От brief
К Pokrovsky~stanislav
Дата 30.11.2009 13:51:28
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Ролик

>>От среза РДТТ до кончика иглы ~104 метра которые видно в проекции ~*0.75 = 80 (восемьдесят) метров , каковую проекцию и закрыл от нас выброс РДТТ.
>
>Фронт облака на кадре 211 опережает кончик иглы на столько-то пикселей, что в таблице переведено в метры - 23 метра. Итого 104+23=127.

>Поскольку радиус фронта мы оценили в 50 метров, то дымам надо пройти до тех фрагментов дыма, по которым мы только и могли считать положение фронта гипотенузу прямоугольного треугольника со сторонами 127 и 50. Итого 136 метров.

>А для 210 кадра?

>На кадре 210 - ДО НАЧАЛА отставания, облако полностью скрывает иглу. А потому фронт дальше.

>В совершенно законном предположении, что отставание началось с 210 кадра, - по среднему отставанию между 211 и 214 кадрами 19 м/кадр, определяется, что фронт в 210 кадре проходил на расстоянии 19 метров от положения фронта в 211 кадре.

>Итого уже гипотенуза треугольника со сторонами 146 и 50. 154 метра. При скорости съемки 24 кадра в секунду это 3.7 ~ 4 кадра.

>А если в 210 кадре облако двигалось еще вперед, а между кадрами начало стремительно тормозиться, то оно было еще дальше. Я этого расстояния точно не знаю, я его оценил по-минимуму. И соответственно по-минимуму оценил потребное время на прохождение указанного расстояния.

>Если к таким вещам придираться, то выяснится, что 130 метров - недооценка в пользу американцев.

В пользу американцев скорее ваша путаница с катетами и гипотенузами.
Вот как примерно работает здесь механизм проекции:

[18K]


Красная стрелка соответствует растоянию, которое дымы прошли вдоль ракеты. Оно раза в два меньше кажущегося. Это расстояние и нужно делить на среднюю скорость дымов вдоль оси ракеты. Никаких дополнительных катетов на вертикальную скорость делить не надо. Примечание: после учета трехмерности красная стрелка будет на самом деле процентов на ~20 длиннее.


>>А 80-ти за 2 кадра при 24к/с и за 3 при 36к/с . А если закон торможения не равнозамедленный, а сильнее замедляющийся под конец (как две встречных струи воды из шлангов), то, может и вовсе ~1.5.
>
>Разумно. Но потому и говорится не о точном расчете, а о прикидке в первом приближении.
>Разница в чем. В первом случае человек опускает руки - и вообще не может ничего сказать.
>Во втором, делается грубая прикидка. Более-менее описывающая физический процесс.

>Да, замедляется нелинейно.
>Только на самом деле с точностью до наоборот. Сопротивление среды пропорционально квадрату скорости, с которой струя налетает на сопротивляющийся ей воздух.

>Правда, воздух имеет несколько более низкую плотность, но зато он еще и серьезно затормозился относительно скорости сразу за фронтом. При угле конуса косого скачка уплотнения 22 градуса и радиусе переднего фронта облака 50 метров только из непрерывности струи скорость воздуха относительно ракеты падает в 3.2 раза. При измеренной нами скорости 1100-1200 м/с речь идет о том, что сталкиваются массы с относительными скоростями 2800 м/с.
>Если говорить о декларированной скорости ракеты 2400 м/с, то речь уже о об относительной скорости столкновения 3700 м/с.
>А когда струя нагоняет фронт, то подходит к нему с относительной скоростью всего-то десятки, ну сотню-другу метров в секунду.
>Плотность за фронтом(и соответственно - вдали от фронта) в нашем варианте выше атмосферной в 18-20 раз, при декларированной скорости ракеты - в 54 раза. Зато квадрат скорости, - выше в сотни раз.

>Т.е. наиболее сильное торможение в самом начале разлета струи. Она летит в среднем медленнее, чем я оценил. Опять-таки грубость оценки - в пользу американцев.

Как вы совершенно справедливо отметили выше, иногда человек опускает руки и теряет дар речи :) .
Это квадрат скорости относительно ракеты выше в сотни раз, а квадрат скорости относительно тормозящего дымы воздуха выше раза в четыре всего. В то же время площадь поперечного сечения струи возрастает порядка на три. И даже резко неравномерное уширение струи эти три порядка не скомпенсирует. Так что, как опять же отмечено выше, на самом деле все с точностью до наоборот.

Вообще, вместо расчета сложных законов торможения достаточно взглянуть на начальные кадры.

[12K]


С 1-го по 3-й, за два кадра, (ну максимум три но тогда общее кол-во кадров можно увеличить до 25-ти) фронты ближайших двух выбросов поравнялись в проекции с носом ракеты. Значит столько же и отнимаем от последнего кадра, чтобы найти момент отключения.



>>
>>Вот вам 24 кадра, распишитесь в получении :) .
>>
>>[46K]
>
> НЕ понял. На последнем кадре нос уже настолько торчит из облака дыма, что его никак нельзя считать 24-ым. Облако уже всерьез затормозилось.
>Последний кадр, в котором фронт получил какую-то подпитку и эволюцию в позитивном развитии - это левый нижний(210-ый). Только он имеет позитивное новообразование - параболический фронт после предыдущего корявого.

Субъективизм, субъективизм и еще раз субъективизм. Вот картинка, где последний кадр переставлен с кадром из середины – покажите кому-нибудь, кто не знает этих кадров наизусть и попросите найти подмену…

[48K]


24-й может чуть менее напоминает взбесившийся огнетушитель чем предыдущие. Ну так ему и положено – за последней порцией дымов следует область неожиданно возникшего разрежения после резкого падения тяги, которая оттягивает на себя аутсайдеров, так что порция добирается до финиша не вся.
От Pokrovsky~stanislav
К brief (30.11.2009 13:51:28)
Дата 01.12.2009 10:33:07

Re: Ролик



>Красная стрелка соответствует растоянию, которое дымы прошли вдоль ракеты. Оно раза в два меньше кажущегося. Это расстояние и нужно делить на среднюю скорость дымов вдоль оси ракеты. Никаких дополнительных катетов на вертикальную скорость делить не надо. Примечание: после учета трехмерности красная стрелка будет на самом деле процентов на ~20 длиннее.


А теперь ответьте себе на вопрос, что увидит наблюдатель относительно дымов, находящихся в плоскости, проходящей через вектор направления полета ракеты, но перпендикулярной нарисованному.
От brief
К Pokrovsky~stanislav (01.12.2009 10:33:07)
Дата 01.12.2009 11:53:45

Re: Ролик



>>Красная стрелка соответствует растоянию, которое дымы прошли вдоль ракеты. Оно раза в два меньше кажущегося. Это расстояние и нужно делить на среднюю скорость дымов вдоль оси ракеты. Никаких дополнительных катетов на вертикальную скорость делить не надо. Примечание: после учета трехмерности красная стрелка будет на самом деле процентов на ~20 длиннее.
>

>А теперь ответьте себе на вопрос, что увидит наблюдатель относительно дымов, находящихся в плоскости, проходящей через вектор направления полета ракеты, но перпендикулярной нарисованному.

Он увидит, что длину результирующей красной стрелки придется увеличить на ~40%.
Поскольку по факту действительно есть похожая плоскость но не перпендикулярная нарисованной, а составляющая с ней угол ~45º, то это увеличение упадет до ~20%.
Об этом и было примечание:
>>Примечание: после учета трехмерности красная стрелка будет на самом деле процентов на ~20 длиннее.
От Pokrovsky~stanislav
К brief (01.12.2009 11:53:45)
Дата 01.12.2009 13:42:15

Re: Ролик



>>>Красная стрелка соответствует растоянию, которое дымы прошли вдоль ракеты. Оно раза в два меньше кажущегося. Это расстояние и нужно делить на среднюю скорость дымов вдоль оси ракеты. Никаких дополнительных катетов на вертикальную скорость делить не надо. Примечание: после учета трехмерности красная стрелка будет на самом деле процентов на ~20 длиннее.
>>
>
>>А теперь ответьте себе на вопрос, что увидит наблюдатель относительно дымов, находящихся в плоскости, проходящей через вектор направления полета ракеты, но перпендикулярной нарисованному.
>
>Он увидит, что длину результирующей красной стрелки придется увеличить на ~40%.

Он увидит, что далеко отстоящий от оси ракеты фрагмент облака находится приблизительно на уровне середины тела ракеты, а никак не впереди носа.


>Поскольку по факту действительно есть похожая плоскость но не перпендикулярная нарисованной, а составляющая с ней угол ~45º, то это увеличение упадет до ~20%.
>Об этом и было примечание:
>>>Примечание: после учета трехмерности красная стрелка будет на самом деле процентов на ~20 длиннее.
От brief
К Pokrovsky~stanislav (01.12.2009 13:42:15)
Дата 01.12.2009 16:46:35

Re: Ролик



>>>>Красная стрелка соответствует растоянию, которое дымы прошли вдоль ракеты. Оно раза в два меньше кажущегося. Это расстояние и нужно делить на среднюю скорость дымов вдоль оси ракеты. Никаких дополнительных катетов на вертикальную скорость делить не надо. Примечание: после учета трехмерности красная стрелка будет на самом деле процентов на ~20 длиннее.
>>>
>>
>>>А теперь ответьте себе на вопрос, что увидит наблюдатель относительно дымов, находящихся в плоскости, проходящей через вектор направления полета ракеты, но перпендикулярной нарисованному.
>>
>>Он увидит, что длину результирующей красной стрелки придется увеличить на ~40%.
>
>Он увидит, что далеко отстоящий от оси ракеты фрагмент облака находится приблизительно на уровне середины тела ракеты, а никак не впереди носа.

Да, так тоже можно сказать.

Я имел в виду что если выбросы дымов, проецирующиеся на кадрах на уровнь носа, были бы на самом деле в плоскости перпендикулярной нарисованному (и проходящей через ось ракеты), то и красную стрелку пришлось бы протянуть до носа ракеты... кстати да, извините, это побольше чем на ~40% больше чем нарисовано, прошу прощения за ошибку.

Однако выбросы РДТТ идут и не в плоскости рисунка и не в плоскости перпендикулярной нарисованному (и проходящей через ось ракеты), а в плоскости находящейся между ними и составляющей с ними углы ~45. От черной стрелки на рисунке тогда надо оставить 1/sqrt(2) ее длины.
Тогда отношение растояния, которое дымы прошли вдоль ракеты
к его проекции на эту ось, опущенную непосредственно на кинокадре,
получится примерно 0.7.

[48K]


Иными словами там где по кадрам насчитано 130 метров + да еще чуть добавлено за счет 50 метров доп. катета, дымы прошли вдоль ракеты всего 90.

Можно прикинуть по другому. Есть 4 пары РДТТ, расставленные симметрично вдоль оси. Верхушки выбросов должны бы (в идеальном случае) складываться в правильный квадрат. Центр этого квадрата лежит на оси ракеты и соответствует расстоянию, пройденному дымами вдоль нее. С изрядной погрешностью см. все же рисунок ниже...

[7K]




От 7-40
К brief (01.12.2009 16:46:35)
Дата 01.12.2009 23:10:38

Re: Ролик

>Однако выбросы РДТТ идут и не в плоскости рисунка и не в плоскости перпендикулярной нарисованному (и проходящей через ось ракеты), а в плоскости находящейся между ними и составляющей с ними углы ~45. От черной стрелки на рисунке тогда надо оставить 1/sqrt(2) ее длины.
>Тогда отношение растояния, которое дымы прошли вдоль ракеты
>к его проекции на эту ось, опущенную непосредственно на кинокадре,
>получится примерно 0.7.
>Иными словами там где по кадрам насчитано 130 метров + да еще чуть добавлено за счет 50 метров доп. катета, дымы прошли вдоль ракеты всего 90.

О каких расчетах по кадрам вообще речь? Даже если бы газы вообще не летели вперед, их радиальное расширение фиксировалось бы на пленке как движение вперед их проекции на картинную плоскость. К тому же результату приводило бы изменение формы облака. В каждый текущий момент самая передняя часть проекции газов на картинную плоскость вовсе не обязана быть проекцией самой передней части облака. В предельном случае это вообще может быть (с т. з. геометрии) проекция самой задней части облака, которая просто ушла далеко вбок от ракеты вследствие радиального расширения.

Т. е. та скорость движения облака вперед, которая фиксируется на пленке, вовсе не обязана соответствовать скорости проекции какого-то конкретного газового фрагмента. Вообще. Это смесь эффектов движения облака вперед, его радиального расширения и изменения его геометрической формы. Все вместе. На каком вообще основании она отождествляется единственно с движением облака вперед?
От Pokrovsky~stanislav
К brief (01.12.2009 16:46:35)
Дата 01.12.2009 18:01:15

Re: Ролик

>Однако выбросы РДТТ идут и не в плоскости рисунка и не в плоскости перпендикулярной нарисованному (и проходящей через ось ракеты), а в плоскости находящейся между ними и составляющей с ними углы ~45.

Выбросы идут из 8 РДТТ, раскиданных равномерно по всем 360 градусам вокруг оси ракеты. 45 градусов по отношению к плоскости рисунка - для того, что видно наблюдателю, - это одна, случайная возможность. Самый худший с точки зрений анализа крайний случай.

Но даже для него острие носа ракеты настолько тонкое, что серьезного отставания от носа ракеты не заметить было бы нельзя. А у нас еще и опережение. После которого начинается строгое отставание. На 21 кадре после начала работы РДТТ еще есть какая-то эволюция именно вперед, - зафиксированная надежно структурой фронта облака на 22 кадре в виде гребенки выступов, опережающих нос ракеты. После этого - строго отставание гребенки. С этого момента гребенка фронта облака более ни разу не опережает нос ракеты.

А рассуждения о том, что облако накрывает нос ракеты из-за ракурса наблюдения, - это фора, которую я оставляю американцам. Конец работы двигателей мог быть и ранее, но вот облако так расположилось, что оно хоть физически не дотягивает до носа ракеты, но прикрывает его на кадре.
Итого, скорость съемки еще меньше 24 кадров в секунду, либо наши рассуждения относительно задержки на 1 кадр неверны, т.е. 24 кадра мы подтверждаем, но конец работы двигателя соответствует 20-му кадру, а не 21-ому.
Это обсуждать можно, но мне достаточно и того, что вполне доказательно.
От brief
К Pokrovsky~stanislav (01.12.2009 18:01:15)
Дата 01.12.2009 18:28:00

Re: Ролик

>>Однако выбросы РДТТ идут и не в плоскости рисунка и не в плоскости перпендикулярной нарисованному (и проходящей через ось ракеты), а в плоскости находящейся между ними и составляющей с ними углы ~45.
>
>Выбросы идут из 8 РДТТ, раскиданных равномерно по всем 360 градусам вокруг оси ракеты. 45 градусов по отношению к плоскости рисунка - для того, что видно наблюдателю, - это одна, случайная возможность. Самый худший с точки зрений анализа крайний случай.


[34K]



>Но даже для него острие носа ракеты настолько тонкое, что серьезного отставания от носа ракеты не заметить было бы нельзя. А у нас еще и опережение. После которого начинается строгое отставание. На 21 кадре после начала работы РДТТ еще есть какая-то эволюция именно вперед, - зафиксированная надежно структурой фронта облака на 22 кадре в виде гребенки выступов, опережающих нос ракеты. После этого - строго отставание гребенки. С этого момента гребенка фронта облака более ни разу не опережает нос ракеты.

>А рассуждения о том, что облако накрывает нос ракеты из-за ракурса наблюдения, - это фора, которую я оставляю американцам. Конец работы двигателей мог быть и ранее, но вот облако так расположилось, что оно хоть физически не дотягивает до носа ракеты, но прикрывает его на кадре.
>Итого, скорость съемки еще меньше 24 кадров в секунду, либо наши рассуждения относительно задержки на 1 кадр неверны, т.е. 24 кадра мы подтверждаем, но конец работы двигателя соответствует 20-му кадру, а не 21-ому.

"конец работы двигателя соответствует 20-му кадру, а не 21-ому" это ладно, но тогда ведь
20 кадров / 0.66 секунд = 30 кадров в секунду и вовсе не подтверждает 24 кадра в секунду.

>Это обсуждать можно, но мне достаточно и того, что вполне доказательно.
От Pokrovsky~stanislav
К brief (01.12.2009 18:28:00)
Дата 01.12.2009 19:15:44

Re: Ролик


>"конец работы двигателя соответствует 20-му кадру, а не 21-ому" это ладно, но тогда ведь
>20 кадров / 0.66 секунд = 30 кадров в секунду и вовсе не подтверждает 24 кадра в секунду.

А рассуждения о том, что газам время долететь до их зафиксированной 20 кадром позиции нужно, - уже недействительны? Это же все-таки материальная субстанция.

Кстати, несколько постов назад я не ответил на Вашу реплику об отношении скоростей.
Последние метры перед фронтом газы долетают с минимальным превышением скорости собственного движения над скоростью среды, в которой они распространяются. Т.е. именно сотня-другая, десятки, единицы м/с.
Оно получается и по отношению к ракете, но и по отношению к летящим с такой же скоростью газам.

А вот после вылета из сопла газы имеют абсолютную скорость, равную сумме скоростей ракеты и того, что выдает сопло РДТТ. Т.е. в моем варианте 3100-3200 м/с, в декларированном 4400.
Зато газовая среда вдали от фронта заторможена до абсолютной скорости 300(в моем случае)-700(при декларированной скорости) м/с.
Так что ошибки нету. Отличие скоростей вблизи фронта и при вылете из сопла десяток раз, квадрат скорости отличается в сотню раз.
От brief
К Pokrovsky~stanislav (01.12.2009 19:15:44)
Дата 02.12.2009 13:28:50

Re: Ролик


>>"конец работы двигателя соответствует 20-му кадру, а не 21-ому" это ладно, но тогда ведь
>>20 кадров / 0.66 секунд = 30 кадров в секунду и вовсе не подтверждает 24 кадра в секунду.
>
>А рассуждения о том, что газам время долететь до их зафиксированной 20 кадром позиции нужно, - уже недействительны? Это же все-таки материальная субстанция.
А, сразу-то не понял. Значит двигатели отключились на 16-м, а на 20-м последняя порция дымов наконец остановилась относительно ракеты (скорость=0) ... Ага. И далее, согласно вашей статье, с 23-го кадра начала отставать. 
№ кадра	Удаление    Удаление   Скорость 
        фронта      фронта     удаления
        облака      облака     фронта
        (пикселей)  (м)	       (м/с)
210     -           -          -
211     -10         -23        0 <------------
212     -7.6        -18        120


А с 20-го по 23-й вы, значит, удерживаете ее на месте силой воли. Тогда понятно.


>Кстати, несколько постов назад я не ответил на Вашу реплику об отношении скоростей.
>Последние метры перед фронтом газы долетают с минимальным превышением скорости собственного движения над скоростью среды, в которой они распространяются. Т.е. именно сотня-другая, десятки, единицы м/с.
>Оно получается и по отношению к ракете, но и по отношению к летящим с такой же скоростью газам.

"сотня-другая, десятки, единицы м/с" - зачем вы остановились на единицах ? Пишите прямо - они движутся с нулевой скоростью относительно себя. Находясь за сотню метров от набегающего воздуха газы движутся с 4400 м/с относительно него, а подходя к нему вплотную, движутся с 0 м/с относительно себя. А 4400 во столько раз больше 0, что просто страшно представить и закон торможения сразу становится такой как надо.


>А вот после вылета из сопла газы имеют абсолютную скорость, равную сумме скоростей ракеты и того, что выдает сопло РДТТ. Т.е. в моем варианте 3100-3200 м/с, в декларированном 4400.
>Зато газовая среда вдали от фронта заторможена до абсолютной скорости 300(в моем случае)-700(при декларированной скорости) м/с.
>Так что ошибки нету. Отличие скоростей вблизи фронта и при вылете из сопла десяток раз, квадрат скорости отличается в сотню раз.
От Pokrovsky~stanislav
К brief (02.12.2009 13:28:50)
Дата 02.12.2009 20:39:55

Re: Ролик

>А, сразу-то не понял. Значит двигатели отключились на 16-м, а на 20-м последняя порция дымов наконец остановилась относительно ракеты (скорость=0) ... Ага. И далее, согласно вашей статье, с 23-го кадра начала отставать.
>А с 20-го по 23-й вы, значит, удерживаете ее на месте силой воли. Тогда понятно.

В момент, когда до фронта добрались последние порции газов, существенно опережает нос ракеты. На сколько опережает, нам не известно.
Нам физически понятно, что он начинает ТОРМОЗИТЬСЯ. В результате к такому-то кадру он выравнивается с носом ракеты, и с этого момента начинает отставать, продолжая при этом тормозиться.

Отставать - это быть сзади.
Торомозиться - это снижать скорость.

От Karev1
К brief (02.12.2009 13:28:50)
Дата 02.12.2009 14:09:43

Re: Ролик


>>>"конец работы двигателя соответствует 20-му кадру, а не 21-ому" это ладно, но тогда ведь
>>>20 кадров / 0.66 секунд = 30 кадров в секунду и вовсе не подтверждает 24 кадра в секунду.
Прошу прощения, что не очень внимательно слежу за дискуссией. Однако хочу заметить, что скорость съемки лучше оценивать не по довольно спорному моменту ОКОНЧАНИЯ работы тормозных РДТТ, а по моменту НАЧАЛА работы РДТТ осадки топлива 2-й ступени. Этот момент четко фиксирован на кадрах. И вот этот маркер дает однозначно 24 к/с.
От 7-40
К Karev1 (02.12.2009 14:09:43)
Дата 02.12.2009 15:20:27

Re: Ролик

>Прошу прощения, что не очень внимательно слежу за дискуссией. Однако хочу заметить, что скорость съемки лучше оценивать не по довольно спорному моменту ОКОНЧАНИЯ работы тормозных РДТТ, а по моменту НАЧАЛА работы РДТТ осадки топлива 2-й ступени. Этот момент четко фиксирован на кадрах. И вот этот маркер дает однозначно 24 к/с.

Прошу прощения, хочу уточнить. У Покровского "этот маркер" описан так:

В полном соответствии со скоростью съемки 24 кадра в секунду, наблюдаемое начало изменения размера дымового факела от маршевых двигателей на 165 кадре – отстоит от видимого начала работы РДТТ осадки топлива(180 кадр) на 14-15 кадров = 0.6 с.

Я не могу сейчас покадрово посмотреть ролик; может, кто-то выложит кадры с 160-го по 185-й? Хочу убедиться, что там действительно можно увидеть начало работы РДТТ осадки топлива.

Однако обращу внимание, что по Шунейко ( http://epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/4-3.html ) периферийные ЖРД 1-й ступени отключились в 00:02:41,63, а РДТТ осадки топлива 2-й ступени включились в 00:02:42,10. Между этими событиями - 0,47 секунды, а не 0,6 секунд. А 14-15 кадров за 0,47 секунд означает скорость вовсе даже 30-32 к/с, а никак не 24 к/с. Хотелось бы узнать, откуда взялись 0,6 секунд.
От brief
К Karev1 (02.12.2009 14:09:43)
Дата 02.12.2009 15:08:08

Re: Ролик


>>>>"конец работы двигателя соответствует 20-му кадру, а не 21-ому" это ладно, но тогда ведь
>>>>20 кадров / 0.66 секунд = 30 кадров в секунду и вовсе не подтверждает 24 кадра в секунду.
>Прошу прощения, что не очень внимательно слежу за дискуссией. Однако хочу заметить, что скорость съемки лучше оценивать не по довольно спорному моменту ОКОНЧАНИЯ работы тормозных РДТТ, а по моменту НАЧАЛА работы РДТТ осадки топлива 2-й ступени. Этот момент четко фиксирован на кадрах. И вот этот маркер дает однозначно 24 к/с.

Если вы говорите об этом фрагменте статьи
..."Зазор между выключением маршевых двигателей и включением РДТТ
осадки топлива.В полном соответствии со скоростью съемки 24 кадра в
секунду, наблюдаемое начало изменения размера дымового факела от маршевых
двигателей на 165 кадре – отстоит от видимого начала работы РДТТ осадки
топлива(180 кадр) на 14-15 кадров = 0.6 с."
то кадров мне сейчас удалось насчитать 14, время (см ниже) 0.47 секунд вместо 0.6 и скорость съемки тогда 30 к/c
S-IC, выключение периферийных ЖРД  00:02:41,63   00:02:40,80
S-II, начало вентиляции бака Н2    00:02:41,70   00:02:41,20
Выключение насоса прокачки Н2      00:02:41,80   00:02:41,30
S-II, включение двигателя, осадки  00:02:42,10   00:02:41,60
топлива
S-IC/S-II, разделение, включение   00:02:42,30   00:02:42,50
тормозных РДТТ S-IC

Однако не видно большого смысла в проверке на столь малых промежетках времени. Выше приводилось, что время указанное 0.666 может быть и 0.54 и 0.6 и даже 0.9. Откуда известно, что 0.47 секунд верно? Сколько времени проходит от команды на включение до проявления внешних эффектов? Почему момент ОКОНЧАНИЯ работы тормозных РДТТ - "довольно спорный" , а момент ОКОНЧАНИЯ работы маршевых двигателей таковым не является? Наконец, вроде, получается 30к/с а не 24.

В качестве еще примера...
Возьмем моменты между включениями РДТТ осадки и тормозных (указал стрелочками ниже).

[30K]


7 межкадровых промежутков, 0.2 секунды, 7/0.2 = 35 кадров в секунду. И чем плох этот маркер?

Вы считаете скорость 24 кадра в секунду строго доказанной?
От Karev1
К brief (02.12.2009 15:08:08)
Дата 02.12.2009 16:24:13

Re: Ролик

>В качестве еще примера...
>Возьмем моменты между включениями РДТТ осадки и тормозных (указал стрелочками ниже).
>

>7 межкадровых промежутков, 0.2 секунды, 7/0.2 = 35 кадров в секунду. И чем плох этот маркер?

>Вы считаете скорость 24 кадра в секунду строго доказанной?
Да, вроде по этому маркеру я тогда считал. Я в некотором затруднении. Все же 2,5 года прошло. Тогда мне вроде все ясно было. Надо дома внимательно просмотреть кадры, может вы и правы. Времена брал из Шунейко. Может я брал расчетное, а не фактическое время... Там разница весьма существенная.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (02.12.2009 16:24:13)
Дата 02.12.2009 21:23:03

Re: Ролик

>>Вы считаете скорость 24 кадра в секунду строго доказанной?
>Да, вроде по этому маркеру я тогда считал. Я в некотором затруднении. Все же 2,5 года прошло. Тогда мне вроде все ясно было. Надо дома внимательно просмотреть кадры, может вы и правы. Времена брал из Шунейко. Может я брал расчетное, а не фактическое время... Там разница весьма существенная.

Сейчас разъясняю логику.

Скорость 24 кадра в секунду декларируется таймером ролика и числом кадров в этом ролике. Именно декларируется.

Мы допускаем, - вопреки декларированному, что это может быть не вполне так.

Мы ПРОВЕРЯЕМ декларированную американцами скорость съемки по набору маркеров.
1) эта декларированная скорость съемки не противоречит декларированному же времени работы двигателя 0.66 секунды с учетом физически понятных соображений относительно запаздывания подлета струи к фронту облака.

2) проверяем декларированную скорость на предмет пригодности для описания зазора по времени между началом ослабления выхлопа маршевых двигателей и началом ВИДИМОГО начала работы РДТТ осадки топлива. В предположении скорости съемки 24 кадра в секунду видимый временной зазор 14-15 кадров составляет 0.58-0.63 секунды(т.е. приблизительно 0.6 секунды), ЧТО ВПОЛНЕ РАЗУМНО при зазоре между командами 0.47 секунды.
1)В ЖРД движущееся с высокой скоростью топливо(или окислитель), практически моментально перекрывается клапанами, а высокая скорость движения в КС и сопле обеспечивает наблюдение деградации выхлопа очень быстро.
Наоборот в пороховом РДТТ на разгорание топлива требуется время масштаба 0.1-0.15 секунды. Более того, газам, выходящим с малым давлением и малой скоростью из сопла запускающегося двигателя нужно еще и пролететь 40 метров через движущися вместе с ракетой пограничный воздушный слой.
Так что задержка выглядит совершенно разумно.

Наоборот, если скорость съемки больше. Скажем, те же 30 кадров в секунду, то 0.47х30=14 кадров, к которым надо добавить еще 3-4 на описание абсолютно естественной для РДТТ задержки начала видимой работы.

А вот такого количества кадров (17-18) у нас совершенно определенно нет.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (02.12.2009 21:23:03)
Дата 03.12.2009 00:44:25

Re: Ролик

>Скорость 24 кадра в секунду декларируется таймером ролика и числом кадров в этом ролике. Именно декларируется.

Обращаю внимание на предмет спора. И на ту замечательную ловушку, в которую попадают ребятишки.

Я проверяю не сомнительное, а то, чему я должен верить!
Если я делю 720 на 30 и получаю 24 кадра в секунду, а из них получаю скорость, то в принципе моя позиция безусловно беспроигрышная.
А что, дескать, было такого неправильного, что заставило американцев играться ножницами, да еще и получать в результате никудышюю скорость?

Я имею полное право стоять на своем: таймер есть, количество кадров есть - и пошли вы на хрен!

Но ведь я еще и проверяю покадровую съемку на предмет, а не обманули ли американцы сами себя.
И этот результат ставится под сомнение. Типа: Покровский - хреновый эксперт.
Дескать, американцы на самом деле обманули сами себя, редакторской правкой создали условия для того, чтобы их обвинили в фальсификации полета.

Т.е. доказавши, что Покровский ошибся, защита становится в позу защитников ИДИОТСКОГО решения НАСА фальсифицировать заведомо надежное подтверждение реальности полета в пользу создания скандальной ситуации.

Нет, я конечно понимаю, постмодерн, типа. Любой надежный результат из чисто идеологических соображений надо обязательно превратить в сомнительный...
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (03.12.2009 00:44:25)
Дата 03.12.2009 01:52:59

Re: Ролик

>Т.е. доказавши, что Покровский ошибся, защита становится в позу защитников ИДИОТСКОГО решения НАСА фальсифицировать заведомо надежное подтверждение реальности полета в пользу создания скандальной ситуации.

Милый Покровский, Вам, конечно, может казаться, будто где-то в НАСА кто-то относился к этой съемке как к "заведомо надежному подтверждению реальности полета", но к реальности это не имеет никакого отношения. Просто людям решили показать разделение ступеней, взяли запись и показали ее в замедленном режиме, чтоб детали были лучше видны. Никто и думать не гадал, что найдутся покровские, которые возомнят эту запись доказательством чего-либо, а изменение скорости ее прокрутки назовут "созданием скандальной ситуации". Это как редакция журнала, публикующая ретушированные снимки Саркози, вовсе не считает, что эти снимки кто-то будет рассматривать как "заведомо надежное подтверждение реальности" существования самого Саркози, а ретушь - как создание "скандальной ситуации" и как основу для подозрений в том, что подлинного Саркози давно съели восьмирукие таукитянские монстры, которые теперь в его оболочке пытаются захватить мир.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (03.12.2009 01:52:59)
Дата 03.12.2009 03:28:34

Молодец!

>>Т.е. доказавши, что Покровский ошибся, защита становится в позу защитников ИДИОТСКОГО решения НАСА фальсифицировать заведомо надежное подтверждение реальности полета в пользу создания скандальной ситуации.
>
>Милый Покровский, Вам, конечно, может казаться, будто где-то в НАСА кто-то относился к этой съемке как к "заведомо надежному подтверждению реальности полета", но к реальности это не имеет никакого отношения. Просто людям решили показать разделение ступеней, взяли запись и показали ее в замедленном режиме, чтоб детали были лучше видны. Никто и думать не гадал, что найдутся покровские, которые возомнят эту запись доказательством чего-либо, а изменение скорости ее прокрутки назовут "созданием скандальной ситуации". Это как редакция журнала, публикующая ретушированные снимки Саркози, вовсе не считает, что эти снимки кто-то будет рассматривать как "заведомо надежное подтверждение реальности" существования самого Саркози, а ретушь - как создание "скандальной ситуации" и как основу для подозрений в том, что подлинного Саркози давно съели восьмирукие таукитянские монстры, которые теперь в его оболочке пытаются захватить мир.

Два с половиной года я Вас к этому подводил.

НИ ОДНО СВИДЕТЕЛЬСТВО ПОЛЕТА НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СВИДЕТЕЛЬСТВОМ, ибо ВСЕГДА НАЙДУТСЯ ПОКРОВСКИЕ, КОТОРЫЕ РАЦИОНАЛЬНО ДОКАЖУТ ИХ ЛОЖНОСТЬ. А у авторов не окажется достойной рациональной же аргументации, чтобы противостоять обвинениям.

Не так ли?
Все сведется к мудрецу и сотне вопросов от дураков, на которые ни один мудрец не ответит, - даже если он ПРОЕКТИРОВАЛ полет, назначал для этого как бы совсем рациональные действия.
А ответить на естественные вопросы, прямо возникающие еще в проекте, - ну никак нельзя. - Вскрывается тайный ход фишки...

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (03.12.2009 03:28:34)
Дата 03.12.2009 07:47:59

Re: Молодец!

>Два с половиной года я Вас к этому подводил.
>НИ ОДНО СВИДЕТЕЛЬСТВО ПОЛЕТА НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СВИДЕТЕЛЬСТВОМ, ибо ВСЕГДА НАЙДУТСЯ ПОКРОВСКИЕ, КОТОРЫЕ РАЦИОНАЛЬНО ДОКАЖУТ ИХ ЛОЖНОСТЬ. А у авторов не окажется достойной рациональной же аргументации, чтобы противостоять обвинениям.
>Не так ли?

Ни одно свидетельство существования Саркози в человеческом теле не может быть свидетельством, ибо всегда найдутся покровские, которые рационально докажут их ложность. И ни у кого не окажется достойной рациональной же аргументации, чтобы противостоять обвинениям.

Здесь весь вопрос в том, что называть рациональным. Понятие рационального для покровских капитально отличается от понятия рационального в общепринятом значении. Для других рациональное покровских вовсе даже иррационально - скажем, заявлять, что неретушированная фотография является доказательством того, что Саркози - не инопланетный монстр, а ретушированная - того, что он монстр.

>Все сведется к мудрецу и сотне вопросов от дураков, на которые ни один мудрец не ответит, - даже если он ПРОЕКТИРОВАЛ полет, назначал для этого как бы совсем рациональные действия.

Дело в том, что мудрецы обычно не отвечают на вопросы сотни дураков. Они их игнорируют (дураков).

>А ответить на естественные вопросы, прямо возникающие еще в проекте, - ну никак нельзя. - Вскрывается тайный ход фишки...

На вопросы дураков ответить можно. Но это лишь увеличивает число дурацких вопросов. Вот если бы я не объяснил покровским, как разделялись ступени у "Сатурна-5", они бы до сих пор думали, что там что-то взорвалось. Но стОило им объяснить про тормозные двигатели - число дурацких инсинуаций только возросло. :)
От Игорь С.
К 7-40 (03.12.2009 07:47:59)
Дата 03.12.2009 08:51:17

Все еще хуже


>На вопросы дураков ответить можно. Но это лишь увеличивает число дурацких вопросов. Вот если бы я не объяснил покровским, как разделялись ступени у "Сатурна-5", они бы до сих пор думали, что там что-то взорвалось. Но стОило им объяснить про тормозные двигатели - число дурацких инсинуаций только возросло. :)

Начиная с некоторого момента вопросы неизбежно выходят на уровень секретной (конфиденциальной) информации. Либо информации, которая за ненадобностью давно уничтожена.

Все выше написанное является моим мнением
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (02.12.2009 21:23:03)
Дата 02.12.2009 23:54:56

Re: Ролик

>2) проверяем декларированную скорость на предмет пригодности для описания зазора по времени между началом ослабления выхлопа маршевых двигателей и началом ВИДИМОГО начала работы РДТТ осадки топлива. В предположении скорости съемки 24 кадра в секунду видимый временной зазор 14-15 кадров составляет 0.58-0.63 секунды(т.е. приблизительно 0.6 секунды), ЧТО ВПОЛНЕ РАЗУМНО при зазоре между командами 0.47 секунды.
>1)В ЖРД движущееся с высокой скоростью топливо(или окислитель), практически моментально перекрывается клапанами, а высокая скорость движения в КС и сопле обеспечивает наблюдение деградации выхлопа очень быстро.
>Наоборот в пороховом РДТТ на разгорание топлива требуется время масштаба 0.1-0.15 секунды.

РДТТ действительно требуется порядка 0,1 с для выхода на 90 % тяги (для маленьких двигателей цифра может быть меньше). Но ЖРД с размером F-1 гаснет за гораздо большее время. У него только в рубашке охлаждения порядка тонны горючего, в прочих полостях за главным клапаном тоже порядка того. В газогенераторе тоже есть газ, и турбина тоже продолжает вращаться. При расходе топлива ок. 2,5 т/с за 0,2 секунды двигатель только и успеет израсходовать топливо за главным клапаном (при том, что клапан еще не будет полностью закрыт), и останется еще. Впрочем, у него только операции по закрытию клапанов гидроприводами займут больше времени, чем РДТТ выйдет на тягу.

В общем, "инерционность" такого большого ЖРД больше, чем у небольшого РДТТ осадки. Поэтому тут все эти натяжки никак не увеличивают время между видимыми проявлениями событий.

> Более того, газам, выходящим с малым давлением и малой скоростью из сопла запускающегося двигателя нужно еще и пролететь 40 метров через движущися вместе с ракетой пограничный воздушный слой.

Нда уж, пограничный слой... Станислав в своем репертуаре. В общем, при скорости 2 км/с газы пролетают 40 метров за 0,02 с.
От 7-40
К Karev1 (02.12.2009 16:24:13)
Дата 02.12.2009 16:31:15

Re: Ролик

>Да, вроде по этому маркеру я тогда считал. Я в некотором затруднении. Все же 2,5 года прошло. Тогда мне вроде все ясно было. Надо дома внимательно просмотреть кадры, может вы и правы. Времена брал из Шунейко. Может я брал расчетное, а не фактическое время... Там разница весьма существенная.

Расчетное время - 00:02:40,80 и 00:02:41,60 , откуда промежуток будет 0,8 с. Это означало бы частоту (14 - 15)/0,8 = 18 - 19 кадров в секунду, а никак не 24. Хрен редьки не слаще. Но пользоваться во всяком случае следует фактическим временем, не так ли? ;)
От 7-40
К brief (02.12.2009 15:08:08)
Дата 02.12.2009 15:38:52

Re: Ролик

>Если вы говорите об этом фрагменте статьи
>..."Зазор между выключением маршевых двигателей и включением РДТТ
>осадки топлива.В полном соответствии со скоростью съемки 24 кадра в
>секунду, наблюдаемое начало изменения размера дымового факела от маршевых
>двигателей на 165 кадре – отстоит от видимого начала работы РДТТ осадки
>топлива(180 кадр) на 14-15 кадров = 0.6 с."
>то кадров мне сейчас удалось насчитать 14, время (см ниже) 0.47 секунд вместо 0.6 и скорость съемки тогда 30 к/c
>
>S-IC, выключение периферийных ЖРД  00:02:41,63   00:02:40,80
>S-II, начало вентиляции бака Н2    00:02:41,70   00:02:41,20
>Выключение насоса прокачки Н2      00:02:41,80   00:02:41,30
>S-II, включение двигателя, осадки  00:02:42,10   00:02:41,60
>топлива
>S-IC/S-II, разделение, включение   00:02:42,30   00:02:42,50
>тормозных РДТТ S-IC
>


Ага, вот и Вы заметили, что там 0,47 секунд, а не 0,6, как у Покровского (я писал, не видя Ваш пост). Остается спросить у Покровского, откуда он взял 0,6 с. Конечно, можно поискать насовский pdf-файл о полете этой ракеты, он должен быть в сети, и перепроверить Шунейко. Но сначала хотелось бы заслушать Покровского.

>Однако не видно большого смысла в проверке на столь малых промежетках времени. Выше приводилось, что время указанное 0.666 может быть и 0.54 и 0.6 и даже 0.9. Откуда известно, что 0.47 секунд верно?

С точки зрения телеметрии это время должно определяться довольно точно. Это не усредненное эффективное время работы твердотопливника, это команды, прохождение которых таймируется.

> Сколько времени проходит от команды на включение до проявления внешних эффектов?

Вот это совершенно правильный вопрос. Между подачей команды на останов большого ЖРД и началом каких-либо видимых эффектов может пройти некоторое время. За главным клапаном и в рубашке охлаждения есть топливо, турбина не останавливается сразу, и т. п. РДТТ тоже не выходит на режим мгновенно.

> Почему момент ОКОНЧАНИЯ работы тормозных РДТТ - "довольно спорный" , а момент ОКОНЧАНИЯ работы маршевых двигателей таковым не является?

Ну, справедливости ради, окончание работы тормозных РДТТ по этим кадрам вообще невозможно определить мало-мальски надежно, так как мы наблюдаем лишь эволюцию проекции его дымов, по геометрическим соображениям довольно слабо связанную с работой двигателя. А окончание работы маршевых ЖРД можно проследить точнее по спаду факела у среза сопел. Другое дело, что этот спад наступает не мгновенно после выдачи команды на выключение.

> Наконец, вроде, получается 30к/с а не 24.

Вот тут да... ;)

>В качестве еще примера...
>Возьмем моменты между включениями РДТТ осадки и тормозных (указал стрелочками ниже).
>
>[30K]
>7 межкадровых промежутков, 0.2 секунды, 7/0.2 = 35 кадров в секунду. И чем плох этот маркер?

Тоже ничего. :) Плюс-минус 1/0,2=5 к/с. :)

>Вы считаете скорость 24 кадра в секунду строго доказанной?
От 7-40
К brief (30.11.2009 13:51:28)
Дата 30.11.2009 18:17:33

Re: Ролик

>>Если к таким вещам придираться, то выяснится, что 130 метров - недооценка в пользу американцев.
>
>В пользу американцев скорее ваша путаница с катетами и гипотенузами.
>Вот как примерно работает здесь механизм проекции:
>
>[18K]
>Красная стрелка соответствует растоянию, которое дымы прошли вдоль ракеты. Оно раза в два меньше кажущегося. Это расстояние и нужно делить на среднюю скорость дымов вдоль оси ракеты. Никаких дополнительных катетов на вертикальную скорость делить не надо. Примечание: после учета трехмерности красная стрелка будет на самом деле процентов на ~20 длиннее.

Бесполезно. Я с самого начала показывал Покровскому аналогичную картинку, правда, в менее приличном (в интимном смысле) исполнении. :) Он не понимает.
От vld
К 7-40 (30.11.2009 18:17:33)
Дата 01.12.2009 08:52:49

Re: Ролик

>Бесполезно. Я с самого начала показывал Покровскому аналогичную картинку, правда, в менее приличном (в интимном смысле) исполнении. :) Он не понимает.

А я, помнится, длинный ответ писал с синусами и косинусами.