Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Ролик

От	brief
К	Karev1
Дата	24.11.2009 14:03:50
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Ролик

>>>> А здесь где-то было продемонстрировано (brief-ом, и подтверждено расчетом на Авиабазе), что Покровский измеряет замедленный ролик.
>>>...снят с нормальной скоростью. Я это лично проверял. Четко сходится с описанием у Шунейко. Где brief доказывает замедление?
>>См. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/237/237951.htm
>Бегло просмотрел ветку. тогда я ее пропустил почему-то. Не нашел опровержения проверки скорости съемки по этапам разделения ступеней описаным у Шунейко. Ролик 3 может и смонтирован, может снят с другой скоростью, но расссматриваемый Покровским, вроде не вызывает сомнений - 24 кадр/с.

"Скорость съемки.
В предложенном измерении мы существенно опирались на то, что скорость съемки 24 кадра в секунду. Но, хотя это и соответствует числу кадров в ролике и таймеру ролика, мы не можем исключить фальсифицирующего редактирования записи. Полуторакратный недостаток скорости ракеты против верхнего предела выполненной нами оценки требует для своего объяснения допущения выборочного редактирования ролика от скорости съемки не менее 36 кадр/с. Существуют ли на ролике маркеры скорости съемки?"

...
"Зазор между выключением маршевых двигателей и включением РДТТ осадки топлива.
В полном соответствии со скоростью съемки 24 кадра в секунду, наблюдаемое начало изменения размера дымового факела от маршевых двигателей на 165 кадре – отстоит от видимого начала работы РДТТ осадки топлива(180 кадр) на 14-15 кадров = 0.6 с."
Не проверял. Но погрешности для 14-15 кадров будут многоваты в любом случае.

"Турбулизация аэрозольного облака.
На Фото 4 аэрозольное облако, имевшее в радиальном направлении плоский фронт, с 216 кадра начинает менять конфигурацию – клубиться. Это физически возможно, если скорость движения стала меньше скорости звука. ... Данный, физический, маркер весьма точный"

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/237/237953.htm
"Это правильный, важный маркер. Но соответсвенно важно и правильно его измерить. С учетом систематических ошибок и реалистичными погрешностями. К сожалению в статье объяснение результата 'скорость радиального расширения облака между 215 и 216 кадрами оценивается в 330 м/с' не сопровождается убедительными расчетами.
В предположении 36 кадров/с только что навскидку измерил эту скорость в 390-470 м/с. Что вполне пригодно для средней скорости между упомянутыми кадрами. А на следующей парочке кадров (216-217) она уже вдвое меньше. Что дает для аппроксимацию для 216 кадра 310-260 м/с. Вполне приемлимо."

"Время работы тормозных РДТТ.
В соответствии с описанием ракеты работа РДТТ длится 0.66 сек. На ролике явные признаки работы тормозных РДТТ появляются на 189 кадре. А на 211 кадре уже очевидно, что РДТТ не работают. Итого 210-188=22 кадра.
Если камера работала со скоростью 24 кадра в секунду, то 0.66 с соответствует 16 кадрам. ..."

Стало быть по статье это выглядит так:

[41K]

Не верю.

Не утверждаю, что ролик непременно, на 100% ускоренный. Но по сравнению с другим роликом весьма на то похоже. Таким образом по статье есть сомнения.
Насколько сейчас помню проверки разнообразных маркеров включений/выключений при разделении по циклограмме действительно лучше соответствовали 24 кадрам чем 36 хотя полностью ни с одной из этих скоростей не сходятся. Там натянешь, здесь дырка. Но слишком уж малый промежуток времени, не до конца понятно что именно происходит и получаются большие погрешности. А по длительному промежутку скорее получается ~36. Может и 32, тогда еще можно пытаться аргументировать, что со скоростью что-то действительно не то, но погрешности не позволяют сказать с уверенностью.

P.S.
1. Кстати примерно в то же время, когда этот ролик начал обсуждаться на этом форуме
за него взялись и в каком-то университете, в течение целого года раскладывая по кадрам.

[30K]

К сожалению в ученой статье по результатам
https://dspace.lib.cranfield.ac.uk/bitstream/1826/2015/1/GregFlittonThesis.pdf
скорость ролика не приводится.
2. Можно бы еще проверить скорость по высокоскоростным камерам (емнип 100 кадров в секунду)
см. напр. http://www.youtube.com/watch?v=2rXtG3vfAlA
К сожалению опубликованная съемка обрезана как раз по моменту разделения :(

От	Pokrovsky~stanislav
К	brief (24.11.2009 14:03:50)
Дата	25.11.2009 20:25:09

Re: Ролик

От	brief
К	Pokrovsky~stanislav (25.11.2009 20:25:09)
Дата	27.11.2009 15:19:08

Re: Ролик

>>"Время работы тормозных РДТТ.
>> В соответствии с описанием ракеты работа РДТТ длится 0.66 сек. На ролике явные признаки работы тормозных РДТТ появляются на 189 кадре. А на 211 кадре уже очевидно, что РДТТ не работают. Итого 210-188=22 кадра.
>> Если камера работала со скоростью 24 кадра в секунду, то 0.66 с соответствует 16 кадрам. ..."
>
>>Стало быть по статье это выглядит так:
>>
>>[41K]
>
>>Не верю.
>
>Не понял, чему Вы не верите.

Тому, что на указанном кадре выключение РДТТ.

[41K]
Смотрю на вашу картинку и не верю совершенно…

>Тому, что 0.66х24=16 - ???

Почему именно 0.66 ? Разработчик РДТТ действительно подтверждает 0.666: "The TE-M-424-6 rocket motor was
approximately 15 in. in diameter and was 84 in. long, containing a nominal 278 Ib of propellant in the 504-lb motor, Figure 2. The motor burned for a nominal 0.666 sec at an average thrust of 82,400 lbf at a temperature of 30°F." http://rocket.itsc.uah.edu/u/education/files/00_PRC_Area/00_Marshall/659/659%20Paper/Saturn%20Rocket/Thiokol%20solid%20rocket%20motors%20on%20the%20Saturn%20V%20launch%20vehicle.pdf

Однако у НАСА другие мнения...
Здесь (не вспомню ссылки) нарисовано 0.9 c

[31K]

Здесь http://history.nasa.gov/alsj/a410/A08_PressKit.pdf
http://redo.me.uk/SBCB/history.nasa.gov/alsj/a410/A09_PressKit.pdf
http://redo.me.uk/SBCB/history.nasa.gov/alsj/a410/A10_PressKit.pdf
http://www.scribd.com/doc/16983580/NASA-Apollo-11-Press-Kit
http://history.nasa.gov/alsj/a12/A12_PressKit.pdf
= 0.6 c "The first stage also has eight solid-fuel retrorockets that fire to separate the first and second stages. Each retrorocket produces a thrust of 87,900 pounds for 0.6 seconds."

Здесь http://history.nasa.gov/alsj/a17/A17_PressKit.pdf p. 94 (146 of the PDF) указано 0.54 "The first stage has eight solid-fuel retro-rockets that fire to separate the first and second stages. Each rocket
produces a thrust of 337,000 newtons (75,800 pounds) for 0.54 seconds. " Кстати, как тяга-то скачет от документа к документу!
Где-то еще (не вспомню ссылки) теоретически вычислено 0.531 с.
Похожая ситуация с угловым расстоянием между крестиками на фотографиях; Hasselblad сообщает один угол обзора фотоаппарата, а НАСА еще два других - считайте, мол, на здоровье если делать нечего. "Вы хочете цифр - их есть у меня".

В общем, здесь считаем, здесь не считаем, здесь селедку заворачиваем.

Итого за неимением точной информации – с потолка 0.66±15%

>Пока что никаких иных утверждений не цитируется. А данное утверждение - все-го лишь расчет, скольки кадрам должна соответствовать работа двигателей.

>И далее идут рассуждения:

>Учитывая данные измерений из предыдущего пункта, а также радиус фронта облака не менее 50 м, следует считать, что последней порции газов пришлось преодолеть 130 метров до наиболее удаленной от двигателей точки на последнем кадре, фиксирующем позитивное развитие облака «взрыва».

Аж 130 метров "следует считать"! Как не подчиниться?
От среза РДТТ до кончика иглы ~104 метра которые видно в проекции ~*0.75 = 80 (восемьдесят) метров , каковую проекцию и закрыл от нас выброс РДТТ.

>Относительная скорость газов на срезе сопла при номинальном режиме – около 2000 м/с. Конечная скорость на фронте облака – нулевая. Средняя – 1000 м/с. Пролет 130 м осуществляется за 0.13 с~3 кадра.

А 80-ти за 2 кадра при 24к/с и за 3 при 36к/с . А если закон торможения не равнозамедленный, а сильнее замедляющийся под конец (как две встречных струи воды из шлангов), то, может и вовсе ~1.5.

>Реально же РДТТ имеют колоколообразный график давления в камере сгорания от времени.

Кстати, вот он:

[39K]

>Под конец работы РДТТ давление существенно падает. Соответственно снижается и скорость газов на срезе сопла. И средняя относительная(относительно ракеты) скорость перемещения продуктов РДТТ к фронту облака вполне вероятно может быть ниже – около 500 м/с. Получающееся из покадрового анализа время работы РДТТ с учетом запаздывания перемещения последней порции газов к фронту облака на четверть секунды - выглядит вполне реалистичным в предположении скорости съемки 24 кадра в секунду.

Потрясающе...
Пусть скорость подбрасываемого мячика = 10м/с и он подлетает на 5 метров. Конечная скорость на верхней точке – нулевая. Средняя – 5м/с. Пролет 5 м осуществляется за 1 с.
Однако рука со временем устает и начальная скорость мячика может быть ниже – около 5 м/с. Что, тогда пролет на 5 м вверх осуществится за 2 с ??? Нет! Тогда мячик подлетит только на метр с четвертью.

> Скорость же съемки 36 к/с, минимально необходимая для интерпретации результатов измерений скорости отставания дымов в пользу декларированной НАСА скорости ракеты, - находится в резком противоречии с имеющимися кадрами работы РДТТ. 2/3 с в таком случае соответствовали бы 24 кадрам, к которым необходимо было бы прибавить еще 6-10 кадров на подлет последней порции газов к фронту облака.

Вот вам 24 кадра, распишитесь в получении :) .

[46K]

Даже при 0.666 (точное значение-то неизвестно!) здесь не хватает может 1.5 - 3-х кадров на подлет. В общем неидеально но куда лучше чем 24к/с, когда вам вместо пары кадров приходится добавлять 8 на неестественный, черепаший ‘подлет последней порции газов к фронту облака’. Здесь лучше всего подойдут 32 кадра/сек.

>Рассуждения максимально корректные. Топливо РДТТ горит неравномерно, после включения двигателя давление(и температура) в камере сгорания выходят на максимум, а в последующем происходит уменьшение давления и средней температуры в КС. С температурой строго связана скорость истечения газов через критическое сечение.

>Торможение газов наоборот ускоряется. Почему? Уменьшающемуся количеству газов приходится сталкиваться с массой широкого спутного газо-воздушного потока, которая возникла в режиме более работы РДТТ около номинала. Поскольку газам приходится расширяться на всю область до скачка уплотнения, она уже задана.
>Около собственно фронта плотность газо-воздушного облака уже высокие. Это стенка, которую надо толкать вперед уменьшившейся массой газов. Соответственно средняя скорость движения этой пробки к фронту относительно ракеты снизится. Когда она станет нулевой, фронт начнет отставать. Это произойдет уже на следующем кадре.
>Никакой фантастики.
>3 кадра мы просто нашли по средней скорости. Еще три кадра задержки мы объясняем снижением параметров струи в конце работы двигателя.

>Обратите внимание: не доказываем, что мы находим ровно три кадра, а объясняем, что приблизительно столько-то очень даже правдоподобно может быть.
>И любое предположение о скорости съемки выше 24 кадров в секунду будет требовать и большего количества кадров между высунувшимся носом ракеты и концом работы РДТТ. А у нас, как видим, запас до максимума ширины фронта от того кадра, после которого Вы написали: "Стоп!" - всего-то 3 кадра.

>А теперь добавлю рассуждений с другого конца.
>Между началом работы РДТТ и максимумом ширины фронта 11 кадров. Но ведь в максимуме давления требуются те же 0.13 секунды для прохождения струи от сопел к фронту. 11-3=8. Половина времени работы РДТТ, равного 16 кадрам. Это абсолютно нормально. А вот сильно несимметричный график работы РДТТ во времени с длинным хвостом в конце - это как раз ненормально.

>Это еще один, дополнительный, отсутствовавший в статье довод существенно против 36 кадров в секунду, позарез необходимых для спасения ситуации по скорости ракеты, и дополнительное очко в пользу и так достаточно правдоподобно выглядящей оценки скорости съемки 24 кадра в секунду.

>И еще один фрагмент информации, который мы увидели в этом небольшом количестве кадров.

От	7-40
К	brief (27.11.2009 15:19:08)
Дата	02.12.2009 18:32:17

Re: Ролик

>Почему именно 0.66 ? Разработчик РДТТ действительно подтверждает 0.666: "The TE-M-424-6 rocket motor was
>approximately 15 in. in diameter and was 84 in. long, containing a nominal 278 Ib of propellant in the 504-lb motor, Figure 2. The motor burned for a nominal 0.666 sec at an average thrust of 82,400 lbf at a temperature of 30°F." http://rocket.itsc.uah.edu/u/education/files/00_PRC_Area/00_Marshall/659/659%20Paper/Saturn%20Rocket/Thiokol%20solid%20rocket%20motors%20on%20the%20Saturn%20V%20launch%20vehicle.pdf
>Однако у НАСА другие мнения...
>Здесь (не вспомню ссылки) нарисовано 0.9 c

Думаю, все-таки достижение большой тяги все-таки наступает не мгновенно. ;)

>Здесь http://history.nasa.gov/alsj/a410/A08_PressKit.pdf
> http://redo.me.uk/SBCB/history.nasa.gov/alsj/a410/A09_PressKit.pdf
> http://redo.me.uk/SBCB/history.nasa.gov/alsj/a410/A10_PressKit.pdf
> http://www.scribd.com/doc/16983580/NASA-Apollo-11-Press-Kit
> http://history.nasa.gov/alsj/a12/A12_PressKit.pdf
>= 0.6 c "The first stage also has eight solid-fuel retrorockets that fire to separate the first and second stages. Each retrorocket produces a thrust of 87,900 pounds for 0.6 seconds."

А это явно округленное значение.

>Здесь http://history.nasa.gov/alsj/a17/A17_PressKit.pdf p. 94 (146 of the PDF) указано 0.54 "The first stage has eight solid-fuel retro-rockets that fire to separate the first and second stages. Each rocket
>produces a thrust of 337,000 newtons (75,800 pounds) for 0.54 seconds. " Кстати, как тяга-то скачет от документа к документу!

Если от миссии к миссии меняется даже число моторов, то уж их тяга-то тем более может меняться? ;)

>Где-то еще (не вспомню ссылки) теоретически вычислено 0.531 с.

При какой температуре? Тяга РДТТ (и время его выгорания, следовательно) обычно сильно зависит от температуры. Которая скачет не только от полета к полету (завися и от температуры при старте, и от профиля полета), но и от двигателя к двигателю. У "Шаттла" и других больших бустеров, чтобы не возникло разнотяга, применяются очень специфические процедуры формирования заряда: требуется достичь максимальной близости характеристик, иначе даже небольшой разнотяг обольших РДТТ не может быть парирован системой управления.

Поэтому надо различать: расчетную тягу/время для "среднего" двигателя, расчетные значения для двигателей в данной конкретной миссии и фактические значения для каждого конкретного двигателя в данной конкретной миссии. И не смешивать их. Если Вы посмотрите на разные отчеты, то в них и для ЖРД (того же F-1) имеются как расчетные значения тяги на уровне моря, расчетные стартовые значения в данном конкретном пуске (полученные для имевшегося в тот момент атмосферного давления), так и конкретные значения для каждого отдельного двигателя в данном пуске (которые вовсе не совпадают между собой).

>Похожая ситуация с угловым расстоянием между крестиками на фотографиях; Hasselblad сообщает один угол обзора фотоаппарата, а НАСА еще два других - считайте, мол, на здоровье если делать нечего. "Вы хочете цифр - их есть у меня".

Опять же эти цифры могут быть получены для несколько разных вещей.

>В общем, здесь считаем, здесь не считаем, здесь селедку заворачиваем.

Вовсе нет. Просто могут быть детали, о которых нужно знать применительно к каждой конкретной цифре. Вследствие близости этих цифр они в разных местах могут усредняться или браться для несколько разных вещей. Тяга каждого из 5 F-1 в каждом из полетов немного различна. Тяга и время горения каждого из РДТТ несколько различна, и могут быть систематические температурные отличия в разных миссиях. Могут быть систематические отличия из-за небольших изменений в двигателе от миссии к миссии.

От	Pokrovsky~stanislav
К	brief (27.11.2009 15:19:08)
Дата	27.11.2009 19:39:57

Re: Ролик

>Однако у НАСА другие мнения...
>Здесь (не вспомню ссылки) нарисовано 0.9 c
>[31K]

Кривую Вы сами привели. После включения зажигания сначала происходит разгорание топлива. Давление в камере сгорания низкое

>Здесь http://history.nasa.gov/alsj/a410/A08_PressKit.pdf
> http://redo.me.uk/SBCB/history.nasa.gov/alsj/a410/A09_PressKit.pdf
> http://redo.me.uk/SBCB/history.nasa.gov/alsj/a410/A10_PressKit.pdf
> http://www.scribd.com/doc/16983580/NASA-Apollo-11-Press-Kit
> http://history.nasa.gov/alsj/a12/A12_PressKit.pdf
>= 0.6 c "The first stage also has eight solid-fuel retrorockets that fire to separate the first and second stages. Each retrorocket produces a thrust of 87,900 pounds for 0.6 seconds."

>Здесь http://history.nasa.gov/alsj/a17/A17_PressKit.pdf p. 94 (146 of the PDF) указано 0.54 "The first stage has eight solid-fuel retro-rockets that fire to separate the first and second stages. Each rocket
>produces a thrust of 337,000 newtons (75,800 pounds) for 0.54 seconds. " Кстати, как тяга-то скачет от документа к документу!
>Где-то еще (не вспомню ссылки) теоретически вычислено 0.531 с.
>Похожая ситуация с угловым расстоянием между крестиками на фотографиях; Hasselblad сообщает один угол обзора фотоаппарата, а НАСА еще два других - считайте, мол, на здоровье если делать нечего. "Вы хочете цифр - их есть у меня".

>В общем, здесь считаем, здесь не считаем, здесь селедку заворачиваем.

>Итого за неимением точной информации – с потолка 0.66±15%

>Аж 130 метров "следует считать"! Как не подчиниться?
>От среза РДТТ до кончика иглы ~104 метра которые видно в проекции ~*0.75 = 80 (восемьдесят) метров , каковую проекцию и закрыл от нас выброс РДТТ.

Фронт облака на кадре 211 опережает кончик иглы на столько-то пикселей, что в таблице переведено в метры - 23 метра. Итого 104+23=127.

Поскольку радиус фронта мы оценили в 50 метров, то дымам надо пройти до тех фрагментов дыма, по которым мы только и могли считать положение фронта гипотенузу прямоугольного треугольника со сторонами 127 и 50. Итого 136 метров.

А для 210 кадра?

На кадре 210 - ДО НАЧАЛА отставания, облако полностью скрывает иглу. А потому фронт дальше.

В совершенно законном предположении, что отставание началось с 210 кадра, - по среднему отставанию между 211 и 214 кадрами 19 м/кадр, определяется, что фронт в 210 кадре проходил на расстоянии 19 метров от положения фронта в 211 кадре.

Итого уже гипотенуза треугольника со сторонами 146 и 50. 154 метра. При скорости съемки 24 кадра в секунду это 3.7 ~ 4 кадра.

А если в 210 кадре облако двигалось еще вперед, а между кадрами начало стремительно тормозиться, то оно было еще дальше. Я этого расстояния точно не знаю, я его оценил по-минимуму. И соответственно по-минимуму оценил потребное время на прохождение указанного расстояния.

Если к таким вещам придираться, то выяснится, что 130 метров - недооценка в пользу американцев.

>А 80-ти за 2 кадра при 24к/с и за 3 при 36к/с . А если закон торможения не равнозамедленный, а сильнее замедляющийся под конец (как две встречных струи воды из шлангов), то, может и вовсе ~1.5.

Разумно. Но потому и говорится не о точном расчете, а о прикидке в первом приближении.
Разница в чем. В первом случае человек опускает руки - и вообще не может ничего сказать.
Во втором, делается грубая прикидка. Более-менее описывающая физический процесс.

Да, замедляется нелинейно.
Только на самом деле с точностью до наоборот. Сопротивление среды пропорционально квадрату скорости, с которой струя налетает на сопротивляющийся ей воздух.

Правда, воздух имеет несколько более низкую плотность, но зато он еще и серьезно затормозился относительно скорости сразу за фронтом. При угле конуса косого скачка уплотнения 22 градуса и радиусе переднего фронта облака 50 метров только из непрерывности струи скорость воздуха относительно ракеты падает в 3.2 раза. При измеренной нами скорости 1100-1200 м/с речь идет о том, что сталкиваются массы с относительными скоростями 2800 м/с.
Если говорить о декларированной скорости ракеты 2400 м/с, то речь уже о об относительной скорости столкновения 3700 м/с.
А когда струя нагоняет фронт, то подходит к нему с относительной скоростью всего-то десятки, ну сотню-другу метров в секунду.
Плотность за фронтом(и соответственно - вдали от фронта) в нашем варианте выше атмосферной в 18-20 раз, при декларированной скорости ракеты - в 54 раза. Зато квадрат скорости, - выше в сотни раз.

Т.е. наиболее сильное торможение в самом начале разлета струи. Она летит в среднем медленнее, чем я оценил. Опять-таки грубость оценки - в пользу американцев.

>>Реально же РДТТ имеют колоколообразный график давления в камере сгорания от времени.
>
>Кстати, вот он:
>[39K]

>Потрясающе...
>Пусть скорость подбрасываемого мячика = 10м/с и он подлетает на 5 метров. Конечная скорость на верхней точке – нулевая. Средняя – 5м/с. Пролет 5 м осуществляется за 1 с.
>Однако рука со временем устает и начальная скорость мячика может быть ниже – около 5 м/с. Что, тогда пролет на 5 м вверх осуществится за 2 с ??? Нет! Тогда мячик подлетит только на метр с четвертью.

Одна только тонкость - у нас не равнозамедленное движение движение мячика.
И я Вам оценил приблизительную дальность движения в 210 кадре. Она оказалась больше 130 метров. А именно по выполненной оценке 154 метра.

А теперь к Вашей реплике. Пусть начальная скорость будет не 5, а 9 м/с. Подъем завершится через 0.9 секунды. Подъем составит 4.05 метра со средней скоростью 4.5 м/с = 9/2.

В Вашем примере подъем на высоту 1.25 метра произойдет за время 0.5 секунды со средней скоростью 2.5 м/с=5/2.

Это во всех случаях будет. Ибо движение равнозамедленное.

Как видите, оценка средней скорости как половины от начальной оказалась не то, чтобы правильной, но по меньшей мере не так критикуемой.
Плюс... расстояния остановки в нашем случае тоже были разные.

В нашем случае я оценил время движения к фронту облака не по неизвестному мне расстоянию фронта, опережающего, а по минимальному из них,- тому, которое удалось измерить, расстоянию. Опять-таки дав фору американцам.

>
>Вот вам 24 кадра, распишитесь в получении :) .
>
>[46K]

НЕ понял. На последнем кадре нос уже настолько торчит из облака дыма, что его никак нельзя считать 24-ым. Облако уже всерьез затормозилось.
Последний кадр, в котором фронт получил какую-то подпитку и эволюцию в позитивном развитии - это левый нижний(210-ый). Только он имеет позитивное новообразование - параболический фронт после предыдущего корявого.
После этого новообразования дальнейшая эволюция заключается в более быстром отставании фронта около иглы(он в 210 кадре впереди всех, а потому испытывает наибольшее давление скоростного напора) и чуть более замедленном отставании периферийных участков(в которые из головного скачка уплотнения растекается подпитывающая периферию периферию газовоздушная смесь.
Фронт начинает разрезаться.

Облако стало отставать от ракеты. Так что последние три кадра можно смело отбрасывать. Все-таки точно 21 кадр.

>Даже при 0.666 (точное значение-то неизвестно!) здесь не хватает может 1.5 - 3-х кадров на подлет. В общем неидеально но куда лучше чем 24к/с, когда вам вместо пары кадров приходится добавлять 8 на неестественный, черепаший ‘подлет последней порции газов к фронту облака’. Здесь лучше всего подойдут 32 кадра/сек.

С самого начала мне не нужно было добавлять 8 кадров. Только 6. А сейчас 5(21-16=5), из которых после уточнения расстояния до фронта в 210 кадре 4 имеют вполне приличное численное обоснование, а еще один - теперь уже и полноценное объяснение через закономерности торможения.

А вот в предположении скорости съемки 32 кадра в секунду 0.66 секунды соответствует всем имеющимся кадрам до начала торможения фронта. На движение газов к фронту запаса нет вообще. А должно быть хотя бы еще 5 кадров(3.7х1.33=4.9).

От	А. Решняк
К	Pokrovsky~stanislav (27.11.2009 19:39:57)
Дата	03.12.2009 15:23:38

Перерасчёт скорости ракеты для варианта кадровой съёмки 36 кад/сек 1485м/с<2400

>Если говорить о декларированной скорости ракеты 2400 м/с

Если предположить, что нам вместо ранее заявленной скорости съёмки в 24 кадра в секунду (тогда расчётный максимальный порог скорости ракеты составил менее 1000м/с) были предъявлены кадровые снимки, снятые со скоростью 36 кадров в секнуду, то расчёт скорости составит 82,5/2*1/36=82,5(м)/0.05555...6(с)=1485 м/с

Т.е. при съёмке в 36 кадров в секунду чистая скорость ракета составляет 1485 м/с, явно существенно меньше от декларированной скорости ракеты 2400 м/с.

Из личных предположений - по всей видимости предоставленные кадры имели скорость съёмки 36к/с иначе скорость ракеты в 990м/с выглядит "сверхзаметно низкой".
Вывод: исправлен в ходе реконструкции достаточно важный момент со скоростью съёмки кадров с 24к/с до 36к/с для усиления критерия ПОРОГА максимальной скорости (вполне возможно, что всё-таки эти снимки снимались со скоростью 24к/с, но нам важнее выяснить возможную вероятность максимальной скорости ракеты - порог максимальной скорости и он как выясняется при расчёте равен 1485м/с, что существенно значительно и явно меньше заявленной скорости в 2400м/с).

Автору 7-40 и другим авторам особая благодарность в исследовании и конструктивных предположений в ходе исследовательского расследования, на мой взгляд, выявлен явный слабый момент (прокол) в фальсификации полётов, который подходит под доказательную базу версии афёры.

С уважением.

От	7-40
К	А. Решняк (03.12.2009 15:23:38)
Дата	03.12.2009 17:55:07

Re: Перерасчёт скорости...

>Т.е. при съёмке в 36 кадров в секунду чистая скорость ракета составляет 1485 м/с, явно существенно меньше от декларированной скорости ракеты 2400 м/с.
>Из личных предположений - по всей видимости предоставленные кадры имели скорость съёмки 36к/с иначе скорость ракеты в 990м/с выглядит "сверхзаметно низкой".

Утешьтесь, Решняк: Покровский примерно в течение года (по памяти) доказывал, что из этих кадров следует скорость 1600 м/с. Так что если сдвинуть скорость прокрутки, то окажется, что целый год Покровский доказывал, что скорость ракеты правильная. Представляете, какой шарман?

>Вывод: исправлен в ходе реконструкции достаточно важный момент со скоростью съёмки кадров с 24к/с до 36к/с для усиления критерия ПОРОГА максимальной скорости (вполне возможно, что всё-таки эти снимки снимались со скоростью 24к/с, но нам важнее выяснить возможную вероятность максимальной скорости ракеты - порог максимальной скорости и он как выясняется при расчёте равен 1485м/с, что существенно значительно и явно меньше заявленной скорости в 2400м/с).

Решняк, я думаю, Вы подводите Покровского. Покровский определял скорость множетством разных методов, и они все у него сходились. Если Вы вдруг заявите, что скорость на самом деле не такая, как посчитал Покровский, то что же окажется? Что Покровский не способен ни одним способом правильно посчитать скорость? А как объяснить тогда совпадение результатов разных методов у Покровского? Да Вы все равно что в начетничестве его обвиняете. Простит ли он Вам это? А если простит, то ему придется все пересчитывать и объяснять ошибки во всех своих результатах. В очередной раз. Наверное, уже в пятый (?)

>Автору 7-40 и другим авторам особая благодарность в исследовании и конструктивных предположений в ходе исследовательского расследования

Может все-таки, расследовательского исследования? Исследование в ходе расследовательского исследования... В общем, главная благодарность brief-у за указание на ролик на сайте Попова.

От	А. Решняк
К	7-40 (03.12.2009 17:55:07)
Дата	04.12.2009 13:48:35

Всё-таки благодарность именно Вам, а также всем кто ищет.

>Утешьтесь, А.Решняк: С.Покровский примерно в течение года (по памяти) доказывал, что из этих кадров следует скорость 1600 м/с. Так что если сдвинуть скорость прокрутки, то окажется, что целый год Покровский доказывал, что скорость ракеты правильная. Представляете, какой шарман?

- надеюсь, Вы как и все придерживаетесь принципов честности в науке и правовой области (случай, когда можно сказать неправду ребёнку про то откуда они берутся явно относится к другим случаям, фальсификация с аистом оправдана возрастом). Именно поэтому я счёл нужным свой первоначальный расчёт перепроверить для варианта 36-кадровых-в-секунду снимков.

Мой метод может содержать ошибки, а может имеет достаточно адекватную модель определения и расчёта скорости ракеты - это отдельный вопрос, по которому мнения разных людей расходятся и это нормально, в конце концов ведь не признавать же США и преемникам СССР факт фальсификации лунных высадок с отягощением соучастия, да и возможной моральной причины ухода Сергея Павловича Королёва (уж он то как признанный международно и в науке авторитет по реальным космическим проектам случай фальсификации и соучастия пережить не смог бы точно, да и тень на реальные космические полёты никто бы не посмел бросить фактом соучастия такому авторитету).

Поскольку возникло имеющее право предположение о скорости съёмки на исследуемых снимках в 36к/с вместо ранее расмотренного варианта с 24к/с, то счёл тактичным и вполне научно уместным объявление расчётной скорости ракеты по "моему" (я, кстати, для себя (и предлагаю другим) называю этот метод "методом Покровского-Кропотова-Решняка" поскольку практически все материалы взял и использовал, включая некоторые замечания и предложения, именно у них (у С.Покровского и Д.Кропотова)) методу - она составила 1485м/с (против ранее расчётной в 990м/с для варианта с 24к/с).

Ранее я уже озвучивал, что преимуществами этого метода определения и расчёта скорости по анализу геометрии инверсионного следа являются два момента:
- жёсткое ограничение на максимально допустимую скорость;
- работа с "механической геометрией", когда измерение ТОЛЬКО расстояний реперных точек позволяет существенно увеличить точность расчёта фактической скорости.

Безусловно, для полноценной картины и качественного исследовательского расследования необходимы ВСЕ методы и методики определения скорости ракеты, поэтому ценность любого метода неоспорима даже в случаях выявления расхождений в результатах.

>Может все-таки, расследовательского исследования?Исследование в ходе расследовательского исследования... В общем, главная благодарность brief-у за указание на ролик на сайте Попова.
- сейчас я папку 196/197-АХ из архива закрою... :-) и от карты на всю стену с Деревом проколов фальсификации (очень ветвистое дерево) отойду... :-) так что Вы сказали?... - да хоть "повестками в суд" называйте или "первым судебным расследованием ООН", Вы абсолютно правы, что разницы никакой, срок давности во-первых, многие доказательства исчезли со временем, многих свидетелей уж нет - ушли от старости после тех кто случайно погибли в автоавариях... да и никому это не надо - нет Заказчика, готового и способного оплатить издержки, разве что какие-нибудь "инопланетяне с родительской контрольной миссией", но мы то с Вами в эти глупости не верим, заморозить технологии выхода в космос - да, это имеет смысл, а вот остальное сомневаюсь. Хотя подзаработать на зерновых контрактах там, где по-любому проект закроют весьма элегантное решение чисто гипотетически конечно, хотя дешёвое зерно вто время и для того времени да ещё с "холодным противостоянием" реально было, факт :-).

А благодарность в первую очередь именно Вам, как одному из лучших сторонников и исследователей сомнений лунных высадок США в прошлом веке, ведь именно благодаря качественной критике отсеиваются явно ошибочные предположения или, скажем так, слабые в силу непроработки более детально с соблюдением научно-исследовательской дисциплины, конечно Вы находитесь "на другой стороне баррикад" и это очень тяжёлая ответственная работа, согласиться со всем легче всего, но ведь нам же нужны настоящие результаты творческих усилий.

Вам и людям с "авиабазы" большой привет и благодарность, ведь все мы знаем на кого и для чего работаем и предпринимаем усилия (для будущих поколений людей и перед великим трудом поколений прошлых, чтобы не было стыдно перед собой).

С уважением.

От	vld
К	7-40 (03.12.2009 17:55:07)
Дата	04.12.2009 09:12:01

Re: Перерасчёт скорости...

>Решняк, я думаю, Вы подводите Покровского. Покровский определял скорость множетством разных методов, и они все у него сходились. Если Вы вдруг заявите, что скорость на самом деле не такая, как посчитал Покровский, то что же окажется?

Там соб-но еще два метода - измерение угла скачка уплотнения и какие-то расчеты по мощности двигателя.
Ну, расчеты по мощности двигателя с такими допусками, что и говорить не о чем, а вот вокруг видимого угла скачка уплотнения можно еще с бубном потанцевать.

От	7-40
К	vld (04.12.2009 09:12:01)
Дата	04.12.2009 12:39:37

Re: Перерасчёт скорости...

>Ну, расчеты по мощности двигателя с такими допусками, что и говорить не о чем

Что значит "с допусками"? Не, конечно, если нарушение законов сохранения можно назвать допуском.......

> а вот вокруг видимого угла скачка уплотнения можно еще с бубном потанцевать.

Как там танцевать? Там или надо точно считать/моделировать с использованием известной формы носовой части ракеты (на одном из фото угол виден четко, поэтому точное моделирование даст, я думаю, ответ с нормальной точностью), или превратиться в Покровского и затянуть песТню "будем считать по конусу переходника, а все остальные конусы перед переходником считать не будем, потому что рыбу заворачивали".

От	vld
К	7-40 (04.12.2009 12:39:37)
Дата	04.12.2009 13:04:52

Re: Перерасчёт скорости...

>Что значит "с допусками"? Не, конечно, если нарушение законов сохранения можно назвать допуском.......

"Допуск" в данном случае это "предположим, что", например, предположим, что луна сделана из лимбургского сыра ...

>Как там танцевать? Там или надо точно считать/моделировать с использованием известной формы носовой части ракеты (на одном из фото угол виден четко, поэтому точное моделирование даст, я думаю, ответ с нормальной точностью),

КГХМ, щутник вы, точное моделирование требует нехилого численного счета, именно поэтому всю эту фигню до сих пор предпочитают обдувать в сверхзвуковых трубах, а не только обсчитывать на суперкомпьютерах. Думаете, Попкровский "асилит"?

>или превратиться в Покровского и затянуть песТню "будем считать по конусу переходника, а все остальные конусы перед переходником считать не будем, потому что рыбу заворачивали".

Я вообще не уверен, что мы наблюдаем именно скачок уплотнения.

От	7-40
К	vld (04.12.2009 13:04:52)
Дата	04.12.2009 23:13:14

Re: Перерасчёт скорости...

>КГХМ, щутник вы, точное моделирование требует нехилого численного счета, именно поэтому всю эту фигню до сих пор предпочитают обдувать в сверхзвуковых трубах, а не только обсчитывать на суперкомпьютерах. Думаете, Попкровский "асилит"?

Да вряд ли там нужно особо много, с той-то точностью... Наверняка есть программы, которые грубо дадут общий результат. Тут ведь не требуется никаких деталей, кроме общего угла конуса.

>>или превратиться в Покровского и затянуть песТню "будем считать по конусу переходника, а все остальные конусы перед переходником считать не будем, потому что рыбу заворачивали".
>Я вообще не уверен, что мы наблюдаем именно скачок уплотнения.

Речь идет о фотографии из фотоальбома "Full Moon". По памяти, там как раз хорошая картина скачка. ИМХО, конечно.

От	brief
К	Pokrovsky~stanislav (27.11.2009 19:39:57)
Дата	30.11.2009 13:51:28

Re: Ролик

>>От среза РДТТ до кончика иглы ~104 метра которые видно в проекции ~*0.75 = 80 (восемьдесят) метров , каковую проекцию и закрыл от нас выброс РДТТ.
>
>Фронт облака на кадре 211 опережает кончик иглы на столько-то пикселей, что в таблице переведено в метры - 23 метра. Итого 104+23=127.

>Поскольку радиус фронта мы оценили в 50 метров, то дымам надо пройти до тех фрагментов дыма, по которым мы только и могли считать положение фронта гипотенузу прямоугольного треугольника со сторонами 127 и 50. Итого 136 метров.

>А для 210 кадра?

>На кадре 210 - ДО НАЧАЛА отставания, облако полностью скрывает иглу. А потому фронт дальше.

>В совершенно законном предположении, что отставание началось с 210 кадра, - по среднему отставанию между 211 и 214 кадрами 19 м/кадр, определяется, что фронт в 210 кадре проходил на расстоянии 19 метров от положения фронта в 211 кадре.

>Итого уже гипотенуза треугольника со сторонами 146 и 50. 154 метра. При скорости съемки 24 кадра в секунду это 3.7 ~ 4 кадра.

>А если в 210 кадре облако двигалось еще вперед, а между кадрами начало стремительно тормозиться, то оно было еще дальше. Я этого расстояния точно не знаю, я его оценил по-минимуму. И соответственно по-минимуму оценил потребное время на прохождение указанного расстояния.

>Если к таким вещам придираться, то выяснится, что 130 метров - недооценка в пользу американцев.

В пользу американцев скорее ваша путаница с катетами и гипотенузами.
Вот как примерно работает здесь механизм проекции:

[18K]

Красная стрелка соответствует растоянию, которое дымы прошли вдоль ракеты. Оно раза в два меньше кажущегося. Это расстояние и нужно делить на среднюю скорость дымов вдоль оси ракеты. Никаких дополнительных катетов на вертикальную скорость делить не надо. Примечание: после учета трехмерности красная стрелка будет на самом деле процентов на ~20 длиннее.

>>А 80-ти за 2 кадра при 24к/с и за 3 при 36к/с . А если закон торможения не равнозамедленный, а сильнее замедляющийся под конец (как две встречных струи воды из шлангов), то, может и вовсе ~1.5.
>
>Разумно. Но потому и говорится не о точном расчете, а о прикидке в первом приближении.
>Разница в чем. В первом случае человек опускает руки - и вообще не может ничего сказать.
>Во втором, делается грубая прикидка. Более-менее описывающая физический процесс.

>Да, замедляется нелинейно.
>Только на самом деле с точностью до наоборот. Сопротивление среды пропорционально квадрату скорости, с которой струя налетает на сопротивляющийся ей воздух.

>Правда, воздух имеет несколько более низкую плотность, но зато он еще и серьезно затормозился относительно скорости сразу за фронтом. При угле конуса косого скачка уплотнения 22 градуса и радиусе переднего фронта облака 50 метров только из непрерывности струи скорость воздуха относительно ракеты падает в 3.2 раза. При измеренной нами скорости 1100-1200 м/с речь идет о том, что сталкиваются массы с относительными скоростями 2800 м/с.
>Если говорить о декларированной скорости ракеты 2400 м/с, то речь уже о об относительной скорости столкновения 3700 м/с.
>А когда струя нагоняет фронт, то подходит к нему с относительной скоростью всего-то десятки, ну сотню-другу метров в секунду.
>Плотность за фронтом(и соответственно - вдали от фронта) в нашем варианте выше атмосферной в 18-20 раз, при декларированной скорости ракеты - в 54 раза. Зато квадрат скорости, - выше в сотни раз.

>Т.е. наиболее сильное торможение в самом начале разлета струи. Она летит в среднем медленнее, чем я оценил. Опять-таки грубость оценки - в пользу американцев.

Как вы совершенно справедливо отметили выше, иногда человек опускает руки и теряет дар речи :) .
Это квадрат скорости относительно ракеты выше в сотни раз, а квадрат скорости относительно тормозящего дымы воздуха выше раза в четыре всего. В то же время площадь поперечного сечения струи возрастает порядка на три. И даже резко неравномерное уширение струи эти три порядка не скомпенсирует. Так что, как опять же отмечено выше, на самом деле все с точностью до наоборот.

Вообще, вместо расчета сложных законов торможения достаточно взглянуть на начальные кадры.

[12K]

С 1-го по 3-й, за два кадра, (ну максимум три но тогда общее кол-во кадров можно увеличить до 25-ти) фронты ближайших двух выбросов поравнялись в проекции с носом ракеты. Значит столько же и отнимаем от последнего кадра, чтобы найти момент отключения.

>>
>>Вот вам 24 кадра, распишитесь в получении :) .
>>
>>[46K]
>
> НЕ понял. На последнем кадре нос уже настолько торчит из облака дыма, что его никак нельзя считать 24-ым. Облако уже всерьез затормозилось.
>Последний кадр, в котором фронт получил какую-то подпитку и эволюцию в позитивном развитии - это левый нижний(210-ый). Только он имеет позитивное новообразование - параболический фронт после предыдущего корявого.

Субъективизм, субъективизм и еще раз субъективизм. Вот картинка, где последний кадр переставлен с кадром из середины – покажите кому-нибудь, кто не знает этих кадров наизусть и попросите найти подмену…

[48K]

24-й может чуть менее напоминает взбесившийся огнетушитель чем предыдущие. Ну так ему и положено – за последней порцией дымов следует область неожиданно возникшего разрежения после резкого падения тяги, которая оттягивает на себя аутсайдеров, так что порция добирается до финиша не вся.

От	Pokrovsky~stanislav
К	brief (30.11.2009 13:51:28)
Дата	01.12.2009 10:33:07

Re: Ролик

>Красная стрелка соответствует растоянию, которое дымы прошли вдоль ракеты. Оно раза в два меньше кажущегося. Это расстояние и нужно делить на среднюю скорость дымов вдоль оси ракеты. Никаких дополнительных катетов на вертикальную скорость делить не надо. Примечание: после учета трехмерности красная стрелка будет на самом деле процентов на ~20 длиннее.

А теперь ответьте себе на вопрос, что увидит наблюдатель относительно дымов, находящихся в плоскости, проходящей через вектор направления полета ракеты, но перпендикулярной нарисованному.

От	brief
К	Pokrovsky~stanislav (01.12.2009 10:33:07)
Дата	01.12.2009 11:53:45

Re: Ролик

>>Красная стрелка соответствует растоянию, которое дымы прошли вдоль ракеты. Оно раза в два меньше кажущегося. Это расстояние и нужно делить на среднюю скорость дымов вдоль оси ракеты. Никаких дополнительных катетов на вертикальную скорость делить не надо. Примечание: после учета трехмерности красная стрелка будет на самом деле процентов на ~20 длиннее.
>

>А теперь ответьте себе на вопрос, что увидит наблюдатель относительно дымов, находящихся в плоскости, проходящей через вектор направления полета ракеты, но перпендикулярной нарисованному.

Он увидит, что длину результирующей красной стрелки придется увеличить на ~40%.
Поскольку по факту действительно есть похожая плоскость но не перпендикулярная нарисованной, а составляющая с ней угол ~45º, то это увеличение упадет до ~20%.
Об этом и было примечание:
>>Примечание: после учета трехмерности красная стрелка будет на самом деле процентов на ~20 длиннее.

От	Pokrovsky~stanislav
К	brief (01.12.2009 11:53:45)
Дата	01.12.2009 13:42:15

Re: Ролик

>>>Красная стрелка соответствует растоянию, которое дымы прошли вдоль ракеты. Оно раза в два меньше кажущегося. Это расстояние и нужно делить на среднюю скорость дымов вдоль оси ракеты. Никаких дополнительных катетов на вертикальную скорость делить не надо. Примечание: после учета трехмерности красная стрелка будет на самом деле процентов на ~20 длиннее.
>>
>
>>А теперь ответьте себе на вопрос, что увидит наблюдатель относительно дымов, находящихся в плоскости, проходящей через вектор направления полета ракеты, но перпендикулярной нарисованному.
>
>Он увидит, что длину результирующей красной стрелки придется увеличить на ~40%.

Он увидит, что далеко отстоящий от оси ракеты фрагмент облака находится приблизительно на уровне середины тела ракеты, а никак не впереди носа.

>Поскольку по факту действительно есть похожая плоскость но не перпендикулярная нарисованной, а составляющая с ней угол ~45º, то это увеличение упадет до ~20%.
>Об этом и было примечание:
>>>Примечание: после учета трехмерности красная стрелка будет на самом деле процентов на ~20 длиннее.

От	brief
К	Pokrovsky~stanislav (01.12.2009 13:42:15)
Дата	01.12.2009 16:46:35

Re: Ролик

>>>>Красная стрелка соответствует растоянию, которое дымы прошли вдоль ракеты. Оно раза в два меньше кажущегося. Это расстояние и нужно делить на среднюю скорость дымов вдоль оси ракеты. Никаких дополнительных катетов на вертикальную скорость делить не надо. Примечание: после учета трехмерности красная стрелка будет на самом деле процентов на ~20 длиннее.
>>>
>>
>>>А теперь ответьте себе на вопрос, что увидит наблюдатель относительно дымов, находящихся в плоскости, проходящей через вектор направления полета ракеты, но перпендикулярной нарисованному.
>>
>>Он увидит, что длину результирующей красной стрелки придется увеличить на ~40%.
>
>Он увидит, что далеко отстоящий от оси ракеты фрагмент облака находится приблизительно на уровне середины тела ракеты, а никак не впереди носа.

Да, так тоже можно сказать.

Я имел в виду что если выбросы дымов, проецирующиеся на кадрах на уровнь носа, были бы на самом деле в плоскости перпендикулярной нарисованному (и проходящей через ось ракеты), то и красную стрелку пришлось бы протянуть до носа ракеты... кстати да, извините, это побольше чем на ~40% больше чем нарисовано, прошу прощения за ошибку.

Однако выбросы РДТТ идут и не в плоскости рисунка и не в плоскости перпендикулярной нарисованному (и проходящей через ось ракеты), а в плоскости находящейся между ними и составляющей с ними углы ~45. От черной стрелки на рисунке тогда надо оставить 1/sqrt(2) ее длины.
Тогда отношение растояния, которое дымы прошли вдоль ракеты
к его проекции на эту ось, опущенную непосредственно на кинокадре,
получится примерно 0.7.

[48K]

Иными словами там где по кадрам насчитано 130 метров + да еще чуть добавлено за счет 50 метров доп. катета, дымы прошли вдоль ракеты всего 90.

Можно прикинуть по другому. Есть 4 пары РДТТ, расставленные симметрично вдоль оси. Верхушки выбросов должны бы (в идеальном случае) складываться в правильный квадрат. Центр этого квадрата лежит на оси ракеты и соответствует расстоянию, пройденному дымами вдоль нее. С изрядной погрешностью см. все же рисунок ниже...

[7K]

От	7-40
К	brief (01.12.2009 16:46:35)
Дата	01.12.2009 23:10:38

Re: Ролик

>Однако выбросы РДТТ идут и не в плоскости рисунка и не в плоскости перпендикулярной нарисованному (и проходящей через ось ракеты), а в плоскости находящейся между ними и составляющей с ними углы ~45. От черной стрелки на рисунке тогда надо оставить 1/sqrt(2) ее длины.
>Тогда отношение растояния, которое дымы прошли вдоль ракеты
>к его проекции на эту ось, опущенную непосредственно на кинокадре,
>получится примерно 0.7.
>Иными словами там где по кадрам насчитано 130 метров + да еще чуть добавлено за счет 50 метров доп. катета, дымы прошли вдоль ракеты всего 90.

О каких расчетах по кадрам вообще речь? Даже если бы газы вообще не летели вперед, их радиальное расширение фиксировалось бы на пленке как движение вперед их проекции на картинную плоскость. К тому же результату приводило бы изменение формы облака. В каждый текущий момент самая передняя часть проекции газов на картинную плоскость вовсе не обязана быть проекцией самой передней части облака. В предельном случае это вообще может быть (с т. з. геометрии) проекция самой задней части облака, которая просто ушла далеко вбок от ракеты вследствие радиального расширения.

Т. е. та скорость движения облака вперед, которая фиксируется на пленке, вовсе не обязана соответствовать скорости проекции какого-то конкретного газового фрагмента. Вообще. Это смесь эффектов движения облака вперед, его радиального расширения и изменения его геометрической формы. Все вместе. На каком вообще основании она отождествляется единственно с движением облака вперед?

От	Pokrovsky~stanislav
К	brief (01.12.2009 16:46:35)
Дата	01.12.2009 18:01:15

Re: Ролик

>Однако выбросы РДТТ идут и не в плоскости рисунка и не в плоскости перпендикулярной нарисованному (и проходящей через ось ракеты), а в плоскости находящейся между ними и составляющей с ними углы ~45.

Выбросы идут из 8 РДТТ, раскиданных равномерно по всем 360 градусам вокруг оси ракеты. 45 градусов по отношению к плоскости рисунка - для того, что видно наблюдателю, - это одна, случайная возможность. Самый худший с точки зрений анализа крайний случай.

Но даже для него острие носа ракеты настолько тонкое, что серьезного отставания от носа ракеты не заметить было бы нельзя. А у нас еще и опережение. После которого начинается строгое отставание. На 21 кадре после начала работы РДТТ еще есть какая-то эволюция именно вперед, - зафиксированная надежно структурой фронта облака на 22 кадре в виде гребенки выступов, опережающих нос ракеты. После этого - строго отставание гребенки. С этого момента гребенка фронта облака более ни разу не опережает нос ракеты.

А рассуждения о том, что облако накрывает нос ракеты из-за ракурса наблюдения, - это фора, которую я оставляю американцам. Конец работы двигателей мог быть и ранее, но вот облако так расположилось, что оно хоть физически не дотягивает до носа ракеты, но прикрывает его на кадре.
Итого, скорость съемки еще меньше 24 кадров в секунду, либо наши рассуждения относительно задержки на 1 кадр неверны, т.е. 24 кадра мы подтверждаем, но конец работы двигателя соответствует 20-му кадру, а не 21-ому.
Это обсуждать можно, но мне достаточно и того, что вполне доказательно.

От	brief
К	Pokrovsky~stanislav (01.12.2009 18:01:15)
Дата	01.12.2009 18:28:00

Re: Ролик

>>Однако выбросы РДТТ идут и не в плоскости рисунка и не в плоскости перпендикулярной нарисованному (и проходящей через ось ракеты), а в плоскости находящейся между ними и составляющей с ними углы ~45.
>
>Выбросы идут из 8 РДТТ, раскиданных равномерно по всем 360 градусам вокруг оси ракеты. 45 градусов по отношению к плоскости рисунка - для того, что видно наблюдателю, - это одна, случайная возможность. Самый худший с точки зрений анализа крайний случай.

[34K]

>Но даже для него острие носа ракеты настолько тонкое, что серьезного отставания от носа ракеты не заметить было бы нельзя. А у нас еще и опережение. После которого начинается строгое отставание. На 21 кадре после начала работы РДТТ еще есть какая-то эволюция именно вперед, - зафиксированная надежно структурой фронта облака на 22 кадре в виде гребенки выступов, опережающих нос ракеты. После этого - строго отставание гребенки. С этого момента гребенка фронта облака более ни разу не опережает нос ракеты.

>А рассуждения о том, что облако накрывает нос ракеты из-за ракурса наблюдения, - это фора, которую я оставляю американцам. Конец работы двигателей мог быть и ранее, но вот облако так расположилось, что оно хоть физически не дотягивает до носа ракеты, но прикрывает его на кадре.
>Итого, скорость съемки еще меньше 24 кадров в секунду, либо наши рассуждения относительно задержки на 1 кадр неверны, т.е. 24 кадра мы подтверждаем, но конец работы двигателя соответствует 20-му кадру, а не 21-ому.

"конец работы двигателя соответствует 20-му кадру, а не 21-ому" это ладно, но тогда ведь
20 кадров / 0.66 секунд = 30 кадров в секунду и вовсе не подтверждает 24 кадра в секунду.

>Это обсуждать можно, но мне достаточно и того, что вполне доказательно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	brief (01.12.2009 18:28:00)
Дата	01.12.2009 19:15:44

Re: Ролик

>"конец работы двигателя соответствует 20-му кадру, а не 21-ому" это ладно, но тогда ведь
>20 кадров / 0.66 секунд = 30 кадров в секунду и вовсе не подтверждает 24 кадра в секунду.

А рассуждения о том, что газам время долететь до их зафиксированной 20 кадром позиции нужно, - уже недействительны? Это же все-таки материальная субстанция.

Кстати, несколько постов назад я не ответил на Вашу реплику об отношении скоростей.
Последние метры перед фронтом газы долетают с минимальным превышением скорости собственного движения над скоростью среды, в которой они распространяются. Т.е. именно сотня-другая, десятки, единицы м/с.
Оно получается и по отношению к ракете, но и по отношению к летящим с такой же скоростью газам.

А вот после вылета из сопла газы имеют абсолютную скорость, равную сумме скоростей ракеты и того, что выдает сопло РДТТ. Т.е. в моем варианте 3100-3200 м/с, в декларированном 4400.
Зато газовая среда вдали от фронта заторможена до абсолютной скорости 300(в моем случае)-700(при декларированной скорости) м/с.
Так что ошибки нету. Отличие скоростей вблизи фронта и при вылете из сопла десяток раз, квадрат скорости отличается в сотню раз.

От	brief
К	Pokrovsky~stanislav (01.12.2009 19:15:44)
Дата	02.12.2009 13:28:50

Re: Ролик

>>"конец работы двигателя соответствует 20-му кадру, а не 21-ому" это ладно, но тогда ведь
>>20 кадров / 0.66 секунд = 30 кадров в секунду и вовсе не подтверждает 24 кадра в секунду.
>
>А рассуждения о том, что газам время долететь до их зафиксированной 20 кадром позиции нужно, - уже недействительны? Это же все-таки материальная субстанция.
А, сразу-то не понял. Значит двигатели отключились на 16-м, а на 20-м последняя порция дымов наконец остановилась относительно ракеты (скорость=0) ... Ага. И далее, согласно вашей статье, с 23-го кадра начала отставать.

№ кадра	Удаление    Удаление   Скорость 
        фронта      фронта     удаления
        облака      облака     фронта
        (пикселей)  (м)	       (м/с)
210     -           -          -
211     -10         -23        0 <------------
212     -7.6        -18        120

А с 20-го по 23-й вы, значит, удерживаете ее на месте силой воли. Тогда понятно.

>Кстати, несколько постов назад я не ответил на Вашу реплику об отношении скоростей.
>Последние метры перед фронтом газы долетают с минимальным превышением скорости собственного движения над скоростью среды, в которой они распространяются. Т.е. именно сотня-другая, десятки, единицы м/с.
>Оно получается и по отношению к ракете, но и по отношению к летящим с такой же скоростью газам.

"сотня-другая, десятки, единицы м/с" - зачем вы остановились на единицах ? Пишите прямо - они движутся с нулевой скоростью относительно себя. Находясь за сотню метров от набегающего воздуха газы движутся с 4400 м/с относительно него, а подходя к нему вплотную, движутся с 0 м/с относительно себя. А 4400 во столько раз больше 0, что просто страшно представить и закон торможения сразу становится такой как надо.

>А вот после вылета из сопла газы имеют абсолютную скорость, равную сумме скоростей ракеты и того, что выдает сопло РДТТ. Т.е. в моем варианте 3100-3200 м/с, в декларированном 4400.
>Зато газовая среда вдали от фронта заторможена до абсолютной скорости 300(в моем случае)-700(при декларированной скорости) м/с.
>Так что ошибки нету. Отличие скоростей вблизи фронта и при вылете из сопла десяток раз, квадрат скорости отличается в сотню раз.

От	Pokrovsky~stanislav
К	brief (02.12.2009 13:28:50)
Дата	02.12.2009 20:39:55

Re: Ролик

>А, сразу-то не понял. Значит двигатели отключились на 16-м, а на 20-м последняя порция дымов наконец остановилась относительно ракеты (скорость=0) ... Ага. И далее, согласно вашей статье, с 23-го кадра начала отставать.
>А с 20-го по 23-й вы, значит, удерживаете ее на месте силой воли. Тогда понятно.

В момент, когда до фронта добрались последние порции газов, существенно опережает нос ракеты. На сколько опережает, нам не известно.
Нам физически понятно, что он начинает ТОРМОЗИТЬСЯ. В результате к такому-то кадру он выравнивается с носом ракеты, и с этого момента начинает отставать, продолжая при этом тормозиться.

Отставать - это быть сзади.
Торомозиться - это снижать скорость.

От	Karev1
К	brief (02.12.2009 13:28:50)
Дата	02.12.2009 14:09:43

Re: Ролик

>>>"конец работы двигателя соответствует 20-му кадру, а не 21-ому" это ладно, но тогда ведь
>>>20 кадров / 0.66 секунд = 30 кадров в секунду и вовсе не подтверждает 24 кадра в секунду.
Прошу прощения, что не очень внимательно слежу за дискуссией. Однако хочу заметить, что скорость съемки лучше оценивать не по довольно спорному моменту ОКОНЧАНИЯ работы тормозных РДТТ, а по моменту НАЧАЛА работы РДТТ осадки топлива 2-й ступени. Этот момент четко фиксирован на кадрах. И вот этот маркер дает однозначно 24 к/с.

От	7-40
К	Karev1 (02.12.2009 14:09:43)
Дата	02.12.2009 15:20:27

Re: Ролик

>Прошу прощения, что не очень внимательно слежу за дискуссией. Однако хочу заметить, что скорость съемки лучше оценивать не по довольно спорному моменту ОКОНЧАНИЯ работы тормозных РДТТ, а по моменту НАЧАЛА работы РДТТ осадки топлива 2-й ступени. Этот момент четко фиксирован на кадрах. И вот этот маркер дает однозначно 24 к/с.

Прошу прощения, хочу уточнить. У Покровского "этот маркер" описан так:

В полном соответствии со скоростью съемки 24 кадра в секунду, наблюдаемое начало изменения размера дымового факела от маршевых двигателей на 165 кадре – отстоит от видимого начала работы РДТТ осадки топлива(180 кадр) на 14-15 кадров = 0.6 с.

Я не могу сейчас покадрово посмотреть ролик; может, кто-то выложит кадры с 160-го по 185-й? Хочу убедиться, что там действительно можно увидеть начало работы РДТТ осадки топлива.

Однако обращу внимание, что по Шунейко ( http://epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/4-3.html ) периферийные ЖРД 1-й ступени отключились в 00:02:41,63, а РДТТ осадки топлива 2-й ступени включились в 00:02:42,10. Между этими событиями - 0,47 секунды, а не 0,6 секунд. А 14-15 кадров за 0,47 секунд означает скорость вовсе даже 30-32 к/с, а никак не 24 к/с. Хотелось бы узнать, откуда взялись 0,6 секунд.

От	brief
К	Karev1 (02.12.2009 14:09:43)
Дата	02.12.2009 15:08:08

Re: Ролик

>>>>"конец работы двигателя соответствует 20-му кадру, а не 21-ому" это ладно, но тогда ведь
>>>>20 кадров / 0.66 секунд = 30 кадров в секунду и вовсе не подтверждает 24 кадра в секунду.
>Прошу прощения, что не очень внимательно слежу за дискуссией. Однако хочу заметить, что скорость съемки лучше оценивать не по довольно спорному моменту ОКОНЧАНИЯ работы тормозных РДТТ, а по моменту НАЧАЛА работы РДТТ осадки топлива 2-й ступени. Этот момент четко фиксирован на кадрах. И вот этот маркер дает однозначно 24 к/с.

Если вы говорите об этом фрагменте статьи
..."Зазор между выключением маршевых двигателей и включением РДТТ
осадки топлива.В полном соответствии со скоростью съемки 24 кадра в
секунду, наблюдаемое начало изменения размера дымового факела от маршевых
двигателей на 165 кадре – отстоит от видимого начала работы РДТТ осадки
топлива(180 кадр) на 14-15 кадров = 0.6 с."
то кадров мне сейчас удалось насчитать 14, время (см ниже) 0.47 секунд вместо 0.6 и скорость съемки тогда 30 к/c

S-IC, выключение периферийных ЖРД  00:02:41,63   00:02:40,80
S-II, начало вентиляции бака Н2    00:02:41,70   00:02:41,20
Выключение насоса прокачки Н2      00:02:41,80   00:02:41,30
S-II, включение двигателя, осадки  00:02:42,10   00:02:41,60
топлива
S-IC/S-II, разделение, включение   00:02:42,30   00:02:42,50
тормозных РДТТ S-IC

Однако не видно большого смысла в проверке на столь малых промежетках времени. Выше приводилось, что время указанное 0.666 может быть и 0.54 и 0.6 и даже 0.9. Откуда известно, что 0.47 секунд верно? Сколько времени проходит от команды на включение до проявления внешних эффектов? Почему момент ОКОНЧАНИЯ работы тормозных РДТТ - "довольно спорный" , а момент ОКОНЧАНИЯ работы маршевых двигателей таковым не является? Наконец, вроде, получается 30к/с а не 24.

В качестве еще примера...
Возьмем моменты между включениями РДТТ осадки и тормозных (указал стрелочками ниже).

[30K]

7 межкадровых промежутков, 0.2 секунды, 7/0.2 = 35 кадров в секунду. И чем плох этот маркер?

Вы считаете скорость 24 кадра в секунду строго доказанной?

От	Karev1
К	brief (02.12.2009 15:08:08)
Дата	02.12.2009 16:24:13

Re: Ролик

>В качестве еще примера...
>Возьмем моменты между включениями РДТТ осадки и тормозных (указал стрелочками ниже).
>

>7 межкадровых промежутков, 0.2 секунды, 7/0.2 = 35 кадров в секунду. И чем плох этот маркер?

>Вы считаете скорость 24 кадра в секунду строго доказанной?
Да, вроде по этому маркеру я тогда считал. Я в некотором затруднении. Все же 2,5 года прошло. Тогда мне вроде все ясно было. Надо дома внимательно просмотреть кадры, может вы и правы. Времена брал из Шунейко. Может я брал расчетное, а не фактическое время... Там разница весьма существенная.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (02.12.2009 16:24:13)
Дата	02.12.2009 21:23:03

Re: Ролик

>>Вы считаете скорость 24 кадра в секунду строго доказанной?
>Да, вроде по этому маркеру я тогда считал. Я в некотором затруднении. Все же 2,5 года прошло. Тогда мне вроде все ясно было. Надо дома внимательно просмотреть кадры, может вы и правы. Времена брал из Шунейко. Может я брал расчетное, а не фактическое время... Там разница весьма существенная.

Сейчас разъясняю логику.

Скорость 24 кадра в секунду декларируется таймером ролика и числом кадров в этом ролике. Именно декларируется.

Мы допускаем, - вопреки декларированному, что это может быть не вполне так.

Мы ПРОВЕРЯЕМ декларированную американцами скорость съемки по набору маркеров.
1) эта декларированная скорость съемки не противоречит декларированному же времени работы двигателя 0.66 секунды с учетом физически понятных соображений относительно запаздывания подлета струи к фронту облака.

2) проверяем декларированную скорость на предмет пригодности для описания зазора по времени между началом ослабления выхлопа маршевых двигателей и началом ВИДИМОГО начала работы РДТТ осадки топлива. В предположении скорости съемки 24 кадра в секунду видимый временной зазор 14-15 кадров составляет 0.58-0.63 секунды(т.е. приблизительно 0.6 секунды), ЧТО ВПОЛНЕ РАЗУМНО при зазоре между командами 0.47 секунды.
1)В ЖРД движущееся с высокой скоростью топливо(или окислитель), практически моментально перекрывается клапанами, а высокая скорость движения в КС и сопле обеспечивает наблюдение деградации выхлопа очень быстро.
Наоборот в пороховом РДТТ на разгорание топлива требуется время масштаба 0.1-0.15 секунды. Более того, газам, выходящим с малым давлением и малой скоростью из сопла запускающегося двигателя нужно еще и пролететь 40 метров через движущися вместе с ракетой пограничный воздушный слой.
Так что задержка выглядит совершенно разумно.

Наоборот, если скорость съемки больше. Скажем, те же 30 кадров в секунду, то 0.47х30=14 кадров, к которым надо добавить еще 3-4 на описание абсолютно естественной для РДТТ задержки начала видимой работы.

А вот такого количества кадров (17-18) у нас совершенно определенно нет.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (02.12.2009 21:23:03)
Дата	03.12.2009 00:44:25

Re: Ролик

>Скорость 24 кадра в секунду декларируется таймером ролика и числом кадров в этом ролике. Именно декларируется.

Обращаю внимание на предмет спора. И на ту замечательную ловушку, в которую попадают ребятишки.

Я проверяю не сомнительное, а то, чему я должен верить!
Если я делю 720 на 30 и получаю 24 кадра в секунду, а из них получаю скорость, то в принципе моя позиция безусловно беспроигрышная.
А что, дескать, было такого неправильного, что заставило американцев играться ножницами, да еще и получать в результате никудышюю скорость?

Я имею полное право стоять на своем: таймер есть, количество кадров есть - и пошли вы на хрен!

Но ведь я еще и проверяю покадровую съемку на предмет, а не обманули ли американцы сами себя.
И этот результат ставится под сомнение. Типа: Покровский - хреновый эксперт.
Дескать, американцы на самом деле обманули сами себя, редакторской правкой создали условия для того, чтобы их обвинили в фальсификации полета.

Т.е. доказавши, что Покровский ошибся, защита становится в позу защитников ИДИОТСКОГО решения НАСА фальсифицировать заведомо надежное подтверждение реальности полета в пользу создания скандальной ситуации.

Нет, я конечно понимаю, постмодерн, типа. Любой надежный результат из чисто идеологических соображений надо обязательно превратить в сомнительный...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (03.12.2009 00:44:25)
Дата	03.12.2009 01:52:59

Re: Ролик

>Т.е. доказавши, что Покровский ошибся, защита становится в позу защитников ИДИОТСКОГО решения НАСА фальсифицировать заведомо надежное подтверждение реальности полета в пользу создания скандальной ситуации.

Милый Покровский, Вам, конечно, может казаться, будто где-то в НАСА кто-то относился к этой съемке как к "заведомо надежному подтверждению реальности полета", но к реальности это не имеет никакого отношения. Просто людям решили показать разделение ступеней, взяли запись и показали ее в замедленном режиме, чтоб детали были лучше видны. Никто и думать не гадал, что найдутся покровские, которые возомнят эту запись доказательством чего-либо, а изменение скорости ее прокрутки назовут "созданием скандальной ситуации". Это как редакция журнала, публикующая ретушированные снимки Саркози, вовсе не считает, что эти снимки кто-то будет рассматривать как "заведомо надежное подтверждение реальности" существования самого Саркози, а ретушь - как создание "скандальной ситуации" и как основу для подозрений в том, что подлинного Саркози давно съели восьмирукие таукитянские монстры, которые теперь в его оболочке пытаются захватить мир.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (03.12.2009 01:52:59)
Дата	03.12.2009 03:28:34

Молодец!

>>Т.е. доказавши, что Покровский ошибся, защита становится в позу защитников ИДИОТСКОГО решения НАСА фальсифицировать заведомо надежное подтверждение реальности полета в пользу создания скандальной ситуации.
>
>Милый Покровский, Вам, конечно, может казаться, будто где-то в НАСА кто-то относился к этой съемке как к "заведомо надежному подтверждению реальности полета", но к реальности это не имеет никакого отношения. Просто людям решили показать разделение ступеней, взяли запись и показали ее в замедленном режиме, чтоб детали были лучше видны. Никто и думать не гадал, что найдутся покровские, которые возомнят эту запись доказательством чего-либо, а изменение скорости ее прокрутки назовут "созданием скандальной ситуации". Это как редакция журнала, публикующая ретушированные снимки Саркози, вовсе не считает, что эти снимки кто-то будет рассматривать как "заведомо надежное подтверждение реальности" существования самого Саркози, а ретушь - как создание "скандальной ситуации" и как основу для подозрений в том, что подлинного Саркози давно съели восьмирукие таукитянские монстры, которые теперь в его оболочке пытаются захватить мир.

Два с половиной года я Вас к этому подводил.

НИ ОДНО СВИДЕТЕЛЬСТВО ПОЛЕТА НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СВИДЕТЕЛЬСТВОМ, ибо ВСЕГДА НАЙДУТСЯ ПОКРОВСКИЕ, КОТОРЫЕ РАЦИОНАЛЬНО ДОКАЖУТ ИХ ЛОЖНОСТЬ. А у авторов не окажется достойной рациональной же аргументации, чтобы противостоять обвинениям.

Не так ли?
Все сведется к мудрецу и сотне вопросов от дураков, на которые ни один мудрец не ответит, - даже если он ПРОЕКТИРОВАЛ полет, назначал для этого как бы совсем рациональные действия.
А ответить на естественные вопросы, прямо возникающие еще в проекте, - ну никак нельзя. - Вскрывается тайный ход фишки...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (03.12.2009 03:28:34)
Дата	03.12.2009 07:47:59

Re: Молодец!

От	Игорь С.
К	7-40 (03.12.2009 07:47:59)
Дата	03.12.2009 08:51:17

Все еще хуже

>На вопросы дураков ответить можно. Но это лишь увеличивает число дурацких вопросов. Вот если бы я не объяснил покровским, как разделялись ступени у "Сатурна-5", они бы до сих пор думали, что там что-то взорвалось. Но стОило им объяснить про тормозные двигатели - число дурацких инсинуаций только возросло. :)

Начиная с некоторого момента вопросы неизбежно выходят на уровень секретной (конфиденциальной) информации. Либо информации, которая за ненадобностью давно уничтожена.

Все выше написанное является моим мнением

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (02.12.2009 21:23:03)
Дата	02.12.2009 23:54:56

Re: Ролик

>2) проверяем декларированную скорость на предмет пригодности для описания зазора по времени между началом ослабления выхлопа маршевых двигателей и началом ВИДИМОГО начала работы РДТТ осадки топлива. В предположении скорости съемки 24 кадра в секунду видимый временной зазор 14-15 кадров составляет 0.58-0.63 секунды(т.е. приблизительно 0.6 секунды), ЧТО ВПОЛНЕ РАЗУМНО при зазоре между командами 0.47 секунды.
>1)В ЖРД движущееся с высокой скоростью топливо(или окислитель), практически моментально перекрывается клапанами, а высокая скорость движения в КС и сопле обеспечивает наблюдение деградации выхлопа очень быстро.
>Наоборот в пороховом РДТТ на разгорание топлива требуется время масштаба 0.1-0.15 секунды.

РДТТ действительно требуется порядка 0,1 с для выхода на 90 % тяги (для маленьких двигателей цифра может быть меньше). Но ЖРД с размером F-1 гаснет за гораздо большее время. У него только в рубашке охлаждения порядка тонны горючего, в прочих полостях за главным клапаном тоже порядка того. В газогенераторе тоже есть газ, и турбина тоже продолжает вращаться. При расходе топлива ок. 2,5 т/с за 0,2 секунды двигатель только и успеет израсходовать топливо за главным клапаном (при том, что клапан еще не будет полностью закрыт), и останется еще. Впрочем, у него только операции по закрытию клапанов гидроприводами займут больше времени, чем РДТТ выйдет на тягу.

В общем, "инерционность" такого большого ЖРД больше, чем у небольшого РДТТ осадки. Поэтому тут все эти натяжки никак не увеличивают время между видимыми проявлениями событий.

> Более того, газам, выходящим с малым давлением и малой скоростью из сопла запускающегося двигателя нужно еще и пролететь 40 метров через движущися вместе с ракетой пограничный воздушный слой.

Нда уж, пограничный слой... Станислав в своем репертуаре. В общем, при скорости 2 км/с газы пролетают 40 метров за 0,02 с.

От	7-40
К	Karev1 (02.12.2009 16:24:13)
Дата	02.12.2009 16:31:15

Re: Ролик

>Да, вроде по этому маркеру я тогда считал. Я в некотором затруднении. Все же 2,5 года прошло. Тогда мне вроде все ясно было. Надо дома внимательно просмотреть кадры, может вы и правы. Времена брал из Шунейко. Может я брал расчетное, а не фактическое время... Там разница весьма существенная.

Расчетное время - 00:02:40,80 и 00:02:41,60 , откуда промежуток будет 0,8 с. Это означало бы частоту (14 - 15)/0,8 = 18 - 19 кадров в секунду, а никак не 24. Хрен редьки не слаще. Но пользоваться во всяком случае следует фактическим временем, не так ли? ;)

От	7-40
К	brief (02.12.2009 15:08:08)
Дата	02.12.2009 15:38:52

Re: Ролик

>Если вы говорите об этом фрагменте статьи
>..."Зазор между выключением маршевых двигателей и включением РДТТ
>осадки топлива.В полном соответствии со скоростью съемки 24 кадра в
>секунду, наблюдаемое начало изменения размера дымового факела от маршевых
>двигателей на 165 кадре – отстоит от видимого начала работы РДТТ осадки
>топлива(180 кадр) на 14-15 кадров = 0.6 с."
>то кадров мне сейчас удалось насчитать 14, время (см ниже) 0.47 секунд вместо 0.6 и скорость съемки тогда 30 к/c
>

>S-IC, выключение периферийных ЖРД  00:02:41,63   00:02:40,80
>S-II, начало вентиляции бака Н2    00:02:41,70   00:02:41,20
>Выключение насоса прокачки Н2      00:02:41,80   00:02:41,30
>S-II, включение двигателя, осадки  00:02:42,10   00:02:41,60
>топлива
>S-IC/S-II, разделение, включение   00:02:42,30   00:02:42,50
>тормозных РДТТ S-IC
>

Ага, вот и Вы заметили, что там 0,47 секунд, а не 0,6, как у Покровского (я писал, не видя Ваш пост). Остается спросить у Покровского, откуда он взял 0,6 с. Конечно, можно поискать насовский pdf-файл о полете этой ракеты, он должен быть в сети, и перепроверить Шунейко. Но сначала хотелось бы заслушать Покровского.

>Однако не видно большого смысла в проверке на столь малых промежетках времени. Выше приводилось, что время указанное 0.666 может быть и 0.54 и 0.6 и даже 0.9. Откуда известно, что 0.47 секунд верно?

С точки зрения телеметрии это время должно определяться довольно точно. Это не усредненное эффективное время работы твердотопливника, это команды, прохождение которых таймируется.

> Сколько времени проходит от команды на включение до проявления внешних эффектов?

Вот это совершенно правильный вопрос. Между подачей команды на останов большого ЖРД и началом каких-либо видимых эффектов может пройти некоторое время. За главным клапаном и в рубашке охлаждения есть топливо, турбина не останавливается сразу, и т. п. РДТТ тоже не выходит на режим мгновенно.

> Почему момент ОКОНЧАНИЯ работы тормозных РДТТ - "довольно спорный" , а момент ОКОНЧАНИЯ работы маршевых двигателей таковым не является?

Ну, справедливости ради, окончание работы тормозных РДТТ по этим кадрам вообще невозможно определить мало-мальски надежно, так как мы наблюдаем лишь эволюцию проекции его дымов, по геометрическим соображениям довольно слабо связанную с работой двигателя. А окончание работы маршевых ЖРД можно проследить точнее по спаду факела у среза сопел. Другое дело, что этот спад наступает не мгновенно после выдачи команды на выключение.

> Наконец, вроде, получается 30к/с а не 24.

Вот тут да... ;)

>В качестве еще примера...
>Возьмем моменты между включениями РДТТ осадки и тормозных (указал стрелочками ниже).
>
>[30K]
>7 межкадровых промежутков, 0.2 секунды, 7/0.2 = 35 кадров в секунду. И чем плох этот маркер?

Тоже ничего. :) Плюс-минус 1/0,2=5 к/с. :)

>Вы считаете скорость 24 кадра в секунду строго доказанной?

От	7-40
К	brief (30.11.2009 13:51:28)
Дата	30.11.2009 18:17:33

Re: Ролик

>>Если к таким вещам придираться, то выяснится, что 130 метров - недооценка в пользу американцев.
>
>В пользу американцев скорее ваша путаница с катетами и гипотенузами.
>Вот как примерно работает здесь механизм проекции:
>
>[18K]
>Красная стрелка соответствует растоянию, которое дымы прошли вдоль ракеты. Оно раза в два меньше кажущегося. Это расстояние и нужно делить на среднюю скорость дымов вдоль оси ракеты. Никаких дополнительных катетов на вертикальную скорость делить не надо. Примечание: после учета трехмерности красная стрелка будет на самом деле процентов на ~20 длиннее.

Бесполезно. Я с самого начала показывал Покровскому аналогичную картинку, правда, в менее приличном (в интимном смысле) исполнении. :) Он не понимает.

От	vld
К	7-40 (30.11.2009 18:17:33)
Дата	01.12.2009 08:52:49

Re: Ролик

>Бесполезно. Я с самого начала показывал Покровскому аналогичную картинку, правда, в менее приличном (в интимном смысле) исполнении. :) Он не понимает.

А я, помнится, длинный ответ писал с синусами и косинусами.

От	Лучезар
К	brief (27.11.2009 15:19:08)
Дата	27.11.2009 17:08:48

Re: время работы РДТТ отделения

Привет!

>>Реально же РДТТ имеют колоколообразный график давления в камере сгорания от времени.
>
>Кстати, вот он:
>[39K]

Спасибо! А вы не могли бы дать ссылку на документ, откуда Вы взяли эту графику? По ней получается около 0,85 сек., да? Тогда при скорости 24 к/с время работы РДТТ будет 20 или 21 кадров, но если учесть еще 3 кадра на подлет последней порции газов, получается именно 23 или 24 кадра, сколько мы и видим! :)

«Чтобы ощутить реальные последствия, вполне достаточно поддаться иллюзии» /С.Лец

От	7-40
К	Лучезар (27.11.2009 17:08:48)
Дата	28.11.2009 02:40:59

Re: время работы...

>при скорости 24 к/с время работы РДТТ будет 20 или 21 кадров, но если учесть еще 3 кадра на подлет последней порции газов, получается именно 23 или 24 кадра, сколько мы и видим! :)

То, что Вы видите и называете "подлетом", ничего общего не имеют с настоящим подлетом чего-либо куда-либо. Даже если бы газы вообще не двигались вперед относительно ракеты, а только расширялись бы в стороны - Вы бы все равно увидели, как их проекция на картинную плоскость опережает ракету. Ну неужели из геометрии неясно? Седьмой же класс, если не пятый.

От	brief
К	Лучезар (27.11.2009 17:08:48)
Дата	27.11.2009 17:41:12

Re: время работы...

>Привет!

>>>Реально же РДТТ имеют колоколообразный график давления в камере сгорания от времени.
>>
>>Кстати, вот он:
>>[39K]
>
>Спасибо! А вы не могли бы дать ссылку на документ, откуда Вы взяли эту графику?
Уже привел в сообщении - http://rocket.itsc.uah.edu/u/education/files/00_PRC_Area/00_Marshall/659/659%20Paper/Saturn%20Rocket/Thiokol%20solid%20rocket%20motors%20on%20the%20Saturn%20V%20launch%20vehicle.pdf

>По ней получается около 0,85 сек., да?

По ней получается около 0,666 сек. (ширина перекладины 'буквы П' на графике), как и указано в документе для ~80000-фунтов тяги. Хвосты справа и слева от перекладины не считаем - они на порядок слабее и дымовых клубов не вносят.

>Тогда при скорости 24 к/с время работы РДТТ будет 20 или 21 кадров
~16
>, но если учесть еще 3 кадра на подлет последней порции газов, получается именно 23 или 24 кадра, сколько мы и видим! :)

>«Чтобы ощутить реальные последствия, вполне достаточно поддаться иллюзии» /С.Лец