От Вячеслав
К Alexandre Putt
Дата 30.11.2009 00:24:54
Рубрики Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Есть ряд проблем

> Составлять "катехизис" левой части нашего общества. Меня это интересует. Всех таракашек хочу обнаружить и классифицировать.
Во-первых, это работа не для одного, т.к. чтобы обнаруживать чужих таракашек, надо иметь инструменты для нейтрализации своих, а для этого нужна перекрестная критика, т.е. нужно сообщество заинтересованных (а не самореализующихся), обсуждающих проблемы в рамках неких правил.

Во-вторых, нужен некий, пусть весьма условный и относительный, но таки метафизический фундамент. Пусть на уровне простого уговора и согласия, что мол вот то и то принимаем априори, что вот те и те ценности необсуждаемы и т.п. Причем этот фундамент должен быть осознан, потому как если его не осознать, то он все равно будет, только неосознанным, соответственно еще труднее будет от него абстрагироваться. К примеру, собираясь научно критиковать левых, желательно сначала удостовериться, а не съехал ли ты к ценностям и метафизики правых.

В-третьих, прежде чем замахиваться на такую большую и идеологически активную цель, неплохо бы заиметь метод и опыт. В частности, не плохо бы для начала потренироваться "на кошечках", т.е. на меньших и не столь значимых частях общества. Иначе можно не только напортачить (речь то о живых людях и их ценностях), но и по морде получить за это. В связи с этим мне искренне жаль, что не удался "катехизис" гумилевского учения, это мог бы быть интересный учебный пример.

Но в целом сам замысел видится правильным, в том смысле, что рефлексия левым жизненно необходима.
От Artur
К Вячеслав (30.11.2009 00:24:54)
Дата 30.11.2009 03:09:15

Вопрос лишь временно отложен


>В-третьих, прежде чем замахиваться на такую большую и идеологически активную цель, неплохо бы заиметь метод и опыт. В частности, не плохо бы для начала потренироваться "на кошечках", т.е. на меньших и не столь значимых частях общества. Иначе можно не только напортачить (речь то о живых людях и их ценностях), но и по морде получить за это. В связи с этим мне искренне жаль, что не удался "катехизис" гумилевского учения, это мог бы быть интересный учебный пример.

Зря вы решили, что я отказался от обсуждения этого вопроса, я собираюсь изложить свою точку в "Русской Цивилизации" зрения продолжив разговор, а там и Воронцов подоспеет. Просто пока внезапно стало актуальнее другое. А Гумилёв это из разряда вечных русских вопросов.
От С.С.Воронцов
К Artur (30.11.2009 03:09:15)
Дата 03.12.2009 11:50:43

Вопрос возобновлен


>>В-третьих, прежде чем замахиваться на такую большую и идеологически активную цель, неплохо бы заиметь метод и опыт. В частности, не плохо бы для начала потренироваться "на кошечках", т.е. на меньших и не столь значимых частях общества. Иначе можно не только напортачить (речь то о живых людях и их ценностях), но и по морде получить за это. В связи с этим мне искренне жаль, что не удался "катехизис" гумилевского учения, это мог бы быть интересный учебный пример.
>
>Зря вы решили, что я отказался от обсуждения этого вопроса, я собираюсь изложить свою точку в "Русской Цивилизации" зрения продолжив разговор, а там и Воронцов подоспеет. Просто пока внезапно стало актуальнее другое. А Гумилёв это из разряда вечных русских вопросов.

Не прошло и месяца, как я что-то написал. Не знаю, насколько это будет полезно, но что выросло - то выросло.

Исследования общества: наука, эклектика, спекуляции.

«Зри в корень!»
К. Прутков.

«В голове моего математика
Вся Вселенная встала вверх дном…»
Ю. Визбор

Я заранее извиняюсь за возможные сложности восприятия текста, но вопрос не прост, а правила отбора квантовых состояний на языке Эллочки – людоедки не объяснить, нужен язык Паули. Кто не поймет некоторые места текста, тому советую ориентироваться на интонацию, как А. Балаганов. Кому покажется, что он его понял, рекомендую разобраться в терминологии, возможно, он ошибается. Потому что я сам во многом сомневаюсь. Ссылок, если обосновывать каждый тезис, как это нужно было бы делать по правилам, получается слишком много, поэтому здесь их приводить не буду, только по мере обсуждения, если оно возникнет.
Сначала попробуем описывать систему «словами», как говорится, синтетически, а потом смотреть, что поддается научному логическому анализу, а что остается за бортом точных наук. Описывать будем в общем виде, без конкретизации. Социальный процесс включает в себя динамику внутрипопуляционных связей, межпопуляционное взаимодействие, борьбу за ресурсы, информационное взаимовлияние и т. д., содержит вытекающие из его эволюции биосоциальные явления, поэтому попытки описания похожи на потуги известного барона вытащить себя за косичку из болота. То есть субъект - исследователь находится внутри объекта исследования, является его элементом. К тому же, как заметил К. Поппер, полученное знание тут же само становится фактором социального процесса. В соответствии с теоремами Геделя система в этой ситуации не может быть описана полностью, но нам полностью пока и не нужно, достаточно точности с позиций практического использования. Хотя бы чтобы понять, «как бы не пропАсть». В общем виде систему пытаются описать имеющимся инструментарием - физикалистски в термодинамических терминах (энтропии, информации и т.д.), в терминах теории детерминированного хаоса, этнологии, теории цивилизаций и прочих теоретических историях. Вот давайте и попробуем слегка посмотреть, где здесь точная наука, где эпистемология, а где эклектика или просто спекуляции на терминах.
Начнем с результатов исследований физиологии высшей нервной деятельности и психофизиологических диагностик патологий, так как в основе психики любого человека в норме лежит набор генетически заложенных психофизиологических комплексов, которые за пределами нормы дают психологические патологии – психозы и фобии. Психофизиологические параметры определяют поведенческие свойства личности при ее взаимодействии со средой. Эти ее свойства актуализируются в связанном с формированием нейронной сети процессе научения, для этого в социальной среде сформировано в процессе эволюции этническое информационное поле популяции, содержащее системы социальных представлений, социокод, культуру и институциональность. Система дуальна, то есть формирование нейронной сети требует наличия информационного поля достаточной плотности (среда богатая или бедная), а в небольшой степени, на некоторых этапах научения, формирование нейронной сети может переходить под когнитивный контроль. Классификация психофизиологических и психологических комплексов еще окончательно не устоялась, наиболее адекватной представляется классификация акцентуаций Ганнушкина и Личко (13 типов), в основном совпадающая с данными теории когнитивного диссонанса Фестингера.
Исследования психофизиологических комплексов и их связи с поведенческими параметрами идут в основном по следующим направлениям.
1. Исследование функций и структуры мозга современными экспериментальными средствами.
2. Исследование наследования психологических и психофизиологических патологий методом моделирования генных сетей.
3. Психогенетические исследования, особенно близнецовый метод.
Исследования по первому пункту можно считать в основном научными, они развиваются бурными темпами. Различные способы картирования мозга, анализ электрической и магнитной активности различных его участков, томография и т. д. дают связь анатомии, морфологии и физиологии мозга с механизмами памяти, поведенческими (биховиористическими) и эмоциональными (оценочными) функциями организма, иногда в связи с информационным воздействием и оперированием информацией. Многие функции мозга являются интегративными, то есть за них отвечает мозг в целом, объяснение этих данных является наиболее сложным. Здесь иногда используют аналогию с голографическими системами, как аналогия такое предположение имеет право на существование, но сведение механизмов к голографическим является спекуляцией, так как не выдерживает простейших физических оценок. Наиболее полную информацию о взаимодействии нейронной системы организма с информационной компонентой среды дает теория физиологических систем (ТФС) П.К. Анохина. Мотивация, целеполагание, опережающее отражение, афферентный анализ и синтез, телеологический и каузальный типы мышления естественным образом вытекают из архитектоники психофизиологической системы организма. С этих позиций должны по идее формироваться методики психологических исследований, опросники и прочие инструменты психологии, чего зачастую нет, в этих случаях и получаются спекуляции.
Исследование наследования психологических и психофизиологических патологий методом моделирования генных сетей является важнейшим для нашего рассмотрения. Их предшественник – исследование взаимодействия пространства генотипов с пространством фенотипов (Левонтин), но в новом наполнении, и вот почему эти исследования для нас важны. Можно предположить, что типы распределений психофизиологических параметров в статистиках популяции отвечают за ее институциональные свойства, то есть определяют подходящий ей по минимальному базовому стрессовому напряжению (это термин из социальной психологии) тип социальной, идеологической и экономической структуры (институциональную матрицу, С.Г. Кирдина). Чтобы институциональность реализовалась, должны взаимодействовать «достаточно много» членов популяции, то есть должны работать коллективные эффекты. Повышение базового стрессового напряжения может происходить по двум причинам: из-за изменений свойств среды и в связи с вариациями распределений психофизиологических параметров в статистиках популяции. Вариации распределений психофизиологических параметров типа демографических волн могут возникать из-за селективного отбора в некоторых фазах исторического процесса. Их адаптационное восстановление происходит, в соответствии с законом Харди-Вайсберга, в основном в течение двух – трех поколений, это время зависит от порядка наследования варьируемых типов психофизиологических комплексов. Порядок наследования и должно дать исследование психологических и психофизиологических патологий методом моделирования генных сетей. Методики очень сложные, пока это начало пути. Генетические исследования, которые сейчас идут широким фронтом, должны в ближайшее время дать пищу для размышлений над возможными дальнейшими путями развития человечества как биологического вида, в частности, важным является вопрос об изменчивости и наследуемости признаков, временах и механизмах закрепления адаптивных изменений на генетическом уровне.
Психогенетические исследования дают информацию о степени наследования поведенческих функций, то есть пытаются найти в этой области границы влияния генных и средовых факторов. Эти исследования ведутся с использованием методик психологии, в них присутствуют и поведенческая и информационная компоненты, поэтому валидность нужно доказывать в каждом случае отдельно, наиболее сложно разделить средовые и наследуемые факторы. Исследования показывают, что наследуемость сложных поведенческих функций составляет не менее 50%, в то время как средовые факторы формируют поведение на 30%. Это можно считать прямым научным результатом, с которым связана большая группа эпистемологических концепций. Любой наследуемый генетически психофизиологический поведенческий комплекс требует специфического информационного наполнения, по этой схеме формируются гештальты в гештальтпсихологии, мемы Р. Докинза, концептуальные примитивы модели мира личности в социальной психологии и, в конечном счете, в этом причина устойчивости культурных и институциональных параметров этноса. Но это уже все эпистемология, ввиду разнообразия средовых факторов. Неясны пределы адаптационной гибкости, то есть избирательности психофизиологических комплексов относительно информационной компоненты. Из-за бурного развития средств коммуникации, обмена информацией, во многих случаях (характерный пример – Россия) экологические отходы производства социальной информации и прямое идеологическое влияние информационных потоков разрушают этническое, национальное информационное поле, а это через социально индуцируемые неврозы и психосоматику прямо влияет на демографию и другие жизненно важные для народов показатели.
Следующий уровень – попытки описать систему языком точных наук, физики и математики. В описании с позиций термодинамики сложности начинаются уже в области органической химии, на границе биологии и химии. Чтобы понять эти сложности, не утонуть в ворохе мнений и подходов, будем опираться на работы профессионала именно в этой области, зав. лабораторией Института химической физики РАН им. Н.Н.Семенова, д.х.н. Г.П. Гладышева, в частности, его работу: «Второе начало термодинамики и эволюция живых систем». Формулировки второго закона термодинамики, которые связаны с именами Н.Л.С.Карно (N.L.S.Carnot, 1824), Р.Клаузиуса (R.Clausius, 1850) и У.Томсона (Кельвина) (W.Thomson, Kelvin, 1851), можно считать эквивалентными. В кинетической теории газов второе начало обосновывают H-теоремой Больцмана. Здесь символ H соответствует H-функции (точнее – функционалу) Больцмана, определяемой через средний логарифм функции распределения частиц. H-функция Больцмана пропорциональна энтропии идеального газа. В стат. физике выявляется физический смысл энтропии. «Необходимо особо заметить, что обоснование статистической природы второго начала, представленное Л.Больцманом, как и статистическое обоснование феноменологической термодинамики, данное Дж.У.Гиббсом, связано с рассмотрением идеальных моделей, например, модели идеального газа. Для более сложных систем, в которых наблюдаются заметные (особенно, сильные) взаимодействия между частицами (молекулами), проводить вычисления чрезвычайно затруднительно. В связи с этим становится очевидным, что подобные модели вряд ли могут быть эффективными при изучении подавляющего большинства природных систем (например, биологических), т.е. систем, которые далеко не соответствуют идеальным или простейшим моделям». «…чисто физический подход (а не физико-химический подход) к проблемам зарождения жизни, биологической эволюции и старения живых существ привел ко многим недоразумениям и, я бы даже сказал, - к трагическим ошибкам, в области науки о жизни. Здесь достаточно упомянуть заблуждения Л.Больцмана, Э.Шрёдингера, И.Пригожина и других исследователей, которые, в той или иной степени, пренебрегая работами Дж.У.Гиббса, недооценили возможности термодинамики». «Термодинамика» И.Пригожина фактически не имеет физического смысла. Математически в теории детерминированного хаоса объект описывается системой нелинейных уравнений в частных производных, в феноменологии У. Гиббса уравнения линейны, поэтому их удается решить для более широкого класса задач. Ключевым является понятие равновесия, как в изолированных, так и в открытых системах, и решения чаще всего интересны именно для этих случаев, исследование структурирования сводится к измерению времен жизни элементов структурной иерархии, находящихся в динамическом равновесии (иерархическая термодинамика).
Физически динамика структурирования во всех случаях определяется соотношением малых параметров, имеющих сложные нелинейные взаимные связи. Отследить эти параметры в реальной ситуации практически невозможно, поэтому решения дают вероятности возникновения структур, локализацию же во времени и пространстве определить очень сложно. Как в метеорологии. Вся эта феноменология работает в рамках химических и биологических структур, ее перенос в область социальных объектов, строго говоря, неправомочен, хотя наблюдаемые явления относительно времен жизни элементов социальной иерархии вроде бы подтверждают ее работоспособность в этой области. Поэтому такой перенос можно определить как эпистемологию на грани эклектики. Во многих работах с так называемым «синергетическим» подходом наукообразие обеспечивается трескучей терминологией, «бифуркации», «аттракторы» и т.д. так и мелькают, а суть чисто спекулятивная. Это часто дискредитирует действительно серьезные работы в этой области.
Теперь посмотрим, каким образом гуманитарные науки пытаются описать социальную систему. Этнология – основа многих подходов в этой области. Научные основания этнологии находятся в области дифференциальной психофизиологии и сильно тормозятся «шлейфом» исторических катаклизмов, идеологические основания которых лежат в области социальной психологии, но задним числом их привязывают к результатам современных научных исследований. «Политкорректность» зачастую принимает уродливые формы, отвергая очевидные природные качества людей. По этой же причине серьезные результаты биховиористики, социальной биологии игнорируются и не принимаются к практическому применению. Перелом должен наступить в ближайшее время в результате исследований генома человека, понимания его эволюции в современных условиях.
Основная теория этнологии – это, конечно, концепция Л. Гумилева, в ее основе лежит понятие пассионарности. Пассионарность – свойство организма личности, вытекающее из ее психофизиологических параметров. Пассионарии – личности психопатические, чаще всего шизоидного и истероидного типа. Когда таких личностей становится много, то растет пассионарное напряжение, это фактически одно из возможных следствий роста базового стрессового напряжения (деградация тоже одно из возможных следствий). Причины же дезадаптации, ведущей к росту базового стрессового напряжения, могут быть связаны как со средовыми, так и с генетическими факторами. Структурные перестройки происходят не только в связи с пассионарностью, я Вам, Артур, это уже много раз повторял, она не является валидным индикатором базового стрессового напряжения. Сведение всей динамики социального процесса, зарождение и развитие информационного поля этноса с его культурологическими и институциональными свойствами к пассионарности неверно, она зависит не только от пассионарности, это гораздо более сложный процесс, связанный с динамикой как генной сети этноса так и среды его обитания. Какую – то информацию непонятно как измеренная пассионарность вроде дает, на тысячелетней кривой пассионарного напряжения этноса есть колебания со столетним периодом, как раз близко к циклам вариаций структуры спектра психофизиологических комплексов по закону Харди – Вайсберга.
Далее по логике наших рассуждений должны следовать культурологические и цивилизационные концепции. Дифференциация культур, насколько я понимаю, не имеет сформулированных классификаций свойств, поэтому говорить о научности этих концепций сложно. Если в биологической классификации видов, родов, классов и т.д. есть четко сформулированные основания, то здесь полный произвол. Отсюда частые метафорические и давящие на эмоции примеры и непонятно на чем основанные анализы Тоффлера, Хаддингтона и прочих. Не знаю я, как это расценивать, как информационную борьбу, способ естественного отбора?
От Artur
К С.С.Воронцов (03.12.2009 11:50:43)
Дата 15.12.2009 02:49:43

Re: Вопрос возобновлен

на днях обязательно постараюсь сформулировать свои вопросы, хотя и немного затянул с ними - но СГ вывесил новую тему в корне, я решил, что он задал нам тем самым приоритеты обсуждения.
От Игорь С.
К С.С.Воронцов (03.12.2009 11:50:43)
Дата 04.12.2009 21:26:07

Круто заложили

но прочитал с интересом. :-) 5+

Все выше написанное является моим мнением
От С.С.Воронцов
К Игорь С. (04.12.2009 21:26:07)
Дата 16.12.2009 19:46:42

Возражения есть?

>но прочитал с интересом. :-) 5+

Игорь, мне была бы очень интересна Ваша критика.

> Все выше написанное является моим мнением
От Вячеслав
К Artur (30.11.2009 03:09:15)
Дата 30.11.2009 03:18:00

Нет, с Вами он отложен навсегда (-)
От Artur
К Вячеслав (30.11.2009 03:18:00)
Дата 30.11.2009 03:21:48

Я никогда не выбирал вас судьей в этом вопросе (-)
От Вячеслав
К Artur (30.11.2009 03:21:48)
Дата 30.11.2009 03:46:02

Да пофигу, что Вы там думаете

> Зря вы решили, что я отказался от обсуждения этого вопроса, я собираюсь изложить свою точку ...
Прикольно, о своих планах мне рассказываете так, будто Ваша точка зрения мне интересна. И тут же "не выбирал". Прицепились к моему сообщению - значит выбрали, а мнение судьи простое - в топку.
От Artur
К Вячеслав (30.11.2009 03:46:02)
Дата 30.11.2009 17:35:41

Похоже фам пофигу думаете ли вы

>> Зря вы решили, что я отказался от обсуждения этого вопроса, я собираюсь изложить свою точку ...
>Прикольно, о своих планах мне рассказываете так, будто Ваша точка зрения мне интересна. И тут же "не выбирал". Прицепились к моему сообщению - значит выбрали, а мнение судьи простое - в топку.

Я всретил упоминание об интересуещем меня вопросе и ответил. Кроме вас могут оказаться и другие желающие поучаствовать в дискуссии.

ну и существует просто очевидное объяснение сказанному мной - я готов терпеть ваше участие в дискуссии, если вы будете говорить по делу. Но тем не менее вы будете лишь один из участников дискуссии, роль судьи вам никто не выделял.

Вопрос довольно элемнтарный, но вы умудрились с ним не разобраться. Впору подумать, почему ваша думалка отказывает именно в диалогах со мной не зависимо от степени сложности ситуации.
От Вячеслав
К Artur (30.11.2009 17:35:41)
Дата 01.12.2009 03:22:55

Похоже Вы слишком много по этому поводу переживаете (-)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (30.11.2009 00:24:54)
Дата 30.11.2009 00:49:47

Да, это не на один день...

Тут нужны инструменты, которые нужно усвоить, и подготовка, плюс, конечно же, большие затраты ума.

Но это не очень сложная задача, потому что многие вещи на поверхности. Потряси какую-нибудь Сепульку, такое посыпится, только успевай записывать. Сложнее сделать анализ, т.е. сжать содержание до модели с познавательными свойствами.

> Во-первых, это работа не для одного, т.к. чтобы обнаруживать чужих таракашек, надо иметь инструменты для нейтрализации своих, а для этого нужна перекрестная критика, т.е. нужно сообщество заинтересованных (а не самореализующихся), обсуждающих проблемы в рамках неких правил.

Не вижу в этом пункте проблему. При научном подходе брошенную повозку подхватят другие и покатят дальше.

А в способность товарищей к какой-либо кооперативной организации я разуверился окончательно.

> Во-вторых, нужен некий, пусть весьма условный и относительный, но таки метафизический фундамент. Пусть на уровне простого уговора и согласия, что мол вот то и то принимаем априори, что вот те и те ценности необсуждаемы и т.п.

Здесь первичен метод, т.е. принцип обработки информации, хотя этот вопрос требует обдумывания.

> К примеру, собираясь научно критиковать левых, желательно сначала удостовериться, а не съехал ли ты к ценностям и метафизики правых.

Дело не в критике, а в определении устройства мышления.

> В-третьих, прежде чем замахиваться на такую большую и идеологически активную цель, неплохо бы заиметь метод и опыт.

Это даже первое по важности.

> В частности, не плохо бы для начала потренироваться "на кошечках", т.е. на меньших и не столь значимых частях общества.

Да, разумеется.

> В связи с этим мне искренне жаль, что не удался "катехизис" гумилевского учения, это мог бы быть интересный учебный пример.

Пока тут так и будут проводить целенаправленную политику выглаживания горячим утюгом, большое число перспективных тем будет не раскрыто, а некоторые так вообще будут планомерно мигрировать на другие участки.

> Но в целом сам замысел видится правильным, в том смысле, что рефлексия левым жизненно необходима.

Она нужна не столько левым, а всему обществу.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (30.11.2009 00:49:47)
Дата 30.11.2009 02:03:09

Еще проблема

> Но это не очень сложная задача, потому что многие вещи на поверхности. Потряси какую-нибудь Сепульку, такое посыпится, только успевай записывать.
В том то и дело, что посыпется с любого, в т.ч. и с Вас и даже (о ужас!) с меня;), причем подозреваю, что чем больше в человеке гордой уверенности в своей абсолютной правоте, тем больше насыпется. И Оля тут никак не в чемпионах. Потому собственно и говорю, что одному это делать не реально, нужна постоянная критика.


>> Во-первых, это работа не для одного, т.к. чтобы обнаруживать чужих таракашек, надо иметь инструменты для нейтрализации своих, а для этого нужна перекрестная критика, т.е. нужно сообщество заинтересованных (а не самореализующихся), обсуждающих проблемы в рамках неких правил.
>
> Не вижу в этом пункте проблему. При научном подходе брошенную повозку подхватят другие и покатят дальше.
Завидую Вашему оптимизму. Однако бы поинтересовался , к примеру, у того же СГ, как там в реальности на счет желающих подхватывать.

> А в способность товарищей к какой-либо кооперативной организации я разуверился окончательно.
Да тут не нужна никакая организация, просто нужны товарищи соблюдающие ряд правил, тех самых о которых сейчас говорим.

>> Во-вторых, нужен некий, пусть весьма условный и относительный, но таки метафизический фундамент. Пусть на уровне простого уговора и согласия, что мол вот то и то принимаем априори, что вот те и те ценности необсуждаемы и т.п.
>
>Здесь первичен метод, т.е. принцип обработки информации, хотя этот вопрос требует обдумывания.
Метод не первичен, а приоритетен. А первичен (фундаментален) как раз уговор, иначе метод повиснет в воздухе.

>> К примеру, собираясь научно критиковать левых, желательно сначала удостовериться, а не съехал ли ты к ценностям и метафизики правых.
>
>Дело не в критике, а в определении устройства мышления.
Согласен, но возражение остается. Т.е. собираясь определять устройство мышления левых, желательно сначала удостовериться, а не съехал ли ты к ценностям и метафизики правых. И повторюсь, тут не страшен съезд сам по себе, но плохо когда он неосознан и, следовательно, от него невозможно абстрагироваться.

От Alexandre Putt
К Вячеслав (30.11.2009 02:03:09)
Дата 30.11.2009 03:46:44

Re: Еще проблема

> Потому собственно и говорю, что одному это делать не реально, нужна постоянная критика.

В принципе для этого есть хотя бы этот форум.

> Завидую Вашему оптимизму. Однако бы поинтересовался , к примеру, у того же СГ, как там в реальности на счет желающих подхватывать.

> Метод не первичен, а приоритетен. А первичен (фундаментален) как раз уговор, иначе метод повиснет в воздухе.

Возможно, мы по-разному представляем себе процесс, но конкретизировать в данный момент бессмысленно без наличия оных. (метода и опыта)

> Т.е. собираясь определять устройство мышления левых, желательно сначала удостовериться, а не съехал ли ты к ценностям и метафизики правых. И повторюсь, тут не страшен съезд сам по себе, но плохо когда он неосознан и, следовательно, от него невозможно абстрагироваться.

Это верно только если имеет какие-то последствия для анализа (тавтология получилась). Но я пока не вижу, как это может повлиять.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (30.11.2009 03:46:44)
Дата 30.11.2009 03:53:52

Тут собственно все обговорили,

а что важного не оговорили, то есть в Вашем сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/283393.htm , на которое я отвечу завтра.