потребностей Индии в одежде. Хотя цена на хлеб в Индии возросла, для англичан это не помеха: они ещё больше снижают цену на ситец и вывозят, взамен 200 единиц ситца, скажем, 75 единиц хлеба. Но в Индии земля не может производить больше 225 единиц хлеба, не может прокормить более 450 человек. Она кормит Англию, переставшую производить хлеб, кормит своих земледельцев, улучшивших своё экономическое положение по сравнению с прежними временами, и часть (50 человек) ткачей, сумевших найти плохую пустующую землю и производить там с низкой производительностью 25 дополнительных единиц хлеба, едва обеспечивающих их прокорм. Остальные ткачи (150 человек) умирают от голода. В Индии происходит архаизация, связанная с деиндустриализацией и деурбанизацией.

От	Temnik-2
К	miron (30.11.2009 23:26:48)
Дата	01.12.2009 01:32:07

Re: Вы, как

>Рассмотрим суть явления в несколько упрощённой форме: будем считать, что Индия выпускает хлеб и ткани. Один хлебороб создаёт 1 условную единицу хлеба, а один ткач - одну условную единицу ситца.

Это сейчас называют сферическим конём в вакууме.

От	miron
К	Temnik-2 (01.12.2009 01:32:07)
Дата	01.12.2009 12:08:52

Именно так и называют в современной украинской науке. (-)

От	Alexandre Putt
К	miron (30.11.2009 23:26:48)
Дата	30.11.2009 23:30:02

Копи-пастить сюда ничего не надо.

>Вы просто не в курсе. Нз Запае давно доказано, что рывок, который совершила Европа после 1492 года связан с золотом. Злото то ходило и на Востоке.

Не вижу ссылки. Следовательно, ничего не вижу.

> Это как доллары печатать. Богатства Востока были скуплены за бесценок на американское золото.

Всё шнобеля неймётся?

От	miron
К	Alexandre Putt (30.11.2009 23:30:02)
Дата	01.12.2009 12:11:29

Этио уж я как–нибудь и без Вас решу, что надо, а что нет.

>>Вы просто не в курсе. Нз Запае давно доказано, что рывок, который совершила Европа после 1492 года связан с золотом. Злото то ходило и на Востоке.
>
>Не вижу ссылки. Следовательно, ничего не вижу.>

Ломакин В.К. 2000. Мировая экономика. М. Юнити. 727 стр. С. 288.
Kealey T. 1996. The economic lawes of scientific research. New York. MacMillan Press.

>> Это как доллары печатать. Богатства Востока были скуплены за бесценок на американское золото.
>
>Всё шнобеля неймётся?>

Очень хочется.

От	Alexandre Putt
К	miron (01.12.2009 12:11:29)
Дата	01.12.2009 13:12:25

Ну я просто повержен Вашей библиографией. Скромно потупляю взор и иду в монастыр

> Ломакин В.К. 2000. Мировая экономика. М. Юнити. 727 стр. С. 288.

Восторг!

> Kealey T. 1996. The economic lawes of scientific research. New York. MacMillan Press.

Это не читал, но какое это имеет отношение к колонизации?

Это у Вас присказка к любой теме, я правильно понял?

>>Всё шнобеля неймётся?>
>Очень хочется.

Вы его заслуживаете.

От	miron
К	Alexandre Putt (01.12.2009 13:12:25)
Дата	01.12.2009 13:26:14

Я знал, что Вам понравится!

>> Ломакин В.К. 2000. Мировая экономика. М. Юнити. 727 стр. С. 288.
>
>Восторг!>

Всегда рад услужить.

>> Kealey T. 1996. The economic lawes of scientific research. New York. MacMillan Press.
>
>Это не читал,>

Я и говорю, малограмотный Вы в экономике.

> но какое это имеет отношение к колонизации?>

Он там разбирает почему возникла наука и чт за толчок получила Европа в 16 веке. МакКормак делает это более подробно.

>Это у Вас присказка к любой теме, я правильно понял?>

Нет, только для очень безграмотных экономикстов (последняя к должна быть заглавной, но модератор запретил этои делать).

>>>Всё шнобеля неймётся?>
>>Очень хочется.
>
>Вы его заслуживаете.>

Так все Нобели по экономикс (к заглавная) есть шнобели. Ни одной линии регреси Вы мне так и не представили, а ведь прошу уже 6 раз.

От	Alexandre Putt
К	miron (01.12.2009 13:26:14)
Дата	01.12.2009 13:34:28

Мирон, эта ветка на другую тему. (-)

От	miron
К	Alexandre Putt (01.12.2009 13:34:28)
Дата	01.12.2009 14:17:01

Так Вы и тему забыли? Тема об ограблении Западом Третьего мира. Об этом и пишу

А то, что у Вас регургитация юмора, то обратитесь к врачу.

От	Alexandre Putt
К	miron (01.12.2009 14:17:01)
Дата	01.12.2009 14:20:26

Успокойтесь, Мирон, а то попрошу модераторов задвинуть в нижнюю ветку (+)

Тема ветки - о вычленении и анализе идейных матриц.

От	Администрация (И.Т.)
К	Alexandre Putt (01.12.2009 14:20:26)
Дата	02.12.2009 01:03:15

Alexandre Putt на месяц в режим "только чтение"

Совсем распоясался: хамит руководителю форума и другим участникам, модераторов поминает без нужды. И это после недавнего отключения на неделю за обсуждение модерирования.
Следующее отключение может быть еще более долгим.

От	miron
К	miron (01.12.2009 12:11:29)
Дата	01.12.2009 12:12:45

Ещё одна ссылка

McCormic M. 2001. Origins of the European Economy: Communications and Commece. AD 300-900 by Michael McCormic.