От Вячеслав
К Alexandre Putt
Дата 29.11.2009 16:58:49
Рубрики Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Re: Ну даете

>>Хм, т.е. намекаете, что общественная мысль якобы была шибко развита, а потом деградировала? Но это полная ерунда, в том то и дело, что она как была в виде донаучного литературно-публицистического зародыша, так и осталась. Нечему было деградировать.
>
>Зависит от точки отсчёта. Т.е. например даже марксизм 20-ых/30-ых гг. всяко больше претендует на научную мысль, чем то, что сейчас творится. Потому что у него был метод (пусть негодный).
Хм, тогда о какой научности может идти речь? Всего лишь господствующая идеология. Это и сейчас вон задави все религиозностью и будет тоже самое - господствующая идеология с негодным методом. Так что если у нас и деградация, но не в обществоведении, а в тоталитаризме.

>>> И как с ним бороться в данных условиях - неясно. Вы же даже саму проблему отрицаете.
>> Это просто неприлично. Как раз формулировку проблемы ненаучности и инструментальной неэффективности российского обществоведения лично я слышал (из зубров) только от СГ.
>
> У меня речь о другой стороне берега. Кара-Мурза критикует в основном "правых" обществоведов, не замечая бревно в глазу у "левых".
Гм, разве марксизм есть "правая" идеология? Или СГ его мало критиковал? ;)

>> Остальные то как раз уверены в истинности своих метафизик и пр. идеологий и типа знают что делать. Тут Вы словно с Луны свалились, честное слово.
>
>Я просто указываю на непоследовательность. Не может идеологическая система, построенная на материалах вроде Броделя и Паршева, претендовать на серьёзность. Симптомы и причину я указал.
Смешиваете разные вещи, на серьезность могут претендовать самые различные, порой весьма экстравагантные, идеологические системы. Собственно серьезность таких систем не в их концепте, а в многочисленности и активности масс этот концепт принимающих. А для развития общественной мысли серьезность она как бы в позитивности ("инженерности" по СГ) должна быть, причем в указывании на это СГ имеет явный приоритет перед Вами. Собственно вот такое непонимание и не дает возможности вести диалог "по сути".
От Alexandre Putt
К Вячеслав (29.11.2009 16:58:49)
Дата 29.11.2009 17:09:22

Re: Ну даете

>Хм, тогда о какой научности может идти речь? Всего лишь господствующая идеология.

Критерий научности - наличие метода рассуждений, а не популярность.

> Это и сейчас вон задави все религиозностью и будет тоже самое - господствующая идеология с негодным методом.

Нет, не будет, потому что религия не даёт независимый метод рассуждений.

Собственно рациональная мысль в советском обществоведении закончилась тогда, когда эту независимость рассуждений убрали (искусственно, истребив "альтернативно мыслящих").

>Гм, разве марксизм есть "правая" идеология? Или СГ его мало критиковал? ;)

СГ критиковал в основном "либерализм". На марксизм переключился уже после.

Но марксизм не играет сегодня сколь-либо существенную роль. Под левыми я подразумеваю другую группу, хоть и пересекающуюся с остатками марксистов.

>Смешиваете разные вещи, на серьезность могут претендовать самые различные, порой весьма экстравагантные, идеологические системы. Собственно серьезность таких систем не в их концепте, а в многочисленности и активности масс этот концепт принимающих.

Как раз исхожу из противоположного. Может быть, неудачное слово выбрал. Нужна рациональная система, способная решать общественные проблемы в рамках рационального и рефлексивного процесса.

Такой системы я у левых не наблюдаю. Поскребите левого, что услышите? Набор дежурных лозунгов совершенно поверхностного характера, которые на практике приведут к катастрофе.

> А для развития общественной мысли серьезность она как бы в позитивности ("инженерности" по СГ) должна быть, причем в указывании на это СГ имеет явный приоритет перед Вами. Собственно вот такое непонимание и не дает возможности вести диалог "по сути".

Критиковать либералов в книжке не значит самому не барахтаться в квази-рациональной системе мышления.
От Босов
К Alexandre Putt (29.11.2009 17:09:22)
Дата 07.12.2009 14:09:24

альтернативно мыслящий физик

>Критерий научности - наличие метода рассуждений, а не популярность.
>> Это и сейчас вон задави все религиозностью и будет тоже самое - господствующая идеология с негодным методом.
>Нет, не будет, потому что религия не даёт независимый метод рассуждений.
Очень даже независимый, причем настолько, что не только у каждой религии свой метод, но и у любой секты. А вот научный метод рассуждений всегда зависим – можно сказать от Истины, или скромнее от существующей на данный момент системы социальной верификации истинности (ССВИ). Если взять древнегреческий этап зарождения науки, то таковой системы практически не было и как следствие масса школ (сект по большому счету), со своим независимым методом рассуждений.

>Собственно рациональная мысль в советском обществоведении закончилась тогда, когда эту независимость рассуждений убрали (искусственно, истребив "альтернативно мыслящих").
Независимость рассуждений от чего? От Истины или от ССВИ? Если второе и по той причине, что как раз сама эта система представляется неадекватной истинности, то мне кажется не очень рациональным, вместо того, чтобы пытаться изменить ее - приняться "альтернативно мыслить".
Согласитесь, что оборот "альтернативно мыслящий физик" звучит как-то глуповато. Пока. Но есть подвижки и в этой сфере.

>Как раз исхожу из противоположного. Может быть, неудачное слово выбрал. Нужна рациональная система, способная решать общественные проблемы в рамках рационального и рефлексивного процесса.
Полностью согласен. Добавлю, цитируя слова Temnik-2: "Европа ("Запад") начал свой прорыв не с завоевания колоний, а с Реформации и Научной революции". Действительно, кто только кого не завоевывал и грабил и все рассыпалось , одна империя сменяла другую. А с Научной революции началось устойчивое доминирование "Запада", на основе устойчивой рациональной системы, способной решать, правда не столько общественные, но все же весьма полезные проблемы в рамках рационального и рефлексивного процесса.
Но не могу согласиться с мнением Дм. Ниткина о том, что тезис о "неэквивалентном обмене" уводит в сторону от реальной проблематики. Действительно первичен рациональный потенциал зачатый Научной революцией, но зато "неэквивалентный обмен" является тем механизмом, который превратил этот потенциал из временного преимущества в устойчивое доминирование. Наоборот непонимание этого делает его сторонником целесообразности нецелесообразного догоняющего развития.

Итак, на мой взгляд, есть три варианта действий:
Вперед в прошлое (СГКМ);
Вверх по эскалатору идущему вниз (Дм. Ниткин);
И тот, который предлагаете вы - нужна рациональная система, способная решать общественные проблемы в рамках рационального и рефлексивного процесса.

Европейская Научная революция сумела раскрыть лишь малую толику рационального потенциала в ограниченной области, именуемой с тех пор точными науками. В области же наук общественных так и осталась "разруха в головах". Раскрытие заложенного в этой области рационального потенциала, многократно превосходящего того, что был раскрыт в первой, позволит не только нам самим выйти на принципиально новый уровень, но и свершить историческую миссию, о которой многие мечтают – вытянуть за собой остальной мир.
Только этот вариант мне кажется достоиным обсуждения.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Вячеслав
К Alexandre Putt (29.11.2009 17:09:22)
Дата 30.11.2009 01:19:04

Re: Ну даете

>>Хм, тогда о какой научности может идти речь? Всего лишь господствующая идеология.
>
>Критерий научности - наличие метода рассуждений, а не популярность.
Метод рассуждений есть везде, даже у настоящих якутских шаманов.

>> Это и сейчас вон задави все религиозностью и будет тоже самое - господствующая идеология с негодным методом.
>
>Нет, не будет, потому что религия не даёт независимый метод рассуждений.
Еще как дает, только что при этом излишней рациональностью не страдает. Ну так и в более продвинутых идеологиях далеко не все рационально, да и в науке тоже.

> Собственно рациональная мысль в советском обществоведении закончилась тогда, когда эту независимость рассуждений убрали (искусственно, истребив "альтернативно мыслящих").
Она закончилась гораздо раньше, когда стали принимать марксизм как идеологию, а не как набор позитивных моделей. А дальше все было автоматом, т.к. идеология требовательна именно к абсолютному (метафизическому) принятию, а не к относительному допущению адекватности концептов, которые в рамках самой идеологии являются идеологемами. Соответственно, м.с. что рациональная мысль в российском обществоведении и не начиналась, ну не считая артефактов типа Менделеева, Чаянова, Кожинова и т.п. в т.ч. и СГКМ.

>> Гм, разве марксизм есть "правая" идеология? Или СГ его мало критиковал? ;)
>
> СГ критиковал в основном "либерализм". На марксизм переключился уже после.
Позже или раньше - не важно, главное что не было никаких поводов говорить об отрицании проблемы.

> Но марксизм не играет сегодня сколь-либо существенную роль. Под левыми я подразумеваю другую группу, хоть и пересекающуюся с остатками марксистов.
И тут Вы категорически не правы. И о литературоцентризме, и о тоталитаризме морализаторства, и о премордиализме и много еще о чем заговорил именно СГ. А претензии эти далеко не только к либералам или марксистам, да думаю Вы это и сами видите по позиции того же Игоря.

>>Смешиваете разные вещи, на серьезность могут претендовать самые различные, порой весьма экстравагантные, идеологические системы. Собственно серьезность таких систем не в их концепте, а в многочисленности и активности масс этот концепт принимающих.
>
>Как раз исхожу из противоположного. Может быть, неудачное слово выбрал.
Да, не удачное.
> Нужна рациональная система, способная решать общественные проблемы в рамках рационального и рефлексивного процесса.
Вот тут (прошу простить за менторский тон, но по-другому не могу сформулировать) ИМХО и заключается суть Вашего недопонимания проблемы. Рациональных систем не бывает, любая система иррациональна и метафизична, это как карта местности, которая всегда не точна, условна и субьективна. Соответственно т.с. исходник того, что Вы назвали "рациональной системой" не столь и важен, важно чтобы мы условились ориентироваться на один и тот же (хотя и это не просто, но тут уже иная проблема - ценности, мировоззрение и т.п.). А важны здесь сами рациональные и рефлексивные процессы, т.е. следование правилам рационального мышления. М.с. рациональной "рациональную схему" делает непрерывный процесс ее рефлексии, которая осуществляется по правилам рационального (в частном случае научного) анализа.

> Такой системы я у левых не наблюдаю. Поскребите левого, что услышите? Набор дежурных лозунгов совершенно поверхностного характера, которые на практике приведут к катастрофе.
Да, тут я с Вами во многом согласен. Причем наблюдается аж две проблемы, нет ни согласия по "исходнику", ни умения рационально рефлексировать, а зачастую вообще идет наложение.

>> А для развития общественной мысли серьезность она как бы в позитивности ("инженерности" по СГ) должна быть, причем в указывании на это СГ имеет явный приоритет перед Вами. Собственно вот такое непонимание и не дает возможности вести диалог "по сути".
>
>Критиковать либералов в книжке не значит самому не барахтаться в квази-рациональной системе мышления.
Это относится ко всем. Однако критика чужой рациональности идущая вне согласования "исходников" бессмысленна, т.к. является закамуфлированным вариантом банального спора о вкусах, причем такая закамуфлированность лишь усугубляет проблему бревен и соринок в глазах оппонентов.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (30.11.2009 01:19:04)
Дата 30.11.2009 01:51:12

Это интересно

> Метод рассуждений есть везде, даже у настоящих якутских шаманов.

Нет, у шаманов нет метода, и это важно замечание. Отличие религиозного мышления от научного Вы не хуже меня сформулируете. Возможно, мне следует уточнить. Под методом я подразумеваю независимую процедуру получения выводов из данных.

> И тут Вы категорически не правы. И о литературоцентризме, и о тоталитаризме морализаторства, и о премордиализме и много еще о чем заговорил именно СГ.

Мне это кажется несущественным в настоящее время. Т.е. я считаю, что

1.) Кара-Мурза неправильно понимает идейную матрицу "правых" (подразумевая под которыми власть)
2.) Кара-Мурза сам исходит из специфичной идейной матрицы

(это по сути предположения)

Я кстати думаю, что 1.) вызвано 2.)

Т.е. мой "наезд" связан именно со 2.). При всём желании Кара-Мурза например настаивает на идее, к примеру, что "Запад построил себя на материале колоний".

Т.е. эта идея занимает определённое место в иерархии мировоззрения кара-мурзистов.

И соответственно сколько бы Вы мне ни писали про заслуги СГКМ, эта идея никуда не денется из идейной матрицы. Более того, эта идея имеет широкое хождение в российском обществе и российском обществоведении. Отсюда "наезд" (но не столько на Кара-Мурзу)

> Вот тут (прошу простить за менторский тон, но по-другому не могу сформулировать) ИМХО и заключается суть Вашего недопонимания проблемы.

Хм, не вижу менторского тона. У меня немного другое восприятие. Так что всё нормально.

> Рациональных систем не бывает, любая система иррациональна и метафизична, это как карта местности, которая всегда не точна, условна и субьективна.

Это принципиальный момент

> Соответственно т.с. исходник того, что Вы назвали "рациональной системой" не столь и важен, важно чтобы мы условились ориентироваться на один и тот же (хотя и это не просто, но тут уже иная проблема - ценности, мировоззрение и т.п.). А важны здесь сами рациональные и рефлексивные процессы, т.е. следование правилам рационального мышления. М.с. рациональной "рациональную схему" делает непрерывный процесс ее рефлексии, которая осуществляется по правилам рационального (в частном случае научного) анализа.

Вообще-то я именно об этом и говорю и именно это и подразумеваю. Говоря ёмко, выводы не должны быть предопределены.

Но "Запад построил себя на материале колоний" - это именно миф, а не результат рационального постижения проблемы. Соответственно это элемент специфичной идейной матрицы.

> Однако критика чужой рациональности идущая вне согласования "исходников" бессмысленна, т.к. является закамуфлированным вариантом банального спора о вкусах, причем такая закамуфлированность лишь усугубляет проблему бревен и соринок в глазах оппонентов.

При любой моей-наблюдателя платформе указанный выше миф всегда останется мифом.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (30.11.2009 01:51:12)
Дата 30.11.2009 16:25:16

Продолжим

>> Метод рассуждений есть везде, даже у настоящих якутских шаманов.
>
> Нет, у шаманов нет метода, и это важно замечание. Отличие религиозного мышления от научного Вы не хуже меня сформулируете. Возможно, мне следует уточнить. Под методом я подразумеваю независимую процедуру получения выводов из данных.
Есть, он просто иной. Как и научная процедура не является независимой, т.к. зависит от истории науки, пересматривается, дополняется и т.п. Но тут я думаю мы друг друга понимаем правильно.

>> И тут Вы категорически не правы. И о литературоцентризме, и о тоталитаризме морализаторства, и о премордиализме и много еще о чем заговорил именно СГ.
>
> Мне это кажется несущественным в настоящее время.
Ну ,не знаю, мне то наоборот именно это кажется важнейшим недостатком мышления т.с. левых масс.

> Т.е. я считаю, что

>1.) Кара-Мурза неправильно понимает идейную матрицу "правых" (подразумевая под которыми власть)
Может быть, тем более она весьма расплывчата и во многих аспектах динамична. Но это не столь важно, т.к. ее не понимает большинство населения.

>2.) Кара-Мурза сам исходит из специфичной идейной матрицы
>(это по сути предположения)
Разумеется, все исходят из весьма специфичных идейных матриц. Здесь для развития мысли достаточно принять соответствующий исходник.
>Я кстати думаю, что 1.) вызвано 2.)

>Т.е. мой "наезд" связан именно со 2.). При всём желании Кара-Мурза например настаивает на идее, к примеру, что "Запад построил себя на материале колоний".
Хороший пример, давайте разберем.
Вот допустим принимаем мы эту идею за исходник. Итак "Запад построил себя на материале колоний". Для начала чуток ее отрефлексируем, на счет адекватности. Если это идея не адекватна, то Запад не строил себя из материала колоний. А если Запад не строил себя из материалов колоний, то логично предположить, что если бы в истории не наблюдалось колониальных отношений, то Запад все равно был бы таким, каким мы его сейчас видим. Такое предположение явно абсурдно. Следовательно наш "исходник" на сколько то может быть адекватен и имеет смысл развивать мысль от него (допуская, что в результате такого развития мысли мы можем прийти к опровержению исходной посылки). Далее анализируем. Смысл этой фразы интересен своим утверждением того, что в ходе взаимодействий Запада с колониями имел место неэквивалентный (не свободно рыночный) обмен какими-то материальными ценностями. Адекватен ли такой смысл для исторической ретроспективы? ИМХО несомненно, т.к. в самом простом примере обмена стеклянных бус на золото туземцев мы со стороны просвещенных путешественников видим классическую монополию. Грубо говоря, если бы перед островом туземцев стояли одновременно английский, французский, немецкий, голландский и т.д. корабли с бусами, и между европейцами не было бы сговора, а была бы конкуренция, то можно было бы говорить о свободном формировании предложения и о приобретении золота по рыночной (эквивалентной)цене. Но такого в эпоху колониализма не было, причем чтобы этого не было Запад очень много воевал вплоть до устройства мировых войн. А раз так то утверждении о нерыночном обмене адекватно, и Запад действительно имел некоторый колониальный бонус в строительстве себя. Какой вывод из всего этого? А вывод простой, для нас в современности туземцев с золотом нет, также как никто не позволит нам организовать монополию (или по крайней мере ее организация будет не экономической), а следовательно никаких бонусов здесь у нас не будет, а следовательно повторить развитие Запада в подобном разрезе мы не сможем, т.е. если мы это сможем в общем, то за счет привлечения каких-то иных ресурсов. Собственно все.


>Т.е. эта идея занимает определённое место в иерархии мировоззрения кара-мурзистов.
От тут все двояко. Одно дело когда эта идея используется для демонизации Запада и доказательства его бездуховности (как будто русские купцы не скупали меха за бесценок, не пуская в Сибирь иностранных купцов совершенно не экономическими методами) и другое дело, когда на ее основе позитивно утверждается, что сегодня за "золото" у нас никто "стеклянные бусы" покупать не будет и нерыночной халявы тут не словишь. Разве Вы со вторым выводом не согласны?

> И соответственно сколько бы Вы мне ни писали про заслуги СГКМ, эта идея никуда не денется из идейной матрицы. Более того, эта идея имеет широкое хождение в российском обществе и российском обществоведении. Отсюда "наезд" (но не столько на Кара-Мурзу)
Вот в том и дело, что наезды уместные по отношению к Игорю, Вы почему-то пытаетесь переадресовать СГКМ.

>> Вот тут (прошу простить за менторский тон, но по-другому не могу сформулировать) ИМХО и заключается суть Вашего недопонимания проблемы.
>
>Хм, не вижу менторского тона. У меня немного другое восприятие. Так что всё нормально.
Лучше перестраховаться, а то я лично подобных обращений очень не люблю, даже когда обращающийся прав.

>> Рациональных систем не бывает, любая система иррациональна и метафизична, это как карта местности, которая всегда не точна, условна и субьективна.
>
> Это принципиальный момент

>> Соответственно т.с. исходник того, что Вы назвали "рациональной системой" не столь и важен, важно чтобы мы условились ориентироваться на один и тот же (хотя и это не просто, но тут уже иная проблема - ценности, мировоззрение и т.п.). А важны здесь сами рациональные и рефлексивные процессы, т.е. следование правилам рационального мышления. М.с. рациональной "рациональную схему" делает непрерывный процесс ее рефлексии, которая осуществляется по правилам рационального (в частном случае научного) анализа.
>
>Вообще-то я именно об этом и говорю и именно это и подразумеваю. Говоря ёмко, выводы не должны быть предопределены.
Да, это верно и важно.

>Но "Запад построил себя на материале колоний" - это именно миф, а не результат рационального постижения проблемы. Соответственно это элемент специфичной идейной матрицы.
Пусть так, но вывод о том что в современном мире глобального рынка конкурентоспособность нам будет получить очень сложно, а халявы не будет - это разве мифический вывод?

>> Однако критика чужой рациональности идущая вне согласования "исходников" бессмысленна, т.к. является закамуфлированным вариантом банального спора о вкусах, причем такая закамуфлированность лишь усугубляет проблему бревен и соринок в глазах оппонентов.
>
> При любой моей-наблюдателя платформе указанный выше миф всегда останется мифом.
Это зависит от того насколько миф отрефлексирован. Т.е. насколько последовательно используется рациональное мышление при движении от "исходника".
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (30.11.2009 16:25:16)
Дата 30.11.2009 17:12:49

Я подключусь?

>Вот допустим принимаем мы эту идею за исходник. Итак "Запад построил себя на материале колоний". Для начала чуток ее отрефлексируем, на счет адекватности. Если это идея не адекватна, то Запад не строил себя из материала колоний. А если Запад не строил себя из материалов колоний, то логично предположить, что если бы в истории не наблюдалось колониальных отношений, то Запад все равно был бы таким, каким мы его сейчас видим. Такое предположение явно абсурдно. Следовательно наш "исходник" на сколько то может быть адекватен и имеет смысл развивать мысль от него (допуская, что в результате такого развития мысли мы можем прийти к опровержению исходной посылки). Далее анализируем. Смысл этой фразы интересен своим утверждением того, что в ходе взаимодействий Запада с колониями имел место неэквивалентный (не свободно рыночный) обмен какими-то материальными ценностями.

Смысл, я полагаю, вкладывается несколько другой. Для архаичного (или архаизируемого) сознания "свободный рыночный" обмен не является синонимом "справедливого" обмена. При свободном рыночном обмене патриархальный крестьянин и ремесленник проигрывают фермеру и капиталисту, они неизбежно разоряются - а в их понимании это несправедливо, их труд оказывается не оценен. Аналогично, отсталая страна почти с той же неизбежностью попадает под паровой каток капиталистического рынка, что приводит к последующему разрушению ее традиционного уклада.

Но архаичное сознание не хочет признавать превосходства капитализма в развитии производительных сил, не готово дать ему адекватного ответа, потому выдвигает пассивно-оборонительный тезис: капитализм силен потому и только потому что он бессовестно грабит и обманывает. Подтверждающие примеры действительно бессовестного грабежа и обмана, разумеется в истории находятся.

>Адекватен ли такой смысл для исторической ретроспективы? ИМХО несомненно, т.к. в самом простом примере обмена стеклянных бус на золото туземцев мы со стороны просвещенных путешественников видим классическую монополию. Грубо говоря, если бы перед островом туземцев стояли одновременно английский, французский, немецкий, голландский и т.д. корабли с бусами, и между европейцами не было бы сговора, а была бы конкуренция, то можно было бы говорить о свободном формировании предложения и о приобретении золота по рыночной (эквивалентной)цене. Но такого в эпоху колониализма не было, причем чтобы этого не было Запад очень много воевал вплоть до устройства мировых войн.

И даже этот канонический пример не многое объясняет. Совокупный "Запад", получив золото, не становится от этого богаче. Испанские галеоны везли золото из Нового Света в Европу тоннами, но в результате Испания не только не разбогатела, но даже отстала в развитии, а Европа просто получила общий инфляционный рост цен.

С другой стороны, Португалия, сохранив до новейшего времени монополию на эксплуатацию довольно интересных колоний, тоже не смогла из этого извлечь дивидендов. Более того, говорят, что когда Салазар узнал об открытии в Анголе нефтяных месторождений, он был скорее обеспокоен, чем обрадован - он просто не знал, что с ними делать.

>А вывод простой, для нас в современности туземцев с золотом нет, также как никто не позволит нам организовать монополию (или по крайней мере ее организация будет не экономической), а следовательно никаких бонусов здесь у нас не будет, а следовательно повторить развитие Запада в подобном разрезе мы не сможем, т.е. если мы это сможем в общем, то за счет привлечения каких-то иных ресурсов. Собственно все.

И тут возникает самый серьезный вопрос: а действительно ли для развития Запада "подобный разрез" имел такое уж ключевое значение?

>От тут все двояко. Одно дело когда эта идея используется для демонизации Запада и доказательства его бездуховности (как будто русские купцы не скупали меха за бесценок, не пуская в Сибирь иностранных купцов совершенно не экономическими методами) и другое дело, когда на ее основе позитивно утверждается, что сегодня за "золото" у нас никто "стеклянные бусы" покупать не будет и нерыночной халявы тут не словишь. Разве Вы со вторым выводом не согласны?

На самом деле делается третий вывод: если буржуи при контактах с ними все равно обманут и ограбят, значит, контактировать с ними не надо. Подводится идеологический фундамент под консервацию общества в архаике.

>Пусть так, но вывод о том что в современном мире глобального рынка конкурентоспособность нам будет получить очень сложно, а халявы не будет - это разве мифический вывод?

Похоже, что мифический. Если рынок глобальный - то выйти на него легче, чем на закрытые рынки. А "халява" есть уже сегодня - в виде рентного дохода от торговли природными ресурсами. Повторяю, вывод другой: что современный мир глобального рынка есть всемирное зло, от которого следует отгородиться.
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (30.11.2009 17:12:49)
Дата 01.12.2009 05:36:18

Попробуйте

>> Вот допустим принимаем мы эту идею за исходник. Итак "Запад построил себя на материале колоний". Для начала чуток ее отрефлексируем, на счет адекватности. Если это идея не адекватна, то Запад не строил себя из материала колоний. А если Запад не строил себя из материалов колоний, то логично предположить, что если бы в истории не наблюдалось колониальных отношений, то Запад все равно был бы таким, каким мы его сейчас видим. Такое предположение явно абсурдно. Следовательно наш "исходник" на сколько то может быть адекватен и имеет смысл развивать мысль от него (допуская, что в результате такого развития мысли мы можем прийти к опровержению исходной посылки). Далее анализируем. Смысл этой фразы интересен своим утверждением того, что в ходе взаимодействий Запада с колониями имел место неэквивалентный (не свободно рыночный) обмен какими-то материальными ценностями.
>
> Смысл, я полагаю, вкладывается несколько другой. Для архаичного (или архаизируемого) сознания "свободный рыночный" обмен не является синонимом "справедливого" обмена. При свободном рыночном обмене патриархальный крестьянин и ремесленник проигрывают фермеру и капиталисту, они неизбежно разоряются - а в их понимании это несправедливо, их труд оказывается не оценен. Аналогично, отсталая страна почти с той же неизбежностью попадает под паровой каток капиталистического рынка, что приводит к последующему разрушению ее традиционного уклада.
А кого это волнует? В смысле, понятно, что в мире много несправедливого, да и справедливость есть вещь сугубо субъективная, но нам это для адекватного описания реальности не важно. Есть посылка "Запад построил себя на материале колоний" и мы смотрим на адекватность реальности рациональной рефлексии этой посылки.

> Но архаичное сознание не хочет признавать превосходства капитализма в развитии производительных сил, не готово дать ему адекватного ответа, потому выдвигает пассивно-оборонительный тезис: капитализм силен потому и только потому что он бессовестно грабит и обманывает. Подтверждающие примеры действительно бессовестного грабежа и обмана, разумеется в истории находятся.
Может быть, но это заочный упрек меня в морализаторстве и прочих шаманизмах, которыми я еще не занимался.;) Соответственно мимо.

>> Адекватен ли такой смысл для исторической ретроспективы? ИМХО несомненно, т.к. в самом простом примере обмена стеклянных бус на золото туземцев мы со стороны просвещенных путешественников видим классическую монополию. Грубо говоря, если бы перед островом туземцев стояли одновременно английский, французский, немецкий, голландский и т.д. корабли с бусами, и между европейцами не было бы сговора, а была бы конкуренция, то можно было бы говорить о свободном формировании предложения и о приобретении золота по рыночной (эквивалентной)цене. Но такого в эпоху колониализма не было, причем чтобы этого не было Запад очень много воевал вплоть до устройства мировых войн.
>
> И даже этот канонический пример не многое объясняет.
Конечно.
> Совокупный "Запад", получив золото, не становится от этого богаче.
Речь не об абстрактном богатстве и не о конкретном золоте. А о модели колониальных отношений. Короче, туземцы вожделели цветное стекло, европейцы - золото. И те и те получили свой материал и стали на нем себя строить. Вопрос был ли сей обмен эквивалентным? Или, если хотите, "справедливым" в самой что ни наесть свободно рыночной системе ценностей? Если "да", то исходное высказывание бессмысленно (по крайней мере в экономиксе), если нет - то исходное высказывание худо бедно отражает неэквивалентность обмена в ходе колониальных отношений, а значит имеет право на существование.

> Испанские галеоны везли золото из Нового Света в Европу тоннами, но в результате Испания не только не разбогатела, но даже отстала в развитии, а Европа просто получила общий инфляционный рост цен.
А никто и не утверждает, что строительство Запада на материале колоний было беспроблемным или не требовало множественных усилий самого Запада. Если я натырил кирпичей и сложил садовый домик, это не значит что домик сложился сам собой. Это всего лишь значит, что у меня был бонус перед соседом, который покупал кирпич на свободном рынке и, тем более, перед тем, у которого я эти кирпичи стырил.

>>А вывод простой, для нас в современности туземцев с золотом нет, также как никто не позволит нам организовать монополию (или по крайней мере ее организация будет не экономической), а следовательно никаких бонусов здесь у нас не будет, а следовательно повторить развитие Запада в подобном разрезе мы не сможем, т.е. если мы это сможем в общем, то за счет привлечения каких-то иных ресурсов. Собственно все.
>
>И тут возникает самый серьезный вопрос: а действительно ли для развития Запада "подобный разрез" имел такое уж ключевое значение?
Разумеется. Но в рамках дискуссии с Паттом мне важно признания за этим фактором некоего веса отличного от нуля, без точного ранжирования факторов. Т.е. важно признание не того, что Запад не смог бы построить садовый домик без натыренного кирпича, а что садовый домик был бы заметно пониже.

>>От тут все двояко. Одно дело когда эта идея используется для демонизации Запада и доказательства его бездуховности (как будто русские купцы не скупали меха за бесценок, не пуская в Сибирь иностранных купцов совершенно не экономическими методами) и другое дело, когда на ее основе позитивно утверждается, что сегодня за "золото" у нас никто "стеклянные бусы" покупать не будет и нерыночной халявы тут не словишь. Разве Вы со вторым выводом не согласны?
>
> На самом деле делается третий вывод: если буржуи при контактах с ними все равно обманут и ограбят, значит, контактировать с ними не надо. Подводится идеологический фундамент под консервацию общества в архаике.
На счет архаики тут вопрос спорный, т.к. удовлетворение вожделений стекляшек - еще та архаика. Но Вы не правы в главном, т.к. приписывает нормативный вывод, а это вне обговоренных с паттом правил. А позитивные выводы со стороны туземцев здесь такие:
1. закроешься - стекляшек не будет
2. торгуешь в рамках колониальных (монопольных) отношений - обмен будет неэквивалентным, т.е. получишь меньше чем мог бы

>>Пусть так, но вывод о том что в современном мире глобального рынка конкурентоспособность нам будет получить очень сложно, а халявы не будет - это разве мифический вывод?
>
> Похоже, что мифический. Если рынок глобальный - то выйти на него легче, чем на закрытые рынки.
Конечно. И выйти легче, и обмены более эквивалентные, вот только бонусов с натыреным кирпичом уже не светит.

> А "халява" есть уже сегодня - в виде рентного дохода от торговли природными ресурсами. Повторяю, вывод другой: что современный мир глобального рынка есть всемирное зло, от которого следует отгородиться.
Это у Вас вульгаризация позиции.
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (01.12.2009 05:36:18)
Дата 01.12.2009 16:44:03

Re: Попробуйте

>> Смысл, я полагаю, вкладывается несколько другой. Для архаичного (или архаизируемого) сознания "свободный рыночный" обмен не является синонимом "справедливого" обмена. При свободном рыночном обмене патриархальный крестьянин и ремесленник проигрывают фермеру и капиталисту, они неизбежно разоряются - а в их понимании это несправедливо, их труд оказывается не оценен. Аналогично, отсталая страна почти с той же неизбежностью попадает под паровой каток капиталистического рынка, что приводит к последующему разрушению ее традиционного уклада.

>А кого это волнует? В смысле, понятно, что в мире много несправедливого, да и справедливость есть вещь сугубо субъективная, но нам это для адекватного описания реальности не важно. Есть посылка "Запад построил себя на материале колоний" и мы смотрим на адекватность реальности рациональной рефлексии этой посылки.

Дело в том, что дихотомия справедливость / несправедливость в рамках рассматриваемого подхода является базовой. Понятно, что все на свете построено из какого-то материала, но рассматриваемый тезис в обсуждаемом контексте не является нейтральным. Суть тезиса: «Построил себя из материала, ему не принадлежащего, на который он не имел права».

Сигизмунд наш Миронин привел вполне адекватное описание торговли условной Англии с условной Индией (сделанное Мигелем, насколько я понимаю). Торговли, обратите внимание, вполне рыночной и свободной. Результат такой торговли – ускоренная модернизация «Англии» и архаизация «Индии». И все по-честному, никто никого не обманывает и не принуждает! «Индия» беднеет не просто от того, что добровольно отдает «Англии» свои дорогие (по индийским меркам) товары за дешевые английские (по английским меркам). «Индия» по результатам обмена тоже получает выигрыш, ей не надо тратить ресурсы на производство тканей. Но главная-то беда в том, что для «Англии» результат торговли – возможность перевести еще сколько-то людей из малопродуктивного сельского хозяйства в эффективную промышленность, или хотя бы в армию, а для «Индии» - только потеря ткачами рынка сбыта и источников питания. У «Англии» есть технологии промышленного производства и капитал для создания новых рабочих мест. У «Индии» нет ни того, ни другого. Вот где причина, а не в монополии торговли или неэквивалентности обмена.

Такой взгляд куда адекватнее реальности, чем вечные поиски справедливости и эквивалентности. Он указывает на слабые стороны и позволяет проектировать адекватную стратегию защиты слабого от сильного.

>Может быть, но это заочный упрек меня в морализаторстве и прочих шаманизмах, которыми я еще не занимался.;) Соответственно мимо.

Поверьте, у меня нет полемического задора и желания уязвить.

>> Совокупный "Запад", получив золото, не становится от этого богаче.
>Речь не об абстрактном богатстве и не о конкретном золоте. А о модели колониальных отношений. Короче, туземцы вожделели цветное стекло, европейцы - золото. И те и те получили свой материал и стали на нем себя строить. Вопрос был ли сей обмен эквивалентным? Или, если хотите, "справедливым" в самой что ни наесть свободно рыночной системе ценностей? Если "да", то исходное высказывание бессмысленно (по крайней мере в экономиксе), если нет - то исходное высказывание худо бедно отражает неэквивалентность обмена в ходе колониальных отношений, а значит имеет право на существование.

Мне кажется, модель Мигеля-Мирона дает исчерпывающий ответ на эти вопросы.

>>Испанские галеоны везли золото из Нового Света в Европу тоннами, но в результате Испания не только не разбогатела, но даже отстала в развитии, а Европа просто получила общий инфляционный рост цен.

>А никто и не утверждает, что строительство Запада на материале колоний было беспроблемным или не требовало множественных усилий самого Запада. Если я натырил кирпичей и сложил садовый домик, это не значит что домик сложился сам собой. Это всего лишь значит, что у меня был бонус перед соседом, который покупал кирпич на свободном рынке и, тем более, перед тем, у которого я эти кирпичи стырил.

Домик из натыренных кирпичей рано или поздно разваливается, и надо строить новый. Для этого надо тырить дальше, а это бывает проблематично: «все уже украдено». Успех будет в том случае, если построен не домик, а кирпичный завод.

Но «материала» для строительства кирпичных заводов из колоний вывести нельзя, его там нет. Там есть только «кирпичи», и за счет их вывоза нельзя добиться долгосрочного преимущества – пусть даже эти кирпичи и золотые.

Испания именно тырила – и проиграла. Англия использовала товарообмен с Индией как благоприятную возможность для развития своей промышленности – и выиграла.

>>И тут возникает самый серьезный вопрос: а действительно ли для развития Запада "подобный разрез" имел такое уж ключевое значение?
>Разумеется. Но в рамках дискуссии с Паттом мне важно признания за этим фактором некоего веса отличного от нуля, без точного ранжирования факторов. Т.е. важно признание не того, что Запад не смог бы построить садовый домик без натыренного кирпича, а что садовый домик был бы заметно пониже.

Самая развитая капиталистическая страна – США – всю жизнь обходилась без колоний, но их «домик» оказался самым высоким. Буквально небоскреб. Думаю, это и есть ответ.
Конечно, вес ненулевой, но «натыренный кирпич» не является ни достаточным, ни необходимым условием.

Теперь попробуем вернуться немного назад – к месту обсуждаемой идеи в «поле реальности». Вы предлагаете сделать вывод: «для нас в современности туземцев с золотом нет, также как никто не позволит нам организовать монополию». Но ведь «нас» рассматривают не в роли колонизаторов, а именно в роли «туземцев»! И это вполне адекватно – и по соотношению производительных сил, и по сырьевой структуре экономики. Соответственно, надо искать не «где найти дешевые ресурсы», а как уберечь от непроизводительной утечки имеющиеся ресурсы. Собственно, этим СГКМ и предлагает заняться – но его модель (как и Ваша) исходит из тезиса о «неэквивалентном обмене», а это уводит в сторону от реальной проблематики. В том-то и беда.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (01.12.2009 16:44:03)
Дата 06.12.2009 02:29:01

Re: Попробуйте


>Самая развитая капиталистическая страна – США – всю жизнь обходилась без колоний, но их «домик» оказался самым высоким. Буквально небоскреб. Думаю, это и есть ответ.
Не, ну это вааще, полный абзац. К СШа не применима формула Запад сделал себя из материала колоний???
США и есть боьшая бывшая колония. приехали граждане колонисты , отхватили огромные сельхоз угодья, полезные ископаемые и 40 миллионов голов одних только бизонов. Где еще можно было в мире найти такое?
Ну кстати и "колонии" в виде послушной латинской америи тоже есть. И уже давно.
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (06.12.2009 02:29:01)
Дата 06.12.2009 17:37:58

Re: Попробуйте

>Не, ну это вааще, полный абзац. К СШа не применима формула Запад сделал себя из материала колоний???
>США и есть боьшая бывшая колония. приехали граждане колонисты , отхватили огромные сельхоз угодья, полезные ископаемые и 40 миллионов голов одних только бизонов. Где еще можно было в мире найти такое?

Где еще в мире? Во многих местах. Бразилия, Африка южнее экватора, Россия... Разве что, бизонов не хватает.

Бизоны, кстати, колонистам только мешали, они их перестреляли, на пули потратились.



>Ну кстати и "колонии" в виде послушной латинской америи тоже есть. И уже давно.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (06.12.2009 17:37:58)
Дата 07.12.2009 20:20:53

Re: Попробуйте

>>Не, ну это вааще, полный абзац. К СШа не применима формула Запад сделал себя из материала колоний???
>>США и есть боьшая бывшая колония. приехали граждане колонисты , отхватили огромные сельхоз угодья, полезные ископаемые и 40 миллионов голов одних только бизонов. Где еще можно было в мире найти такое?
>
>Где еще в мире? Во многих местах. Бразилия,
Вот вот, еще одна колония.
Африка южнее экватора, И еще одна, токо та чето видно не в порядке ак то туда не сильно рвались европейцы...
Россия...Хлодно и аборигены недостаточно отсталые. Главное холодно.


>Бизоны, кстати, колонистам только мешали, они их перестреляли, на пули потратились.
Во во все доводы из этой серии. По мере развития собственного стада бизонов устранили, а первые десятки (или даже сотни?) лет они очень даже пригождались для прокорма.


>>Ну кстати и "колонии" в виде послушной латинской америи тоже есть. И уже давно.
От Artur
К Дм. Ниткин (01.12.2009 16:44:03)
Дата 02.12.2009 01:42:38

Маленькая реплика

Затронут интересная мне тема, хотя я здесь и очень далёк от того, что бы быть специалистом. В спор вступать в силу этого не хочу, но одно, мне кажется, важное замечание есть.

>>> Смысл, я полагаю, вкладывается несколько другой. Для архаичного (или архаизируемого) сознания "свободный рыночный" обмен не является синонимом "справедливого" обмена. При свободном рыночном обмене патриархальный крестьянин и ремесленник проигрывают фермеру и капиталисту, они неизбежно разоряются - а в их понимании это несправедливо, их труд оказывается не оценен. Аналогично, отсталая страна почти с той же неизбежностью попадает под паровой каток капиталистического рынка, что приводит к последующему разрушению ее традиционного уклада.
>
>>А кого это волнует? В смысле, понятно, что в мире много несправедливого, да и справедливость есть вещь сугубо субъективная, но нам это для адекватного описания реальности не важно. Есть посылка "Запад построил себя на материале колоний" и мы смотрим на адекватность реальности рациональной рефлексии этой посылки.
>
>Дело в том, что дихотомия справедливость / несправедливость в рамках рассматриваемого подхода является базовой. Понятно, что все на свете построено из какого-то материала, но рассматриваемый тезис в обсуждаемом контексте не является нейтральным. Суть тезиса: «Построил себя из материала, ему не принадлежащего, на который он не имел права».

>Сигизмунд наш Миронин привел вполне адекватное описание торговли условной Англии с условной Индией (сделанное Мигелем, насколько я понимаю). Торговли, обратите внимание, вполне рыночной и свободной. Результат такой торговли – ускоренная модернизация «Англии» и архаизация «Индии». И все по-честному, никто никого не обманывает и не принуждает! «Индия» беднеет не просто от того, что добровольно отдает «Англии» свои дорогие (по индийским меркам) товары за дешевые английские (по английским меркам). «Индия» по результатам обмена тоже получает выигрыш, ей не надо тратить ресурсы на производство тканей. Но главная-то беда в том, что для «Англии» результат торговли – возможность перевести еще сколько-то людей из малопродуктивного сельского хозяйства в эффективную промышленность, или хотя бы в армию, а для «Индии» - только потеря ткачами рынка сбыта и источников питания. У «Англии» есть технологии промышленного производства и капитал для создания новых рабочих мест. У «Индии» нет ни того, ни другого. Вот где причина, а не в монополии торговли или неэквивалентности обмена.


Первичнее всего право на жизнь, которое на практике обеспечивается самоуправлением в каких то практических сферах. Когда самоуправления нет, то ни какой экономики быть не может, ибо это атрибут самоуправляемого субъекта. В данном случае есть отношения подчинения, выстроенные в экономической форме, но это не объясняет существа вопроса, это лишь его механика, реализация.

А существо вопроса это отношения подчинения, при которых, как минимум, никого не волнует разорение подчинённого.


Ведь известно же, что исторически Индия и Китай всегда были экономическими гигантами человечества всю историю, и только с приходом к ним Запада они скатились в нищету и разорение. Эти страны исторически всегда развивались параллельно Западу, умея поддерживать паритет во всех сферах, и не уступали ему ни в культуре, ни в экономике, ни в технике. Широко известно, что в 17 веке, когда встретились Запад и Азия, по сумме важнейших технических и цивилизационных достижений был паритет.

Логично предположение, что так бы продолжалось и в условиях политической независимости этих стран. Т.е без военного принуждения, оказавшись только перед лицом английской экономики, Индия и Китай лет за *дцать перестроились бы и нашли своё адекватное место в мире, как и произошло сразу после получения ими политической независимости. У вас есть аргументы, по какой именно причине, на ваш взгляд, именно в 19 веке Индия и Китай не смогли бы перестроиться сохранись у них политическая самостоятельность ?


Я вполне пониманию весь объём и скользкость такого вопроса, но ведь он вполне очевиден и естественен. В общем я не хочу уводить ваш разговор в сторону, просто скажите ваше мнение об этом, если оно есть
От Temnik-2
К Artur (02.12.2009 01:42:38)
Дата 04.12.2009 10:38:51

Что ж им мешало?


>Ведь известно же, что исторически Индия и Китай всегда были экономическими гигантами человечества всю историю, и только с приходом к ним Запада они скатились в нищету и разорение. Эти страны исторически всегда развивались параллельно Западу, умея поддерживать паритет во всех сферах, и не уступали ему ни в культуре, ни в экономике, ни в технике. Широко известно, что в 17 ...

>Логично предположение, что так бы продолжалось и в условиях политической независимости этих стран. Т.е без военного принуждения, оказавшись только перед лицом английской экономики, Индия и Китай лет за *дцать перестроились бы и нашли своё


Так знамя ж им было в руки. Были бы они "на одном уровне" - чем бы для них были те малочисленные английские десанты, перебрасываемые на парусных судах за два океана? :)

Никто им не мешал. Только Япония смогла адекватно ответить на вызов колониализма. Рассмотрите как и почему...
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (01.12.2009 16:44:03)
Дата 01.12.2009 19:28:05

Re: Попробуйте

>> А кого это волнует? В смысле, понятно, что в мире много несправедливого, да и справедливость есть вещь сугубо субъективная, но нам это для адекватного описания реальности не важно. Есть посылка "Запад построил себя на материале колоний" и мы смотрим на адекватность реальности рациональной рефлексии этой посылки.
>
> Дело в том, что дихотомия справедливость / несправедливость в рамках рассматриваемого подхода является базовой.
Это для кого как. По мне так о справедливости имеет смысл говорить, когда планируешь свои действия, в исторической ретроспективе это стенания не о чем.
> Понятно, что все на свете построено из какого-то материала, но рассматриваемый тезис в обсуждаемом контексте не является нейтральным. Суть тезиса: «Построил себя из материала, ему не принадлежащего, на который он не имел права».
Ну, так это полная ерунда, т.к. право, вне правой системы – пшик.

>Сигизмунд наш Миронин привел вполне адекватное описание торговли условной Англии с условной Индией (сделанное Мигелем, насколько я понимаю). Торговли, обратите внимание, вполне рыночной и свободной. Результат такой торговли – ускоренная модернизация «Англии» и архаизация «Индии». И все по-честному, никто никого не обманывает и не принуждает! «Индия» беднеет не просто от того, что добровольно отдает «Англии» свои дорогие (по индийским меркам) товары за дешевые английские (по английским меркам). «Индия» по результатам обмена тоже получает выигрыш, ей не надо тратить ресурсы на производство тканей. Но главная-то беда в том, что для «Англии» результат торговли – возможность перевести еще сколько-то людей из малопродуктивного сельского хозяйства в эффективную промышленность, или хотя бы в армию, а для «Индии» - только потеря ткачами рынка сбыта и источников питания. У «Англии» есть технологии промышленного производства и капитал для создания новых рабочих мест. У «Индии» нет ни того, ни другого. Вот где причина, а не в монополии торговли или неэквивалентности обмена.
Понятно, что и в этом тоже. Но и все. Сама по себе причина взлета Запада не очень то и интересна.

> Такой взгляд куда адекватнее реальности, чем вечные поиски справедливости и эквивалентности. Он указывает на слабые стороны и позволяет проектировать адекватную стратегию защиты слабого от сильного.
На слабые и сильные стороны указывают многофакторные модели. Которые в т.ч. учитывают полученные некогда бонусы.

>>Может быть, но это заочный упрек меня в морализаторстве и прочих шаманизмах, которыми я еще не занимался.;) Соответственно мимо.
>
>Поверьте, у меня нет полемического задора и желания уязвить.
Я это вижу, и просто некорректно указал Вам на некорректность.;)

>>Речь не об абстрактном богатстве и не о конкретном золоте. А о модели колониальных отношений. Короче, туземцы вожделели цветное стекло, европейцы - золото. И те и те получили свой материал и стали на нем себя строить. Вопрос был ли сей обмен эквивалентным? Или, если хотите, "справедливым" в самой что ни наесть свободно рыночной системе ценностей? Если "да", то исходное высказывание бессмысленно (по крайней мере в экономиксе), если нет - то исходное высказывание худо бедно отражает неэквивалентность обмена в ходе колониальных отношений, а значит имеет право на существование.
>
> Мне кажется, модель Мигеля-Мирона дает исчерпывающий ответ на эти вопросы.
А мне кажется, что нет. В смысле, не исчерпывающий. По крайней мере очевидно, что отсутствие колониальной монополии на торговлю, дало бы Индии гораздо большую свободу экономического и политического маневра. К примеру, если бы цены на Индийскую продукцию устанавливались бы с учетом спроса в германиях-голландиях, то это могло бы позволить и Индии накапливать капитал, а не все тратить на тряпки.

>Домик из натыренных кирпичей рано или поздно разваливается, и надо строить новый. Для этого надо тырить дальше, а это бывает проблематично: «все уже украдено». Успех будет в том случае, если построен не домик, а кирпичный завод.
Согласен, никаких проблем, тот кто строит кирпичный завод из натыренного кирпича, имеет явный бонус перед тем, кто покупает кирпич на мировом рынке, и тем более, перед тем, у кого кирпич стырили.

> Но «материала» для строительства кирпичных заводов из колоний вывести нельзя, его там нет.
Здрасьте. Т.е., к примеру, дополнительное продовольствие, чтобы пресвященные путешественники могли переводить людей из малопродуктивного с/х в эффективную промышленность, там есть, а вот «материала» нету?;)

> Там есть только «кирпичи», и за счет их вывоза нельзя добиться долгосрочного преимущества – пусть даже эти кирпичи и золотые.
Зато из них можно построить кирпичный завод, а это уже относительно стопки свежестыренных кирпичей есть преимущество долгосрочное.

>Испания именно тырила – и проиграла. Англия использовала товарообмен с Индией как благоприятную возможность для развития своей промышленности – и выиграла.
Это верно, но собственно «на материале колоний» - и есть констатация существовавшей некогда благоприятной возможности получить долгосрочные преимущества.

>>Разумеется. Но в рамках дискуссии с Паттом мне важно признания за этим фактором некоего веса отличного от нуля, без точного ранжирования факторов. Т.е. важно признание не того, что Запад не смог бы построить садовый домик без натыренного кирпича, а что садовый домик был бы заметно пониже.
>
> Самая развитая капиталистическая страна – США – всю жизнь обходилась без колоний, но их «домик» оказался самым высоким.
Страна то, в смысле государство, обходилось, а вот экономика не обходилась, т.к. отпочковалась в весьма совершенном виде от экономики колониального монстра. Т.е. отпочковалась с огромными долгосрочными преимуществами.

> Буквально небоскреб. Думаю, это и есть ответ.
> Конечно, вес ненулевой, но «натыренный кирпич» не является ни достаточным, ни необходимым условием.
Достаточным понятно не является, а вот на счет необходимого – не согласен. Особенно когда речь не об отдельной западной стране, а о всем Западе.

> Теперь попробуем вернуться немного назад – к месту обсуждаемой идеи в «поле реальности». Вы предлагаете сделать вывод: «для нас в современности туземцев с золотом нет, также как никто не позволит нам организовать монополию». Но ведь «нас» рассматривают не в роли колонизаторов, а именно в роли «туземцев»!
Да плевать кто как нас рассматривает. Важно, в какой роли мы реально можем выступить. Так вот в роли колонизаторов мы уже точно не выступим и бонусы с этого не получим. А в роли туземцем, да, можем.

> И это вполне адекватно – и по соотношению производительных сил, и по сырьевой структуре экономики. Соответственно, надо искать не «где найти дешевые ресурсы», а как уберечь от непроизводительной утечки имеющиеся ресурсы.
Не только, еще и как строить свою эффективную экономику без колониальных бонусов, но с вероятными туземными минусами.

> Собственно, этим СГКМ и предлагает заняться – но его модель (как и Ваша) исходит из тезиса о «неэквивалентном обмене», а это уводит в сторону от реальной проблематики. В том-то и беда.
Как это уводит? Один из возможных каналов утечка и есть неэквивалентный обмен. Хотя общее возжелание цветных стекляшек наверно позначимей будет.
От Temnik-2
К Вячеслав (01.12.2009 19:28:05)
Дата 04.12.2009 11:07:14

Кони

>> Там есть только «кирпичи», и за счет их вывоза нельзя добиться долгосрочного преимущества – пусть даже эти кирпичи и золотые.
>Зато из них можно построить кирпичный завод, а это уже относительно стопки свежестыренных кирпичей есть преимущество долгосрочное.

>>Испания именно тырила – и проиграла. Англия использовала товарообмен с Индией как благоприятную возможность для развития своей промышленности – и выиграла.
>Это верно, но собственно «на материале колоний» - и есть констатация существовавшей некогда благоприятной возможности получить долгосрочные преимущества.


Этот тезис о "материале колоний" отдаёт шариковщиной (простота и направленность логики объяснений - если кто-то чего-то добился, не иначе иксплутировал) и не учитывает конкретных исторических фактов.

1. Европа ("Запад") начал свой прорыв не с завоевания колоний, а с Реформации и Научной революции. Общепризнанный в современной истории и культурологии факт.


2. "Запад" не получал никаких существенных ресурсов из колоний вплоть до 17-го столетия.

Что вывозили первые колониальные империи - Испания и Португалия - из колоний? Золото и серебро. Тогда это были монетные металлы, практически не используемые в производстве. Ввоз их больших объёмах вызвал только "Революция цен" - банальную инфляцию, из-а быстрого увеличения количества звонкой монеты в обороте.

Кроме вывоза южноамериканского золота, первые 150 лет колониализма (эпоха Великих географических открытий) позволили только найти и обеспечить торговые пути между Европой и Южной Азией, избавившись от посредников-паразитов в лице турецких таможенников и арабских перекупщиков. Не более.

Это все время Колумба, Васко да Гама, Галилея, Кеплера, империи Карла V, Гуттенберга, Елизаветы, Ньютона.

Ост-Индская компания перешла к территориальным захватам в Индии только в середине XVIII ст. (битва при Плесси, 1757 г.). Китай был открыт для свободной торговли только в 1840-е гг. (1-я Опиумная война).

До этого времени торговля между "востоком" и "западом" велась на условиях и по правилам "востока". Англичане и их прочие коллеги обеспечивали удобный сбыт продукции индийцев, китайцев и прочих по их ценам и на их условиях. К эпохе колониальных захватов Европа давно уже "создала себя" без всякой "помощи" колоний.


Не увлекайтесь сферическими конями в вакууме, плз. Есть ведь прекрасно известные факты.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (01.12.2009 19:28:05)
Дата 01.12.2009 19:36:14

Ох, Вячеслав, не хотелось бы пускаться в этом направлении

Проблема этих выкладок заключается в том, что они не соответствуют действительности даже в малейшей мере.

Экономическая наука в 50-ых гг. показала, что никакой связи между нормой инвестирования и долгосрочными темпами экономического роста нет. И эта та часть науки, которая довольно хорошо протестирована эмпирически.

Т.е. приток средств из колоний, при всей его благоприятности, не мог сделать Запад Западом.

Так что Ваши попытки утвердить адекватность отрефлексированной модели обречены, мне очень жаль. Мне кажется, надо сфокусироваться на более важных моментах дискуссии.
От Игорь С.
К Alexandre Putt (01.12.2009 19:36:14)
Дата 02.12.2009 07:13:35

А чуть подробнее можно?

>Проблема этих выкладок заключается в том, что они не соответствуют действительности даже в малейшей мере.

>Экономическая наука в 50-ых гг. показала, что никакой связи между нормой инвестирования и долгосрочными темпами экономического роста нет. И эта та часть науки, которая довольно хорошо протестирована эмпирически.

А можно подробнее? А вроде получается что и при нулевой норме инвестирования могут быть высокие долговременные темпы экономического роста, если я правильно понял фразу
Как-то странно все это...

>Т.е. приток средств из колоний, при всей его благоприятности, не мог сделать Запад Западом.

А отток средств в колонии мог?

Все выше написанное является моим мнением
От Вячеслав
К Alexandre Putt (01.12.2009 19:36:14)
Дата 02.12.2009 02:35:36

Упс, по понятным причинам обсуждение откладывается,

вообще, интерес у меня вырос и надеюсь попозже продолжим. Есть интересные идейки. А пока до свидания, если что почту знаете.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (01.12.2009 05:36:18)
Дата 01.12.2009 13:32:20

Хотелось бы возразить по паре пунктов

Во-первых, Дмитрию спасибо за занимательную "деконструкцию" мифа (хотя это по сути уже следующий этап, довольно непростой).

>>И тут возникает самый серьезный вопрос: а действительно ли для развития Запада "подобный разрез" имел такое уж ключевое значение?
>Разумеется. Но в рамках дискуссии с Паттом мне важно признания за этим фактором некоего веса отличного от нуля, без точного ранжирования факторов. Т.е. важно признание не того, что Запад не смог бы построить садовый домик без натыренного кирпича, а что садовый домик был бы заметно пониже.

Тут Вы не совсем правы, потому что для самого признания или непризнания необходима процедура проверки, в том числе определение ранжирования. Но, конечно, только в том случае, если проверяется рациональное (=верифицируемое) утверждение. И действительно здесь я ему отказываю в рациональности. Посмотрим, удастся ли мне эту позицию удержать.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (01.12.2009 13:32:20)
Дата 01.12.2009 13:47:56

Уточнение

>> Разумеется. Но в рамках дискуссии с Паттом мне важно признания за этим фактором некоего веса отличного от нуля, без точного ранжирования факторов. Т.е. важно признание не того, что Запад не смог бы построить садовый домик без натыренного кирпича, а что садовый домик был бы заметно пониже.
>
> Тут Вы не совсем правы, потому что для самого признания или непризнания необходима процедура проверки, в том числе определение ранжирования. Но, конечно, только в том случае, если проверяется рациональное (=верифицируемое) утверждение. И действительно здесь я ему отказываю в рациональности.
Понятно, что изначальной имманентной рациональности у исходного мифа нет и быть не может. Таковая может появиться лишь в ходе рациональной рефлексии
> Посмотрим, удастся ли мне эту позицию удержать.
Не уверен, что Вы правильно поняли какую позицию я атакую.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (30.11.2009 17:12:49)
Дата 30.11.2009 22:16:18

Re: Я подключусь?

>Смысл, я полагаю, вкладывается несколько другой. Для архаичного (или архаизируемого) сознания "свободный рыночный" обмен не является синонимом "справедливого" обмена. При свободном рыночном обмене патриархальный крестьянин и ремесленник проигрывают фермеру и капиталисту, они неизбежно разоряются - а в их понимании это несправедливо, их труд оказывается не оценен.
Эт собствено не то, что побудило меня ответить, но... а вы уверены, что при свободном рыночном обмене они проигрывают? Где вы его видели свободный рыночный обмен? И когда это капиталист играл в свободный обмен, отказавшись от преимуществ близости к власти и т.п?

Это вопросы не риторические у меня нет ответв или уверенности выясняю, есть ли ответы у вас.
>Но архаичное сознание не хочет признавать превосходства капитализма в развитии производительных сил, не готово дать ему адекватного ответа, потому выдвигает пассивно-оборонительный тезис: капитализм силен потому и только потому что он бессовестно грабит и обманывает. Подтверждающие примеры действительно бессовестного грабежа и обмана, разумеется в истории находятся.
Ну или, например, капиталист НАСТОЛЬКО силен потому что грабит и обманывает. или капиталист потому и стал капиталистом, что успел награбить...

>И даже этот канонический пример не многое объясняет. Совокупный "Запад", получив золото, не становится от этого богаче. Испанские галеоны везли золото из Нового Света в Европу тоннами, но в результате Испания не только не разбогатела, но даже отстала в развитии, а Европа просто получила общий инфляционный рост цен.
Ерунда. Если конкретно Испании допустим колонии не принесли особых преимуществ, что вобщем тоже несколько сомнитеольно, то из этого никак не следует, что они не принесли примуществ и другим. От кого отстала Испания? Да в первую очередь от Англии, которая тоже надыбала очень много золота в индии, позже. И уж она то на этом очень даже выиграла. Если кто-то не смог использовать свои преимущества, то это не значит, что НИКТО не смог их использовать. а помимо золота ведь были и рабы и хлопок и пряности и просто место, куда уезжали лишние руки вмсте с неподнятыми бунтами и прочими проблемами перенаселения. Испания с португалией, допусти лохи. А англичане то с франзузами не такие? Чего же они друг другу глотки резали за колонии? ( а уж негров всяких и бельгийцы гробили без счету, наверное из кровожадности?)Немцы какого хрена начали две мировые войны уже в 20 веке за колонии? уж вроде все ясно было, поди не сильно глупее Ниткина с Путтом, к 20 веку уж можно было разобраться, нужны колонии или нет.



>И тут возникает самый серьезный вопрос: а действительно ли для развития Запада "подобный разрез" имел такое уж ключевое значение?
придумайте свой вариант. или выбирайте из предложенного.
Запад не имел особых выгод от колоний/ просто любили они поплавать туда-сюда/ ну хлебом не корми, дай токо снарядить за свои кровные кораблик...
Запад имел выгоду, которая полностью уходила на обустройство колоний/содержание войска, войны за колонии и прочие расходы.
Запад все надеялся получиь выгоду, но она все уплывалв из рук и только манила к себе... и так столетиями подряд)))
Запад бескорыстно вкладывал в развитие далеких территорий из альтруизма и т.п.
>>От тут все двояко. Одно дело когда эта идея используется для демонизации Запада и доказательства его бездуховности (как будто русские купцы не скупали меха за бесценок, не пуская в Сибирь иностранных купцов совершенно не экономическими методами) и другое дело, когда на ее основе позитивно утверждается, что сегодня за "золото" у нас никто "стеклянные бусы" покупать не будет и нерыночной халявы тут не словишь. Разве Вы со вторым выводом не согласны?

>На самом деле делается третий вывод: если буржуи при контактах с ними все равно обманут и ограбят, значит, контактировать с ними не надо. Подводится идеологический фундамент под консервацию общества в архаике.
Врете, не было у СГ такого вывода.

>Похоже, что мифический. Если рынок глобальный - то выйти на него легче, чем на закрытые рынки.
Особенно директору рынка
>А "халява" есть уже сегодня - в виде рентного дохода от торговли природными ресурсами.
А с чего вы взяли, что это рентный доход? (Это опять пошли вопросы, т скть просьба объяснить) Вы по себстоимости добычи судите? Так это скоро кончится, глупо устанавливать цену, не задумываясь о том, сколько у тебя осталось товара на складе и где ты потом его будешь брать и почем. а вот если считать цену на ту же нефть исходя из себестоимости ее производства из угля так даже при сегодняшней его цене получится, что нефть скорей продается дешевле, чем надоть.
>Повторяю, вывод другой: что современный мир глобального рынка есть всемирное зло, от которого следует отгородиться.
Очевидно, та где открытие мировому рынку принесет уничтожение собственного производства от него надо отгородиться. Брать на нем нужно только то, что действительно необходимо, остальное делать самим. Как СССР.
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (30.11.2009 22:16:18)
Дата 30.11.2009 23:41:57

Эта музыка будет вечной...

>>При свободном рыночном обмене патриархальный крестьянин и ремесленник проигрывают фермеру и капиталисту, они неизбежно разоряются - а в их понимании это несправедливо, их труд оказывается не оценен.

>а вы уверены, что при свободном рыночном обмене они проигрывают?

Да, у них ниже производительность труда и выше издержки.

>Где вы его видели свободный рыночный обмен?

Примерно там же, где физики видели идеальный газ.

>И когда это капиталист играл в свободный обмен, отказавшись от преимуществ близости к власти и т.п?

Тогда, когда он не мог воспользоваться этими преимуществами. Например, другие буржуи мешали.

>>И даже этот канонический пример не многое объясняет. Совокупный "Запад", получив золото, не становится от этого богаче. Испанские галеоны везли золото из Нового Света в Европу тоннами, но в результате Испания не только не разбогатела, но даже отстала в развитии, а Европа просто получила общий инфляционный рост цен.

>Ерунда. Если конкретно Испании допустим колонии не принесли особых преимуществ, что вобщем тоже несколько сомнитеольно, то из этого никак не следует, что они не принесли примуществ и другим. От кого отстала Испания? Да в первую очередь от Англии, которая тоже надыбала очень много золота в индии, позже.

Вот это как раз и интересно, что Англия начала богатеть в Индии позже, а Испания проиграла Англии раньше. Хотя в колониальных захватах Испания Англию опережала.

Напомню, обсуждается конкретный пример: вывоз золота за стекляшки.

>Испания с португалией, допусти лохи. А англичане то с франзузами не такие? Чего же они друг другу глотки резали за колонии? ( а уж негров всяких и бельгийцы гробили без счету, наверное из кровожадности?)Немцы какого хрена начали две мировые войны уже в 20 веке за колонии? уж вроде все ясно было, поди не сильно глупее Ниткина с Путтом, к 20 веку уж можно было разобраться, нужны колонии или нет.

Лишний кусок никому и никогда не мешал. Речь о другом: насколько колониальные захваты способствовали становлению капитализма? Насколько они были необходимым условием?

>>На самом деле делается третий вывод: если буржуи при контактах с ними все равно обманут и ограбят, значит, контактировать с ними не надо. Подводится идеологический фундамент под консервацию общества в архаике.
>Врете, не было у СГ такого вывода.

Обсуждаются не конкретно работы СГ, а общая мифология определенного политического движения.

>>А "халява" есть уже сегодня - в виде рентного дохода от торговли природными ресурсами.
>А с чего вы взяли, что это рентный доход? (Это опять пошли вопросы, т скть просьба объяснить) Вы по себстоимости добычи судите?

Да.

>А вот если считать цену на ту же нефть исходя из себестоимости ее производства из угля так даже при сегодняшней его цене получится, что нефть скорей продается дешевле, чем надоть.

А это как угодно. Факт от этого не меняется: страна, добывая и продавая нефть, получает не себестоимость добычи плюс нормальную прибыль, а еще и навар сверху. Навар имеет характер ренты, связанной с ограниченность ресурса.

>Очевидно, там где открытие мировому рынку принесет уничтожение собственного производства от него надо отгородиться. Брать на нем нужно только то, что действительно необходимо, остальное делать самим. Как СССР.

СССР поступал так только во времена крайней нужды, когда других вариантов не было. В более-менее обильные времена СССР покупал в том числе и то, что вполне мог производить сам. Или даже мог вовсе не производить.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (30.11.2009 23:41:57)
Дата 03.12.2009 19:44:19

Re: Эта музыка

>>>При свободном рыночном обмене патриархальный крестьянин и ремесленник проигрывают фермеру и капиталисту, они неизбежно разоряются - а в их понимании это несправедливо, их труд оказывается не оценен.
>
>>а вы уверены, что при свободном рыночном обмене они проигрывают?
>
>Да, у них ниже производительность труда и выше издержки.
Так про это и вопрос, с чего вы это взяли?
>>Где вы его видели свободный рыночный обмен?
>
>Примерно там же, где физики видели идеальный газ.
ответ не годится. Если одна идеализация работает это не значит, что другая тоже верно описывает реальность. Неидеальность газа меряется. с рынком так не выйдет.
>>И когда это капиталист играл в свободный обмен, отказавшись от преимуществ близости к власти и т.п?
>
>Тогда, когда он не мог воспользоваться этими преимуществами. Например, другие буржуи мешали.
Ну да, то есть к впоросу пртивоборства с ремесленником эта ситуация не относится
>>>И даже этот канонический пример не многое объясняет. Совокупный "Запад", получив золото, не становится от этого богаче. Испанские галеоны везли золото из Нового Света в Европу тоннами, но в результате Испания не только не разбогатела, но даже отстала в развитии, а Европа просто получила общий инфляционный рост цен.
>
>>Ерунда. Если конкретно Испании допустим колонии не принесли особых преимуществ, что вобщем тоже несколько сомнитеольно, то из этого никак не следует, что они не принесли примуществ и другим. От кого отстала Испания? Да в первую очередь от Англии, которая тоже надыбала очень много золота в индии, позже.
>
>Вот это как раз и интересно, что Англия начала богатеть в Индии позже, а Испания проиграла Англии раньше. Хотя в колониальных захватах Испания Англию опережала.
Это не интересно для нашего вопроса, мы согласились что Испания лоханулась и причины этого не тема нашей ...темы))
>Напомню, обсуждается конкретный пример: вывоз золота за стекляшки.
Тогда нефиг из него делать выводы о всем процессе, не на этом главные выгоды от колониальных захватов.
>>Испания с португалией, допусти лохи. А англичане то с франзузами не такие? Чего же они друг другу глотки резали за колонии? ( а уж негров всяких и бельгийцы гробили без счету, наверное из кровожадности?)Немцы какого хрена начали две мировые войны уже в 20 веке за колонии? уж вроде все ясно было, поди не сильно глупее Ниткина с Путтом, к 20 веку уж можно было разобраться, нужны колонии или нет.
>
>Лишний кусок никому и никогда не мешал. Речь о другом: насколько колониальные захваты способствовали становлению капитализма? Насколько они были необходимым условием?
тое есть кусок то был, хоть Вы это не оспариваете, а то знаете, некоторые то... Так тут и карты в руки Броделю, он установил, что очень даже способствовали.Б
>>>На самом деле делается третий вывод: если буржуи при контактах с ними все равно обманут и ограбят, значит, контактировать с ними не надо. Подводится идеологический фундамент под консервацию общества в архаике.
>>Врете, не было у СГ такого вывода.
>
>Обсуждаются не конкретно работы СГ, а общая мифология определенного политического движения.
Сг и определенное движение - это как то не вяжется. Если вы про обсуждаемую овую партию "цивилизационного типа")), то никто не сказл, что ни там так думают, так вообще никто не думает, по моему.
>>>А "халява" есть уже сегодня - в виде рентного дохода от торговли природными ресурсами.
>>А с чего вы взяли, что это рентный доход? (Это опять пошли вопросы, т скть просьба объяснить) Вы по себстоимости добычи судите?
>
>Да.

>>А вот если считать цену на ту же нефть исходя из себестоимости ее производства из угля так даже при сегодняшней его цене получится, что нефть скорей продается дешевле, чем надоть.
>
>А это как угодно. Факт от этого не меняется: страна, добывая и продавая нефть, получает не себестоимость добычи плюс нормальную прибыль, а еще и навар сверху. Навар имеет характер ренты, связанной с ограниченность ресурса.
Ну как угодно, тогда пусть это будет рента, но это не халява. Халява вещь относссительная, если "халява у другого больше, тогда твоя халява не халява. а небольшая и недостаточная компенсация за халяву соперника, пардон конкурента.
>>Очевидно, там где открытие мировому рынку принесет уничтожение собственного производства от него надо отгородиться. .
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (03.12.2009 19:44:19)
Дата 06.12.2009 17:48:17

Re: Эта музыка

>>>а вы уверены, что при свободном рыночном обмене они проигрывают?
>>
>>Да, у них ниже производительность труда и выше издержки.
>Так про это и вопрос, с чего вы это взяли?

Эмпирические наблюдения и теоретические соображения. Труд, обеспеченный капиталом, дает большую производительность, чем труд без капитала. А капитал - он, как известно, у капиталистов.

>>Примерно там же, где физики видели идеальный газ.
>ответ не годится. Если одна идеализация работает это не значит, что другая тоже верно описывает реальность. Неидеальность газа меряется. с рынком так не выйдет.

Пока что выходило вполне приемлемо.
>>Вот это как раз и интересно, что Англия начала богатеть в Индии позже, а Испания проиграла Англии раньше. Хотя в колониальных захватах Испания Англию опережала.
>Это не интересно для нашего вопроса, мы согласились что Испания лоханулась и причины этого не тема нашей ...темы))

Не в том дело, что Испания лоханулась. Испания просто по внутренним условиям, по господствующим производственным отношениям не могла конвертировать привезенное золото в производительный капитал.

>>Факт от этого не меняется: страна, добывая и продавая нефть, получает не себестоимость добычи плюс нормальную прибыль, а еще и навар сверху. Навар имеет характер ренты, связанной с ограниченность ресурса.
>Ну как угодно, тогда пусть это будет рента, но это не халява. Халява вещь относссительная, если "халява у другого больше, тогда твоя халява не халява. а небольшая и недостаточная компенсация за халяву соперника, пардон конкурента.

У Саудовской Аравии, конечно, халява больше. Но у той же Испании сегодня халявы вовсе нет, вот в чем проблема.
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (03.12.2009 19:44:19)
Дата 03.12.2009 19:47:55

Да и кстати.

ИМХО тезис про раз Запад имел такую фору в свое время, а мы ее получить не сможем то и нефиг пытаться стать западом вовсе не есть какой-то важный момент в взглядах СГ, это по моему просто один из доводов для ...совсм плохо догоняющего, сильно оболваненного жертвы либерастической пропаганды.
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (03.12.2009 19:47:55)
Дата 06.12.2009 17:56:54

Re: Да и...

>ИМХО тезис про раз Запад имел такую фору в свое время, а мы ее получить не сможем то и нефиг пытаться стать западом вовсе не есть какой-то важный момент в взглядах СГ, это по моему просто один из доводов для ...совсм плохо догоняющего, сильно оболваненного жертвы либерастической пропаганды.

Вот тут не согласен категорически.

Тезис важен, как минимум, по двум причинам:

1. Отрицается целесообразность догоняющего развития, потому что догнать, якобы, все равно не удастся. В ту же дуду дует и Паршев. Фактически - оправдание недеспособности криминализированной российской буржуазии и ее вороватых покровителей на всех уровнях власти.

2. Обосновывается отказ от удовлетворения достаточно элементарных жизненных потребностей людей: буржуи живут хорошо, потому что грабят "третий мир", а мы грабить то ли не можем, то ли не хотим (до конца еще не понял) и поэтому обречены жить плохо. Ну, не совсем плохо, каждому порция еды и койка в общежитии, пожалуй, будет. Иными словами, выбивается почва из-под требований о повышении доходов населения, что идет буржуазии на пользу.
От Alexandre Putt
К Кравченко П.Е. (30.11.2009 22:16:18)
Дата 30.11.2009 22:48:52

Это не по теме подветки

но всё же

> От кого отстала Испания? Да в первую очередь от Англии, которая тоже надыбала очень много золота в индии, позже. И уж она то на этом очень даже выиграла.

Люди потребляют не золото и не серебро, а товары, которые на них можно купить. Соответственно увеличение золота в Европе не сделало Европу богаче (не считая чисто потребительских свойств золота, которые сравнительно малы), оно способствовало перераспределению уже имевшегося богатства в Европе.

Если я например изготовлю фальшивых денег на миллиард рублей, экономика России не станет богаче на миллиард рублей, но я - стану, относительно остальных людей.

Колонизацией изначально занимались отдельные группы авантюристов, т.е. объяснять её суть следует через их индивидуальную мотивацию, направленную на то, чтобы лично разбогатеть.

> Если кто-то не смог использовать свои преимущества, то это не значит, что НИКТО не смог их использовать. а помимо золота ведь были и рабы и хлопок и пряности и просто место, куда уезжали лишние руки вмсте с неподнятыми бунтами и прочими проблемами перенаселения.

Индейцы хлопок не выращивали (во всяком случае, индустриально), а пряности европейцы покупали в Азии на взаимовыгодных условиях.
От Кравченко П.Е.
К Alexandre Putt (30.11.2009 22:48:52)
Дата 01.12.2009 20:12:19

Re: Это не...

>но всё же

>> От кого отстала Испания? Да в первую очередь от Англии, которая тоже надыбала очень много золота в индии, позже. И уж она то на этом очень даже выиграла.
>
>Люди потребляют не золото и не серебро, а товары, которые на них можно купить.
Да что вы говорите? во новость та...
>Соответственно увеличение золота в Европе не сделало Европу богаче
Сделало, потому как европа смогла купить товары на золото в других странх, например на востоке

>оно способствовало перераспределению уже имевшегося богатства в Европе.
ага, это тоже вариант. То что теоретически без награбленного золта европа могла бы сделать то же, никак не отменяет того факта, что она сделала что-то с ним. вот например. пром рволюция. Ну не могли европейцы скинуться на это дело. Психология не позволяла. А появилось у англичан золото и прочее и привет. Вопрос о том, кто будет двигать нтр а кто его кормить обувать решился сам собой. иначе они еще хрен знает сколько могли бы тянуть с этим делом.

>Если я например изготовлю фальшивых денег на миллиард рублей, экономика России не станет богаче на миллиард рублей, но я - стану, относительно остальных людей.
потому что фальшиые рубли за пределами россии не ходят. а золото ходит. Какой вы все таки недогадливый, самые простые вещи не понимаете.
>Колонизацией изначально занимались отдельные группы авантюристов, т.е. объяснять её суть следует через их индивидуальную мотивацию, направленную на то, чтобы лично разбогатеть.
))
>> Если кто-то не смог использовать свои преимущества, то это не значит, что НИКТО не смог их использовать. а помимо золота ведь были и рабы и хлопок и пряности и просто место, куда уезжали лишние руки вмсте с неподнятыми бунтами и прочими проблемами перенаселения.
>
>Индейцы хлопок не выращивали (во всяком случае, индустриально), а пряности европейцы покупали в Азии на взаимовыгодных условиях.
Хлопок выращивали негры на землях отнятых у индейцев.
пряности покупали, пока не был колний. потом они перестали цениться? Не знаю, если нет, то значит условия стали не очень выгодными для колоний...
От miron
К Alexandre Putt (30.11.2009 22:48:52)
Дата 30.11.2009 23:26:48

Вы, как обычно, не в курсе...

>увеличение золота в Европе не сделало Европу богаче (не считая чисто потребительских свойств золота, которые сравнительно малы), оно способствовало перераспределению уже имевшегося богатства в Европе.>

Вы просто не в курсе. Нз Запае давно доказано, что рывок, который совершила Европа после 1492 года связан с золотом. Злото то ходило и на Востоке. Это как доллары печатать. Богатства Востока были скуплены за бесценок на американское золото.

>Колонизацией изначально занимались отдельные группы авантюристов, т.е. объяснять её суть следует через их индивидуальную мотивацию, направленную на то, чтобы лично разбогатеть.>

Ха–ха.

>> Если кто-то не смог использовать свои преимущества, то это не значит, что НИКТО не смог их использовать. а помимо золота ведь были и рабы и хлопок и пряности и просто место, куда уезжали лишние руки вмсте с неподнятыми бунтами и прочими проблемами перенаселения.
>
>Индейцы хлопок не выращивали (во всяком случае, индустриально), а пряности европейцы покупали в Азии на взаимовыгодных условиях.>

Вы просто Маркса не читали, ге он пишет об индийских ткачах.

А вот наш пример.

Рассмотрим суть явления в несколько упрощённой форме: будем считать, что Индия выпускает хлеб и ткани. Один хлебороб создаёт 1 условную единицу хлеба, а один ткач - одну условную единицу ситца. Для пропитания одному человеку нужна половина условной единицы хлеба, а для изготовление одежды ему в Индии нужна половина условной единицы ситца. Таким образом, ткачи и хлеборобы обменивают между собой по половине произведённого ими продукта (хлеб на ткани), и система стабильно работает.

Англичане тоже могли бы производить одну условную единицу хлеба и ситца (хотя, по совести говоря, для надёжного предотвращения от замерзания, чтобы ещё и теплее одеваться, им нужно в условиях Англии даже больше чем одна единица ситца). Однако англичане имеют повышенную энерговооружённость за счёт использования залежей угля, а также имеют современную технологию. Новые машины позволяют одному англичанину производить 10 единиц ситца или 2 единицы хлеба, однако для обеспечения его работы на каждого пользователя машины нужен один горняк, добывающий уголь. Итак, из 100 человек населения Англии 10 делают ситец (получается 100 единиц и надёжно хватает на всех, даже если одеваться по повышенным нормам холодной Англии), 25 человек растят хлеб (производят 50 единиц хлеба и, опять-таки, хватает на всех), 35 человек добывают уголь (покрывая производственные нужды 25 хлеборобов и 10 ткачей). Остаётся 30 человек. Они могут делать другие важные вещи, например, искать новые залежи угля. Но у Англии есть возможность международной торговли. Поэтому ещё 10 человек делают ситец на экспорт и 10 добывают им уголь. У Англии образуется избыток ситца. Оставшиеся 10 человек строят корабли и везут ситец в Индию, предлагая обменять его на хлеб. Будем считать, что население Индии в 4 раза больше английского, составляя 400 человек на 100 англичан, из них 200 хлеборобов и 200 ткачей. Для англичан предельная полезность ситца, в силу образовавшегося избытка, близка к нулю. Они продают единицу ситца по 1/2 единице хлеба - вдвое дешевле, чем у местных ткачей. Это остаётся выгодно не только Англии в целом, но и английским производителям ткани и тем, кто доставляет её на индийские рынки, потому что на производстве и доставке 100 единиц ситца заняты только 30 человек, следовательно, на них достаточно израсходовать 15 единиц хлеба и 30 единиц ткани. Получая за 100 единиц ситца 50 единиц хлеба, они кормят занятых в этом 30 человек 15 единицами хлеба и ещё не более 10 меняют в Англии же на одежду для этих 30 человек, а ещё 20 единиц остаётся. Итак, англичане за 100 единиц ткани получили 50 единиц хлеба и везут в Англию. Следовательно, в Индии высвободилось и осталось без рынка сбыта 100 ткачей - половина существующих. В Индии становится мало хлеба: вместо прежних 200 единиц только 150, но земля вся занята, и на ней могут работать не более 50 дополнительных человек. Цена на хлеб растёт и наступает голод - но не для всех, а только для оставшихся без рынка ткачей. В Англии доставка 50 единиц хлеба ведёт к высвобождению почти всех хлеборобов: ведь 50 единиц хватает на полное обеспечение потребностей Англии. Англия фактически перестаёт производить хлеб и перебрасывает высвободившихся крестьян, а также обеспечивавших их углекопов (скажем, не всех, а только 20 крестьян и 20 углекопов) на промышленное производство (10 человек производят ситец, 10 добывают уголь, 10 доставляют ситец в Индию, 10 переключаются на цели дальнейшего промышленного роста). Англичане привозят в Индию уже не 100, а 200 единиц ситца, что покрывает 100% потребностей Индии в одежде. Хотя цена на хлеб в Индии возросла, для англичан это не помеха: они ещё больше снижают цену на ситец и вывозят, взамен 200 единиц ситца, скажем, 75 единиц хлеба. Но в Индии земля не может производить больше 225 единиц хлеба, не может прокормить более 450 человек. Она кормит Англию, переставшую производить хлеб, кормит своих земледельцев, улучшивших своё экономическое положение по сравнению с прежними временами, и часть (50 человек) ткачей, сумевших найти плохую пустующую землю и производить там с низкой производительностью 25 дополнительных единиц хлеба, едва обеспечивающих их прокорм. Остальные ткачи (150 человек) умирают от голода. В Индии происходит архаизация, связанная с деиндустриализацией и деурбанизацией.
От Temnik-2
К miron (30.11.2009 23:26:48)
Дата 01.12.2009 01:32:07

Re: Вы, как


>Рассмотрим суть явления в несколько упрощённой форме: будем считать, что Индия выпускает хлеб и ткани. Один хлебороб создаёт 1 условную единицу хлеба, а один ткач - одну условную единицу ситца.


Это сейчас называют сферическим конём в вакууме.
От miron
К Temnik-2 (01.12.2009 01:32:07)
Дата 01.12.2009 12:08:52

Именно так и называют в современной украинской науке. (-)
От Alexandre Putt
К miron (30.11.2009 23:26:48)
Дата 30.11.2009 23:30:02

Копи-пастить сюда ничего не надо.

>Вы просто не в курсе. Нз Запае давно доказано, что рывок, который совершила Европа после 1492 года связан с золотом. Злото то ходило и на Востоке.

Не вижу ссылки. Следовательно, ничего не вижу.

> Это как доллары печатать. Богатства Востока были скуплены за бесценок на американское золото.

Всё шнобеля неймётся?
От miron
К Alexandre Putt (30.11.2009 23:30:02)
Дата 01.12.2009 12:11:29

Этио уж я как–нибудь и без Вас решу, что надо, а что нет.

>>Вы просто не в курсе. Нз Запае давно доказано, что рывок, который совершила Европа после 1492 года связан с золотом. Злото то ходило и на Востоке.
>
>Не вижу ссылки. Следовательно, ничего не вижу.>

Ломакин В.К. 2000. Мировая экономика. М. Юнити. 727 стр. С. 288.
Kealey T. 1996. The economic lawes of scientific research. New York. MacMillan Press.


>> Это как доллары печатать. Богатства Востока были скуплены за бесценок на американское золото.
>
>Всё шнобеля неймётся?>

Очень хочется.
От Alexandre Putt
К miron (01.12.2009 12:11:29)
Дата 01.12.2009 13:12:25

Ну я просто повержен Вашей библиографией. Скромно потупляю взор и иду в монастыр

> Ломакин В.К. 2000. Мировая экономика. М. Юнити. 727 стр. С. 288.

Восторг!

> Kealey T. 1996. The economic lawes of scientific research. New York. MacMillan Press.

Это не читал, но какое это имеет отношение к колонизации?

Это у Вас присказка к любой теме, я правильно понял?

>>Всё шнобеля неймётся?>
>Очень хочется.

Вы его заслуживаете.
От miron
К Alexandre Putt (01.12.2009 13:12:25)
Дата 01.12.2009 13:26:14

Я знал, что Вам понравится!

>> Ломакин В.К. 2000. Мировая экономика. М. Юнити. 727 стр. С. 288.
>
>Восторг!>

Всегда рад услужить.

>> Kealey T. 1996. The economic lawes of scientific research. New York. MacMillan Press.
>
>Это не читал,>

Я и говорю, малограмотный Вы в экономике.

> но какое это имеет отношение к колонизации?>

Он там разбирает почему возникла наука и чт за толчок получила Европа в 16 веке. МакКормак делает это более подробно.

>Это у Вас присказка к любой теме, я правильно понял?>

Нет, только для очень безграмотных экономикстов (последняя к должна быть заглавной, но модератор запретил этои делать).

>>>Всё шнобеля неймётся?>
>>Очень хочется.
>
>Вы его заслуживаете.>

Так все Нобели по экономикс (к заглавная) есть шнобели. Ни одной линии регреси Вы мне так и не представили, а ведь прошу уже 6 раз.
От Alexandre Putt
К miron (01.12.2009 13:26:14)
Дата 01.12.2009 13:34:28

Мирон, эта ветка на другую тему. (-)
От miron
К Alexandre Putt (01.12.2009 13:34:28)
Дата 01.12.2009 14:17:01

Так Вы и тему забыли? Тема об ограблении Западом Третьего мира. Об этом и пишу

А то, что у Вас регургитация юмора, то обратитесь к врачу.
От Alexandre Putt
К miron (01.12.2009 14:17:01)
Дата 01.12.2009 14:20:26

Успокойтесь, Мирон, а то попрошу модераторов задвинуть в нижнюю ветку (+)

Тема ветки - о вычленении и анализе идейных матриц.
От Администрация (И.Т.)
К Alexandre Putt (01.12.2009 14:20:26)
Дата 02.12.2009 01:03:15

Alexandre Putt на месяц в режим "только чтение"

Совсем распоясался: хамит руководителю форума и другим участникам, модераторов поминает без нужды. И это после недавнего отключения на неделю за обсуждение модерирования.
Следующее отключение может быть еще более долгим.
От miron
К miron (01.12.2009 12:11:29)
Дата 01.12.2009 12:12:45

Ещё одна ссылка

McCormic M. 2001. Origins of the European Economy: Communications and Commece. AD 300-900 by Michael McCormic.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (30.11.2009 16:25:16)
Дата 30.11.2009 17:09:55

Согласитесь ли Вы с понятием "идейной матрицы", (+)

элементом которой выступает неверифицируемое утверждение? (Т.е. это критерий вхождения в матрицу)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (30.11.2009 16:25:16)
Дата 30.11.2009 16:51:38

С удовольствием

> Может быть, тем более она весьма расплывчата и во многих аспектах динамична. Но это не столь важно, т.к. ее не понимает большинство населения.

Вот здесь у меня есть большие сомнения. Но пока не будем на этом останавливаться

> Разумеется, все исходят из весьма специфичных идейных матриц. Здесь для развития мысли достаточно принять соответствующий исходник.

Проблема именно в наполнении этой идейной матрицы, а не в том, что она есть.

> Вот допустим принимаем мы эту идею за исходник. Итак "Запад построил себя на материале колоний". Для начала чуток ее отрефлексируем, на счет адекватности. Если это идея не адекватна, то Запад не строил себя из материала колоний. А если Запад не строил себя из материалов колоний, то логично предположить, что если бы в истории не наблюдалось колониальных отношений, то Запад все равно был бы таким, каким мы его сейчас видим.

А вот тут Вы не правы, потому что речь идёт о структуре мышления, а не о фактической достоверности (с которой тоже, проблемы, и я не сомневаюсь, что сейчас Дмитрий Ниткин присоединится)

У меня не было бы никаких претензий на счёт этой идеи, если бы она рационально (читай научно) обосновывалась. Но по тому, как она используется и как возникает, это именно шаманизм.

> Такое предположение явно абсурдно.

Оно не абсурдно явно, и на этом разбор можно было бы закончить. Я уже писал на этом форуме много раз о механизмах экономического развития, которые считаются на данный момент научно обоснованными. На худой конец достаточно вспомнить Вебера с его экономико-историческим анализом. Т.е. множество объяснений экономического развития Запада за вычетом влияния колоний не пусто.

> Следовательно наш "исходник" на сколько то может быть адекватен и имеет смысл развивать мысль от него (допуская, что в результате такого развития мысли мы можем прийти к опровержению исходной посылки).

Так нет "развития мысли" по факту. Понимаете, не играет никакой роли достоверность этого утверждения. Вся суть в том, как оно используется.

Проблема в том, что оно по структуре не рационально. В нём нет меры. В нём нет верифицируемой части. Соответственно оно всего лишь фантом, призрак мышления.

> Далее анализируем. Смысл этой фразы интересен своим утверждением того, что в ходе взаимодействий Запада с колониями имел место неэквивалентный (не свободно рыночный) обмен какими-то материальными ценностями.

Нет, смысл фразы в том, что экономическое развитие Запада было достигнуто через ограбление колоний.

> А раз так то утверждении о нерыночном обмене адекватно, и Запад действительно имел некоторый колониальный бонус в строительстве себя. Какой вывод из всего этого?

> А вывод простой, для нас в современности туземцев с золотом нет, также как никто не позволит нам организовать монополию (или по крайней мере ее организация будет не экономической), а следовательно никаких бонусов здесь у нас не будет, а следовательно повторить развитие Запада в подобном разрезе мы не сможем, т.е. если мы это сможем в общем, то за счет привлечения каких-то иных ресурсов. Собственно все.

Да, вывод такой действительно делается (при том, что он не верен, и в этом проблема).

Проблема в том, что он получает самостоятельное существование (вне модели, где он подвержен проверке и изменению). И проблема в том, что он по сути не верен. Но мы сейчас не об этом говорим.

> и другое дело, когда на ее основе позитивно утверждается, что сегодня за "золото" у нас никто "стеклянные бусы" покупать не будет и нерыночной халявы тут не словишь. Разве Вы со вторым выводом не согласны?

Нет, не согласен, потому что это вывод, сделанный в псевдо-мире, спроецированном специфичной идейной матрицей. Но так как эта матрица не адекватна реальности, соответственно и вывод не адекватен.

> Вот в том и дело, что наезды уместные по отношению к Игорю, Вы почему-то пытаетесь переадресовать СГКМ.

Потому что СГ - главный шаман.

> Пусть так, но вывод о том что в современном мире глобального рынка конкурентоспособность нам будет получить очень сложно, а халявы не будет - это разве мифический вывод?

Это мифический вывод (объяснено выше), а по сути он даёт неверные ответы на неверные вопросы. Т.е. обладает отрицательной познавательной ценностью.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (30.11.2009 16:51:38)
Дата 01.12.2009 04:52:48

Re: С удовольствием

>> Может быть, тем более она весьма расплывчата и во многих аспектах динамична. Но это не столь важно, т.к. ее не понимает большинство населения.
>
>Вот здесь у меня есть большие сомнения. Но пока не будем на этом останавливаться
Хорошо.

>> Разумеется, все исходят из весьма специфичных идейных матриц. Здесь для развития мысли достаточно принять соответствующий исходник.
>
> Проблема именно в наполнении этой идейной матрицы, а не в том, что она есть.
Так о том и речь, точнее в том и тезис, что само по себе исходное наполнение не столь важно, а важны правила построения выводов. Грубо говоря, будем соблюдать правила и исходное наполнение отрефлексируется, подвергнется уточнению, получит оговорки и условия, короче приведется в адекватное реальности состояние. Иначе говоря, опасны не тараканы, а неумение с ними бороться.

>> Вот допустим принимаем мы эту идею за исходник. Итак "Запад построил себя на материале колоний". Для начала чуток ее отрефлексируем, на счет адекватности. Если это идея не адекватна, то Запад не строил себя из материала колоний. А если Запад не строил себя из материалов колоний, то логично предположить, что если бы в истории не наблюдалось колониальных отношений, то Запад все равно был бы таким, каким мы его сейчас видим.
>
>А вот тут Вы не правы, потому что речь идёт о структуре мышления, а не о фактической достоверности (с которой тоже, проблемы, и я не сомневаюсь, что сейчас Дмитрий Ниткин присоединится)
Именно, речь о структуре мыслительного процесса, а не о фактической достоверности исходной когнитивной схемы, так давайте и придирайтесь к мышлению, а не к исходной схеме. Т.е. придирайтесь не к тараканам (которые есть у всех), а к тому как я от них избавляюсь.

> У меня не было бы никаких претензий на счёт этой идеи, если бы она рационально (читай научно) обосновывалась.
Блин, да мы же вроде договорились, что рассматриваем ее не как вывод, а как исходник, т.е. некую неверифицированную и неформализованную априорную посылку, от которой и пляшем.
> Но по тому, как она используется и как возникает, это именно шаманизм.
Да не важно как она возникает, вот возникла она как-то и все, в исходниках экономикса тоже сплошные мифы и шаманизмы, это же не значит что его выводами и методами нельзя пользоваться. Можно, если при этом не шаманить.

>> Такое предположение явно абсурдно.
>
>Оно не абсурдно явно, и на этом разбор можно было бы закончить.
Э нет. Я то тут как раз от абсолютизации (метафизичности) тезиса ухожу. А Вы вдруг решили заняться абсолютизацией контртезиса. Т.е. по сути сами занялись шаманизмом, в виде избирательного отрицания принципа причинности.
> Я уже писал на этом форуме много раз о механизмах экономического развития, которые считаются на данный момент научно обоснованными. На худой конец достаточно вспомнить Вебера с его экономико-историческим анализом.
Да мало ли кто где чего писал, у нас учебный пример и рассуждаем в его рамках.

> Т.е. множество объяснений экономического развития Запада за вычетом влияния колоний не пусто.
Конечно, кто же с этим спорит. У нас в исходнике не "Запад построил себя целиком из материала колоний" а нечто иное. Т.е. множество объяснений экономического развития Запада включает подмножество объяснений в срезе колониальной политики, но не тождественно ему. При это утверждение, что не включает, которое по сути сделали Вы, абсурдно, т.к. нарушает принцип причинности. Вон Ниткин это прекрасно понимает и сразу напирает на малую значимость "колониальных объяснений", что вполне методически корректно, а мы тут с Вами опять незнамо где забуксовали.

>> Следовательно наш "исходник" на сколько то может быть адекватен и имеет смысл развивать мысль от него (допуская, что в результате такого развития мысли мы можем прийти к опровержению исходной посылки).
>
>Так нет "развития мысли" по факту. Понимаете, не играет никакой роли достоверность этого утверждения. Вся суть в том, как оно используется.
У кого нет? У меня есть, как есть и желание, чтобы оно было и у других. И вообще, доказываем теорему о "незначимости метафизичности посылок при применении позитивным методов вывода", а не отвлекаемся на претензии к расплывчатым представлений аморфных социальных групп.

>Проблема в том, что оно по структуре не рационально. В нём нет меры.
Ясен пень, откуда в сущностях мера?
> В нём нет верифицируемой части.
Гы, верификация- это часть метода рационального мышления. Т.е. пока мы не верифицируем, то не будет и верифицируемых частей.

> Соответственно оно всего лишь фантом, призрак мышления.
Два раза Гы, мышление вообще нематериально, т.е. все фантомно. В исходниках экономикса, биологии или физики точно такие же фантомы, но это не значит что мы не можем пользоваться выводами.

>> Далее анализируем. Смысл этой фразы интересен своим утверждением того, что в ходе взаимодействий Запада с колониями имел место неэквивалентный (не свободно рыночный) обмен какими-то материальными ценностями.
>
>Нет, смысл фразы в том, что экономическое развитие Запада было достигнуто через ограбление колоний.
А вот эмоционально нагруженных понятий нам не надо, это признак шаманизма. Грабили то скорее уж англичане голландцев, когда топили их корабли с бусами и не давали срубить туземной халявы. А с колониями (или в нашем примере с туземным островом) был обмен, обмен и еще раз обмен, но неэквивалентный. Т.е. такой, при котором Запад получал больше нежели был должен получить при свободном рынке.

>> А раз так то утверждении о нерыночном обмене адекватно, и Запад действительно имел некоторый колониальный бонус в строительстве себя. Какой вывод из всего этого?
>
>> А вывод простой, для нас в современности туземцев с золотом нет, также как никто не позволит нам организовать монополию (или по крайней мере ее организация будет не экономической), а следовательно никаких бонусов здесь у нас не будет, а следовательно повторить развитие Запада в подобном разрезе мы не сможем, т.е. если мы это сможем в общем, то за счет привлечения каких-то иных ресурсов. Собственно все.
>
>Да, вывод такой действительно делается (при том, что он не верен, и в этом проблема).
В чем же его неверность? Разве еще есть туземные острова где можно получить золото за стекляшки, а если где-то и есть, то разве нам позволят монопольно торговать?
> Проблема в том, что он получает самостоятельное существование (вне модели, где он подвержен проверке и изменению).
Какое самостоятельное? Вывод является новой моделью, причем моделью оперирующей отношениями, а не апеллирующей к сущностям.
> И проблема в том, что он по сути не верен. Но мы сейчас не об этом говорим.
Нормально, в смысле хорошо устроились, я тут позитивный метод т.с. апробирую, а Вы оказывается Истину ищите? ;) Так вроде уже договорились что по сути никакая модель не верна, за неимением этой самой сути в природе. Короче, либо снимайте такую критику, либо раскрывайте в отношении способа рассуждений.


>> и другое дело, когда на ее основе позитивно утверждается, что сегодня за "золото" у нас никто "стеклянные бусы" покупать не будет и нерыночной халявы тут не словишь. Разве Вы со вторым выводом не согласны?
>
>Нет, не согласен, потому что это вывод, сделанный в псевдо-мире, спроецированном специфичной идейной матрицей. Но так как эта матрица не адекватна реальности, соответственно и вывод не адекватен.
Опять 25. Т.е Вы настаиваете, что вот допустим именно у Вас есть некая статичная идейная матрица (исходник) заведомо адекватная реальности? Или что такой исходник в принципе возможен? Если так, то пожалуйте в компанию к Игорю, потому что именно это и есть квинтэссенция метафизики. Более того, в основе такого исходника может быть только божественное откровение. И разница между Вами тут будет лишь в том что Игорь черпает откровения из святоотеческих писаний, а Вы из экономикса.


>> Вот в том и дело, что наезды уместные по отношению к Игорю, Вы почему-то пытаетесь переадресовать СГКМ.
>
>Потому что СГ - главный шаман.
Нет, СГ один из лучших борцов с шаманизмом в обществоведении. И уж гораздо меньший шаман чем Вы или я (хотя тараканы и сбои рациональности есть у всех).

>> Пусть так, но вывод о том что в современном мире глобального рынка конкурентоспособность нам будет получить очень сложно, а халявы не будет - это разве мифический вывод?
>
>Это мифический вывод (объяснено выше), а по сути он даёт неверные ответы на неверные вопросы. Т.е. обладает отрицательной познавательной ценностью.
Ничего не понимаю, тогда приведите пример верных ответов на верные вопросы, да еще чтобы с познавательной ценностью.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (01.12.2009 04:52:48)
Дата 01.12.2009 18:00:58

Re: С удовольствием


>>Нет, смысл фразы в том, что экономическое развитие Запада было достигнуто через ограбление колоний.
>А вот эмоционально нагруженных понятий нам не надо, это признак шаманизма. Грабили то скорее уж англичане голландцев, когда топили их корабли с бусами и не давали срубить туземной халявы. А с колониями (или в нашем примере с туземным островом) был обмен, обмен и еще раз обмен, но неэквивалентный. Т.е. такой, при котором Запад получал больше нежели был должен получить при свободном рынке.
Да чего там эмоционально нагруженного? Даже в ук есть термин грабеж.
Вывезти золото из индии после военной победы...это тоже не грабеж?
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (01.12.2009 04:52:48)
Дата 01.12.2009 15:13:53

Re: С удовольствием

Почему?
Миф может быть весьма и весьма верифицируемым.

Какой факт ни возьми, - все подтверждается. Мифологичность в том, о чем-то вообще забыли упомянуть, а оно-то и было главным.

Взять хотя бы ситуацию конца июля 1942 года. Сталин издает приказ "Ни шагу назад!", свидетельствующий о таком сложном положении на фронте, что деваться как бы уже некуда.
Издает как бы по поводу оставления без боя Ростова-на-Дону 25 июля.

Когда говорят про это приказ, то:

1) не упоминают, что через Ростов накануне в полном порядке ушли армии Южного фронта, за сдачу Ростова никто не был наказан
2) эти армии не побежали куда галаза глядят, а расположились на другом берегу Дона, перекрыв направление на Сталинград, но оставив совершенно свободным направление на Батайск и далее на Кавказ
Противник недоумевает: пространства захватываются, а пленных нет
3) после того, как немцы двинулись на Кавказ, эти армии произвели маневр-параллельный марш по степям Северного Кавказа, обогнали немцев и заняли позиции для защиты Кавказа
4) в Прикаспии заканчивалось строительство ж/д Астрахань-Кизляр, обеспечившей рокадные перевозки для этого участка фронта, строительство шло с зимы, а закончилось точно в срок - к 15 августа
5) Нефтехранилища на Южном Урале были заполнены нефтью
6) Армии Западного и Калининского фронтов изготовились к успешному и совершенно неожиданному наступлению против Ржевского выступа
7) В армиях Волховского фронта заканчивалась подготовка к наступлению с угрозой деблокады Ленинграда, которое по факту лишила Манштейна возможности штурмовать Ленинград.

Все факты из приказа прекрасно верифицируются. Обстановка тоже - и вправду, враг растекается по Северному Кавказу, находится на подступах к Сталинграду, остается в 150 км от Москвы, блокирует Ленинград. Сам бог велел писать суровый приказ типа того, что совсем недавно после бегства из-под Москвы писал Гитлер. - Но это как раз миф.

А реально?
А реально это подсказка немцам: не сомневайтесь, дуйте на Кавказ, радуйтесь, пойте,... пока дают. А в ближайшее время еще и попляшете.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (01.12.2009 04:52:48)
Дата 01.12.2009 14:25:46

Т.е. знание - это верифицированное убеждение

И отличие его от мифа, получается. в том, что миф - это неверифицируемое убеждение. (причины опускаем, могут быть разные)

Согласны?
От Вячеслав
К Alexandre Putt (01.12.2009 14:25:46)
Дата 01.12.2009 15:14:23

С некоторыми оговорками - да

Не обязательно убеждение, может быть и предположение, допущение и т.п. Ну и, конечно, не только в верифицируемости дело, но и в ней конечно тоже. короче, в первом приближении пойдет.
> И отличие его от мифа, получается. в том, что миф - это неверифицируемое убеждение. (причины опускаем, могут быть разные)
Тут важно не путать неверифицируемое с неверифицированным. Миф - это неверифицированное, если же он неверифицируем, то в знание он не преобразуется. Хотя, повторюсь, дело не только в верификации.
>Согласны?
С оговорками - да.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (01.12.2009 15:14:23)
Дата 01.12.2009 15:43:47

Re: С некоторыми...

>Не обязательно убеждение, может быть и предположение, допущение и т.п.

А в чём разница? По сути это и есть убеждения (belief)

>Тут важно не путать неверифицируемое с неверифицированным. Миф - это неверифицированное, если же он неверифицируем, то в знание он не преобразуется. Хотя, повторюсь, дело не только в верификации.

По-моему, как раз разницы нет. Т.е. мифом может быть как то, что верифицировать нельзя ("Бог есть"), так и то, что ещё не верифицировано, но в принципе может быть ("Пить коньяк по утрам вредно")

Если второе подтвердится, то оно станет не мифом, но знанием.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (01.12.2009 15:43:47)
Дата 01.12.2009 17:40:46

Re: С некоторыми...

>>Не обязательно убеждение, может быть и предположение, допущение и т.п.
>
>А в чём разница? По сути это и есть убеждения (belief)
В нашем случае разницы практически нет, но на будущее я на всякий случай уточнил то, что понятие по смыслу намного шире чем убеждение.

>> Тут важно не путать неверифицируемое с неверифицированным. Миф - это неверифицированное, если же он неверифицируем, то в знание он не преобразуется. Хотя, повторюсь, дело не только в верификации.
>
> По-моему, как раз разницы нет. Т.е. мифом может быть как то, что верифицировать нельзя ("Бог есть"), так и то, что ещё не верифицировано, но в принципе может быть ("Пить коньяк по утрам вредно")

>Если второе подтвердится, то оно станет не мифом, но знанием.
Да, именно так. Просто надо понимать, что верифицируемость мифа (т.е. потенциальная способность развиваться в знание) заранее неопределена.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (01.12.2009 17:40:46)
Дата 01.12.2009 17:49:15

Так ли?

>>Если второе подтвердится, то оно станет не мифом, но знанием.
>Да, именно так. Просто надо понимать, что верифицируемость мифа (т.е. потенциальная способность развиваться в знание) заранее неопределена.

Это определяется структурой утверждения. Так что мифы не верифицируемы по определению, в отличие от убеждений. Впрочем, это дело определения.

Если Вы занимаетесь рационализацией мифа, то по сути Вы уже подменяете его структуру верифицируемой. Это - отдельная работа. Но меня интересует прежде всего выявление мифов и их связей.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (01.12.2009 17:49:15)
Дата 01.12.2009 18:35:03

Так

>>>Если второе подтвердится, то оно станет не мифом, но знанием.
>>Да, именно так. Просто надо понимать, что верифицируемость мифа (т.е. потенциальная способность развиваться в знание) заранее неопределена.
>
>Это определяется структурой утверждения. Так что мифы не верифицируемы по определению, в отличие от убеждений. Впрочем, это дело определения.
это верно, но тогда заранее не известно, являются ли те или иные убеждения мифами

> Если Вы занимаетесь рационализацией мифа, то по сути Вы уже подменяете его структуру верифицируемой.
Именно, причем заметьте, не смысл, а именно структуру
> Это - отдельная работа. Но меня интересует прежде всего выявление мифов и их связей.
Так вот мне и не понятно, зачем. Какая в этом познавательная польза? Ну, допустим, выявите Вы мифы у меня, а я у Вас. Дальше то что? Ума то ведь от этого ни у кого не прибавиться.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (01.12.2009 18:35:03)
Дата 01.12.2009 19:14:15

Re: Так

>это верно, но тогда заранее не известно, являются ли те или иные убеждения мифами

Почему? Можно определить по структуре высказывания.

>Так вот мне и не понятно, зачем. Какая в этом познавательная польза? Ну, допустим, выявите Вы мифы у меня, а я у Вас. Дальше то что? Ума то ведь от этого ни у кого не прибавиться.

Разве не прибавится? По крайней мере, диагностика - первый шаг к лечению. К тому же появляется материал для "деконструкции" этих мифов, а это уже интересно.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (01.12.2009 04:52:48)
Дата 01.12.2009 14:16:15

Системы обоснованных убеждений?

Ха, никто не сомневается в Вашей способности отрефлексировать что угодно, Вячеслав ;)

Речь не об этом, и единственным свидетелем тут может быть только текст. Т.е. текст, отражающий взгляды той самой части общественности, которую рассматриваем. А вот Вы как раз ей не аутентичны (хотите - воспринимайте как комплимент).

> Именно, речь о структуре мыслительного процесса, а не о фактической достоверности исходной когнитивной схемы, так давайте и придирайтесь к мышлению, а не к исходной схеме. Т.е. придирайтесь не к тараканам (которые есть у всех), а к тому как я от них избавляюсь.

Между структурой мысли и достоверностью есть чёткая взаимосвязь. Знанием может быть только то, что отрефлексировано и прошло проверку на адекватность. И Вы правы, критика строится именно на базе анализа структуры высказываний (во всяком случае, мне так хочется думать ;)

>> У меня не было бы никаких претензий на счёт этой идеи, если бы она рационально (читай научно) обосновывалась.
> Блин, да мы же вроде договорились, что рассматриваем ее не как вывод, а как исходник, т.е. некую неверифицированную и неформализованную априорную посылку, от которой и пляшем.

Тут я не очень понимаю. Я не разделяю выдвинутую Вами концепцию

убеждение => рациональный вывод

Я исхожу из концепции верифицируемого убеждения. Т.е. только то входит в рациональную систему, что может быть отрефлексировано, в том числе это касается отправных пунктов. Я не прав тут?

По сути же Вы словно протаскиваете часть идей через чёрную дверь. И на основе чего? На основе сомнительного довода. Не верю.

> Опять 25. Т.е Вы настаиваете, что вот допустим именно у Вас есть некая статичная идейная матрица (исходник) заведомо адекватная реальности? Или что такой исходник в принципе возможен? Если так, то пожалуйте в компанию к Игорю, потому что именно это и есть квинтэссенция метафизики.

Да, я так считаю. По крайней мере здесь. Речь только не об идеях, а о построении идейной матрицы. Т.е. я считаю, что идейная матрица допустим экономикса образуется из верифицируемых утверждений, а идейная матрица Игоря - нет. В этом всё отличие. И соответственно меня интересует, как можно организовать выделение и проверку элементов этой матрицы. Критерий, кстати, мы установили общий.

> Более того, в основе такого исходника может быть только божественное откровение. И разница между Вами тут будет лишь в том что Игорь черпает откровения из святоотеческих писаний, а Вы из экономикса.

Есть существенная разница. У меня есть метод. Т.е. я могу верифицировать экономикс, а Игорь не может верифицировать священное писание. Соответственно я могу выводить из экономикса обоснованное руководство к действию, которое могу также изменять по ходу рационального процесса.

> Да не важно как она возникает, вот возникла она как-то и все, в исходниках экономикса тоже сплошные мифы и шаманизмы, это же не значит что его выводами и методами нельзя пользоваться. Можно, если при этом не шаманить.

Это сложный вопрос.

>>Оно не абсурдно явно, и на этом разбор можно было бы закончить.
> Э нет. Я то тут как раз от абсолютизации (метафизичности) тезиса ухожу. А Вы вдруг решили заняться абсолютизацией контртезиса. Т.е. по сути сами занялись шаманизмом, в виде избирательного отрицания принципа причинности.

Тут Вы не совсем корректны. Изначально Вы построили своё рассуждение так: если этот вывод не верен, то должны быть другие объяснения. Но их нет ("это абсурдно")

Соответственно я всего лишь должен был привести пример противоположного, чтобы опровергнуть Вашу логическую конструкцию.

Возможно, Вы пытались что-то другое сказать, а я не разглядел.

> При это утверждение, что не включает, которое по сути сделали Вы, абсурдно, т.к. нарушает принцип причинности.

И каким же образом отсутствие связи (нулевое влияние) становится нарушением принципа причинности? Я не понимаю...

> И вообще, доказываем теорему о "незначимости метафизичности посылок при применении позитивным методов вывода"

> Т.е. пока мы не верифицируем, то не будет и верифицируемых частей.

Так их нет. В этом и вся суть. Утверждение "Запад построил себя на материале колоний" не является результатом научного моделирования, скажем так.

> Вывод является новой моделью, причем моделью оперирующей отношениями, а не апеллирующей к сущностям.

Нет, вывод - это нормативное правило действия. Он не является моделью.

> Нормально, в смысле хорошо устроились, я тут позитивный метод т.с. апробирую, а Вы оказывается Истину ищите? ;) Так вроде уже договорились что по сути никакая модель не верна, за неимением этой самой сути в природе. Короче, либо снимайте такую критику, либо раскрывайте в отношении способа рассуждений.

Вы хотите, чтобы я начал излагать модели из экономикса? Да, упрёки в метафизике не считаю обоснованными. Я не говорю о тождественности истине, я говорю об адекватности.

>>Это мифический вывод (объяснено выше), а по сути он даёт неверные ответы на неверные вопросы. Т.е. обладает отрицательной познавательной ценностью.
>Ничего не понимаю, тогда приведите пример верных ответов на верные вопросы, да еще чтобы с познавательной ценностью.

Верные ответы на верные вопросы - это например модель Солоу.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (01.12.2009 14:16:15)
Дата 01.12.2009 17:13:41

Все обосновывать - жизни не хватит, наука как система знаний

развилась из религии, рациональные мировоззрения личностей развиваются из детских мифических представлений
> Ха, никто не сомневается в Вашей способности отрефлексировать что угодно, Вячеслав ;)
Спасибо на добром слове.;)

> Речь не об этом, и единственным свидетелем тут может быть только текст. Т.е. текст, отражающий взгляды той самой части общественности, которую рассматриваем. А вот Вы как раз ей не аутентичны (хотите - воспринимайте как комплимент).
Гм, той части общества, которую мы взялись обсуждать, аутентичным быть наверно невозможно, т.к. она неоднородна и зачастую противоречива в своей неоднородности. Тут для аутентичности и шизофрения не поможет ;). И потом, я же с Вами согласился в том, что у левых в целом тараканов и шаманизма хватает и речь у нас как раз об их преодолении, а не о замещении правыми тараканами и шаманизмом. М.с. если Ваша позиция поправела, а у Ниткина и была правой, то это не значит, что я должен вешать на Вас или на Ниткина всего мусора, что насыпался с Новодворской, Гайдара, Явлинского и т.п. и сверять вашу аутентичность по этим одиозным фигурам. Соответственно меня бы устроила аутентичность СГ.

>> Именно, речь о структуре мыслительного процесса, а не о фактической достоверности исходной когнитивной схемы, так давайте и придирайтесь к мышлению, а не к исходной схеме. Т.е. придирайтесь не к тараканам (которые есть у всех), а к тому как я от них избавляюсь.
>
> Между структурой мысли и достоверностью есть чёткая взаимосвязь. Знанием может быть только то, что отрефлексировано и прошло проверку на адекватность. И Вы правы, критика строится именно на базе анализа структуры высказываний (во всяком случае, мне так хочется думать ;)
Правильно, вот я и пытаюсь рефлексировать некоторый исходник. Понятно что в изначальном т.с. лозунговом виде его достоверность весьма неопределенна.

>>> У меня не было бы никаких претензий на счёт этой идеи, если бы она рационально (читай научно) обосновывалась.
>> Блин, да мы же вроде договорились, что рассматриваем ее не как вывод, а как исходник, т.е. некую неверифицированную и неформализованную априорную посылку, от которой и пляшем.
>
> Тут я не очень понимаю. Я не разделяю выдвинутую Вами концепцию
Вот и получается стандартное непонимание на основе неразделенных предположений (убеждений), вместо того чтобы принять предположение и развить его до вида адекватного реальности.

> убеждение => рациональный вывод
Я бы уточнил убеждение (предположение, допущение) => рефлексия => рациональный вывод

> Я исхожу из концепции верифицируемого убеждения. Т.е. только то входит в рациональную систему, что может быть отрефлексировано, в том числе это касается отправных пунктов. Я не прав тут?
Уточняем, при таком подходе ни одну реальную систему убеждений у любого конкретного человека нельзя классифицировать как рациональную. Однако, если представить некоторую идеальную однозначно рациональную систему, то да, все ее компоненты должны быть потенциально рефлексируемыми, верифицируемыми (может даже и фальсифицируемыми, хотя не уверен) и т.п. Но проблема в том, что таких систем не бывает. Отсюда следствие. Реальное рациональное мировоззрение (система) - это не набор якобы рациональных убеждений, а перманентный процесс рационализации своих убеждений. Т.е. рациональность - это метод, с помощью которого корректно ведется процесс рационализации, а не исходные убеждения. Соответственно, основная просвещенческая задача - научиться самому и научить других методу, а не распропагандировать на счет исходников.

> По сути же Вы словно протаскиваете часть идей через чёрную дверь. И на основе чего? На основе сомнительного довода. Не верю.
Да ничего я не протаскиваю. Думаю, Вы сами прекрасно понимаете, что эти идеи УЖЕ ЕСТЬ в массах, проблема в том, во что они вырастут. Из нашего учебного исходника вырастить могут как рациональные выводы адекватные проблемам, так и морализаторские лозунги. И если не внедрять метод, а просто кочрчевать одни исходники и заменять их другими (пусть и рациональными с Вашей т.з.), то поверьте, ихз них все равно вырастит такое, что Вам самому не понравиться.

>> Опять 25. Т.е Вы настаиваете, что вот допустим именно у Вас есть некая статичная идейная матрица (исходник) заведомо адекватная реальности? Или что такой исходник в принципе возможен? Если так, то пожалуйте в компанию к Игорю, потому что именно это и есть квинтэссенция метафизики.
>
> Да, я так считаю. По крайней мере здесь. Речь только не об идеях, а о построении идейной матрицы. Т.е. я считаю, что идейная матрица допустим экономикса образуется из верифицируемых утверждений, а идейная матрица Игоря - нет. В этом всё отличие. И соответственно меня интересует, как можно организовать выделение и проверку элементов этой матрицы. Критерий, кстати, мы установили общий.
Вот именно об этой проблеме вот уже много лет твердят умные солидаристы. Что нет таких матриц, что экономикс и физика выросли из черте-чего, смешных мифов и шаманства, а идейная матрица Игоря неверифицируема только потому, что он сам не хочет ее рефлексировать и верифицировать, т.к. она дорога ему эмоционально, а так она ничем не хуже чем та, из которой вырос экономикс. Просто экономикс уже давно дорос до адекватности своих моделей. Но это экономикс - не личность. А вот конкретная личность не владеющая рациональным мышлением и экономикс может превратить в шаманство. Соответственно задача "выделения и проверки элементов" какой-то матрицы, если она не служит развитию (рациональной рефлексии) этой матрицы, бессмысленна. Но чтобы эту матрицу отрефлексировать - ее надо принять, пусть и в виде допущения. Вы же, похоже, решили наоборот от нее принципиально отказаться. Но результат от этого будет плачевный - людям не поможете, да еще и вообще перестанете с ними друг друга понимать.

>> Более того, в основе такого исходника может быть только божественное откровение. И разница между Вами тут будет лишь в том что Игорь черпает откровения из святоотеческих писаний, а Вы из экономикса.
>
>Есть существенная разница. У меня есть метод. Т.е. я могу верифицировать экономикс, а Игорь не может верифицировать священное писание. Соответственно я могу выводить из экономикса обоснованное руководство к действию, которое могу также изменять по ходу рационального процесса.
Да, тут Вы правы, но заметьте, основное отличие не в исходниках, а в методе.

>> Да не важно как она возникает, вот возникла она как-то и все, в исходниках экономикса тоже сплошные мифы и шаманизмы, это же не значит что его выводами и методами нельзя пользоваться. Можно, если при этом не шаманить.
>
>Это сложный вопрос.
Чего же тут сложного, если экономикс используется в ходе успешной экономической практике? И пока практика успешна и в той части где она успешна, плевать на шаманские исходники типа "человека экономического".

>>>Оно не абсурдно явно, и на этом разбор можно было бы закончить.
>> Э нет. Я то тут как раз от абсолютизации (метафизичности) тезиса ухожу. А Вы вдруг решили заняться абсолютизацией контртезиса. Т.е. по сути сами занялись шаманизмом, в виде избирательного отрицания принципа причинности.
>
> Тут Вы не совсем корректны. Изначально Вы построили своё рассуждение так: если этот вывод не верен, то должны быть другие объяснения. Но их нет ("это абсурдно")
>Соответственно я всего лишь должен был привести пример противоположного, чтобы опровергнуть Вашу логическую конструкцию.
>Возможно, Вы пытались что-то другое сказать, а я не разглядел.
Может конечно я и плохо сформулировал, но речь точно вел не об этом. Речь шла о неполноте модели при использовании только других объяснений. Критерием то я взял тождественность сегодняшнего Запада гипотетическому неколониальному Западу. Утверждение такой тождественности явно абсурдно.

>> При это утверждение, что не включает, которое по сути сделали Вы, абсурдно, т.к. нарушает принцип причинности.
>
>И каким же образом отсутствие связи (нулевое влияние) становится нарушением принципа причинности? Я не понимаю...
Постулирование отсутствие связи эквивалентно утверждению о тождественности сегодняшнего Запада гипотетическому неколониальному. Т.е. по умолчанию неопределенная связь есть, а вот нулевое влияние надо доказывать.

>> И вообще, доказываем теорему о "незначимости метафизичности посылок при применении позитивным методов вывода"
>
>> Т.е. пока мы не верифицируем, то не будет и верифицируемых частей.
>
> Так их нет. В этом и вся суть. Утверждение "Запад построил себя на материале колоний" не является результатом научного моделирования, скажем так.
Ну и черт с ним (хотя и это не совсем так, т.к. это утверждение всего лишь вульгаризированное обобщение). Все равно вместо него Вы не сможете предложить ничего кроме "Запад не строил себя на материале колоний", а это утверждение того же пошиба. В результате отброса всех подобных утверждений Вы просто повисните в пустоте (метод работает не с пустыми множествами посылок), а при замене их на противоположные, получите те же куриные фрукты но с другого ракурса.

>> Вывод является новой моделью, причем моделью оперирующей отношениями, а не апеллирующей к сущностям.
>
> Нет, вывод - это нормативное правило действия. Он не является моделью.
Согласен, поправку принимаю, я имел ввиду результат вывода.

>> Нормально, в смысле хорошо устроились, я тут позитивный метод т.с. апробирую, а Вы оказывается Истину ищите? ;) Так вроде уже договорились что по сути никакая модель не верна, за неимением этой самой сути в природе. Короче, либо снимайте такую критику, либо раскрывайте в отношении способа рассуждений.
>
> Вы хотите, чтобы я начал излагать модели из экономикса?
Не сколько модели, сколько метод, который понятно, не покажешь без моделей. Попробуйте. Думаю у меня получиться продемонстрировать Вам весь исходный шаманизм, на котором обосновывались вполне корректные и адекватные выводы.

> Да, упрёки в метафизике не считаю обоснованными. Я не говорю о тождественности истине, я говорю об адекватности.
Ну Вы же начали говорить "по сути не верна" , а это в принципе не корректно, более того любая модель одновременно адекватна и неадекватна, и степень адекватности мы получаем из их сравнения. Т.е. для утверждения что модель "Запад строил себя на материале колоний" категорически не адекватна, надо всего лишь привести намного более адекватную модель этой предметной области.

>>> Это мифический вывод (объяснено выше), а по сути он даёт неверные ответы на неверные вопросы. Т.е. обладает отрицательной познавательной ценностью.
>> Ничего не понимаю, тогда приведите пример верных ответов на верные вопросы, да еще чтобы с познавательной ценностью.
>
> Верные ответы на верные вопросы - это например модель Солоу.
Гм, ну ладно, на счет верных ответов - допустим, но вот как Вы верные вопросы и познавательную ценность в общем виде (без контекста конкретной задачи или проблемы) определите? С нашим учебном примером все просто, есть цель - "сделать у нас как на Западе", цель порождает проблему перехода и в рамках этой проблемы "Запад строил себя на материале колоний" имеет познавательную ценность в том смысле, что сделать "как на Западе" путем повторения действий Запада не получится, это по крайней мере. Т.е. верные вопросы растут из контекста конкретной житейской (или не очень) проблемы. А у Вас каков критерий верности вопросов?
От Alexandre Putt
К Вячеслав (01.12.2009 17:13:41)
Дата 01.12.2009 19:09:14

Речь не об этом

Никто не предлагает бросить всё и пойти верифицировать весь мир. Речь идёт о конкретной системе рассуждений. Нужно выявить её элементы и связи между ними (может быть даже свои, причудливые законы).

> Гм, той части общества, которую мы взялись обсуждать, аутентичным быть наверно невозможно, т.к. она неоднородна и зачастую противоречива в своей неоднородности.

Это верифицируемое убеждение ;-)

> И потом, я же с Вами согласился в том, что у левых в целом тараканов и шаманизма хватает и речь у нас как раз об их преодолении, а не о замещении правыми тараканами и шаманизмом.

Так надо сначала описать ЭТО. (извините за заглавные буквы). А как полученное знание будут использовать - это уже не от нас зависит, как видно будет.

> М.с. если Ваша позиция поправела, а у Ниткина и была правой, то это не значит, что я должен вешать на Вас или на Ниткина всего мусора, что насыпался с Новодворской, Гайдара, Явлинского и т.п. и сверять вашу аутентичность по этим одиозным фигурам. Соответственно меня бы устроила аутентичность СГ.

Предлагаете анализировать СГ? Может лучше сначала на "кошках"?

>> Между структурой мысли и достоверностью есть чёткая взаимосвязь. Знанием может быть только то, что отрефлексировано и прошло проверку на адекватность. И Вы правы, критика строится именно на базе анализа структуры высказываний (во всяком случае, мне так хочется думать ;)
> Правильно, вот я и пытаюсь рефлексировать некоторый исходник. Понятно что в изначальном т.с. лозунговом виде его достоверность весьма неопределенна.

Э, Вы пытаетесь рационализировать конкретные мифы задним ходом, придать им убедительности. Но это не поможет обсуждаемой проблеме, так как при всём моём благожелании результаты Вашей рационализации пресловутым сообществом восприниматься не будут.

Я не спорю, что рационализировать их можно. Но меня сейчас интересуют именно лозунги, их устройство и связь.

И я честно говоря не понимаю, зачем Вам рационализировать соответствующий лозунг. Полезного выхода от этого не будет.

>> Я исхожу из концепции верифицируемого убеждения.
> Уточняем, при таком подходе ни одну реальную систему убеждений у любого конкретного человека нельзя классифицировать как рациональную.

Ой ли?

> Однако, если представить некоторую идеальную однозначно рациональную систему, то да, все ее компоненты должны быть потенциально рефлексируемыми, верифицируемыми (может даже и фальсифицируемыми, хотя не уверен) и т.п. Но проблема в том, что таких систем не бывает. Отсюда следствие. Реальное рациональное мировоззрение (система) - это не набор якобы рациональных убеждений, а перманентный процесс рационализации своих убеждений. Т.е. рациональность - это метод, с помощью которого корректно ведется процесс рационализации, а не исходные убеждения.

По-моему, мы говорим об одном и том же.

> Соответственно, основная просвещенческая задача - научиться самому и научить других методу, а не распропагандировать на счет исходников.

Вы не правы. Я не ставлю непосредственную задачу дискредитировать левое движение (хотя это может быть одним из побочных результатов). Меня интересуют несколько другие вещи. Т.е. идейная матрица левых меня интересует как средство, а не самоцель.

> И если не внедрять метод, а просто кочрчевать одни исходники и заменять их другими (пусть и рациональными с Вашей т.з.), то поверьте, ихз них все равно вырастит такое, что Вам самому не понравиться.

Из рациональных исходников вырастут рациональные следствия, с которыми можно иметь дело.

> Вот именно об этой проблеме вот уже много лет твердят умные солидаристы. Что нет таких матриц, что экономикс и физика выросли из черте-чего, смешных мифов и шаманства, а идейная матрица Игоря неверифицируема только потому, что он сам не хочет ее рефлексировать и верифицировать, т.к. она дорога ему эмоционально, а так она ничем не хуже чем та, из которой вырос экономикс. Просто экономикс уже давно дорос до адекватности своих моделей. Но это экономикс - не личность. А вот конкретная личность не владеющая рациональным мышлением и экономикс может превратить в шаманство.

Вы не правы, из Ваших слов следует отрицание существования знания вообще.

> Соответственно задача "выделения и проверки элементов" какой-то матрицы, если она не служит развитию (рациональной рефлексии) этой матрицы, бессмысленна. Но чтобы эту матрицу отрефлексировать - ее надо принять, пусть и в виде допущения. Вы же, похоже, решили наоборот от нее принципиально отказаться.

Её не нужно принимать, как и не нужно болеть, чтобы лечить. Нужен прежде всего метод.

> Чего же тут сложного, если экономикс используется в ходе успешной экономической практике? И пока практика успешна и в той части где она успешна, плевать на шаманские исходники типа "человека экономического".

Вячеслав, у Вас специфичные представления о "человеке экономическом" и его роли, не более того.

> Речь шла о неполноте модели при использовании только других объяснений. Критерием то я взял тождественность сегодняшнего Запада гипотетическому неколониальному Западу. Утверждение такой тождественности явно абсурдно.

Да почему абсурдно?

> Ну и черт с ним (хотя и это не совсем так, т.к. это утверждение всего лишь вульгаризированное обобщение). Все равно вместо него Вы не сможете предложить ничего кроме "Запад не строил себя на материале колоний", а это утверждение того же пошиба.

Нет, не получу. Вы наверное хотите сказать, что раз Запад грабил колонии, то отрицание этого абсурдно?

Но речь ведь не об этом изначально. О чём миф? О том, что Запад (=высокий уровень потребления) не был возможен без ограбления колоний.

Так вот, этот тезис противоречит моей системе знания. И я, как Вы наверное догадываетесь, не готов считать её абсурдной ;)

>> Вы хотите, чтобы я начал излагать модели из экономикса?
>Не сколько модели, сколько метод, который понятно, не покажешь без моделей. Попробуйте. Думаю у меня получиться продемонстрировать Вам весь исходный шаманизм, на котором обосновывались вполне корректные и адекватные выводы.

Не получится, потому что я вооружён методом. Вообще на эту тему я распространялся в реферате по философии, возможно Вам есть смысл туда заглянуть ещё разок.

> Ну Вы же начали говорить "по сути не верна" , а это в принципе не корректно, более того любая модель одновременно адекватна и неадекватна, и степень адекватности мы получаем из их сравнения. Т.е. для утверждения что модель "Запад строил себя на материале колоний" категорически не адекватна, надо всего лишь привести намного более адекватную модель этой предметной области.

Да, можно привести, это в том случае, если альтернативная модель научна. Но мы ведь о мифе говорим, так?

Разумеется, я бы не стал говорить об этом, если бы у меня не было модели, которую я считаю адекватной и которая даёт противоположные выводы. Это неоклассическая модель экономического роста.

> Гм, ну ладно, на счет верных ответов - допустим, но вот как Вы верные вопросы и познавательную ценность в общем виде (без контекста конкретной задачи или проблемы) определите? С нашим учебном примером все просто, есть цель - "сделать у нас как на Западе", цель порождает проблему перехода и в рамках этой проблемы "Запад строил себя на материале колоний" имеет познавательную ценность в том смысле, что сделать "как на Западе" путем повторения действий Запада не получится, это по крайней мере.

Он создаёт неверный мир, мир неверных символов и неверных связей. Т.е. он искажает действительность. Вместо конкретных необходимых политических действий он заставляет атаковать ложные цели и терять возможности.

Так как этот мир сформулирован на неверифицируемом языке, его невозможно корректировать.

> Т.е. верные вопросы растут из контекста конкретной житейской (или не очень) проблемы. А у Вас каков критерий верности вопросов?

Верные вопросы должны давать корректные политические указания. Корректность определяется адекватностью базовой модели, на которой они основаны. Современные модели роста например задают вопросы, почему одни страны имеют более высокий уровень жизни, чем другие. И мне хочется верить, правильно на них отвечают. Если бы не этот момент, Вы правы, мне было бы трудно говорить об этом.

Более того, при честном состязании эти модели одержали бы сокрушительную победу над "Запад построил себя из материала колоний". Но этот самый "Запад..." никогда не пойдёт на честный поединок ;)

Соответственно хочется хотя бы разобраться в том, что есть на данный момент.