От vld
К Дмитрий Кропотов
Дата 26.11.2009 14:41:58
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Если один...

>Скажем, если в поединке разведок Канарис переиграл Берию - это значит, что последний - проявил непрофессионализм?

:)) Конспирологические гипотезы, как известно, не опровержимы в принципе.

>Если один гроссмейстер обыграл другого, воспользовавшись подсказками - проигравший непрофессионален?

Так ведь обыграли (в смысле обогнали).

>Один боксер проиграл другому ввиду принятия последним допинга - значит первый непрофессионален?

Все советские ученые дружно обожрались допингом?

>У меня, доктора наук или кто вы там, соображения и книги Попова и Мухина вызывают такую цепочку соображений, представляющуюся мне логичной - далее по тексту.

Я не доктор наук, это во-первых, во-вторых у меня "соображения и книги" Попова не могут вызвать никаких "цепочек" в силу явных логических несообразностей изложения.

>Я в ней ничего логичного не нахожу.

Вы не находите, я не нахожу, но несколько раз такую логическую цепочку я имел возможность слышать/читать в обсуждении вопросов, касающихся, в том числе, и "лунной аферы", и других вариаций насчет "убогости совка". Да что далеко ходить - поднесите сейчас жту логическую цепочку ФАФу и Темнику-2 - мигом радостно устроят танцы с бубном.

>А при чем тут это? Наши ученые представляли, что для нас это (полет на Луну) возможно - однако, не вышло. Что, это как-то говорит об их профессионализме?

Да я ни о том, о каком профессионализме может идти речь, если через 4 десятка лет ни черта не разбирающийся ни в астрономии, ни в ракетостроении, ни в фотографии доктор наук на основании перепутанных картинок, опубликованных в желтой прессе домыслов, Ютубовских роликов с разрешение 100 на 150 и вооруженных знанием арифметики и интернета помощников в два счета вскрывает аферу века, когда т.н. "специалисты" вооруженные знаниями, прохлопали то что происходило у низ под носом. Какие ж это специалисты - так, фейк.
От Дмитрий Кропотов
К vld (26.11.2009 14:41:58)
Дата 27.11.2009 13:14:34

Re: Если один...

Привет!

>>Скажем, если в поединке разведок Канарис переиграл Берию - это значит, что последний - проявил непрофессионализм?
>:)) Конспирологические гипотезы, как известно, не опровержимы в принципе.
Эт вы о чем? Гипотеза о лунной афере вполне опровержима.

>>Если один гроссмейстер обыграл другого, воспользовавшись подсказками - проигравший непрофессионален?
>Так ведь обыграли (в смысле обогнали).
Ну и? Речь-то о том, профессионален ли проигравший? Один профессионал переиграл другого с помощью шулерских приемов, о которых второй и помыслить не мог.

>>Один боксер проиграл другому ввиду принятия последним допинга - значит первый непрофессионален?
>Все советские ученые дружно обожрались допингом?
У вас логика какая-то извращенная. Речь шла о допинге (=афера) со стороны НАСА.

>>У меня, доктора наук или кто вы там, соображения и книги Попова и Мухина вызывают такую цепочку соображений, представляющуюся мне логичной - далее по тексту.
>
>Я не доктор наук, это во-первых, во-вторых у меня "соображения и книги" Попова не могут вызвать никаких "цепочек" в силу явных логических несообразностей изложения.
Ну, тогда выражайтесь яснее, что имеете ввиду.

>>Я в ней ничего логичного не нахожу.
>
>Вы не находите, я не нахожу, но несколько раз такую логическую цепочку я имел возможность слышать/читать в обсуждении вопросов, касающихся, в том числе, и "лунной аферы", и других вариаций насчет "убогости совка". Да что далеко ходить - поднесите сейчас жту логическую цепочку ФАФу и Темнику-2 - мигом радостно устроят танцы с бубном.
Мало ли странных взглядов, тем более в интернете.

>>А при чем тут это? Наши ученые представляли, что для нас это (полет на Луну) возможно - однако, не вышло. Что, это как-то говорит об их профессионализме?
>
>Да я ни о том, о каком профессионализме может идти речь, если через 4 десятка лет ни черта не разбирающийся ни в астрономии, ни в ракетостроении, ни в фотографии доктор наук на основании перепутанных картинок, опубликованных в желтой прессе домыслов, Ютубовских роликов с разрешение 100 на 150 и вооруженных знанием арифметики и интернета помощников в два счета вскрывает аферу века, когда т.н. "специалисты" вооруженные знаниями, прохлопали то что происходило у низ под носом. Какие ж это специалисты - так, фейк.
Специалист подобен флюсу. Многие из этих специалистов вовсе не специалисты по аферам в науке. Знаете, такой банк "Чара" был, или там Властилина? Ученые даже гораздо более подвержены влиянию аферистов, чем даже обычные обыватели, а уж в своей профессиональной области - и подавно. Потому что верят на слово коллегам, считают их, в целом, честными. Мошенники этим и пользуются

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От vld
К Дмитрий Кропотов (27.11.2009 13:14:34)
Дата 27.11.2009 13:31:03

Re: Если один...

>Эт вы о чем? Гипотеза о лунной афере вполне опровержима.

Никак нет-с, ибо не ограничивает себя в "дополнительныз сущностях". Даже если китайский тайквонавт спустится на поверзность Луны и продемонстрирует в прямом эфире оборудование с Аполлона, можно быстренько измыслить гипотезу о том что а) все было незадолго до события установлено новыми секретными автоматическими КА американцв, или б) китайцы в сговоре с американцами, потому что им за умлочание пообещали вкусные плюшки, и т.д. и т.п. до бесконечности.

>Ну и? Речь-то о том, профессионален ли проигравший? Один профессионал переиграл другого с помощью шулерских приемов, о которых второй и помыслить не мог.

А вот жто-то "шуоерские приемы" надо бы доказать, но пока у "секптиков" один жалкий лепет.

>Ну, тогда выражайтесь яснее, что имеете ввиду.

ОК, я рад что относительно логических несообразностей книги Попова у нас консенсус.

>Мало ли странных взглядов, тем более в интернете.

Смею Вас заверить - таких ФАФов и Темников - на пятачок пучок в богоспасаемом отечестве.

>Специалист подобен флюсу.

Т.е. вы согласны с тем, что Попов некомпетентен в обсуждаемых вопросах - так что ж мы тут копья ломаем, если в главном мы сходимся? :)

>Ученые даже гораздо более подвержены влиянию аферистов, чем даже обычные обыватели, а уж в своей профессиональной области - и подавно. Потому что верят на слово коллегам, считают их, в целом, честными. Мошенники этим и пользуются

Мошенники, конечно, пользуются, но мне как-то трудно представить себе ситуацию когда мне пишет, к примеру, Джо Тейлор: "Hi, я тут надыбал новый результатец, который классно описывается в рамках тензорной-бискалярной теории и нифига не описывается в ОТО, я тут созываю пресс-конференцию, а ты там среди своих проведи семинарчик, я, правда, пока ничем доказать не могу, но ты меня знаешь - зуб даю правда." При всей вере в его научную добросовестность я вряд ли ему "поверю", пока не увижу достаточно убедительных экспериментальных доказательств столь неожиданного факта, в т.ч. и проведенные независимо.
От Дмитрий Кропотов
К vld (27.11.2009 13:31:03)
Дата 30.11.2009 14:40:14

Re: Если один...

Привет!
>>Эт вы о чем? Гипотеза о лунной афере вполне опровержима.
>
>Никак нет-с, ибо не ограничивает себя в "дополнительныз сущностях". Даже если китайский тайквонавт спустится на поверзность Луны и продемонстрирует в прямом эфире оборудование с Аполлона, можно быстренько измыслить гипотезу о том что а) все было незадолго до события установлено новыми секретными автоматическими КА американцв, или б) китайцы в сговоре с американцами, потому что им за умлочание пообещали вкусные плюшки, и т.д. и т.п. до бесконечности.
Ну, это ваши фантазии и предположения, ничем не подкрепленные.
Или вы это где-то прочитали? Неужели в книге Попова?

>>Ну и? Речь-то о том, профессионален ли проигравший? Один профессионал переиграл другого с помощью шулерских приемов, о которых второй и помыслить не мог.
>А вот жто-то "шуоерские приемы" надо бы доказать, но пока у "секптиков" один жалкий лепет.
Это уже другой вопрос. Признаете, что с объявлением о непрофессионалзме советских ученых поторопились?

>>Ну, тогда выражайтесь яснее, что имеете ввиду.
>ОК, я рад что относительно логических несообразностей книги Попова у нас консенсус.
Про них мы можем поговорить, когда вы яснее выразите вашу мысль - о чем я вас и просил. Пока мне непонятно, о чем вы хотели сказать.

>>Мало ли странных взглядов, тем более в интернете.
>Смею Вас заверить - таких ФАФов и Темников - на пятачок пучок в богоспасаемом отечестве.
Ну, я, напротив, за 10 лет участия в форуме С.Кара-Мурзы только их двоих и виде таких, причем, ФАФ довольно долго эволюционировал.
Так что вы неправы, смею вас уверить.

>>Специалист подобен флюсу.
>Т.е. вы согласны с тем, что Попов некомпетентен в обсуждаемых вопросах - так что ж мы тут копья ломаем, если в главном мы сходимся? :)
Нет, напротив. Попов отличается от советских специалистов по лунной теме тем, что целенаправленно исследовал возможную аферу, а они - не исследовали, даже мысли не допускали о том, насколько известно из мемуаров.


>>Ученые даже гораздо более подвержены влиянию аферистов, чем даже обычные обыватели, а уж в своей профессиональной области - и подавно. Потому что верят на слово коллегам, считают их, в целом, честными. Мошенники этим и пользуются
>
>Мошенники, конечно, пользуются, но мне как-то трудно представить себе ситуацию когда мне пишет, к примеру, Джо Тейлор: "Hi, я тут надыбал новый результатец, который классно описывается в рамках тензорной-бискалярной теории и нифига не описывается в ОТО, я тут созываю пресс-конференцию, а ты там среди своих проведи семинарчик, я, правда, пока ничем доказать не могу, но ты меня знаешь - зуб даю правда." При всей вере в его научную добросовестность я вряд ли ему "поверю", пока не увижу достаточно убедительных экспериментальных доказательств столь неожиданного факта, в т.ч. и проведенные независимо.

Нет, он гораздо тоньше действует - публикует результаты экспериментов, которые трудно или невозможно повторить без серьезных финансов - далее по тексту. Что предпримете - пошлете его, пока не подтвердите сами или не увидите независимого подтверждения, или организуете семинарчик?


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.comЮ
От vld
К Дмитрий Кропотов (30.11.2009 14:40:14)
Дата 30.11.2009 17:09:24

Re: Если один...

>Ну, это ваши фантазии и предположения, ничем не подкрепленные.

Что именно, "мои фантазии и предполжоения"? Китайский космонавт на Луне - так я и не говорю, что он там уже побывал :)
Или неопровержиомсть конспирологических теорий? Или то, что "скептики" строят конспирологические теории?

>Или вы это где-то прочитали? Неужели в книге Попова?

Нет, наблюдая дискуссию между учеными и "скептиками". Последние плодят конспирологические объяснения или отмалчиваются, как в случае с последними снимками мест посадки "Аполлона", видимо, выработка новой конспирологической гипотезы идет медленно :)

>Это уже другой вопрос. Признаете, что с объявлением о непрофессионалзме советских ученых поторопились?

Я не объявлял советских ученых непрофессионалами, это "скептики" этим занимаются, на радость "тёмным фафам".

>Про них мы можем поговорить, когда вы яснее выразите вашу мысль - о чем я вас и просил. Пока мне непонятно, о чем вы хотели сказать.

Выпажаюсь яснее, из вашиз слов я понял, что вы считаете основные утверждения, имеющиеся в книгу Попова, необоснованными. Я правильно понял? Да/Нет?

>Ну, я, напротив, за 10 лет участия в форуме С.Кара-Мурзы только их двоих и виде таких, причем, ФАФ довольно долго эволюционировал.
>Так что вы неправы, смею вас уверить.

Ну, форум К-М как и многие другие все же место, где собираются не слишком среднестатистические люди. Пообщайтесь побольше с молодежью, с людьми "с улицы" - весьма большой процент из них уже твердо прониклись идеями ФАФа/Темника/мирона о том что науки в нынешней России нет, и в СССРе не было (с незначительными вариациями акцентов - никогда нет и не было, была, но больше нет, никогда не было но вот теперь благодаря благорастворенью воздухов появляется). Еще полшага до убеждения общественности в том, что наука - это такая дорогостоящая игрушка, а то и жульничество, которым занимаются сомнительной репутации "академики" - и лучше ее подсократить и дать дорогу истинным "народным умельцам", которые ух-х-х, и аферу с "Аполлоном" докажут, и мочой от рака вылечат, и электричество из казимировского вакуума добудут в 2 счета.

>Нет, напротив. Попов отличается от советских специалистов по лунной теме тем, что целенаправленно исследовал возможную аферу, а они - не исследовали, даже мысли не допускали о том, насколько известно из мемуаров.

Попов отличается от любых специалистов тем, что он, позоже, абсолютный дилетант и может плести что в голову взбредет.


>Нет, он гораздо тоньше действует - публикует результаты экспериментов, которые трудно или невозможно повторить без серьезных финансов - далее по тексту.

Эксперименты, результаты которых опубликовал Дж.Тейлор вполне можно повторить - не так уж они дорогостоящи. К тому же исходные данные наблюдений доступны (проведенные не только им.) - какие проблемы?

>Что предпримете - пошлете его, пока не подтвердите сами или не увидите независимого подтверждения, или организуете семинарчик?

На такое, конечно, совершенно умозрительное письмо я бы ответил бы, что подожду публикации с толковым изложением методики, или попрошу, если это сырье, прислать препринт, тогда и поговорим. Семинарчик организую, с докладом об интересном неподтвержденном заявлении.
От Дмитрий Кропотов
К vld (30.11.2009 17:09:24)
Дата 01.12.2009 11:17:37

Re: Если один...

Привет!
>>Ну, это ваши фантазии и предположения, ничем не подкрепленные.
>
>Что именно, "мои фантазии и предполжоения"? Китайский космонавт на Луне - так я и не говорю, что он там уже побывал :)
>Или неопровержиомсть конспирологических теорий? Или то, что "скептики" строят конспирологические теории?
Невозможность рассеять сомнения скептиков. Никакой особой теории, тем более конспирологической про лунный заговор не существует, имеются лишь сомнения и вопросы скептиков.

>>Или вы это где-то прочитали? Неужели в книге Попова?
>Нет, наблюдая дискуссию между учеными и "скептиками". Последние плодят конспирологические объяснения или отмалчиваются, как в случае с последними снимками мест посадки "Аполлона", видимо, выработка новой конспирологической гипотезы идет медленно :)
А что вас так снимки мест Аполлона впечатлили? Они представлены научной общественности таким образом, что проверка их затруднительна, тем более нет оснований доверять им.

>>Это уже другой вопрос. Признаете, что с объявлением о непрофессионалзме советских ученых поторопились?
>Я не объявлял советских ученых непрофессионалами, это "скептики" этим занимаются, на радость "тёмным фафам".
Это ваши домыслы. Попов, наоборот, указывает, почему советские ученые и ракетчики поверили НАСА - прочитайте в книге.

>>Про них мы можем поговорить, когда вы яснее выразите вашу мысль - о чем я вас и просил. Пока мне непонятно, о чем вы хотели сказать.
>Выпажаюсь яснее, из вашиз слов я понял, что вы считаете основные утверждения, имеющиеся в книгу Попова, необоснованными. Я правильно понял? Да/Нет?
Нет.

>>Ну, я, напротив, за 10 лет участия в форуме С.Кара-Мурзы только их двоих и виде таких, причем, ФАФ довольно долго эволюционировал.
>>Так что вы неправы, смею вас уверить.
>
>Ну, форум К-М как и многие другие все же место, где собираются не слишком среднестатистические люди. Пообщайтесь побольше с молодежью, с людьми "с улицы" - весьма большой процент из них уже твердо прониклись идеями ФАФа/Темника/мирона о том что науки в нынешней России нет, и в СССРе не было (с незначительными вариациями акцентов - никогда нет и не было, была, но больше нет, никогда не было но вот теперь благодаря благорастворенью воздухов появляется). Еще полшага до убеждения общественности в том, что наука - это такая дорогостоящая игрушка, а то и жульничество, которым занимаются сомнительной репутации "академики" - и лучше ее подсократить и дать дорогу истинным "народным умельцам", которые ух-х-х, и аферу с "Аполлоном" докажут, и мочой от рака вылечат, и электричество из казимировского вакуума добудут в 2 счета.
Ну, спишем это ваше мнение на разные публики у нас с вами, тем более подкрепить его вам нечем, я правильно понял? Ну, там итоги опроса общ. мнения какого-нибудь?

>>Нет, напротив. Попов отличается от советских специалистов по лунной теме тем, что целенаправленно исследовал возможную аферу, а они - не исследовали, даже мысли не допускали о том, насколько известно из мемуаров.
>
>Попов отличается от любых специалистов тем, что он, позоже, абсолютный дилетант и может плести что в голову взбредет.
Ну, я с такой оценкой не согласен. Это вы из непонятных мне побуждений говорите.


>>Нет, он гораздо тоньше действует - публикует результаты экспериментов, которые трудно или невозможно повторить без серьезных финансов - далее по тексту.
>
>Эксперименты, результаты которых опубликовал Дж.Тейлор вполне можно повторить - не так уж они дорогостоящи. К тому же исходные данные наблюдений доступны (проведенные не только им.) - какие проблемы?
Про Тейлора - возможно. Значит, ему повезло. И что, вы прям таки броситесь повторять его результаты, или все-же доверитесь его научному авторитету?
Сколько же было примеров, когда никто ничего не бросался проверять - доверяли, так сказать. Начиная от Аристотеля с его оценкой количества лап у мухи :)

>>Что предпримете - пошлете его, пока не подтвердите сами или не увидите независимого подтверждения, или организуете семинарчик?
>
>На такое, конечно, совершенно умозрительное письмо я бы ответил бы, что подожду публикации с толковым изложением методики, или попрошу, если это сырье, прислать препринт, тогда и поговорим. Семинарчик организую, с докладом об интересном неподтвержденном заявлении.
Ну, а "Тейлор" организует еще сообщения нескольких своих коллег - мол, все в порядке, эффект имеет место быть. Смиритесь, или все же сами попытаетесь повторить?


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (01.12.2009 11:17:37)
Дата 01.12.2009 14:47:22

Re: Если один...

> Никакой особой теории, тем более конспирологической про лунный заговор не существует, имеются лишь сомнения и вопросы скептиков.

"Conspiracy theory is a term that originally was a neutral descriptor for any conspiracy claim. However, it has come almost exclusively to refer to any fringe theory which explains a historical or current event as the result of a secret plot by conspirators of almost superhuman power and cunning" - http://en.wikipedia.org/wiki/Conspiracy_theory

Маргинальная теория (fringe theory) есть? - есть;
Она призвана объяснять историческое или современное событие (historical or current event)? - да.
Она ищет объяснение в форме результата секретного заговора заговорщиков (result of a secret plot by conspirators)? - да.
Эти мнимые заговорщики обладают почти сверхчеловеческой властью и коварством (almost superhuman power and cunning)? - да.

Все в точности как у того же Попова. Все признаки конспирологической теории.
От 7-40
К vld (30.11.2009 17:09:24)
Дата 30.11.2009 18:22:49

Re: Если один...

>>Или вы это где-то прочитали? Неужели в книге Попова?
>
>Нет, наблюдая дискуссию между учеными и "скептиками". Последние плодят конспирологические объяснения или отмалчиваются, как в случае с последними снимками мест посадки "Аполлона", видимо, выработка новой конспирологической гипотезы идет медленно :)

Как это "отмалчиваются"??? У Попова уже готово конспирологическое объяснение - именно в том русле, что "все снимки подделаны, верить им нельзя": http://manonmoon.ru/articles/st1.htm .
От vld
К 7-40 (30.11.2009 18:22:49)
Дата 01.12.2009 08:51:58

Re: пардон, не оценил оперативности гения :) (-)
От 7-40
К vld (01.12.2009 08:51:58)
Дата 01.12.2009 14:33:59

Re: пардон, не...

Причем гляньте на дату статьи - она написана до того, как были получены первые снимки ЛРО, в их преддверии и ожидании. Т. е. Попов заранее подстраховался и заблаговременно объявил ЛРО продолжением "аферы".
От vld
К 7-40 (01.12.2009 14:33:59)
Дата 01.12.2009 17:13:22

Re: вдвойне не оценил гения - он еще и ясновидящий :)

ну по силам ли нам меряться с таким нечеловеческим разумом, не пора ли оставить поле спора нуднейшим?
От 7-40
К vld (01.12.2009 17:13:22)
Дата 01.12.2009 23:01:08

Re: вдвойне не...

>ну по силам ли нам меряться с таким нечеловеческим разумом, не пора ли оставить поле спора нуднейшим?

Спора?!? Где Вы тут видите спор?? ;) :)