Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: "лжец", правда, доказательства

От	Лучезар
К	7-40
Дата	22.11.2009 11:02:53
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: "лжец", правда, доказательства

Уважаемый Владислав-Вениамин Фридрихович,

Слишком скоро Вы назвали меня лжецом - а я думал, что Ваше терпение бесконечное. Ну ладно, уже известно, что выпады на личность - один из Ваших любимых приемов. Я же Вам писал - для Вас все, кто сомневается в "лунные" подвиги Ваших любимых американцев, лжецы. Подтвердилось? Кстати, я не против оказаться в компании других людей, которых Вы так называете, потому что я их уважаю. У них есть смелость ополчиться против обмана, даже если он возведен в ранг официальной версии.

Не лучше ли Вам перестать называть нас "опровергателями", "конспирологами", "лжецами" и т.д. Эти этикетки ничего Вам не дают, а только отталкивают людей от Вас. А если Вам и вправду надоело с нами спорить, не пора ли прекратить игру и использовать свое время на что-то более полезное для Вас?

>> Но ничего, правда очень скоро восторжествует.
>
>Она уже торжествует. Каждый день, каждую минуту.

Уже? Я не слыхал, что НАСА признались в подделке полетов людей на Луну и разворовывании 35 миллиардов $ налогоплательщиков. Когда об этом сообщили, Вы не будете добры подсказать? ;-G

Называть миф о "высадках" американцев на Луне "правдой" может только астрофизик, который совсем ослеплен их фальшивым блеском. А посвящать свое свободное время борьбе с тем, кто в это не верит, может только фанатически верующих в их правду астрофизик. Или прекрасно знающий правду, но опивающийся неслыханной мощью американцев лгать и хотящий навязать русским чувство неполноценности за свое мнимое лунное поражение. Слишком поздно. Уже никто, даже такой очень талантливый человек как Вы (вот мой ответ Вашему "Вы лжец!") не в состоянии сделать это. Пора скрыться, прекратить игру, смирится, что любимую НАСУ скоро не станет! Чем скорее Вы это сделаете, тем больше сохраните лицо!

Кстати, едва не забыл добавить о доказательств. В отличии от НАСА, которая не могла представить убедительных доказательств о прилунениях американцев, у нас доказательства, что они лгут, есть. Это измерения скорости "Сатурна" Покровского, подтвержденными и другими учеными. Вот и я подсказал Вам, а то Вы никак не догадаетесь сами, хотя и спорили с ним здесь. Потому что спорили-спорили, а его доказательства опровергнуть так и не смогли...

«Чтобы ощутить реальные последствия, вполне достаточно поддаться иллюзии» /С.Лец

От	Баювар
К	Лучезар (22.11.2009 11:02:53)
Дата	24.11.2009 11:39:44

недопустим подгон доказательств

> Это измерения скорости "Сатурна" Покровского, подтвержденными и другими учеными.

Покровский -- девиант. Так же, как нормальному человеку недопустимо есть фекалии, для нормального исследователя недопустим подгон доказательств под готовый ответ. А ему это естественно. Вплоть до нежелания применить свои же "измерения" к другим объектам, каково, а?!

А другого золота в Альпах нет...

От	Лучезар
К	Баювар (24.11.2009 11:39:44)
Дата	25.11.2009 15:56:14

Re: недопустим подгон...

Привет!

>> Это измерения скорости "Сатурна" Покровского, подтвержденными и другими учеными.
>
>Покровский -- девиант. Так же, как нормальному человеку недопустимо есть фекалии, для нормального исследователя недопустим подгон доказательств под готовый ответ.

Я не согласен, что он подгонял свои доказательства.

>А ему это естественно. Вплоть до нежелания применить свои же "измерения" к другим объектам, каково, а?!

Идея хороша, но почему Вы так уверены, что никто ничего подобного уже не сделал?

«Чтобы ощутить реальные последствия, вполне достаточно поддаться иллюзии» /С.Лец

От	Баювар
К	Лучезар (25.11.2009 15:56:14)
Дата	25.11.2009 16:46:10

Re: недопустим подгон...

>>Покровский -- девиант. Так же, как нормальному человеку недопустимо есть фекалии, для нормального исследователя недопустим подгон доказательств под готовый ответ.

>Я не согласен, что он подгонял свои доказательства.

А он и сам особо не скрывал. Писал, что в день полета на Луну получил от этого тяжелую душевную травму. А потом оказалось, что еще можно побороться, подлечиться.

>>А ему это естественно. Вплоть до нежелания применить свои же "измерения" к другим объектам, каково, а?!

>Идея хороша, но почему Вы так уверены, что никто ничего подобного уже не сделал?

А я лично и не раз просил автора методики измерений измерить таким образом что-либо еще. Отказывался, не нужно ему это. Неинтересно.

А другого золота в Альпах нет...

От	7-40
К	Лучезар (22.11.2009 11:02:53)
Дата	22.11.2009 18:36:11

Re: "лжец", правда,...

>Слишком скоро Вы назвали меня лжецом - а я думал, что Ваше терпение бесконечное.

У меня терпение ровно такое, как Вы сами согласны его испытывать. ;) Вот до сих пор Вы не давали никаких оснований полагать Вас лжецом. Даже согласились свои ошибки признавать - было такое? А теперь в посте https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/281903.htm Вы возьми и напиши про Рене:

"На стр. 131-132 он цитирует таблицу McKinnon и путем простого сложения получил суммарную радиацию экипажа Аполлона-17 в 263 rem, даже в гипотетическом самом благоприятном случае, если все время они были в командном модуле"

Было такое? А на оных страницах Рене ничего подобного из таблицы не получил - я во всяком случае прочитал и не нашёл. И не мог получить, потому что таблица относится к августу 1972, а А-17 в августе не летал, а летал вовсе даже декабре. Я подумал - ну мало ли, может, я чего не заметил, или Вы часом ошиблись, прочли, может, что неправильно. И я у Вас об этом спросил. А Вы мой вопрос проигнорировали, как будто я ничего не спрашивал. Хотя не заметить Вы его не могли. А раньше Вы сказали, что Вы признаете свои ошибки. И я у Вас еще раз спросил - что там с Рене и с "Аполлоном-17"? А Вы опять полный молчок, как будто ничего и не было вовсе. И вместо того, чтобы объясниться, почему Вы написали неправду (или сказать мне, в чем ошибся я - ну мало ли, может, на какой другой странице Рене атрибутирует эти данные А-17, тогда Вы сказали правду, а лжецом оказывался бы Рене) - так вот вместо объяснений Вы теперь возмущаетесь, почему это я Вас лжецом назвал.

А Вы не лгите, и никто не будет называть Вас лжецом. Если с А-17 Вы ошиблись, так сразу и скажите, тем паче что я ТРИ раза Вам об этом прямым текстом сказал (а теперь уже четвертый). А если Вы не можете признать свою ошибку ни сразу, ни с третьего раза - тогда не лгите, что Вы признаете свои ошибки. Или Вас надо понимать так, что в следующем посте Вы все-таки признаете свою ошибку и предложите понимать Вас так, что "я не лжец, я правду сказал, я ошибки свои признаю - с четвертого раза, когда меня об этом долго и настойчиво просят"?

> Ну ладно, уже известно, что выпады на личность - один из Ваших любимых приемов. Я же Вам писал - для Вас все, кто сомневается в "лунные" подвиги Ваших любимых американцев, лжецы. Подтвердилось?

Подтвердилось в отношении Вас. Пока что подтвердилось. Но в отношении многих пока еще не подтвердилось. ;)

> Кстати, я не против оказаться в компании других людей, которых Вы так называете, потому что я их уважаю.

Ну и замечательно. Я рад за Вас. Вы хотя бы живете в мире с собой. ;)

> У них есть смелость ополчиться против обмана, даже если он возведен в ранг официальной версии.

У них есть глупость ополчиться против истины. ;)

>Не лучше ли Вам перестать называть нас "опровергателями", "конспирологами", "лжецами" и т.д. Эти этикетки ничего Вам не дают, а только отталкивают людей от Вас.

Да я вообще-то не испытываю недостатка в человеческом обществе. ;)

> А если Вам и вправду надоело с нами спорить, не пора ли прекратить игру и использовать свое время на что-то более полезное для Вас?

Я подумаю над этим. Вот только до Франкфурта долечу. :)

>>Она уже торжествует. Каждый день, каждую минуту.
>
>Уже? Я не слыхал, что НАСА признались в подделке полетов людей на Луну и разворовывании 35 миллиардов $ налогоплательщиков.

И я не слыхал. ;)

> Когда об этом сообщили, Вы не будете добры подсказать? ;-G

Никогда. ;)

>Называть миф о "высадках" американцев на Луне "правдой" может только астрофизик, который совсем ослеплен их фальшивым блеском.

Не. Еще могут ракетчики, двигателисты, конструкторы космической техники, космонавты, астрономы, селенологи, составители учебников, энциклопедий, справочников. Я в неплохой компании. ;) А Вы? ;)

> А посвящать свое свободное время борьбе с тем, кто в это не верит, может только фанатически верующих в их правду астрофизик.

Ну должен же кто-то делать грязную работу? ;)

> Или прекрасно знающий правду, но опивающийся неслыханной мощью американцев лгать и хотящий навязать русским чувство неполноценности за свое мнимое лунное поражение.

Чувство неполноценности навязывают русским поповы с мухиными. Они внушают, что русский народ настолько туп и неполноценен, что даже лучшие его представители оказываются либо лжецами, либо дураками, либо предателями, либо позволяют управлять собой предателям. И при этом ничего не делают и не способны с этим сделать. И если даже лучшие представители народа, creme de la creme, - ракетчики, ученые, космонавты, - оказываются лжецами, дураками, обманщиками, предателями, то как и кем должны чувствовать себя простые русские люди?

> Пора скрыться, прекратить игру, смирится, что любимую НАСУ скоро не станет! Чем скорее Вы это сделаете, тем больше сохраните лицо!

Не беспокойтесь за мое лицо. Я о нем позабочусь сам.

>Кстати, едва не забыл добавить о доказательств. В отличии от НАСА, которая не могла представить убедительных доказательств о прилунениях американцев, у нас доказательства, что они лгут, есть.

НАСА представила все доказательства. А у Вас если что-то и есть, то Вы еще ничего не представили.

> Это измерения скорости "Сатурна" Покровского, подтвержденными и другими учеными.

Буа-га-га! Ученым Решняком, естественно. А вот я не подтверждаю измерения Покровского. Можете по этому поводу огорчиться. И в энциклопедиях, справочниках, учебниках тоже нет никаких подтверждений измерениям Покровского. Какой шарман.

> Вот и я подсказал Вам, а то Вы никак не догадаетесь сами, хотя и спорили с ним здесь. Потому что спорили-спорили, а его доказательства опровергнуть так и не смогли...

Вы просто не заметили. Как с короткофокусником поначалу. Попробуйте Авиабазу полистать, там заочный диалог Покровского с Никомо есть, очень познавательный. А здесь где-то было продемонстрировано (brief-ом, и подтверждено расчетом на Авиабазе), что Покровский измеряет замедленный ролик. Вы это тоже не заметили.

От	Лучезар
К	7-40 (22.11.2009 18:36:11)
Дата	25.11.2009 16:53:37

Re: "лжец", правда,...

Привет!

>Было такое? А на оных страницах Рене ничего подобного из таблицы не получил - я во всяком случае прочитал и не нашёл. И не мог получить, потому что таблица относится к августу 1972, а А-17 в августе не летал, а летал вовсе даже декабре. Я подумал - ну мало ли, может, я чего не заметил, или Вы часом ошиблись, прочли, может, что неправильно. И я у Вас об этом спросил. А Вы мой вопрос проигнорировали, как будто я ничего не спрашивал. Хотя не заметить Вы его не могли. А раньше Вы сказали, что Вы признаете свои ошибки. И я у Вас еще раз спросил - что там с Рене и с "Аполлоном-17"? А Вы опять полный молчок, как будто ничего и не было вовсе. И вместо того, чтобы объясниться, почему Вы написали неправду (или сказать мне, в чем ошибся я - ну мало ли, может, на какой другой странице Рене атрибутирует эти данные А-17, тогда Вы сказали правду, а лжецом оказывался бы Рене) - так вот вместо объяснений Вы теперь возмущаетесь, почему это я Вас лжецом назвал.

В понедельник я понял, что ошибся я, из-за невнимательного чтения текста. Прошу прощения. Впредь буду стараться читать и литературу и Ваш текст повнимательнее, прежде чем писать.

>А Вы не лгите, и никто не будет называть Вас лжецом. Если с А-17 Вы ошиблись, так сразу и скажите, тем паче что я ТРИ раза Вам об этом прямым текстом сказал (а теперь уже четвертый). А если Вы не можете признать свою ошибку ни сразу, ни с третьего раза - тогда не лгите, что Вы признаете свои ошибки. Или Вас надо понимать так, что в следующем посте Вы все-таки признаете свою ошибку и предложите понимать Вас так, что "я не лжец, я правду сказал, я ошибки свои признаю - с четвертого раза, когда меня об этом долго и настойчиво просят"?

Иногда случается в четвертый раз. Ваши сообщения я невнимательно читал, и текст Рене тоже.

Ну ладно, пусть я лжец, пусть я дурак и т.д., хорошо, мы же не о моей личности спорим здесь. Важное то, что такие вспышки Солнца могли возникнуть в любой момент и они непредсказуемы, а американцы не любят рисковать. Вряд ли они были готовы рискнуть, понимая, что Солнце может их облучить до смерти в любой момент.

>> У них есть смелость ополчиться против обмана, даже если он возведен в ранг официальной версии.
>
>У них есть глупость ополчиться против истины. ;)

А у вас есть благоразумие не пытаться этого делать, а строго придерживаться официальной версии и защищать ее от любых "еретиков".

>>Называть миф о "высадках" американцев на Луне "правдой" может только астрофизик, который совсем ослеплен их фальшивым блеском.
>
>Не. Еще могут ракетчики, двигателисты, конструкторы космической техники, космонавты, астрономы, селенологи, составители учебников, энциклопедий, справочников. Я в неплохой компании. ;) А Вы? ;)

А я в компании старших научных сотрудников, докторов физико-математических наук, других ракетчиков и т.д.

>Чувство неполноценности навязывают русским поповы с мухиными. Они внушают, что русский народ настолько туп и неполноценен, что даже лучшие его представители оказываются либо лжецами, либо дураками, либо предателями, либо позволяют управлять собой предателям. И при этом ничего не делают и не способны с этим сделать. И если даже лучшие представители народа, creme de la creme, - ракетчики, ученые, космонавты, - оказываются лжецами, дураками, обманщиками, предателями, то как и кем должны чувствовать себя простые русские люди?

Это не правда. Русские сделали многое великое и ни Попов, ни Мухин это отрицают.

>Вы просто не заметили. Как с короткофокусником поначалу. Попробуйте Авиабазу полистать, там заочный диалог Покровского с Никомо есть, очень познавательный. А здесь где-то было продемонстрировано (brief-ом, и подтверждено расчетом на Авиабазе), что Покровский измеряет замедленный ролик. Вы это тоже не заметили.

Не замедленны. Он даже определят частоту кадров, и она действительно 24 кадров в секунду.

«Чтобы ощутить реальные последствия, вполне достаточно поддаться иллюзии» /С.Лец

От	7-40
К	Лучезар (25.11.2009 16:53:37)
Дата	25.11.2009 20:43:47

Re: "лжец", правда,...

>>Было такое? А на оных страницах Рене ничего подобного из таблицы не получил - я во всяком случае прочитал и не нашёл. И не мог получить, потому что таблица относится к августу 1972, а А-17 в августе не летал, а летал вовсе даже декабре. Я подумал - ну мало ли, может, я чего не заметил, или Вы часом ошиблись, прочли, может, что неправильно. И я у Вас об этом спросил. А Вы мой вопрос проигнорировали, как будто я ничего не спрашивал. Хотя не заметить Вы его не могли. А раньше Вы сказали, что Вы признаете свои ошибки. И я у Вас еще раз спросил - что там с Рене и с "Аполлоном-17"? А Вы опять полный молчок, как будто ничего и не было вовсе. И вместо того, чтобы объясниться, почему Вы написали неправду (или сказать мне, в чем ошибся я - ну мало ли, может, на какой другой странице Рене атрибутирует эти данные А-17, тогда Вы сказали правду, а лжецом оказывался бы Рене) - так вот вместо объяснений Вы теперь возмущаетесь, почему это я Вас лжецом назвал.
>
>В понедельник я понял, что ошибся я, из-за невнимательного чтения текста. Прошу прощения. Впредь буду стараться читать и литературу и Ваш текст повнимательнее, прежде чем писать.

Все ОК, ничего страшного. Людям свойственно ошибаться. :)

>Иногда случается в четвертый раз. Ваши сообщения я невнимательно читал, и текст Рене тоже.

Ну как можно быть таким невнимательным! Сначала Рене, потом мои сообщения - три раза подряд. Удивительно. Ну ладно, надеюсь, Вы сдержите свое обещание. Я тоже бываю невнимательным порой, но не настолько, надеюсь. ;)

>Ну ладно, пусть я лжец, пусть я дурак и т.д.

Не, раз хоть с четвертого раза все-таки признали - хорошо. Обвинение снимается, прошу у Вас прощения. Искренне. ;)

> мы же не о моей личности спорим здесь.

Конечно, нет. Главное, чтоб особенности личности собеседника не препятствовали продуктивности дискуссии.

> Важное то, что такие вспышки Солнца могли возникнуть в любой момент и они непредсказуемы, а американцы не любят рисковать.

Простите, это демагогия. Аварии космической техники тоже непредсказумы, что доказывают катастрофы "Аполлона-1" и двух "Шаттлов". Но этот риск не мешает американцам летать в космос. Вообще летать в космос опасно: в любой момент техника может отказать, и люди погибнут. И если рассуждать так, то придется отрицать всю американскую космонавтику.

Кстати, в американские школы тоже ходить опасно. В любой момент может ворваться идиот с огнестрельным оружием... ;)

> Вряд ли они были готовы рискнуть, понимая, что Солнце может их облучить до смерти в любой момент.

"Вряд ли" - это немножко бездоказательно, Вы не находите? Они же готовы рискнуть и сесть в "Шаттл", понимая, что тот может взорваться в любой момент или сгореть в атмосфере? Почему Вы не говорите "Вряд ли они готовы рискнуть и сесть в "Шаттл""?

>>> У них есть смелость ополчиться против обмана, даже если он возведен в ранг официальной версии.
>>У них есть глупость ополчиться против истины. ;)
>А у вас есть благоразумие не пытаться этого делать, а строго придерживаться официальной версии и защищать ее от любых "еретиков".

Официальная версия не нуждается в защите, повторяю. Тем более от таких еретиков, как те, кого Вы имеете в виду. ;)

>>>Называть миф о "высадках" американцев на Луне "правдой" может только астрофизик, который совсем ослеплен их фальшивым блеском.
>>Не. Еще могут ракетчики, двигателисты, конструкторы космической техники, космонавты, астрономы, селенологи, составители учебников, энциклопедий, справочников. Я в неплохой компании. ;) А Вы? ;)
>А я в компании старших научных сотрудников, докторов физико-математических наук, других ракетчиков и т.д.

О ракетчиках поподробнее можно?

>>Чувство неполноценности навязывают русским поповы с мухиными. Они внушают, что русский народ настолько туп и неполноценен, что даже лучшие его представители оказываются либо лжецами, либо дураками, либо предателями, либо позволяют управлять собой предателям. И при этом ничего не делают и не способны с этим сделать. И если даже лучшие представители народа, creme de la creme, - ракетчики, ученые, космонавты, - оказываются лжецами, дураками, обманщиками, предателями, то как и кем должны чувствовать себя простые русские люди?
>Это не правда. Русские сделали многое великое и ни Попов, ни Мухин это отрицают.

Сделали под руководством и руками тупых идиотов, лжецов, предателей и коллаборационистов.

>>Вы просто не заметили. Как с короткофокусником поначалу. Попробуйте Авиабазу полистать, там заочный диалог Покровского с Никомо есть, очень познавательный. А здесь где-то было продемонстрировано (brief-ом, и подтверждено расчетом на Авиабазе), что Покровский измеряет замедленный ролик. Вы это тоже не заметили.
>Не замедленны. Он даже определят частоту кадров, и она действительно 24 кадров в секунду.

Речь не о частоте кадров, а о скорости записи. Скорость записи замедлена, и это достоверно показано. Вы можете опровергнуть?

От	Лучезар
К	7-40 (25.11.2009 20:43:47)
Дата	27.11.2009 11:35:02

Re: ракетчик, 36 к/с?

Привет!

>Ну как можно быть таким невнимательным! Сначала Рене, потом мои сообщения - три раза подряд. Удивительно. Ну ладно, надеюсь, Вы сдержите свое обещание. Я тоже бываю невнимательным порой, но не настолько, надеюсь. ;)

Я старше Вас на 16 лет, и когда спешу, почти всегда делаю ошибки.

>Не, раз хоть с четвертого раза все-таки признали - хорошо. Обвинение снимается, прошу у Вас прощения. Искренне. ;)

Не за что.

>> Важное то, что такие вспышки Солнца могли возникнуть в любой момент и они непредсказуемы, а американцы не любят рисковать.
>
>Простите, это демагогия.

Ну вот видите - я и демагогом стал! Сущий дьявол, черный как темные пятна в программе "Аполлон"! :)

>Аварии космической техники тоже непредсказуемы, что доказывают катастрофы "Аполлона-1" и двух "Шаттлов". Но этот риск не мешает американцам летать в космос. Вообще летать в космос опасно: в любой момент техника может отказать, и люди погибнут. И если рассуждать так, то придется отрицать всю американскую космонавтику.

Все вопрос вероятности, а они здесь очень разные, чтобы их сравнять. Как американцы любят говорить, Вы сравняете яблоки с апельсинами.

>Кстати, в американские школы тоже ходить опасно. В любой момент может ворваться идиот с огнестрельным оружием... ;)

Уже и в немецкие, и в венгерские :( Везде, где их "культура" проникает...

>>А я в компании старших научных сотрудников, докторов физико-математических наук, других ракетчиков и т.д.
>
>О ракетчиках поподробнее можно?

Билл Вуд, (Bill Wood), американский ученый с научными степенями по математики, физики и химии, а также инженер по космических ракет и их двигателей. Работал в "McDonnell Douglas" и с инженерами, которые работали над ракеты "Saturn V". Он участвовал в полнометражном документальном фильме Дэвида Перси (David Percy) "Что случилось на Луне?" (''What happened on the Moon?') как скептик. Вот видите - иногда полезно смотреть и фильмы скептиков! :)

>Сделали под руководством и руками тупых идиотов, лжецов, предателей и коллаборационистов.

К счастью, не все были такими. Но посмотрите, как довольно большая часть интеллигенции сделала крутой поворот на 180 градусов после "катастройки" - не говорит ли это, что они просто лицемерили в советские времена?

>Речь не о частоте кадров, а о скорости записи. Скорость записи замедлена, и это достоверно показано. Вы можете опровергнуть?

Этого не надо, сам Покровский это уже сделал (см. его ответ в под-ветке "Ролик"). А я лично убедился покадровым просмотром ролика. Кстати, откуда Вы взяли, что 36 к/с - одна из стандартных скоростей записи в кино? У меня советская 8-мм любительская кинокамера ( подобная этой - http://img-fotki.yandex.ru/get/3708/acbest.7/0_381bd_2684c17c_XL.jpg
- но более старая модель), и на ней, насколько я вспоминаю, написаны только скорости 12, 16, 24 и 48 к/с, а 36 вот нет!

«Чтобы ощутить реальные последствия, вполне достаточно поддаться иллюзии» /С.Лец

От	7-40
К	Лучезар (27.11.2009 11:35:02)
Дата	27.11.2009 13:55:55

Re: ракетчик, 36...

>Я старше Вас на 16 лет, и когда спешу, почти всегда делаю ошибки.

Ну конечно. Несколько раз подряд - тоже ну конечно. С кем не бывает. :)

>>> Важное то, что такие вспышки Солнца могли возникнуть в любой момент и они непредсказуемы, а американцы не любят рисковать.
>>
>>Простите, это демагогия.
>Ну вот видите - я и демагогом стал!

Может, и становиться не надо было? ;)

>>Аварии космической техники тоже непредсказуемы, что доказывают катастрофы "Аполлона-1" и двух "Шаттлов". Но этот риск не мешает американцам летать в космос. Вообще летать в космос опасно: в любой момент техника может отказать, и люди погибнут. И если рассуждать так, то придется отрицать всю американскую космонавтику.
>
>Все вопрос вероятности, а они здесь очень разные, чтобы их сравнять.

Разные вероятности? Надо же. А я-то не знал. Ну, а теперь расскажите нам, какие это вероятности. Какая вероятность была попасть под смертельную вспышку и какая - погибнуть из-за технической неисправности. Со ссылками на источники, конечно.

(Официальные данные по ряду вероятностей, кстати, есть в насовских источниках.)

>>>А я в компании старших научных сотрудников, докторов физико-математических наук, других ракетчиков и т.д.
>>О ракетчиках поподробнее можно?
>Билл Вуд, (Bill Wood), американский ученый с научными степенями по математики, физики и химии, а также инженер по космических ракет и их двигателей. Работал в "McDonnell Douglas" и с инженерами, которые работали над ракеты "Saturn V".

Ссылку на биографию можно? У меня нет сейчас возможности делать это за Вас.

> Он участвовал в полнометражном документальном фильме Дэвида Перси (David Percy) "Что случилось на Луне?" (''What happened on the Moon?') как скептик. Вот видите - иногда полезно смотреть и фильмы скептиков! :)

И что он сказал? Перескажите.

>>Сделали под руководством и руками тупых идиотов, лжецов, предателей и коллаборационистов.
>К счастью, не все были такими. Но посмотрите, как довольно большая часть интеллигенции сделала крутой поворот на 180 градусов после "катастройки" - не говорит ли это, что они просто лицемерили в советские времена?

Ну вот. Не только идиоты, лжецы, предатели и коллаборационисты, но вдобавок еще и лицемеры. :)

>>Речь не о частоте кадров, а о скорости записи. Скорость записи замедлена, и это достоверно показано. Вы можете опровергнуть?
>
>Этого не надо, сам Покровский это уже сделал (см. его ответ в под-ветке "Ролик").

Покровский несет галиматью, на что ему уже много раз указывалось. Я даже рисуночек приводил, не очень приличный, правда, но очень наглядный. Покровский вообще не видит переднего фронта облака, это очевидно из простейших геометрических соображений. Мы же смотрим на ракету под углом. То, что ему кажется передним фронтом облака, на самом деле есть проекция облака дыма на картинную плоскость, причем части облака, наблюдаемые впереди ракеты, на самом деле могут находиться далеко позади нее.

> А я лично убедился покадровым просмотром ролика.

Повторяю: количество кадров в этом ролике и частота их прокрутки ничего не говорит о скорости оригинальной записи. Этот ролик - продукт переконвертации, причем, можно полагать, не одной.

> Кстати, откуда Вы взяли, что 36 к/с - одна из стандартных скоростей записи в кино?

??? Я вообще таких слов не говорил и даже цифры 36 к/с ни разу не называл. Я всего лишь говорил, что ролик замедлен.

> У меня советская 8-мм любительская кинокамера ( подобная этой - http://img-fotki.yandex.ru/get/3708/acbest.7/0_381bd_2684c17c_XL.jpg

> - но более старая модель), и на ней, насколько я вспоминаю, написаны только скорости 12, 16, 24 и 48 к/с, а 36 вот нет!

Ну, а у меня детская игрушка была - там вообще можно ручкой пленку с любой частотой крутить. :)

От	Лучезар
К	7-40 (27.11.2009 13:55:55)
Дата	27.11.2009 20:03:12

Re: Вероятности, Бил Вуд, фильм "Что случилось на Луне?"

Привет!

>Ну, а теперь расскажите нам, какие это вероятности. Какая вероятность была попасть под смертельную вспышку и какая - погибнуть из-за технической неисправности. Со ссылками на источники, конечно.

Ну вот цитата Маккиннона, которую я взял из стр. 128 книги Рене: "A probability of 10-20% should be considered a low probability for class M events" (т.е. средней интенсивности). Это на стр. 29 из NOAA TECHNICAL MEMORANDUM ERL-22, McKinnon, Dec, 1972, Dep. of Commerce.

А вероятность погибнуть - это была Ваша идея, так что давайте эту вероятность сами (со ссылками на источники, конечно :)

>(Официальные данные по ряду вероятностей, кстати, есть в насовских источниках.)

Ну, если Вы знаете каких, не мучите меня, а будьте добры и дайте ссылку на них :)

>>Билл Вуд, (Bill Wood), американский ученый с научными степенями по математики, физики и химии, а также инженер по космических ракет и их двигателей. Работал в "McDonnell Douglas" и с инженерами, которые работали над ракеты "Saturn V".
>
>Ссылку на биографию можно? У меня нет сейчас возможности делать это за Вас.

В фильме есть некоторые данные о нем (часть 1, время 17:20-18:14). Можно считать короткой биографией :)

>> Он участвовал в полнометражном документальном фильме Дэвида Перси (David Percy) "Что случилось на Луне?" (''What happened on the Moon?') как скептик. Вот видите - иногда полезно смотреть и фильмы скептиков! :)
>
>И что он сказал? Перескажите.

Очень многое, в много местах в обе частях фильма. В общем, рекомендую посмотреть, фильм интересный. Ссылки для скачивания (обложка, часть 1 и 2) есть на http://kolibka.com/smf/index.php?topic=2139.0 (страница на болгарском языке, но все легко понимается, надеюсь).

>Этот ролик - продукт переконвертации, причем, можно полагать, не одной.

А Вы можете доказать это свое утверждение?

«Чтобы ощутить реальные последствия, вполне достаточно поддаться иллюзии» /С.Лец

От	7-40
К	Лучезар (27.11.2009 20:03:12)
Дата	28.11.2009 02:27:41

Re: Вероятности, Бил...

От	vld
К	Лучезар (25.11.2009 16:53:37)
Дата	25.11.2009 17:40:47

Re: "лжец", правда,...

>Это не правда. Русские сделали многое великое и ни Попов, ни Мухин это отрицают.

Стоп-стоп-стоп, "скептики" активно эксплуатируют тему умышленного умолчания (за какие то, по-видимому, материальные блага) ведущими советскими учеными якобы замеченного ими факта поддельности программы Аполлон. Альтернативой является признание того факта, что ведущие советские специалисты в области астрономии, селенологии и ракетостроения настолько непрофессиональны, что неспособны были разглядеть примитивной подделки.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (25.11.2009 17:40:47)
Дата	26.11.2009 12:14:48

Как-то мало альтернатив у вас

Привет!
>>Это не правда. Русские сделали многое великое и ни Попов, ни Мухин это отрицают.
>
>Стоп-стоп-стоп, "скептики" активно эксплуатируют тему умышленного умолчания (за какие то, по-видимому, материальные блага) ведущими советскими учеными якобы замеченного ими факта поддельности программы Аполлон.
Скептики бывают разными. Попов, например, склоняется к мысли о сговоре не ученых, а руководства СССР. И это его мнение прорисовалось в последних статьях, в книге его нет.
> Альтернативой является признание того факта, что ведущие советские специалисты в области астрономии, селенологии и ракетостроения настолько непрофессиональны, что неспособны были разглядеть примитивной подделки.
Вы забыли сказать, что альтернатив может быть несколько.
Например, честный обманщику поверит, а обманщик честному - никогда.
Иными словами, советские ученые и мысли не допускали, что НАСА обманщик. И тут-то НАСА карта и поперла :)

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (26.11.2009 12:14:48)
Дата	26.11.2009 14:09:27

Re: Как-то мало...

>Скептики бывают разными. Попов, например, склоняется к мысли о сговоре не ученых, а руководства СССР. И это его мнение прорисовалось в последних статьях, в книге его нет.

Во-первых, Попов не скептик. Он убежден в том, что афера была, и активно свою убежденность продвигает. Во-вторых, он называет имена ученых, напрямую замешанных в "афере".

В-третьих, именно под руководством Советского правительства и Партии были достигнуты все успехи в космосе. По Попову получается, что все
успехи в космосе советски й народ достиг под руководством предателей и коллаборационистов.

>> Альтернативой является признание того факта, что ведущие советские специалисты в области астрономии, селенологии и ракетостроения настолько непрофессиональны, что неспособны были разглядеть примитивной подделки.
>Вы забыли сказать, что альтернатив может быть несколько.
>Например, честный обманщику поверит, а обманщик честному - никогда.
>Иными словами, советские ученые и мысли не допускали, что НАСА обманщик. И тут-то НАСА карта и поперла :)

Допускали или нет - это совсем другой вопрос. Если они не смогли за 40 лет разглядеть подделку столь примитивную, по заявлениям Попова, что разглядеть ее может даже школьник - значит, они наивные лохи и тупые идиоты. АФон и Мыухин, кстати, это прямо заявляют. И даже если вы с Поповым боитесь заявить это явно - это все равно есть неизбежный вывод из ваших рассуждений о "ничего не подозревавших ученых"?.

От	vld
К	7-40 (26.11.2009 14:09:27)
Дата	26.11.2009 14:16:47

Re: Как-то мало...

> Допускали или нет - это совсем другой вопрос. Если они не смогли за 40 лет разглядеть подделку столь примитивную, по заявлениям Попова, что разглядеть ее может даже школьник - значит, они наивные лохи и тупые идиоты. АФон и Мыухин, кстати, это прямо заявляют.

Плюсуйте к обличителям Покровского, у Станислава нашего только что резьбу сорвало, не пойму, то адекватен, то хоть святых выноси, запои у него, что ли?

От	Durga
К	vld (26.11.2009 14:16:47)
Дата	26.11.2009 14:37:27

Re: Как-то мало...

Привет
>> Допускали или нет - это совсем другой вопрос. Если они не смогли за 40 лет разглядеть подделку столь примитивную, по заявлениям Попова, что разглядеть ее может даже школьник - значит, они наивные лохи и тупые идиоты. АФон и Мыухин, кстати, это прямо заявляют.
>
>Плюсуйте к обличителям Покровского, у Станислава нашего только что резьбу сорвало, не пойму, то адекватен, то хоть святых выноси, запои у него, что ли?

А чего это вы на личности переходите? Некультурно себя ведете.

От	vld
К	Durga (26.11.2009 14:37:27)
Дата	26.11.2009 14:50:54

Re: Как-то мало...

>А чего это вы на личности переходите? Некультурно себя ведете.

Это ужасно, но где вы видели культурного физика? Нас как приучат на 1 курсе - что на уме то на языке, так иной раз и до пенсии не отучат, никакого политесу.

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (26.11.2009 12:14:48)
Дата	26.11.2009 13:46:54

Re: Как-то мало...

>Скептики бывают разными. Попов, например, склоняется к мысли о сговоре не ученых, а руководства СССР. И это его мнение прорисовалось в последних статьях, в книге его нет.

"Сводится к предыдущей задаче". Руководство, конечно, могло сговориться, но ученые либо а) оказались слишком непрофессиональны, чтобы распознать лапшу, которое им на уши вешало руководство, либо б) слишком беспринципны, трясясь за свои кресла, чтобы подать голос за правду. Итак, либо дураки, либо подлецы.
Дальше цепочка умозаключений аборигена назалежной РФ/Укаины/Узбекистана ... (нужное подчеркнуть) идет очевидным путем: если такие люди считались лучшими "в жтой стране", то что же жто за страна, и слава богу, что "совок гикнулся". Вот такой примерно кумулятивный эффект от поповомухинизЪма получится в мозгах немалой части обывателей.

>Вы забыли сказать, что альтернатив может быть несколько.
>Например, честный обманщику поверит, а обманщик честному - никогда.
>Иными словами, советские ученые и мысли не допускали, что НАСА обманщик. И тут-то НАСА карта и поперла :)

О как, т.е. советские ученые были настолько непрофессиональны, что совершенно не представляли, что возможно, что нет? Опять же сводится к предыдущей задаче. Не было в СССР науки, в общем, ну кроме miron'а :)

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (26.11.2009 13:46:54)
Дата	26.11.2009 14:23:33

Если один гроссмейстер проиграл другому - значит, проявил непрофессионализм?

Привет!
>>Скептики бывают разными. Попов, например, склоняется к мысли о сговоре не ученых, а руководства СССР. И это его мнение прорисовалось в последних статьях, в книге его нет.
>
>"Сводится к предыдущей задаче". Руководство, конечно, могло сговориться, но ученые либо а) оказались слишком непрофессиональны, чтобы распознать лапшу, которое им на уши вешало руководство, либо б) слишком беспринципны, трясясь за свои кресла, чтобы подать голос за правду. Итак, либо дураки, либо подлецы.
Я же вам уже говорил - у вас слишком мало альтернатив.

Скажем, если в поединке разведок Канарис переиграл Берию - это значит, что последний - проявил непрофессионализм?

Если один гроссмейстер обыграл другого, воспользовавшись подсказками - проигравший непрофессионален?

Один боксер проиграл другому ввиду принятия последним допинга - значит первый непрофессионален?

>Дальше цепочка умозаключений аборигена назалежной РФ/Укаины/Узбекистана ... (нужное подчеркнуть) идет очевидным путем: если такие люди считались лучшими "в жтой стране", то что же жто за страна, и слава богу, что "совок гикнулся". Вот такой примерно кумулятивный эффект от поповомухинизЪма получится в мозгах немалой части обывателей.

может, вы свои фантазии не будете распространять на всех? Говорите за себя, пожалуйста. У меня, доктора наук или кто вы там, соображения и книги Попова и Мухина вызывают такую цепочку соображений, представляющуюся мне логичной - далее по тексту.
Я в ней ничего логичного не нахожу.

>>Вы забыли сказать, что альтернатив может быть несколько.
>>Например, честный обманщику поверит, а обманщик честному - никогда.
>>Иными словами, советские ученые и мысли не допускали, что НАСА обманщик. И тут-то НАСА карта и поперла :)
>
>О как, т.е. советские ученые были настолько непрофессиональны, что совершенно не представляли, что возможно, что нет? Опять же сводится к предыдущей задаче. Не было в СССР науки, в общем, ну кроме miron'а :)

А при чем тут это? Наши ученые представляли, что для нас это (полет на Луну) возможно - однако, не вышло. Что, это как-то говорит об их профессионализме?

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (26.11.2009 14:23:33)
Дата	27.11.2009 12:20:17

Если один гроссмейстер проиграл О. Бендеру - значит, кретин

> Я же вам уже говорил - у вас слишком мало альтернатив.
>Скажем, если в поединке разведок Канарис переиграл Берию - это значит, что последний - проявил непрофессионализм?
>Если один гроссмейстер обыграл другого, воспользовавшись подсказками - проигравший непрофессионален?
>Один боксер проиграл другому ввиду принятия последним допинга - значит первый непрофессионален?

Но проиграл все-таки в шахматы? Проиграл все-таки в боксе? Ну, если кто-то подсказал американским ракетчикам или дал им допинг такой, чтоб они создали ракетную технику лучше советской и обогнали советских ракетчиков в технической и космической области - что ж, тогда увы и ах, ничего позорного для советских ракетчиков и ученых нет, и придется искать тех инопланетян, кто американцам подсказал - допинг им дал.

Но в теории Попова-Мухина и проч. получается, что советский гроссмейстер проиграл Остапу Бендеру, который у него ладью украл. При этом ничего не заметил и поражение свое признал. Шахматное поражение. И что советский боксер позволил себя бить ниже пояса по яйцам (а то и просто дубиной по голове), при этом ничего не заметил и признал свое поражение в боксе. А уж в таком случае и гроссмейстер, и боксер - последние кретины и идиоты. Т. к. ни один нормальный гроссмейстер не признает свое поражение в шахматах, если у него стянули ладью: он сразу заметит, что это уже не шахматы (это и четвероразрядник заметит). И ни один боксер не признает свое поражение в боксе, если его бьют дубиной - он не сможет не заметить, что это уже не бокс.

Так что всяко выходит, что советские гроссмейстеры и боксеры - идиоты и кретины.

Другая альтернатива сравнивать "гроссмейстера", крадущего фигуры, с другим гроссмейстером, признавшим свое поражение такому деятелю - это считать, что оба гроссмейстера крали друг у друга с доски все что угодно, а потому и не считают кражу ладьи у них чем-то необычным. То же и для боксера: только если оба тайком бьют друг друга куда угодно - только в этом случае никто из них не возмущается, получая удары по яйцам.

И в этой альтернативе выходит, что советские "гроссмейстеры" и "боксеры" вели такую же нечестную борьбу, как и противники. А потому и не возмущались. В этой альтернативе советские "гроссмейстеры" - такие мошенники и обманщики.

>>О как, т.е. советские ученые были настолько непрофессиональны, что совершенно не представляли, что возможно, что нет? Опять же сводится к предыдущей задаче. Не было в СССР науки, в общем, ну кроме miron'а :)
>
>А при чем тут это? Наши ученые представляли, что для нас это (полет на Луну) возможно - однако, не вышло. Что, это как-то говорит об их профессионализме?

О профессионализме говорит то, что они якобы не заметили, как их обманули - причем якобы не заметили подлогов, который, по утверждению Попова, способен увидеть школьник. То есть они либо в своем профессионализме ниже школьника, - в общем, идиоты; либо они такие же обманщики и мошенники, которые вели такую же мошенническую игру, а потому и не возмущались, видя, что у них крадут ладью - знали, что в этом случае и их мошенничество выйдет на свет.

От	Karev1
К	7-40 (27.11.2009 12:20:17)
Дата	27.11.2009 14:55:50

Подлоги - отнюдь не детские.

>О профессионализме говорит то, что они якобы не заметили, как их обманули.
...в отношении профессиональной проверки. Так вот за уже 3 года, как я варюсь в теме, никто не показал, что во времена "Аполлона" такая проверка проводилась. В 2000-х - да, проводились отчасти. Мало того, я получил подтверждение от одного из самых квалифицированных защитников форума Авиабаза Никомо, что открытые данные, приведенные в сборнике Шунейко, не подтверждаются траекторными расчетами. проведенными им (Никомо) самим. Шунейко собирал данные открытой американской печати. Разумеется считать это доказательством аферы нельзя. Однако вашу логику про "дураков и подлецов" - рушит напрочь. Данные могли искажаться и ради обычной секретности, хотя вы и уверяете, что программа Аполлон была совершенно открытой.

От	7-40
К	Karev1 (27.11.2009 14:55:50)
Дата	28.11.2009 03:06:44

Попов утверждает, что разберется и школьник

>>О профессионализме говорит то, что они якобы не заметили, как их обманули.
>...в отношении профессиональной проверки. Так вот за уже 3 года, как я варюсь в теме, никто не показал, что во времена "Аполлона" такая проверка проводилась.

Карев, с какого раза Вы поймете, что это не имеет никакого значения? Значение имеет только то, что она в принципе могла бы проводиться. Так что аферисты могли бы делать аферу, только твердо зная, что ее не будет. А откуда они могли это знать? Только вступив с СССР в сговор. Причем массовый сговор и руководителей, и работников космической промышленности, и ученых. Так как советские работники космической промышленности и ученые должны были получить приказ сверху ничего не изучать, а если что заметят - молчать в тряпку.

Откуда возвращаемся к выводу, что в этой теории советские ученые - лжецы, укрыватели мошенников и коллаборационисты. А те, кого заставлять молчать не надо было, потому что они и так ничего не заметили - те вдобавок еще и идиоты.

> В 2000-х - да, проводились отчасти. Мало того, я получил подтверждение от одного из самых квалифицированных защитников форума Авиабаза Никомо, что открытые данные, приведенные в сборнике Шунейко, не подтверждаются траекторными расчетами. проведенными им (Никомо) самим.

Ну Вы молодец. А я чем дальше читаю Шунейко, тем больше вижу там огрехов и неточностей. В общем, можно считать, что к данным Шунейко надо относиться осторожно.

> Шунейко собирал данные открытой американской печати. Разумеется считать это доказательством аферы нельзя. Однако вашу логику про "дураков и подлецов" - рушит напрочь. Данные могли искажаться и ради обычной секретности, хотя вы и уверяете, что программа Аполлон была совершенно открытой.

Карев, огрехи в данных книги Шунейко настолько элементарны, что говорят просто о малой редакционной работе, раз уж редакция такое пропускала. Ну что, на рис. 43.29 ( http://epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/4-3.html ) злые американцы из-за секретности прописали километры вместо метров на вертикальной оси? Какое все это имеет отношение к заявлениям Попова, Покровского и проч.? Попов "находит" в программе "Аполлон" огрехи, которые, по его утверждениям, будут ясны и школьнику, а Покровский, ни бельмеса не разбираясь в ракетных двигателях, якобы обнаруживает их непригодность у "Сатурна-5". Вот это по сути и равнозначно объявлению советских специалистов кретинами и идиотами. Впрочем, Мухин это делает прямо и ничуть того не стесняется. Вот только вы здесь пытаетесь еще как-то отвертеться от этого неизбежного вывода. (Кстати, почему Вы не упомянули о том, что на Авиабазе Вам рассказали и про то, что двигатели "Сатурна-5" тщательно изучались в советских КБ? Боитесь обидеть Покровского, или это у Вас такое избирательное цитирование того, что Вам говорят на Авиабазе? Кстати, упоминая про квалификацию Никомо, Вы не хотите добавить, что в заочном диалоге Никомо с Покровским последний несколько... э..э пострадал? Или Вы опять боитесь обидеть Покровского, а потому предпочитаете сидеть на двух стульях - мол, Покровский это одно, а Никомо - это другое, и тот специалист, и этот специалист, и оба они специалисты, и Вы им обоим доверяете, хотя первый от второго не раз пострадал? ;) ).

От	Karev1
К	7-40 (28.11.2009 03:06:44)
Дата	28.11.2009 08:24:25

Предполагать, что НАСА сделает примитивную фальшивку - наивно

>Карев, с какого раза Вы поймете, что это не имеет никакого значения? Значение имеет только то, что она в принципе могла бы проводиться. Так что аферисты могли бы делать аферу, только твердо зная, что ее не будет. А откуда они могли это знать? Только вступив с СССР в сговор. Причем массовый сговор и руководителей, и работников космической промышленности, и ученых. Так как советские работники космической промышленности и ученые должны были получить приказ сверху ничего не изучать, а если что заметят - молчать в тряпку.
Вы слишком усложняете. Советские специалисты не обязаны думать за НАСА - решится ли она на аферу. Остальная логическая цепочка рушится.
>Откуда возвращаемся к выводу, что в этой теории советские ученые - лжецы, укрыватели мошенников и коллаборационисты. А те, кого заставлять молчать не надо было, потому что они и так ничего не заметили - те вдобавок еще и идиоты.

>> В 2000-х - да, проводились отчасти. Мало того, я получил подтверждение от одного из самых квалифицированных защитников форума Авиабаза Никомо, что открытые данные, приведенные в сборнике Шунейко, не подтверждаются траекторными расчетами. проведенными им (Никомо) самим.
>
>Ну Вы молодец. А я чем дальше читаю Шунейко, тем больше вижу там огрехов и неточностей. В общем, можно считать, что к данным Шунейко надо относиться осторожно.
Все собираюсь открыть на базе ветку по ошибкам Шунейко. Типа сборника ошибок.
>> Шунейко собирал данные открытой американской печати. Разумеется считать это доказательством аферы нельзя. Однако вашу логику про "дураков и подлецов" - рушит напрочь. Данные могли искажаться и ради обычной секретности, хотя вы и уверяете, что программа Аполлон была совершенно открытой.
>
>Карев, огрехи в данных книги Шунейко настолько элементарны, что говорят просто о малой редакционной работе, раз уж редакция такое пропускала. Ну что, на рис. 43.29 ( http://epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/4-3.html ) злые американцы из-за секретности прописали километры вместо метров на вертикальной оси?
Явные опечатки и ошибки перевода из одной системы в другую видны невооруженным взглядом. Но есть другие ошибки, которые не спишешь на неаккуратность.
>(Кстати, почему Вы не упомянули о том, что на Авиабазе Вам рассказали и про то, что двигатели "Сатурна-5" тщательно изучались в советских КБ? Боитесь обидеть Покровского, или это у Вас такое избирательное цитирование того, что Вам говорят на Авиабазе?
Я упомянул, что 2000-х годах проверки отчасти проводились, просто не уточнил какие. То изучение, про которое вы говорите было, со слов Перегрев2 в 2007 г.

От	7-40
К	Karev1 (28.11.2009 08:24:25)
Дата	29.11.2009 23:37:36

Re: Предполагать, что...

>>Карев, с какого раза Вы поймете, что это не имеет никакого значения? Значение имеет только то, что она в принципе могла бы проводиться. Так что аферисты могли бы делать аферу, только твердо зная, что ее не будет. А откуда они могли это знать? Только вступив с СССР в сговор. Причем массовый сговор и руководителей, и работников космической промышленности, и ученых. Так как советские работники космической промышленности и ученые должны были получить приказ сверху ничего не изучать, а если что заметят - молчать в тряпку.
>Вы слишком усложняете. Советские специалисты не обязаны думать за НАСА - решится ли она на аферу. Остальная логическая цепочка рушится.

Карев, Вы опять все перепутали. Советские специалисты за НАСА не обязаны думать - но НАСА обязана думать за СССР. НАСА, прежде, чем пойти на аферу, должна была твердо знать, что СССР не станет ее проверять (потому что любая проверка аферу бы сразу выявила бы). И далее по тексту - НАСА могла твердо знать, что СССР не проверит, только вступив с СССР в гарантированный сговор (в который должны были, следовательно, вступить и советские ученые) - ну или твердо знать, что советские ученые - кретины, которые ничего не заметят, даже если захотят проверить (тогда можно не вступать в сговор).

>>Ну Вы молодец. А я чем дальше читаю Шунейко, тем больше вижу там огрехов и неточностей. В общем, можно считать, что к данным Шунейко надо относиться осторожно.
>Все собираюсь открыть на базе ветку по ошибкам Шунейко. Типа сборника ошибок.

Да, это было бы интересно. Просто чтоб очистить источник от заведомых ошибок.

>>Карев, огрехи в данных книги Шунейко настолько элементарны, что говорят просто о малой редакционной работе, раз уж редакция такое пропускала. Ну что, на рис. 43.29 ( http://epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/4-3.html ) злые американцы из-за секретности прописали километры вместо метров на вертикальной оси?
>Явные опечатки и ошибки перевода из одной системы в другую видны невооруженным взглядом. Но есть другие ошибки, которые не спишешь на неаккуратность.

Если там есть настолько явные ошибки, которые видны невооруженным взглядом - то с чего Вы взяли, что менее явные ошибки не спишешь на неаккуратность? Как Вы вообще определяете, что можно списать на неаккуратность, а что нет?

>>(Кстати, почему Вы не упомянули о том, что на Авиабазе Вам рассказали и про то, что двигатели "Сатурна-5" тщательно изучались в советских КБ? Боитесь обидеть Покровского, или это у Вас такое избирательное цитирование того, что Вам говорят на Авиабазе?
>Я упомянул, что 2000-х годах проверки отчасти проводились, просто не уточнил какие. То изучение, про которое вы говорите было, со слов Перегрев2 в 2007 г.

Не-ет, то, что было в 2007-м, не имеет отношения к тому, что было раньше. И не надо называть изучение проверками. Что за подтасовка. Никто в 2007-м году не проверял американцев и их двигатели, Вам померещилось. Просто проводилось изучение - и в те годы, и в нынешние. В те годы это было просто необходимой рядовой работой: невозможна ситуация, когда соперник не интересуется и не изучает, чем занимается противная сторона. Как бы теоретики конспирологии ни пытались протолкнуть обратную мысль. Не помню, но кто-то - здесь, кажется, но может, и на другом форуме - дошел даже до того, что заявил, будто советские специалисты были так заняты, так заняты собственными делами, что на изучение дел у соперника ажно времени не оставалось. Это все равно, что прямым текстом назвать советских ракетчиков идиотами. Изучение того, как аналогичные проблемы решает соперник, всегда было важнейшей частью процесса исследований и разработки, тем паче в СССР тем паче в те годы.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (28.11.2009 08:24:25)
Дата	28.11.2009 15:40:25

Для Карева

Заочный диалог между Никомо и Покровским, о котором говорит 7-40, происходил на форуме supernovum.ru

7-40 по обыкновению врет, не краснея, говоря о пострадавшем якобы Покровском. Диалог завершился, когда ахинея, которую начал нести Никомо через передачу руками 7-40 стала настолько очевидной, что читатели форума стали прямо говорить о бездарности аргументации Никомо.

По итогам той дискуссии я сделал сообщение на форуме Кара-Мурзы о найденном дополнительном физическом процессе, усложнявшем работу над двигателем.
А именно:явление сверхстехиометрического тепловыделения при окислении богатых углеводородных топлив.

Богатые топлива - это топлива, количество которых больше, чем может быть полностью окислено поступающим кислородом.
Суть сверхстехиометрического тепловыделения заключается в том, что углеводородная молекула перед сгоранием разлагается на углеродные и водородные атомы, и атомы водорода, имеющие высокую скорость и малое сечение соударений - быстро диффундируют из зоны горения. Кислород преимущественно окисляет углеродные атомы. Тепловой эффект окисления углерода в расчете на единицу массы израсходованного кислорода - выше, чем тепловой эффект окисления углерода и водорода молекулы топлива совместно.
Превышение температуры сгорания углеводородов в таких условиях над расчетной температурой достигает 15%. Причем рост сверхстехиометрического тепловыделения происходит по мере нарастания избыточности топлива.

Причем эффект сверхстехиометрического тепловыделения впервые был обозначен наукой тогда, когда двигатели Ф-1 были уже сделаны. Изучается этот эффект не слишком активно, зато по сей день. Основные работы в этом направлении наши, советские и российские.

Таким образом, попытки уменьшить температуру пристеночного слоя газа с помощью избытка керосина - в сравнении со средним избытком по камере сгорания, если и предпринимались, то приводили к возникновению в пристеночном слое углекислого и угарного газов с температурой до 15% выше расчетной. И к соответствующему росту тепловой нагрузки на стенку камеры сгорания. Причем уже не лучистого теплообмена, что защитники считают маловажной частью теплового потока на стенку, а непосредственной теплопередачи от молекул пристеночного слоя.

Вторым заявлением защиты было то, что для охлаждения стенки использовалось не все топливо, а только 70% от того, что поступало в камеру сгорания.
Дескать, если бы было нужно, пустили бы на охлаждение больше.

Этот аргумент также был бит. Воспроизводить сейчас по все выполненные оценки я физически не могу. Это не на один час работы. Указать адрес дискуссии на Суперновой мне тоже сейчас сложно. У хостера сайта в последнее время участились глюки со связью. Конкретно сейчас я просто не могу на форум войти.

Но смысл сводится к следующему.
Если пропускать больше керосина по тем же трубкам, то требуется резкое увеличение давления на входе. Перепад давлений на преодоление гидравлического сопротивления трубок пропорционален квадрату скорости потока. А этот перепад и без того серьезный. Причем он является важным фактором выбора толщины стенки трубки. Возрастание давления на входе в охлаждающий тракт требует увеличения толщины стенки трубки - и автоматически для пропускания того же теплового потока через стенку приходится повышать перепад температур между внешней и внутренней поверхностями трубки. То, что нам надо снизить - температуру огненной стенки,- приходится увеличивать.

Возможен и другой вариант - пропускать больше топлива через большее сечение трубки. Но периметр охлаждаемой стенки на критическом сечении и так не достаточен для укладки всех трубок с круглой формой. Их приходится несколько сплющивать. Т.е. рост сечения возможен только за счет вытягивания трубок в перпендикулярном стенке КС направлении.
Для этого случая на упрощенном примере прямоугольных трубок я показал, что улучшения теплосъема не происходит. Просто применив обычные теплогидравлические расчеты.

Таким образом, был сделан вывод, что американские конструкторы оказались в условиях невозможности дальнейшего снижения температуры огненной стенки за счет регенеративного охлаждения потоком керосина. 70% расхода топлива на охлаждение - это было пределом для РАСЧЕТНОГО двигателя.

А теперь ДОПОЛНИТЕЛЬНО напомню свою догадку о замене трубок из инконеля на никелированные трубки из некапризной жаропрочной стали, имеющей, однако, предельную температуру жаропрочности на 15% ниже. Для этого потребовалось снизить температуру в КС, соответственно снизить полный поток топлива в КС.
Из выполненных мной оценок я получил стартовую массу ракеты, измеренную мной скорость в точке отделения первой ступени и даже массу Скайлэба(47-48 тонн после отбрасывания 10-11-тонного обтекателя вместо 71.5 тонны), соответствующую недоразумению с баллистическими коэффициентами(140 вместо 207).

Так вот, пропускать больше топлива через систему регенеративного охлаждения было в этом случае невозможно. Через систему охлаждения и так проходило практически все топливо, которое попадало в КС. Это еще один секрет 70%. И это еще одно попадание в "яблочко".

Даже если прочностные характеристики трубок допускали возрастание потока керосина за счет повышения входного давления, этого "лишнего" керосина просто уже не было. Он весь(или почти весь) шел на охлаждение.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (28.11.2009 15:40:25)
Дата	29.11.2009 23:52:27

Re: Для Карева

>Заочный диалог между Никомо и Покровским, о котором говорит 7-40, происходил на форуме supernovum.ru
>7-40 по обыкновению врет, не краснея, говоря о пострадавшем якобы Покровском. Диалог завершился, когда ахинея, которую начал нести Никомо через передачу руками 7-40 стала настолько очевидной, что читатели форума стали прямо говорить о бездарности аргументации Никомо.

Я просто дам ссылку на начало диалога: http://balancer.ru/2008/09/08/post-1664567.html и дальше (то же есть и на supernovum). Диалог завершился, когда Покровский решил его свернуть. Читатели форума, о которых говорит Покровский, в теме абсолютные, перфектные нули (как и вообще в космонавтике), так что их мнение имеет цену, равную отрицательному числу (приблизительно минус бесконечности).

Уровень аргументации каждый может оценить сам. Можно и в диалог вступить - на "Авиабазе" в этой ветке никого не банят.

>По итогам той дискуссии я сделал сообщение на форуме Кара-Мурзы о найденном дополнительном физическом процессе, усложнявшем работу над двигателем.

Это все обсуждалось с Никомо. На результаты можно подывыться. :)))

>Вторым заявлением защиты было то, что для охлаждения стенки использовалось не все топливо, а только 70% от того, что поступало в камеру сгорания.
>Дескать, если бы было нужно, пустили бы на охлаждение больше.
>Этот аргумент также был бит. Воспроизводить сейчас по все выполненные оценки я физически не могу. Это не на один час работы.

Это все обсуждалось, ссылку я дал.

От	Баювар
К	Pokrovsky~stanislav (28.11.2009 15:40:25)
Дата	28.11.2009 16:12:37

оценки по химии

>А именно:явление сверхстехиометрического тепловыделения при окислении богатых углеводородных топлив.

>Богатые топлива - это топлива, количество которых больше, чем может быть полностью окислено поступающим кислородом.
>Суть сверхстехиометрического тепловыделения заключается в том, что углеводородная молекула перед сгоранием разлагается на углеродные и водородные атомы, и атомы водорода, имеющие высокую скорость и малое сечение соударений - быстро диффундируют из зоны горения. Кислород преимущественно окисляет углеродные атомы. Тепловой эффект окисления углерода в расчете на единицу массы израсходованного кислорода - выше, чем тепловой эффект окисления углерода и водорода молекулы топлива совместно.

Я не перестаю удивляться наличию у Вас (когда-то) положительной оценки по химии. Химическая реакция -- черный ящик: это на входе, то на выходе. Не забываем, условия такие-то: температура, давление. Тепловыделение никак не зависит он механизмов внутри ящика, чего там с чем соударяется.

Дальше. Любой старой бабке известно, что если кислорода горящему керосину не хватает, то он коптить начинает. Ей простительно не знать причин: энергетически намного выгоднее образование связи О-Н, чем О-С. Если вы каким-то торсионными полями заставили это поведение изменться, то тепловой эффект будет меньше, чем в условиях "свободного рынка".

>Превышение температуры сгорания углеводородов в таких условиях над расчетной температурой достигает 15%. Причем рост сверхстехиометрического тепловыделения происходит по мере нарастания избыточности топлива.

Ой, и физика школьная! Температура и тепло -- одно и то же?

А другого золота в Альпах нет...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Баювар (28.11.2009 16:12:37)
Дата	28.11.2009 19:03:50

Re: оценки по...

>Я не перестаю удивляться наличию у Вас (когда-то) положительной оценки по химии. Химическая реакция -- черный ящик: это на входе, то на выходе. Не забываем, условия такие-то: температура, давление. Тепловыделение никак не зависит он механизмов внутри ящика, чего там с чем соударяется.

Давайте я немножко порадую Вас. Откуда я вообще узнал про сверхстехиометрическое тепловыделение. Я, время от времени заглядывая в ГПНТБ, просматриваю на предмет интересной информации разные журналы из числа тех, которые стоят в открытом доступе в зале физ-мат литературы. Беру стопку, открываю содержание, просматриваю, статьи с заинтересовавшими меня названиями прочитываю.
И так за одно посещение просматриваю в общей сложности стопу разных журналов суммарной высотой метра три.
Читаю не много. Ну десяток- другой статей. Большинство даже того, что заинтересовало, тоже просматриваю по диагонали.

В дискуссии у меня всплыло из подсознание что-то из оглавлений, по которым я некогда пробежался взглядом.
Я снова пошел в ГПНТБ - и таки нашел статью в журнале "Теплофизика высоких температур". Почитал ее, заказал старые журналы, на статьи из которых ссылались авторы.

Короче, в отличие от грамотных химиков я не изобрел сверхстехиометрическое тепловыделение из головы, а прочел статьи исследователей, занимающихся этим реально существующим эффектом.
Обяснение эффекта диффузией водорода из зоны горения - тоже не мной сконструировано.

>Дальше. Любой старой бабке известно, что если кислорода горящему керосину не хватает, то он коптить начинает. Ей простительно не знать причин: энергетически намного выгоднее образование связи О-Н, чем О-С. Если вы каким-то торсионными полями заставили это поведение изменться, то тепловой эффект будет меньше, чем в условиях "свободного рынка".

Очень хорошо Вас понимаю, но ничего поделать не могу. Торсионные поля, видимо, у исследователей, которые изучают этот эффект, и выясняют что в результате температура получается выше.

>Ой, и физика школьная! Температура и тепло -- одно и то же?

Средняя энергия молекул равна температуре, умноженной на постоянную Больцмана. Так что... и вправду школьная физика. Температура газа - суть мера средней энергии хаотического движения молекул. В нашем случае эта большая энергия и большая температура берется за счет тепловыделения реакции окисления.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (28.11.2009 19:03:50)
Дата	28.11.2009 19:47:24

Re: А! Так вот в чем причина поверхностного восприятия.

>И так за одно посещение просматриваю в общей сложности стопу разных журналов суммарной высотой метра три.
>Читаю не много. Ну десяток- другой статей. Большинство даже того, что заинтересовало, тоже просматриваю по диагонали.

Вредные советы от Покровского. :)

>Короче, в отличие от грамотных химиков я не изобрел сверхстехиометрическое тепловыделение из головы, а прочел статьи исследователей, занимающихся этим реально существующим эффектом.
>Обяснение эффекта диффузией водорода из зоны горения - тоже не мной сконструировано.

Авторы коряво назвали эффект, а вы его неверно поняли. Из-за "диагонального прочтения".

>...и выясняют что в результате температура получается выше.

Выше чего? Как там исследователи сформулировали?

>Средняя энергия молекул равна температуре, умноженной на постоянную Больцмана.

И еще один множитель. Который может меняться в зависимости от степеней свободы для kT "растечься" по молекуле.

От	А.Б.
К	Баювар (28.11.2009 16:12:37)
Дата	28.11.2009 17:43:33

Re: Формулируем тщательнее!

>Я не перестаю удивляться наличию у Вас (когда-то) положительной оценки по химии.

Ага. Химии не учат в школе. Так, надерганые сведения приобретают. Чего уж удивляться такой белиберде в итоге?

>Химическая реакция -- черный ящик: это на входе, то на выходе.

Так прям и черный. :) Механизмы - рисуют и, даже, проверяют. Что происходит "внутри" молекулы - можно зафиксировать.

>Тепловыделение никак не зависит он механизмов внутри ящика, чего там с чем соударяется.

Щаз! Как раз - зависит. Так как разные механизмы могут приводить к разным продуктам реакции (или их разному соотношению). А тепловыделение реакции - как раз разность энергий связей в исходных и конечных продуктах.
Естественно, с удетом молярных количеств этих продуктов.

>Дальше. Любой старой бабке известно...

Так то бабке... она в реальном мире пребывает. :)

>Ой, и физика школьная! Температура и тепло -- одно и то же?

Нда. Почти одно и то же, но есть нюансы. :)

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (26.11.2009 14:23:33)
Дата	26.11.2009 14:41:58

Re: Если один...

>Скажем, если в поединке разведок Канарис переиграл Берию - это значит, что последний - проявил непрофессионализм?

:)) Конспирологические гипотезы, как известно, не опровержимы в принципе.

>Если один гроссмейстер обыграл другого, воспользовавшись подсказками - проигравший непрофессионален?

Так ведь обыграли (в смысле обогнали).

>Один боксер проиграл другому ввиду принятия последним допинга - значит первый непрофессионален?

Все советские ученые дружно обожрались допингом?

>У меня, доктора наук или кто вы там, соображения и книги Попова и Мухина вызывают такую цепочку соображений, представляющуюся мне логичной - далее по тексту.

Я не доктор наук, это во-первых, во-вторых у меня "соображения и книги" Попова не могут вызвать никаких "цепочек" в силу явных логических несообразностей изложения.

>Я в ней ничего логичного не нахожу.

Вы не находите, я не нахожу, но несколько раз такую логическую цепочку я имел возможность слышать/читать в обсуждении вопросов, касающихся, в том числе, и "лунной аферы", и других вариаций насчет "убогости совка". Да что далеко ходить - поднесите сейчас жту логическую цепочку ФАФу и Темнику-2 - мигом радостно устроят танцы с бубном.

>А при чем тут это? Наши ученые представляли, что для нас это (полет на Луну) возможно - однако, не вышло. Что, это как-то говорит об их профессионализме?

Да я ни о том, о каком профессионализме может идти речь, если через 4 десятка лет ни черта не разбирающийся ни в астрономии, ни в ракетостроении, ни в фотографии доктор наук на основании перепутанных картинок, опубликованных в желтой прессе домыслов, Ютубовских роликов с разрешение 100 на 150 и вооруженных знанием арифметики и интернета помощников в два счета вскрывает аферу века, когда т.н. "специалисты" вооруженные знаниями, прохлопали то что происходило у низ под носом. Какие ж это специалисты - так, фейк.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (26.11.2009 14:41:58)
Дата	27.11.2009 13:14:34

Re: Если один...

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (27.11.2009 13:14:34)
Дата	27.11.2009 13:31:03

Re: Если один...

>Эт вы о чем? Гипотеза о лунной афере вполне опровержима.

Никак нет-с, ибо не ограничивает себя в "дополнительныз сущностях". Даже если китайский тайквонавт спустится на поверзность Луны и продемонстрирует в прямом эфире оборудование с Аполлона, можно быстренько измыслить гипотезу о том что а) все было незадолго до события установлено новыми секретными автоматическими КА американцв, или б) китайцы в сговоре с американцами, потому что им за умлочание пообещали вкусные плюшки, и т.д. и т.п. до бесконечности.

>Ну и? Речь-то о том, профессионален ли проигравший? Один профессионал переиграл другого с помощью шулерских приемов, о которых второй и помыслить не мог.

А вот жто-то "шуоерские приемы" надо бы доказать, но пока у "секптиков" один жалкий лепет.

>Ну, тогда выражайтесь яснее, что имеете ввиду.

ОК, я рад что относительно логических несообразностей книги Попова у нас консенсус.

>Мало ли странных взглядов, тем более в интернете.

Смею Вас заверить - таких ФАФов и Темников - на пятачок пучок в богоспасаемом отечестве.

>Специалист подобен флюсу.

Т.е. вы согласны с тем, что Попов некомпетентен в обсуждаемых вопросах - так что ж мы тут копья ломаем, если в главном мы сходимся? :)

>Ученые даже гораздо более подвержены влиянию аферистов, чем даже обычные обыватели, а уж в своей профессиональной области - и подавно. Потому что верят на слово коллегам, считают их, в целом, честными. Мошенники этим и пользуются

Мошенники, конечно, пользуются, но мне как-то трудно представить себе ситуацию когда мне пишет, к примеру, Джо Тейлор: "Hi, я тут надыбал новый результатец, который классно описывается в рамках тензорной-бискалярной теории и нифига не описывается в ОТО, я тут созываю пресс-конференцию, а ты там среди своих проведи семинарчик, я, правда, пока ничем доказать не могу, но ты меня знаешь - зуб даю правда." При всей вере в его научную добросовестность я вряд ли ему "поверю", пока не увижу достаточно убедительных экспериментальных доказательств столь неожиданного факта, в т.ч. и проведенные независимо.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (27.11.2009 13:31:03)
Дата	30.11.2009 14:40:14

Re: Если один...

Привет!
>>Эт вы о чем? Гипотеза о лунной афере вполне опровержима.
>
>Никак нет-с, ибо не ограничивает себя в "дополнительныз сущностях". Даже если китайский тайквонавт спустится на поверзность Луны и продемонстрирует в прямом эфире оборудование с Аполлона, можно быстренько измыслить гипотезу о том что а) все было незадолго до события установлено новыми секретными автоматическими КА американцв, или б) китайцы в сговоре с американцами, потому что им за умлочание пообещали вкусные плюшки, и т.д. и т.п. до бесконечности.
Ну, это ваши фантазии и предположения, ничем не подкрепленные.
Или вы это где-то прочитали? Неужели в книге Попова?

>>Ну и? Речь-то о том, профессионален ли проигравший? Один профессионал переиграл другого с помощью шулерских приемов, о которых второй и помыслить не мог.
>А вот жто-то "шуоерские приемы" надо бы доказать, но пока у "секптиков" один жалкий лепет.
Это уже другой вопрос. Признаете, что с объявлением о непрофессионалзме советских ученых поторопились?

>>Ну, тогда выражайтесь яснее, что имеете ввиду.
>ОК, я рад что относительно логических несообразностей книги Попова у нас консенсус.
Про них мы можем поговорить, когда вы яснее выразите вашу мысль - о чем я вас и просил. Пока мне непонятно, о чем вы хотели сказать.

>>Мало ли странных взглядов, тем более в интернете.
>Смею Вас заверить - таких ФАФов и Темников - на пятачок пучок в богоспасаемом отечестве.
Ну, я, напротив, за 10 лет участия в форуме С.Кара-Мурзы только их двоих и виде таких, причем, ФАФ довольно долго эволюционировал.
Так что вы неправы, смею вас уверить.

>>Специалист подобен флюсу.
>Т.е. вы согласны с тем, что Попов некомпетентен в обсуждаемых вопросах - так что ж мы тут копья ломаем, если в главном мы сходимся? :)
Нет, напротив. Попов отличается от советских специалистов по лунной теме тем, что целенаправленно исследовал возможную аферу, а они - не исследовали, даже мысли не допускали о том, насколько известно из мемуаров.

>>Ученые даже гораздо более подвержены влиянию аферистов, чем даже обычные обыватели, а уж в своей профессиональной области - и подавно. Потому что верят на слово коллегам, считают их, в целом, честными. Мошенники этим и пользуются
>
>Мошенники, конечно, пользуются, но мне как-то трудно представить себе ситуацию когда мне пишет, к примеру, Джо Тейлор: "Hi, я тут надыбал новый результатец, который классно описывается в рамках тензорной-бискалярной теории и нифига не описывается в ОТО, я тут созываю пресс-конференцию, а ты там среди своих проведи семинарчик, я, правда, пока ничем доказать не могу, но ты меня знаешь - зуб даю правда." При всей вере в его научную добросовестность я вряд ли ему "поверю", пока не увижу достаточно убедительных экспериментальных доказательств столь неожиданного факта, в т.ч. и проведенные независимо.

Нет, он гораздо тоньше действует - публикует результаты экспериментов, которые трудно или невозможно повторить без серьезных финансов - далее по тексту. Что предпримете - пошлете его, пока не подтвердите сами или не увидите независимого подтверждения, или организуете семинарчик?

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.comЮ

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (30.11.2009 14:40:14)
Дата	30.11.2009 17:09:24

Re: Если один...

>Ну, это ваши фантазии и предположения, ничем не подкрепленные.

Что именно, "мои фантазии и предполжоения"? Китайский космонавт на Луне - так я и не говорю, что он там уже побывал :)
Или неопровержиомсть конспирологических теорий? Или то, что "скептики" строят конспирологические теории?

>Или вы это где-то прочитали? Неужели в книге Попова?

Нет, наблюдая дискуссию между учеными и "скептиками". Последние плодят конспирологические объяснения или отмалчиваются, как в случае с последними снимками мест посадки "Аполлона", видимо, выработка новой конспирологической гипотезы идет медленно :)

>Это уже другой вопрос. Признаете, что с объявлением о непрофессионалзме советских ученых поторопились?

Я не объявлял советских ученых непрофессионалами, это "скептики" этим занимаются, на радость "тёмным фафам".

>Про них мы можем поговорить, когда вы яснее выразите вашу мысль - о чем я вас и просил. Пока мне непонятно, о чем вы хотели сказать.

Выпажаюсь яснее, из вашиз слов я понял, что вы считаете основные утверждения, имеющиеся в книгу Попова, необоснованными. Я правильно понял? Да/Нет?

>Ну, я, напротив, за 10 лет участия в форуме С.Кара-Мурзы только их двоих и виде таких, причем, ФАФ довольно долго эволюционировал.
>Так что вы неправы, смею вас уверить.

Ну, форум К-М как и многие другие все же место, где собираются не слишком среднестатистические люди. Пообщайтесь побольше с молодежью, с людьми "с улицы" - весьма большой процент из них уже твердо прониклись идеями ФАФа/Темника/мирона о том что науки в нынешней России нет, и в СССРе не было (с незначительными вариациями акцентов - никогда нет и не было, была, но больше нет, никогда не было но вот теперь благодаря благорастворенью воздухов появляется). Еще полшага до убеждения общественности в том, что наука - это такая дорогостоящая игрушка, а то и жульничество, которым занимаются сомнительной репутации "академики" - и лучше ее подсократить и дать дорогу истинным "народным умельцам", которые ух-х-х, и аферу с "Аполлоном" докажут, и мочой от рака вылечат, и электричество из казимировского вакуума добудут в 2 счета.

>Нет, напротив. Попов отличается от советских специалистов по лунной теме тем, что целенаправленно исследовал возможную аферу, а они - не исследовали, даже мысли не допускали о том, насколько известно из мемуаров.

Попов отличается от любых специалистов тем, что он, позоже, абсолютный дилетант и может плести что в голову взбредет.

>Нет, он гораздо тоньше действует - публикует результаты экспериментов, которые трудно или невозможно повторить без серьезных финансов - далее по тексту.

Эксперименты, результаты которых опубликовал Дж.Тейлор вполне можно повторить - не так уж они дорогостоящи. К тому же исходные данные наблюдений доступны (проведенные не только им.) - какие проблемы?

>Что предпримете - пошлете его, пока не подтвердите сами или не увидите независимого подтверждения, или организуете семинарчик?

На такое, конечно, совершенно умозрительное письмо я бы ответил бы, что подожду публикации с толковым изложением методики, или попрошу, если это сырье, прислать препринт, тогда и поговорим. Семинарчик организую, с докладом об интересном неподтвержденном заявлении.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (30.11.2009 17:09:24)
Дата	01.12.2009 11:17:37

Re: Если один...

Привет!
>>Ну, это ваши фантазии и предположения, ничем не подкрепленные.
>
>Что именно, "мои фантазии и предполжоения"? Китайский космонавт на Луне - так я и не говорю, что он там уже побывал :)
>Или неопровержиомсть конспирологических теорий? Или то, что "скептики" строят конспирологические теории?
Невозможность рассеять сомнения скептиков. Никакой особой теории, тем более конспирологической про лунный заговор не существует, имеются лишь сомнения и вопросы скептиков.

>>Или вы это где-то прочитали? Неужели в книге Попова?
>Нет, наблюдая дискуссию между учеными и "скептиками". Последние плодят конспирологические объяснения или отмалчиваются, как в случае с последними снимками мест посадки "Аполлона", видимо, выработка новой конспирологической гипотезы идет медленно :)
А что вас так снимки мест Аполлона впечатлили? Они представлены научной общественности таким образом, что проверка их затруднительна, тем более нет оснований доверять им.

>>Это уже другой вопрос. Признаете, что с объявлением о непрофессионалзме советских ученых поторопились?
>Я не объявлял советских ученых непрофессионалами, это "скептики" этим занимаются, на радость "тёмным фафам".
Это ваши домыслы. Попов, наоборот, указывает, почему советские ученые и ракетчики поверили НАСА - прочитайте в книге.

>>Про них мы можем поговорить, когда вы яснее выразите вашу мысль - о чем я вас и просил. Пока мне непонятно, о чем вы хотели сказать.
>Выпажаюсь яснее, из вашиз слов я понял, что вы считаете основные утверждения, имеющиеся в книгу Попова, необоснованными. Я правильно понял? Да/Нет?
Нет.

>>Ну, я, напротив, за 10 лет участия в форуме С.Кара-Мурзы только их двоих и виде таких, причем, ФАФ довольно долго эволюционировал.
>>Так что вы неправы, смею вас уверить.
>
>Ну, форум К-М как и многие другие все же место, где собираются не слишком среднестатистические люди. Пообщайтесь побольше с молодежью, с людьми "с улицы" - весьма большой процент из них уже твердо прониклись идеями ФАФа/Темника/мирона о том что науки в нынешней России нет, и в СССРе не было (с незначительными вариациями акцентов - никогда нет и не было, была, но больше нет, никогда не было но вот теперь благодаря благорастворенью воздухов появляется). Еще полшага до убеждения общественности в том, что наука - это такая дорогостоящая игрушка, а то и жульничество, которым занимаются сомнительной репутации "академики" - и лучше ее подсократить и дать дорогу истинным "народным умельцам", которые ух-х-х, и аферу с "Аполлоном" докажут, и мочой от рака вылечат, и электричество из казимировского вакуума добудут в 2 счета.
Ну, спишем это ваше мнение на разные публики у нас с вами, тем более подкрепить его вам нечем, я правильно понял? Ну, там итоги опроса общ. мнения какого-нибудь?

>>Нет, напротив. Попов отличается от советских специалистов по лунной теме тем, что целенаправленно исследовал возможную аферу, а они - не исследовали, даже мысли не допускали о том, насколько известно из мемуаров.
>
>Попов отличается от любых специалистов тем, что он, позоже, абсолютный дилетант и может плести что в голову взбредет.
Ну, я с такой оценкой не согласен. Это вы из непонятных мне побуждений говорите.

>>Нет, он гораздо тоньше действует - публикует результаты экспериментов, которые трудно или невозможно повторить без серьезных финансов - далее по тексту.
>
>Эксперименты, результаты которых опубликовал Дж.Тейлор вполне можно повторить - не так уж они дорогостоящи. К тому же исходные данные наблюдений доступны (проведенные не только им.) - какие проблемы?
Про Тейлора - возможно. Значит, ему повезло. И что, вы прям таки броситесь повторять его результаты, или все-же доверитесь его научному авторитету?
Сколько же было примеров, когда никто ничего не бросался проверять - доверяли, так сказать. Начиная от Аристотеля с его оценкой количества лап у мухи :)

>>Что предпримете - пошлете его, пока не подтвердите сами или не увидите независимого подтверждения, или организуете семинарчик?
>
>На такое, конечно, совершенно умозрительное письмо я бы ответил бы, что подожду публикации с толковым изложением методики, или попрошу, если это сырье, прислать препринт, тогда и поговорим. Семинарчик организую, с докладом об интересном неподтвержденном заявлении.
Ну, а "Тейлор" организует еще сообщения нескольких своих коллег - мол, все в порядке, эффект имеет место быть. Смиритесь, или все же сами попытаетесь повторить?

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (01.12.2009 11:17:37)
Дата	01.12.2009 14:47:22

Re: Если один...

> Никакой особой теории, тем более конспирологической про лунный заговор не существует, имеются лишь сомнения и вопросы скептиков.

"Conspiracy theory is a term that originally was a neutral descriptor for any conspiracy claim. However, it has come almost exclusively to refer to any fringe theory which explains a historical or current event as the result of a secret plot by conspirators of almost superhuman power and cunning" - http://en.wikipedia.org/wiki/Conspiracy_theory

Маргинальная теория (fringe theory) есть? - есть;
Она призвана объяснять историческое или современное событие (historical or current event)? - да.
Она ищет объяснение в форме результата секретного заговора заговорщиков (result of a secret plot by conspirators)? - да.
Эти мнимые заговорщики обладают почти сверхчеловеческой властью и коварством (almost superhuman power and cunning)? - да.

Все в точности как у того же Попова. Все признаки конспирологической теории.

От	7-40
К	vld (30.11.2009 17:09:24)
Дата	30.11.2009 18:22:49

Re: Если один...

>>Или вы это где-то прочитали? Неужели в книге Попова?
>
>Нет, наблюдая дискуссию между учеными и "скептиками". Последние плодят конспирологические объяснения или отмалчиваются, как в случае с последними снимками мест посадки "Аполлона", видимо, выработка новой конспирологической гипотезы идет медленно :)

Как это "отмалчиваются"??? У Попова уже готово конспирологическое объяснение - именно в том русле, что "все снимки подделаны, верить им нельзя": http://manonmoon.ru/articles/st1.htm .

От	vld
К	7-40 (30.11.2009 18:22:49)
Дата	01.12.2009 08:51:58

Re: пардон, не оценил оперативности гения :) (-)

От	7-40
К	vld (01.12.2009 08:51:58)
Дата	01.12.2009 14:33:59

Re: пардон, не...

Причем гляньте на дату статьи - она написана до того, как были получены первые снимки ЛРО, в их преддверии и ожидании. Т. е. Попов заранее подстраховался и заблаговременно объявил ЛРО продолжением "аферы".

От	vld
К	7-40 (01.12.2009 14:33:59)
Дата	01.12.2009 17:13:22

Re: вдвойне не оценил гения - он еще и ясновидящий :)

ну по силам ли нам меряться с таким нечеловеческим разумом, не пора ли оставить поле спора нуднейшим?

От	7-40
К	vld (01.12.2009 17:13:22)
Дата	01.12.2009 23:01:08

Re: вдвойне не...

>ну по силам ли нам меряться с таким нечеловеческим разумом, не пора ли оставить поле спора нуднейшим?

Спора?!? Где Вы тут видите спор?? ;) :)

От	Karev1
К	7-40 (22.11.2009 18:36:11)
Дата	24.11.2009 10:39:50

Ролик, рассматриваемый Покровским

> А здесь где-то было продемонстрировано (brief-ом, и подтверждено расчетом на Авиабазе), что Покровский измеряет замедленный ролик.
...снят с нормальной скоростью. Я это лично проверял. Четко сходится с описанием у Шунейко. Где brief доказывает замедление?

От	brief
К	Karev1 (24.11.2009 10:39:50)
Дата	24.11.2009 11:34:46

Re: Ролик

>> А здесь где-то было продемонстрировано (brief-ом, и подтверждено расчетом на Авиабазе), что Покровский измеряет замедленный ролик.
>...снят с нормальной скоростью. Я это лично проверял. Четко сходится с описанием у Шунейко. Где brief доказывает замедление?
См. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/237/237951.htm
+ илл.:

[42K]

От	Karev1
К	brief (24.11.2009 11:34:46)
Дата	24.11.2009 12:26:46

Re: Ролик

>>> А здесь где-то было продемонстрировано (brief-ом, и подтверждено расчетом на Авиабазе), что Покровский измеряет замедленный ролик.
>>...снят с нормальной скоростью. Я это лично проверял. Четко сходится с описанием у Шунейко. Где brief доказывает замедление?
>См. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/237/237951.htm
Бегло просмотрел ветку. тогда я ее пропустил почему-то. Не нашел опровержения проверки скорости съемки по этапам разделения ступеней описаным у Шунейко. Ролик 3 может и смонтирован, может снят с другой скоростью, но расссматриваемый Покровским, вроде не вызывает сомнений - 24 кадр/с.

От	brief
К	Karev1 (24.11.2009 12:26:46)
Дата	24.11.2009 14:03:50

Re: Ролик

>>>> А здесь где-то было продемонстрировано (brief-ом, и подтверждено расчетом на Авиабазе), что Покровский измеряет замедленный ролик.
>>>...снят с нормальной скоростью. Я это лично проверял. Четко сходится с описанием у Шунейко. Где brief доказывает замедление?
>>См. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/237/237951.htm
>Бегло просмотрел ветку. тогда я ее пропустил почему-то. Не нашел опровержения проверки скорости съемки по этапам разделения ступеней описаным у Шунейко. Ролик 3 может и смонтирован, может снят с другой скоростью, но расссматриваемый Покровским, вроде не вызывает сомнений - 24 кадр/с.

"Скорость съемки.
В предложенном измерении мы существенно опирались на то, что скорость съемки 24 кадра в секунду. Но, хотя это и соответствует числу кадров в ролике и таймеру ролика, мы не можем исключить фальсифицирующего редактирования записи. Полуторакратный недостаток скорости ракеты против верхнего предела выполненной нами оценки требует для своего объяснения допущения выборочного редактирования ролика от скорости съемки не менее 36 кадр/с. Существуют ли на ролике маркеры скорости съемки?"

...
"Зазор между выключением маршевых двигателей и включением РДТТ осадки топлива.
В полном соответствии со скоростью съемки 24 кадра в секунду, наблюдаемое начало изменения размера дымового факела от маршевых двигателей на 165 кадре – отстоит от видимого начала работы РДТТ осадки топлива(180 кадр) на 14-15 кадров = 0.6 с."
Не проверял. Но погрешности для 14-15 кадров будут многоваты в любом случае.

"Турбулизация аэрозольного облака.
На Фото 4 аэрозольное облако, имевшее в радиальном направлении плоский фронт, с 216 кадра начинает менять конфигурацию – клубиться. Это физически возможно, если скорость движения стала меньше скорости звука. ... Данный, физический, маркер весьма точный"

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/237/237953.htm
"Это правильный, важный маркер. Но соответсвенно важно и правильно его измерить. С учетом систематических ошибок и реалистичными погрешностями. К сожалению в статье объяснение результата 'скорость радиального расширения облака между 215 и 216 кадрами оценивается в 330 м/с' не сопровождается убедительными расчетами.
В предположении 36 кадров/с только что навскидку измерил эту скорость в 390-470 м/с. Что вполне пригодно для средней скорости между упомянутыми кадрами. А на следующей парочке кадров (216-217) она уже вдвое меньше. Что дает для аппроксимацию для 216 кадра 310-260 м/с. Вполне приемлимо."

"Время работы тормозных РДТТ.
В соответствии с описанием ракеты работа РДТТ длится 0.66 сек. На ролике явные признаки работы тормозных РДТТ появляются на 189 кадре. А на 211 кадре уже очевидно, что РДТТ не работают. Итого 210-188=22 кадра.
Если камера работала со скоростью 24 кадра в секунду, то 0.66 с соответствует 16 кадрам. ..."

Стало быть по статье это выглядит так:

[41K]

Не верю.

Не утверждаю, что ролик непременно, на 100% ускоренный. Но по сравнению с другим роликом весьма на то похоже. Таким образом по статье есть сомнения.
Насколько сейчас помню проверки разнообразных маркеров включений/выключений при разделении по циклограмме действительно лучше соответствовали 24 кадрам чем 36 хотя полностью ни с одной из этих скоростей не сходятся. Там натянешь, здесь дырка. Но слишком уж малый промежуток времени, не до конца понятно что именно происходит и получаются большие погрешности. А по длительному промежутку скорее получается ~36. Может и 32, тогда еще можно пытаться аргументировать, что со скоростью что-то действительно не то, но погрешности не позволяют сказать с уверенностью.

P.S.
1. Кстати примерно в то же время, когда этот ролик начал обсуждаться на этом форуме
за него взялись и в каком-то университете, в течение целого года раскладывая по кадрам.

[30K]

К сожалению в ученой статье по результатам
https://dspace.lib.cranfield.ac.uk/bitstream/1826/2015/1/GregFlittonThesis.pdf
скорость ролика не приводится.
2. Можно бы еще проверить скорость по высокоскоростным камерам (емнип 100 кадров в секунду)
см. напр. http://www.youtube.com/watch?v=2rXtG3vfAlA
К сожалению опубликованная съемка обрезана как раз по моменту разделения :(

От	Pokrovsky~stanislav
К	brief (24.11.2009 14:03:50)
Дата	25.11.2009 20:25:09

Re: Ролик

От	brief
К	Pokrovsky~stanislav (25.11.2009 20:25:09)
Дата	27.11.2009 15:19:08

Re: Ролик

>>"Время работы тормозных РДТТ.
>> В соответствии с описанием ракеты работа РДТТ длится 0.66 сек. На ролике явные признаки работы тормозных РДТТ появляются на 189 кадре. А на 211 кадре уже очевидно, что РДТТ не работают. Итого 210-188=22 кадра.
>> Если камера работала со скоростью 24 кадра в секунду, то 0.66 с соответствует 16 кадрам. ..."
>
>>Стало быть по статье это выглядит так:
>>
>>[41K]
>
>>Не верю.
>
>Не понял, чему Вы не верите.

Тому, что на указанном кадре выключение РДТТ.

[41K]
Смотрю на вашу картинку и не верю совершенно…

>Тому, что 0.66х24=16 - ???

Почему именно 0.66 ? Разработчик РДТТ действительно подтверждает 0.666: "The TE-M-424-6 rocket motor was
approximately 15 in. in diameter and was 84 in. long, containing a nominal 278 Ib of propellant in the 504-lb motor, Figure 2. The motor burned for a nominal 0.666 sec at an average thrust of 82,400 lbf at a temperature of 30°F." http://rocket.itsc.uah.edu/u/education/files/00_PRC_Area/00_Marshall/659/659%20Paper/Saturn%20Rocket/Thiokol%20solid%20rocket%20motors%20on%20the%20Saturn%20V%20launch%20vehicle.pdf

Однако у НАСА другие мнения...
Здесь (не вспомню ссылки) нарисовано 0.9 c

[31K]

Здесь http://history.nasa.gov/alsj/a410/A08_PressKit.pdf
http://redo.me.uk/SBCB/history.nasa.gov/alsj/a410/A09_PressKit.pdf
http://redo.me.uk/SBCB/history.nasa.gov/alsj/a410/A10_PressKit.pdf
http://www.scribd.com/doc/16983580/NASA-Apollo-11-Press-Kit
http://history.nasa.gov/alsj/a12/A12_PressKit.pdf
= 0.6 c "The first stage also has eight solid-fuel retrorockets that fire to separate the first and second stages. Each retrorocket produces a thrust of 87,900 pounds for 0.6 seconds."

Здесь http://history.nasa.gov/alsj/a17/A17_PressKit.pdf p. 94 (146 of the PDF) указано 0.54 "The first stage has eight solid-fuel retro-rockets that fire to separate the first and second stages. Each rocket
produces a thrust of 337,000 newtons (75,800 pounds) for 0.54 seconds. " Кстати, как тяга-то скачет от документа к документу!
Где-то еще (не вспомню ссылки) теоретически вычислено 0.531 с.
Похожая ситуация с угловым расстоянием между крестиками на фотографиях; Hasselblad сообщает один угол обзора фотоаппарата, а НАСА еще два других - считайте, мол, на здоровье если делать нечего. "Вы хочете цифр - их есть у меня".

В общем, здесь считаем, здесь не считаем, здесь селедку заворачиваем.

Итого за неимением точной информации – с потолка 0.66±15%

>Пока что никаких иных утверждений не цитируется. А данное утверждение - все-го лишь расчет, скольки кадрам должна соответствовать работа двигателей.

>И далее идут рассуждения:

>Учитывая данные измерений из предыдущего пункта, а также радиус фронта облака не менее 50 м, следует считать, что последней порции газов пришлось преодолеть 130 метров до наиболее удаленной от двигателей точки на последнем кадре, фиксирующем позитивное развитие облака «взрыва».

Аж 130 метров "следует считать"! Как не подчиниться?
От среза РДТТ до кончика иглы ~104 метра которые видно в проекции ~*0.75 = 80 (восемьдесят) метров , каковую проекцию и закрыл от нас выброс РДТТ.

>Относительная скорость газов на срезе сопла при номинальном режиме – около 2000 м/с. Конечная скорость на фронте облака – нулевая. Средняя – 1000 м/с. Пролет 130 м осуществляется за 0.13 с~3 кадра.

А 80-ти за 2 кадра при 24к/с и за 3 при 36к/с . А если закон торможения не равнозамедленный, а сильнее замедляющийся под конец (как две встречных струи воды из шлангов), то, может и вовсе ~1.5.

>Реально же РДТТ имеют колоколообразный график давления в камере сгорания от времени.

Кстати, вот он:

[39K]

>Под конец работы РДТТ давление существенно падает. Соответственно снижается и скорость газов на срезе сопла. И средняя относительная(относительно ракеты) скорость перемещения продуктов РДТТ к фронту облака вполне вероятно может быть ниже – около 500 м/с. Получающееся из покадрового анализа время работы РДТТ с учетом запаздывания перемещения последней порции газов к фронту облака на четверть секунды - выглядит вполне реалистичным в предположении скорости съемки 24 кадра в секунду.

Потрясающе...
Пусть скорость подбрасываемого мячика = 10м/с и он подлетает на 5 метров. Конечная скорость на верхней точке – нулевая. Средняя – 5м/с. Пролет 5 м осуществляется за 1 с.
Однако рука со временем устает и начальная скорость мячика может быть ниже – около 5 м/с. Что, тогда пролет на 5 м вверх осуществится за 2 с ??? Нет! Тогда мячик подлетит только на метр с четвертью.

> Скорость же съемки 36 к/с, минимально необходимая для интерпретации результатов измерений скорости отставания дымов в пользу декларированной НАСА скорости ракеты, - находится в резком противоречии с имеющимися кадрами работы РДТТ. 2/3 с в таком случае соответствовали бы 24 кадрам, к которым необходимо было бы прибавить еще 6-10 кадров на подлет последней порции газов к фронту облака.

Вот вам 24 кадра, распишитесь в получении :) .

[46K]

Даже при 0.666 (точное значение-то неизвестно!) здесь не хватает может 1.5 - 3-х кадров на подлет. В общем неидеально но куда лучше чем 24к/с, когда вам вместо пары кадров приходится добавлять 8 на неестественный, черепаший ‘подлет последней порции газов к фронту облака’. Здесь лучше всего подойдут 32 кадра/сек.

>Рассуждения максимально корректные. Топливо РДТТ горит неравномерно, после включения двигателя давление(и температура) в камере сгорания выходят на максимум, а в последующем происходит уменьшение давления и средней температуры в КС. С температурой строго связана скорость истечения газов через критическое сечение.

>Торможение газов наоборот ускоряется. Почему? Уменьшающемуся количеству газов приходится сталкиваться с массой широкого спутного газо-воздушного потока, которая возникла в режиме более работы РДТТ около номинала. Поскольку газам приходится расширяться на всю область до скачка уплотнения, она уже задана.
>Около собственно фронта плотность газо-воздушного облака уже высокие. Это стенка, которую надо толкать вперед уменьшившейся массой газов. Соответственно средняя скорость движения этой пробки к фронту относительно ракеты снизится. Когда она станет нулевой, фронт начнет отставать. Это произойдет уже на следующем кадре.
>Никакой фантастики.
>3 кадра мы просто нашли по средней скорости. Еще три кадра задержки мы объясняем снижением параметров струи в конце работы двигателя.

>Обратите внимание: не доказываем, что мы находим ровно три кадра, а объясняем, что приблизительно столько-то очень даже правдоподобно может быть.
>И любое предположение о скорости съемки выше 24 кадров в секунду будет требовать и большего количества кадров между высунувшимся носом ракеты и концом работы РДТТ. А у нас, как видим, запас до максимума ширины фронта от того кадра, после которого Вы написали: "Стоп!" - всего-то 3 кадра.

>А теперь добавлю рассуждений с другого конца.
>Между началом работы РДТТ и максимумом ширины фронта 11 кадров. Но ведь в максимуме давления требуются те же 0.13 секунды для прохождения струи от сопел к фронту. 11-3=8. Половина времени работы РДТТ, равного 16 кадрам. Это абсолютно нормально. А вот сильно несимметричный график работы РДТТ во времени с длинным хвостом в конце - это как раз ненормально.

>Это еще один, дополнительный, отсутствовавший в статье довод существенно против 36 кадров в секунду, позарез необходимых для спасения ситуации по скорости ракеты, и дополнительное очко в пользу и так достаточно правдоподобно выглядящей оценки скорости съемки 24 кадра в секунду.

>И еще один фрагмент информации, который мы увидели в этом небольшом количестве кадров.

От	7-40
К	brief (27.11.2009 15:19:08)
Дата	02.12.2009 18:32:17

Re: Ролик

>Почему именно 0.66 ? Разработчик РДТТ действительно подтверждает 0.666: "The TE-M-424-6 rocket motor was
>approximately 15 in. in diameter and was 84 in. long, containing a nominal 278 Ib of propellant in the 504-lb motor, Figure 2. The motor burned for a nominal 0.666 sec at an average thrust of 82,400 lbf at a temperature of 30°F." http://rocket.itsc.uah.edu/u/education/files/00_PRC_Area/00_Marshall/659/659%20Paper/Saturn%20Rocket/Thiokol%20solid%20rocket%20motors%20on%20the%20Saturn%20V%20launch%20vehicle.pdf
>Однако у НАСА другие мнения...
>Здесь (не вспомню ссылки) нарисовано 0.9 c

Думаю, все-таки достижение большой тяги все-таки наступает не мгновенно. ;)

>Здесь http://history.nasa.gov/alsj/a410/A08_PressKit.pdf
> http://redo.me.uk/SBCB/history.nasa.gov/alsj/a410/A09_PressKit.pdf
> http://redo.me.uk/SBCB/history.nasa.gov/alsj/a410/A10_PressKit.pdf
> http://www.scribd.com/doc/16983580/NASA-Apollo-11-Press-Kit
> http://history.nasa.gov/alsj/a12/A12_PressKit.pdf
>= 0.6 c "The first stage also has eight solid-fuel retrorockets that fire to separate the first and second stages. Each retrorocket produces a thrust of 87,900 pounds for 0.6 seconds."

А это явно округленное значение.

>Здесь http://history.nasa.gov/alsj/a17/A17_PressKit.pdf p. 94 (146 of the PDF) указано 0.54 "The first stage has eight solid-fuel retro-rockets that fire to separate the first and second stages. Each rocket
>produces a thrust of 337,000 newtons (75,800 pounds) for 0.54 seconds. " Кстати, как тяга-то скачет от документа к документу!

Если от миссии к миссии меняется даже число моторов, то уж их тяга-то тем более может меняться? ;)

>Где-то еще (не вспомню ссылки) теоретически вычислено 0.531 с.

При какой температуре? Тяга РДТТ (и время его выгорания, следовательно) обычно сильно зависит от температуры. Которая скачет не только от полета к полету (завися и от температуры при старте, и от профиля полета), но и от двигателя к двигателю. У "Шаттла" и других больших бустеров, чтобы не возникло разнотяга, применяются очень специфические процедуры формирования заряда: требуется достичь максимальной близости характеристик, иначе даже небольшой разнотяг обольших РДТТ не может быть парирован системой управления.

Поэтому надо различать: расчетную тягу/время для "среднего" двигателя, расчетные значения для двигателей в данной конкретной миссии и фактические значения для каждого конкретного двигателя в данной конкретной миссии. И не смешивать их. Если Вы посмотрите на разные отчеты, то в них и для ЖРД (того же F-1) имеются как расчетные значения тяги на уровне моря, расчетные стартовые значения в данном конкретном пуске (полученные для имевшегося в тот момент атмосферного давления), так и конкретные значения для каждого отдельного двигателя в данном пуске (которые вовсе не совпадают между собой).

>Похожая ситуация с угловым расстоянием между крестиками на фотографиях; Hasselblad сообщает один угол обзора фотоаппарата, а НАСА еще два других - считайте, мол, на здоровье если делать нечего. "Вы хочете цифр - их есть у меня".

Опять же эти цифры могут быть получены для несколько разных вещей.

>В общем, здесь считаем, здесь не считаем, здесь селедку заворачиваем.

Вовсе нет. Просто могут быть детали, о которых нужно знать применительно к каждой конкретной цифре. Вследствие близости этих цифр они в разных местах могут усредняться или браться для несколько разных вещей. Тяга каждого из 5 F-1 в каждом из полетов немного различна. Тяга и время горения каждого из РДТТ несколько различна, и могут быть систематические температурные отличия в разных миссиях. Могут быть систематические отличия из-за небольших изменений в двигателе от миссии к миссии.

От	Pokrovsky~stanislav
К	brief (27.11.2009 15:19:08)
Дата	27.11.2009 19:39:57

Re: Ролик

>Однако у НАСА другие мнения...
>Здесь (не вспомню ссылки) нарисовано 0.9 c
>[31K]

Кривую Вы сами привели. После включения зажигания сначала происходит разгорание топлива. Давление в камере сгорания низкое

>Здесь http://history.nasa.gov/alsj/a410/A08_PressKit.pdf
> http://redo.me.uk/SBCB/history.nasa.gov/alsj/a410/A09_PressKit.pdf
> http://redo.me.uk/SBCB/history.nasa.gov/alsj/a410/A10_PressKit.pdf
> http://www.scribd.com/doc/16983580/NASA-Apollo-11-Press-Kit
> http://history.nasa.gov/alsj/a12/A12_PressKit.pdf
>= 0.6 c "The first stage also has eight solid-fuel retrorockets that fire to separate the first and second stages. Each retrorocket produces a thrust of 87,900 pounds for 0.6 seconds."

>Здесь http://history.nasa.gov/alsj/a17/A17_PressKit.pdf p. 94 (146 of the PDF) указано 0.54 "The first stage has eight solid-fuel retro-rockets that fire to separate the first and second stages. Each rocket
>produces a thrust of 337,000 newtons (75,800 pounds) for 0.54 seconds. " Кстати, как тяга-то скачет от документа к документу!
>Где-то еще (не вспомню ссылки) теоретически вычислено 0.531 с.
>Похожая ситуация с угловым расстоянием между крестиками на фотографиях; Hasselblad сообщает один угол обзора фотоаппарата, а НАСА еще два других - считайте, мол, на здоровье если делать нечего. "Вы хочете цифр - их есть у меня".

>В общем, здесь считаем, здесь не считаем, здесь селедку заворачиваем.

>Итого за неимением точной информации – с потолка 0.66±15%

>Аж 130 метров "следует считать"! Как не подчиниться?
>От среза РДТТ до кончика иглы ~104 метра которые видно в проекции ~*0.75 = 80 (восемьдесят) метров , каковую проекцию и закрыл от нас выброс РДТТ.

Фронт облака на кадре 211 опережает кончик иглы на столько-то пикселей, что в таблице переведено в метры - 23 метра. Итого 104+23=127.

Поскольку радиус фронта мы оценили в 50 метров, то дымам надо пройти до тех фрагментов дыма, по которым мы только и могли считать положение фронта гипотенузу прямоугольного треугольника со сторонами 127 и 50. Итого 136 метров.

А для 210 кадра?

На кадре 210 - ДО НАЧАЛА отставания, облако полностью скрывает иглу. А потому фронт дальше.

В совершенно законном предположении, что отставание началось с 210 кадра, - по среднему отставанию между 211 и 214 кадрами 19 м/кадр, определяется, что фронт в 210 кадре проходил на расстоянии 19 метров от положения фронта в 211 кадре.

Итого уже гипотенуза треугольника со сторонами 146 и 50. 154 метра. При скорости съемки 24 кадра в секунду это 3.7 ~ 4 кадра.

А если в 210 кадре облако двигалось еще вперед, а между кадрами начало стремительно тормозиться, то оно было еще дальше. Я этого расстояния точно не знаю, я его оценил по-минимуму. И соответственно по-минимуму оценил потребное время на прохождение указанного расстояния.

Если к таким вещам придираться, то выяснится, что 130 метров - недооценка в пользу американцев.

>А 80-ти за 2 кадра при 24к/с и за 3 при 36к/с . А если закон торможения не равнозамедленный, а сильнее замедляющийся под конец (как две встречных струи воды из шлангов), то, может и вовсе ~1.5.

Разумно. Но потому и говорится не о точном расчете, а о прикидке в первом приближении.
Разница в чем. В первом случае человек опускает руки - и вообще не может ничего сказать.
Во втором, делается грубая прикидка. Более-менее описывающая физический процесс.

Да, замедляется нелинейно.
Только на самом деле с точностью до наоборот. Сопротивление среды пропорционально квадрату скорости, с которой струя налетает на сопротивляющийся ей воздух.

Правда, воздух имеет несколько более низкую плотность, но зато он еще и серьезно затормозился относительно скорости сразу за фронтом. При угле конуса косого скачка уплотнения 22 градуса и радиусе переднего фронта облака 50 метров только из непрерывности струи скорость воздуха относительно ракеты падает в 3.2 раза. При измеренной нами скорости 1100-1200 м/с речь идет о том, что сталкиваются массы с относительными скоростями 2800 м/с.
Если говорить о декларированной скорости ракеты 2400 м/с, то речь уже о об относительной скорости столкновения 3700 м/с.
А когда струя нагоняет фронт, то подходит к нему с относительной скоростью всего-то десятки, ну сотню-другу метров в секунду.
Плотность за фронтом(и соответственно - вдали от фронта) в нашем варианте выше атмосферной в 18-20 раз, при декларированной скорости ракеты - в 54 раза. Зато квадрат скорости, - выше в сотни раз.

Т.е. наиболее сильное торможение в самом начале разлета струи. Она летит в среднем медленнее, чем я оценил. Опять-таки грубость оценки - в пользу американцев.

>>Реально же РДТТ имеют колоколообразный график давления в камере сгорания от времени.
>
>Кстати, вот он:
>[39K]

>Потрясающе...
>Пусть скорость подбрасываемого мячика = 10м/с и он подлетает на 5 метров. Конечная скорость на верхней точке – нулевая. Средняя – 5м/с. Пролет 5 м осуществляется за 1 с.
>Однако рука со временем устает и начальная скорость мячика может быть ниже – около 5 м/с. Что, тогда пролет на 5 м вверх осуществится за 2 с ??? Нет! Тогда мячик подлетит только на метр с четвертью.

Одна только тонкость - у нас не равнозамедленное движение движение мячика.
И я Вам оценил приблизительную дальность движения в 210 кадре. Она оказалась больше 130 метров. А именно по выполненной оценке 154 метра.

А теперь к Вашей реплике. Пусть начальная скорость будет не 5, а 9 м/с. Подъем завершится через 0.9 секунды. Подъем составит 4.05 метра со средней скоростью 4.5 м/с = 9/2.

В Вашем примере подъем на высоту 1.25 метра произойдет за время 0.5 секунды со средней скоростью 2.5 м/с=5/2.

Это во всех случаях будет. Ибо движение равнозамедленное.

Как видите, оценка средней скорости как половины от начальной оказалась не то, чтобы правильной, но по меньшей мере не так критикуемой.
Плюс... расстояния остановки в нашем случае тоже были разные.

В нашем случае я оценил время движения к фронту облака не по неизвестному мне расстоянию фронта, опережающего, а по минимальному из них,- тому, которое удалось измерить, расстоянию. Опять-таки дав фору американцам.

>
>Вот вам 24 кадра, распишитесь в получении :) .
>
>[46K]

НЕ понял. На последнем кадре нос уже настолько торчит из облака дыма, что его никак нельзя считать 24-ым. Облако уже всерьез затормозилось.
Последний кадр, в котором фронт получил какую-то подпитку и эволюцию в позитивном развитии - это левый нижний(210-ый). Только он имеет позитивное новообразование - параболический фронт после предыдущего корявого.
После этого новообразования дальнейшая эволюция заключается в более быстром отставании фронта около иглы(он в 210 кадре впереди всех, а потому испытывает наибольшее давление скоростного напора) и чуть более замедленном отставании периферийных участков(в которые из головного скачка уплотнения растекается подпитывающая периферию периферию газовоздушная смесь.
Фронт начинает разрезаться.

Облако стало отставать от ракеты. Так что последние три кадра можно смело отбрасывать. Все-таки точно 21 кадр.

>Даже при 0.666 (точное значение-то неизвестно!) здесь не хватает может 1.5 - 3-х кадров на подлет. В общем неидеально но куда лучше чем 24к/с, когда вам вместо пары кадров приходится добавлять 8 на неестественный, черепаший ‘подлет последней порции газов к фронту облака’. Здесь лучше всего подойдут 32 кадра/сек.

С самого начала мне не нужно было добавлять 8 кадров. Только 6. А сейчас 5(21-16=5), из которых после уточнения расстояния до фронта в 210 кадре 4 имеют вполне приличное численное обоснование, а еще один - теперь уже и полноценное объяснение через закономерности торможения.

А вот в предположении скорости съемки 32 кадра в секунду 0.66 секунды соответствует всем имеющимся кадрам до начала торможения фронта. На движение газов к фронту запаса нет вообще. А должно быть хотя бы еще 5 кадров(3.7х1.33=4.9).

От	А. Решняк
К	Pokrovsky~stanislav (27.11.2009 19:39:57)
Дата	03.12.2009 15:23:38

Перерасчёт скорости ракеты для варианта кадровой съёмки 36 кад/сек 1485м/с<2400

>Если говорить о декларированной скорости ракеты 2400 м/с

Если предположить, что нам вместо ранее заявленной скорости съёмки в 24 кадра в секунду (тогда расчётный максимальный порог скорости ракеты составил менее 1000м/с) были предъявлены кадровые снимки, снятые со скоростью 36 кадров в секнуду, то расчёт скорости составит 82,5/2*1/36=82,5(м)/0.05555...6(с)=1485 м/с

Т.е. при съёмке в 36 кадров в секунду чистая скорость ракета составляет 1485 м/с, явно существенно меньше от декларированной скорости ракеты 2400 м/с.

Из личных предположений - по всей видимости предоставленные кадры имели скорость съёмки 36к/с иначе скорость ракеты в 990м/с выглядит "сверхзаметно низкой".
Вывод: исправлен в ходе реконструкции достаточно важный момент со скоростью съёмки кадров с 24к/с до 36к/с для усиления критерия ПОРОГА максимальной скорости (вполне возможно, что всё-таки эти снимки снимались со скоростью 24к/с, но нам важнее выяснить возможную вероятность максимальной скорости ракеты - порог максимальной скорости и он как выясняется при расчёте равен 1485м/с, что существенно значительно и явно меньше заявленной скорости в 2400м/с).

Автору 7-40 и другим авторам особая благодарность в исследовании и конструктивных предположений в ходе исследовательского расследования, на мой взгляд, выявлен явный слабый момент (прокол) в фальсификации полётов, который подходит под доказательную базу версии афёры.

С уважением.

От	7-40
К	А. Решняк (03.12.2009 15:23:38)
Дата	03.12.2009 17:55:07

Re: Перерасчёт скорости...

>Т.е. при съёмке в 36 кадров в секунду чистая скорость ракета составляет 1485 м/с, явно существенно меньше от декларированной скорости ракеты 2400 м/с.
>Из личных предположений - по всей видимости предоставленные кадры имели скорость съёмки 36к/с иначе скорость ракеты в 990м/с выглядит "сверхзаметно низкой".

Утешьтесь, Решняк: Покровский примерно в течение года (по памяти) доказывал, что из этих кадров следует скорость 1600 м/с. Так что если сдвинуть скорость прокрутки, то окажется, что целый год Покровский доказывал, что скорость ракеты правильная. Представляете, какой шарман?

>Вывод: исправлен в ходе реконструкции достаточно важный момент со скоростью съёмки кадров с 24к/с до 36к/с для усиления критерия ПОРОГА максимальной скорости (вполне возможно, что всё-таки эти снимки снимались со скоростью 24к/с, но нам важнее выяснить возможную вероятность максимальной скорости ракеты - порог максимальной скорости и он как выясняется при расчёте равен 1485м/с, что существенно значительно и явно меньше заявленной скорости в 2400м/с).

Решняк, я думаю, Вы подводите Покровского. Покровский определял скорость множетством разных методов, и они все у него сходились. Если Вы вдруг заявите, что скорость на самом деле не такая, как посчитал Покровский, то что же окажется? Что Покровский не способен ни одним способом правильно посчитать скорость? А как объяснить тогда совпадение результатов разных методов у Покровского? Да Вы все равно что в начетничестве его обвиняете. Простит ли он Вам это? А если простит, то ему придется все пересчитывать и объяснять ошибки во всех своих результатах. В очередной раз. Наверное, уже в пятый (?)

>Автору 7-40 и другим авторам особая благодарность в исследовании и конструктивных предположений в ходе исследовательского расследования

Может все-таки, расследовательского исследования? Исследование в ходе расследовательского исследования... В общем, главная благодарность brief-у за указание на ролик на сайте Попова.

От	А. Решняк
К	7-40 (03.12.2009 17:55:07)
Дата	04.12.2009 13:48:35

Всё-таки благодарность именно Вам, а также всем кто ищет.

>Утешьтесь, А.Решняк: С.Покровский примерно в течение года (по памяти) доказывал, что из этих кадров следует скорость 1600 м/с. Так что если сдвинуть скорость прокрутки, то окажется, что целый год Покровский доказывал, что скорость ракеты правильная. Представляете, какой шарман?

- надеюсь, Вы как и все придерживаетесь принципов честности в науке и правовой области (случай, когда можно сказать неправду ребёнку про то откуда они берутся явно относится к другим случаям, фальсификация с аистом оправдана возрастом). Именно поэтому я счёл нужным свой первоначальный расчёт перепроверить для варианта 36-кадровых-в-секунду снимков.

Мой метод может содержать ошибки, а может имеет достаточно адекватную модель определения и расчёта скорости ракеты - это отдельный вопрос, по которому мнения разных людей расходятся и это нормально, в конце концов ведь не признавать же США и преемникам СССР факт фальсификации лунных высадок с отягощением соучастия, да и возможной моральной причины ухода Сергея Павловича Королёва (уж он то как признанный международно и в науке авторитет по реальным космическим проектам случай фальсификации и соучастия пережить не смог бы точно, да и тень на реальные космические полёты никто бы не посмел бросить фактом соучастия такому авторитету).

Поскольку возникло имеющее право предположение о скорости съёмки на исследуемых снимках в 36к/с вместо ранее расмотренного варианта с 24к/с, то счёл тактичным и вполне научно уместным объявление расчётной скорости ракеты по "моему" (я, кстати, для себя (и предлагаю другим) называю этот метод "методом Покровского-Кропотова-Решняка" поскольку практически все материалы взял и использовал, включая некоторые замечания и предложения, именно у них (у С.Покровского и Д.Кропотова)) методу - она составила 1485м/с (против ранее расчётной в 990м/с для варианта с 24к/с).

Ранее я уже озвучивал, что преимуществами этого метода определения и расчёта скорости по анализу геометрии инверсионного следа являются два момента:
- жёсткое ограничение на максимально допустимую скорость;
- работа с "механической геометрией", когда измерение ТОЛЬКО расстояний реперных точек позволяет существенно увеличить точность расчёта фактической скорости.

Безусловно, для полноценной картины и качественного исследовательского расследования необходимы ВСЕ методы и методики определения скорости ракеты, поэтому ценность любого метода неоспорима даже в случаях выявления расхождений в результатах.

>Может все-таки, расследовательского исследования?Исследование в ходе расследовательского исследования... В общем, главная благодарность brief-у за указание на ролик на сайте Попова.
- сейчас я папку 196/197-АХ из архива закрою... :-) и от карты на всю стену с Деревом проколов фальсификации (очень ветвистое дерево) отойду... :-) так что Вы сказали?... - да хоть "повестками в суд" называйте или "первым судебным расследованием ООН", Вы абсолютно правы, что разницы никакой, срок давности во-первых, многие доказательства исчезли со временем, многих свидетелей уж нет - ушли от старости после тех кто случайно погибли в автоавариях... да и никому это не надо - нет Заказчика, готового и способного оплатить издержки, разве что какие-нибудь "инопланетяне с родительской контрольной миссией", но мы то с Вами в эти глупости не верим, заморозить технологии выхода в космос - да, это имеет смысл, а вот остальное сомневаюсь. Хотя подзаработать на зерновых контрактах там, где по-любому проект закроют весьма элегантное решение чисто гипотетически конечно, хотя дешёвое зерно вто время и для того времени да ещё с "холодным противостоянием" реально было, факт :-).

А благодарность в первую очередь именно Вам, как одному из лучших сторонников и исследователей сомнений лунных высадок США в прошлом веке, ведь именно благодаря качественной критике отсеиваются явно ошибочные предположения или, скажем так, слабые в силу непроработки более детально с соблюдением научно-исследовательской дисциплины, конечно Вы находитесь "на другой стороне баррикад" и это очень тяжёлая ответственная работа, согласиться со всем легче всего, но ведь нам же нужны настоящие результаты творческих усилий.

Вам и людям с "авиабазы" большой привет и благодарность, ведь все мы знаем на кого и для чего работаем и предпринимаем усилия (для будущих поколений людей и перед великим трудом поколений прошлых, чтобы не было стыдно перед собой).

С уважением.

От	vld
К	7-40 (03.12.2009 17:55:07)
Дата	04.12.2009 09:12:01

Re: Перерасчёт скорости...

>Решняк, я думаю, Вы подводите Покровского. Покровский определял скорость множетством разных методов, и они все у него сходились. Если Вы вдруг заявите, что скорость на самом деле не такая, как посчитал Покровский, то что же окажется?

Там соб-но еще два метода - измерение угла скачка уплотнения и какие-то расчеты по мощности двигателя.
Ну, расчеты по мощности двигателя с такими допусками, что и говорить не о чем, а вот вокруг видимого угла скачка уплотнения можно еще с бубном потанцевать.

От	7-40
К	vld (04.12.2009 09:12:01)
Дата	04.12.2009 12:39:37

Re: Перерасчёт скорости...

>Ну, расчеты по мощности двигателя с такими допусками, что и говорить не о чем

Что значит "с допусками"? Не, конечно, если нарушение законов сохранения можно назвать допуском.......

> а вот вокруг видимого угла скачка уплотнения можно еще с бубном потанцевать.

Как там танцевать? Там или надо точно считать/моделировать с использованием известной формы носовой части ракеты (на одном из фото угол виден четко, поэтому точное моделирование даст, я думаю, ответ с нормальной точностью), или превратиться в Покровского и затянуть песТню "будем считать по конусу переходника, а все остальные конусы перед переходником считать не будем, потому что рыбу заворачивали".

От	vld
К	7-40 (04.12.2009 12:39:37)
Дата	04.12.2009 13:04:52

Re: Перерасчёт скорости...

>Что значит "с допусками"? Не, конечно, если нарушение законов сохранения можно назвать допуском.......

"Допуск" в данном случае это "предположим, что", например, предположим, что луна сделана из лимбургского сыра ...

>Как там танцевать? Там или надо точно считать/моделировать с использованием известной формы носовой части ракеты (на одном из фото угол виден четко, поэтому точное моделирование даст, я думаю, ответ с нормальной точностью),

КГХМ, щутник вы, точное моделирование требует нехилого численного счета, именно поэтому всю эту фигню до сих пор предпочитают обдувать в сверхзвуковых трубах, а не только обсчитывать на суперкомпьютерах. Думаете, Попкровский "асилит"?

>или превратиться в Покровского и затянуть песТню "будем считать по конусу переходника, а все остальные конусы перед переходником считать не будем, потому что рыбу заворачивали".

Я вообще не уверен, что мы наблюдаем именно скачок уплотнения.

От	7-40
К	vld (04.12.2009 13:04:52)
Дата	04.12.2009 23:13:14

Re: Перерасчёт скорости...

>КГХМ, щутник вы, точное моделирование требует нехилого численного счета, именно поэтому всю эту фигню до сих пор предпочитают обдувать в сверхзвуковых трубах, а не только обсчитывать на суперкомпьютерах. Думаете, Попкровский "асилит"?

Да вряд ли там нужно особо много, с той-то точностью... Наверняка есть программы, которые грубо дадут общий результат. Тут ведь не требуется никаких деталей, кроме общего угла конуса.

>>или превратиться в Покровского и затянуть песТню "будем считать по конусу переходника, а все остальные конусы перед переходником считать не будем, потому что рыбу заворачивали".
>Я вообще не уверен, что мы наблюдаем именно скачок уплотнения.

Речь идет о фотографии из фотоальбома "Full Moon". По памяти, там как раз хорошая картина скачка. ИМХО, конечно.

От	brief
К	Pokrovsky~stanislav (27.11.2009 19:39:57)
Дата	30.11.2009 13:51:28

Re: Ролик

>>От среза РДТТ до кончика иглы ~104 метра которые видно в проекции ~*0.75 = 80 (восемьдесят) метров , каковую проекцию и закрыл от нас выброс РДТТ.
>
>Фронт облака на кадре 211 опережает кончик иглы на столько-то пикселей, что в таблице переведено в метры - 23 метра. Итого 104+23=127.

>Поскольку радиус фронта мы оценили в 50 метров, то дымам надо пройти до тех фрагментов дыма, по которым мы только и могли считать положение фронта гипотенузу прямоугольного треугольника со сторонами 127 и 50. Итого 136 метров.

>А для 210 кадра?

>На кадре 210 - ДО НАЧАЛА отставания, облако полностью скрывает иглу. А потому фронт дальше.

>В совершенно законном предположении, что отставание началось с 210 кадра, - по среднему отставанию между 211 и 214 кадрами 19 м/кадр, определяется, что фронт в 210 кадре проходил на расстоянии 19 метров от положения фронта в 211 кадре.

>Итого уже гипотенуза треугольника со сторонами 146 и 50. 154 метра. При скорости съемки 24 кадра в секунду это 3.7 ~ 4 кадра.

>А если в 210 кадре облако двигалось еще вперед, а между кадрами начало стремительно тормозиться, то оно было еще дальше. Я этого расстояния точно не знаю, я его оценил по-минимуму. И соответственно по-минимуму оценил потребное время на прохождение указанного расстояния.

>Если к таким вещам придираться, то выяснится, что 130 метров - недооценка в пользу американцев.

В пользу американцев скорее ваша путаница с катетами и гипотенузами.
Вот как примерно работает здесь механизм проекции:

[18K]

Красная стрелка соответствует растоянию, которое дымы прошли вдоль ракеты. Оно раза в два меньше кажущегося. Это расстояние и нужно делить на среднюю скорость дымов вдоль оси ракеты. Никаких дополнительных катетов на вертикальную скорость делить не надо. Примечание: после учета трехмерности красная стрелка будет на самом деле процентов на ~20 длиннее.

>>А 80-ти за 2 кадра при 24к/с и за 3 при 36к/с . А если закон торможения не равнозамедленный, а сильнее замедляющийся под конец (как две встречных струи воды из шлангов), то, может и вовсе ~1.5.
>
>Разумно. Но потому и говорится не о точном расчете, а о прикидке в первом приближении.
>Разница в чем. В первом случае человек опускает руки - и вообще не может ничего сказать.
>Во втором, делается грубая прикидка. Более-менее описывающая физический процесс.

>Да, замедляется нелинейно.
>Только на самом деле с точностью до наоборот. Сопротивление среды пропорционально квадрату скорости, с которой струя налетает на сопротивляющийся ей воздух.

>Правда, воздух имеет несколько более низкую плотность, но зато он еще и серьезно затормозился относительно скорости сразу за фронтом. При угле конуса косого скачка уплотнения 22 градуса и радиусе переднего фронта облака 50 метров только из непрерывности струи скорость воздуха относительно ракеты падает в 3.2 раза. При измеренной нами скорости 1100-1200 м/с речь идет о том, что сталкиваются массы с относительными скоростями 2800 м/с.
>Если говорить о декларированной скорости ракеты 2400 м/с, то речь уже о об относительной скорости столкновения 3700 м/с.
>А когда струя нагоняет фронт, то подходит к нему с относительной скоростью всего-то десятки, ну сотню-другу метров в секунду.
>Плотность за фронтом(и соответственно - вдали от фронта) в нашем варианте выше атмосферной в 18-20 раз, при декларированной скорости ракеты - в 54 раза. Зато квадрат скорости, - выше в сотни раз.

>Т.е. наиболее сильное торможение в самом начале разлета струи. Она летит в среднем медленнее, чем я оценил. Опять-таки грубость оценки - в пользу американцев.

Как вы совершенно справедливо отметили выше, иногда человек опускает руки и теряет дар речи :) .
Это квадрат скорости относительно ракеты выше в сотни раз, а квадрат скорости относительно тормозящего дымы воздуха выше раза в четыре всего. В то же время площадь поперечного сечения струи возрастает порядка на три. И даже резко неравномерное уширение струи эти три порядка не скомпенсирует. Так что, как опять же отмечено выше, на самом деле все с точностью до наоборот.

Вообще, вместо расчета сложных законов торможения достаточно взглянуть на начальные кадры.

[12K]

С 1-го по 3-й, за два кадра, (ну максимум три но тогда общее кол-во кадров можно увеличить до 25-ти) фронты ближайших двух выбросов поравнялись в проекции с носом ракеты. Значит столько же и отнимаем от последнего кадра, чтобы найти момент отключения.

>>
>>Вот вам 24 кадра, распишитесь в получении :) .
>>
>>[46K]
>
> НЕ понял. На последнем кадре нос уже настолько торчит из облака дыма, что его никак нельзя считать 24-ым. Облако уже всерьез затормозилось.
>Последний кадр, в котором фронт получил какую-то подпитку и эволюцию в позитивном развитии - это левый нижний(210-ый). Только он имеет позитивное новообразование - параболический фронт после предыдущего корявого.

Субъективизм, субъективизм и еще раз субъективизм. Вот картинка, где последний кадр переставлен с кадром из середины – покажите кому-нибудь, кто не знает этих кадров наизусть и попросите найти подмену…

[48K]

24-й может чуть менее напоминает взбесившийся огнетушитель чем предыдущие. Ну так ему и положено – за последней порцией дымов следует область неожиданно возникшего разрежения после резкого падения тяги, которая оттягивает на себя аутсайдеров, так что порция добирается до финиша не вся.

От	Pokrovsky~stanislav
К	brief (30.11.2009 13:51:28)
Дата	01.12.2009 10:33:07

Re: Ролик

>Красная стрелка соответствует растоянию, которое дымы прошли вдоль ракеты. Оно раза в два меньше кажущегося. Это расстояние и нужно делить на среднюю скорость дымов вдоль оси ракеты. Никаких дополнительных катетов на вертикальную скорость делить не надо. Примечание: после учета трехмерности красная стрелка будет на самом деле процентов на ~20 длиннее.

А теперь ответьте себе на вопрос, что увидит наблюдатель относительно дымов, находящихся в плоскости, проходящей через вектор направления полета ракеты, но перпендикулярной нарисованному.

От	brief
К	Pokrovsky~stanislav (01.12.2009 10:33:07)
Дата	01.12.2009 11:53:45

Re: Ролик

>>Красная стрелка соответствует растоянию, которое дымы прошли вдоль ракеты. Оно раза в два меньше кажущегося. Это расстояние и нужно делить на среднюю скорость дымов вдоль оси ракеты. Никаких дополнительных катетов на вертикальную скорость делить не надо. Примечание: после учета трехмерности красная стрелка будет на самом деле процентов на ~20 длиннее.
>

>А теперь ответьте себе на вопрос, что увидит наблюдатель относительно дымов, находящихся в плоскости, проходящей через вектор направления полета ракеты, но перпендикулярной нарисованному.

Он увидит, что длину результирующей красной стрелки придется увеличить на ~40%.
Поскольку по факту действительно есть похожая плоскость но не перпендикулярная нарисованной, а составляющая с ней угол ~45º, то это увеличение упадет до ~20%.
Об этом и было примечание:
>>Примечание: после учета трехмерности красная стрелка будет на самом деле процентов на ~20 длиннее.

От	Pokrovsky~stanislav
К	brief (01.12.2009 11:53:45)
Дата	01.12.2009 13:42:15

Re: Ролик

>>>Красная стрелка соответствует растоянию, которое дымы прошли вдоль ракеты. Оно раза в два меньше кажущегося. Это расстояние и нужно делить на среднюю скорость дымов вдоль оси ракеты. Никаких дополнительных катетов на вертикальную скорость делить не надо. Примечание: после учета трехмерности красная стрелка будет на самом деле процентов на ~20 длиннее.
>>
>
>>А теперь ответьте себе на вопрос, что увидит наблюдатель относительно дымов, находящихся в плоскости, проходящей через вектор направления полета ракеты, но перпендикулярной нарисованному.
>
>Он увидит, что длину результирующей красной стрелки придется увеличить на ~40%.

Он увидит, что далеко отстоящий от оси ракеты фрагмент облака находится приблизительно на уровне середины тела ракеты, а никак не впереди носа.

>Поскольку по факту действительно есть похожая плоскость но не перпендикулярная нарисованной, а составляющая с ней угол ~45º, то это увеличение упадет до ~20%.
>Об этом и было примечание:
>>>Примечание: после учета трехмерности красная стрелка будет на самом деле процентов на ~20 длиннее.

От	brief
К	Pokrovsky~stanislav (01.12.2009 13:42:15)
Дата	01.12.2009 16:46:35

Re: Ролик

>>>>Красная стрелка соответствует растоянию, которое дымы прошли вдоль ракеты. Оно раза в два меньше кажущегося. Это расстояние и нужно делить на среднюю скорость дымов вдоль оси ракеты. Никаких дополнительных катетов на вертикальную скорость делить не надо. Примечание: после учета трехмерности красная стрелка будет на самом деле процентов на ~20 длиннее.
>>>
>>
>>>А теперь ответьте себе на вопрос, что увидит наблюдатель относительно дымов, находящихся в плоскости, проходящей через вектор направления полета ракеты, но перпендикулярной нарисованному.
>>
>>Он увидит, что длину результирующей красной стрелки придется увеличить на ~40%.
>
>Он увидит, что далеко отстоящий от оси ракеты фрагмент облака находится приблизительно на уровне середины тела ракеты, а никак не впереди носа.

Да, так тоже можно сказать.

Я имел в виду что если выбросы дымов, проецирующиеся на кадрах на уровнь носа, были бы на самом деле в плоскости перпендикулярной нарисованному (и проходящей через ось ракеты), то и красную стрелку пришлось бы протянуть до носа ракеты... кстати да, извините, это побольше чем на ~40% больше чем нарисовано, прошу прощения за ошибку.

Однако выбросы РДТТ идут и не в плоскости рисунка и не в плоскости перпендикулярной нарисованному (и проходящей через ось ракеты), а в плоскости находящейся между ними и составляющей с ними углы ~45. От черной стрелки на рисунке тогда надо оставить 1/sqrt(2) ее длины.
Тогда отношение растояния, которое дымы прошли вдоль ракеты
к его проекции на эту ось, опущенную непосредственно на кинокадре,
получится примерно 0.7.

[48K]

Иными словами там где по кадрам насчитано 130 метров + да еще чуть добавлено за счет 50 метров доп. катета, дымы прошли вдоль ракеты всего 90.

Можно прикинуть по другому. Есть 4 пары РДТТ, расставленные симметрично вдоль оси. Верхушки выбросов должны бы (в идеальном случае) складываться в правильный квадрат. Центр этого квадрата лежит на оси ракеты и соответствует расстоянию, пройденному дымами вдоль нее. С изрядной погрешностью см. все же рисунок ниже...

[7K]

От	7-40
К	brief (01.12.2009 16:46:35)
Дата	01.12.2009 23:10:38

Re: Ролик

>Однако выбросы РДТТ идут и не в плоскости рисунка и не в плоскости перпендикулярной нарисованному (и проходящей через ось ракеты), а в плоскости находящейся между ними и составляющей с ними углы ~45. От черной стрелки на рисунке тогда надо оставить 1/sqrt(2) ее длины.
>Тогда отношение растояния, которое дымы прошли вдоль ракеты
>к его проекции на эту ось, опущенную непосредственно на кинокадре,
>получится примерно 0.7.
>Иными словами там где по кадрам насчитано 130 метров + да еще чуть добавлено за счет 50 метров доп. катета, дымы прошли вдоль ракеты всего 90.

О каких расчетах по кадрам вообще речь? Даже если бы газы вообще не летели вперед, их радиальное расширение фиксировалось бы на пленке как движение вперед их проекции на картинную плоскость. К тому же результату приводило бы изменение формы облака. В каждый текущий момент самая передняя часть проекции газов на картинную плоскость вовсе не обязана быть проекцией самой передней части облака. В предельном случае это вообще может быть (с т. з. геометрии) проекция самой задней части облака, которая просто ушла далеко вбок от ракеты вследствие радиального расширения.

Т. е. та скорость движения облака вперед, которая фиксируется на пленке, вовсе не обязана соответствовать скорости проекции какого-то конкретного газового фрагмента. Вообще. Это смесь эффектов движения облака вперед, его радиального расширения и изменения его геометрической формы. Все вместе. На каком вообще основании она отождествляется единственно с движением облака вперед?

От	Pokrovsky~stanislav
К	brief (01.12.2009 16:46:35)
Дата	01.12.2009 18:01:15

Re: Ролик

>Однако выбросы РДТТ идут и не в плоскости рисунка и не в плоскости перпендикулярной нарисованному (и проходящей через ось ракеты), а в плоскости находящейся между ними и составляющей с ними углы ~45.

Выбросы идут из 8 РДТТ, раскиданных равномерно по всем 360 градусам вокруг оси ракеты. 45 градусов по отношению к плоскости рисунка - для того, что видно наблюдателю, - это одна, случайная возможность. Самый худший с точки зрений анализа крайний случай.

Но даже для него острие носа ракеты настолько тонкое, что серьезного отставания от носа ракеты не заметить было бы нельзя. А у нас еще и опережение. После которого начинается строгое отставание. На 21 кадре после начала работы РДТТ еще есть какая-то эволюция именно вперед, - зафиксированная надежно структурой фронта облака на 22 кадре в виде гребенки выступов, опережающих нос ракеты. После этого - строго отставание гребенки. С этого момента гребенка фронта облака более ни разу не опережает нос ракеты.

А рассуждения о том, что облако накрывает нос ракеты из-за ракурса наблюдения, - это фора, которую я оставляю американцам. Конец работы двигателей мог быть и ранее, но вот облако так расположилось, что оно хоть физически не дотягивает до носа ракеты, но прикрывает его на кадре.
Итого, скорость съемки еще меньше 24 кадров в секунду, либо наши рассуждения относительно задержки на 1 кадр неверны, т.е. 24 кадра мы подтверждаем, но конец работы двигателя соответствует 20-му кадру, а не 21-ому.
Это обсуждать можно, но мне достаточно и того, что вполне доказательно.

От	brief
К	Pokrovsky~stanislav (01.12.2009 18:01:15)
Дата	01.12.2009 18:28:00

Re: Ролик

>>Однако выбросы РДТТ идут и не в плоскости рисунка и не в плоскости перпендикулярной нарисованному (и проходящей через ось ракеты), а в плоскости находящейся между ними и составляющей с ними углы ~45.
>
>Выбросы идут из 8 РДТТ, раскиданных равномерно по всем 360 градусам вокруг оси ракеты. 45 градусов по отношению к плоскости рисунка - для того, что видно наблюдателю, - это одна, случайная возможность. Самый худший с точки зрений анализа крайний случай.

[34K]

>Но даже для него острие носа ракеты настолько тонкое, что серьезного отставания от носа ракеты не заметить было бы нельзя. А у нас еще и опережение. После которого начинается строгое отставание. На 21 кадре после начала работы РДТТ еще есть какая-то эволюция именно вперед, - зафиксированная надежно структурой фронта облака на 22 кадре в виде гребенки выступов, опережающих нос ракеты. После этого - строго отставание гребенки. С этого момента гребенка фронта облака более ни разу не опережает нос ракеты.

>А рассуждения о том, что облако накрывает нос ракеты из-за ракурса наблюдения, - это фора, которую я оставляю американцам. Конец работы двигателей мог быть и ранее, но вот облако так расположилось, что оно хоть физически не дотягивает до носа ракеты, но прикрывает его на кадре.
>Итого, скорость съемки еще меньше 24 кадров в секунду, либо наши рассуждения относительно задержки на 1 кадр неверны, т.е. 24 кадра мы подтверждаем, но конец работы двигателя соответствует 20-му кадру, а не 21-ому.

"конец работы двигателя соответствует 20-му кадру, а не 21-ому" это ладно, но тогда ведь
20 кадров / 0.66 секунд = 30 кадров в секунду и вовсе не подтверждает 24 кадра в секунду.

>Это обсуждать можно, но мне достаточно и того, что вполне доказательно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	brief (01.12.2009 18:28:00)
Дата	01.12.2009 19:15:44

Re: Ролик

>"конец работы двигателя соответствует 20-му кадру, а не 21-ому" это ладно, но тогда ведь
>20 кадров / 0.66 секунд = 30 кадров в секунду и вовсе не подтверждает 24 кадра в секунду.

А рассуждения о том, что газам время долететь до их зафиксированной 20 кадром позиции нужно, - уже недействительны? Это же все-таки материальная субстанция.

Кстати, несколько постов назад я не ответил на Вашу реплику об отношении скоростей.
Последние метры перед фронтом газы долетают с минимальным превышением скорости собственного движения над скоростью среды, в которой они распространяются. Т.е. именно сотня-другая, десятки, единицы м/с.
Оно получается и по отношению к ракете, но и по отношению к летящим с такой же скоростью газам.

А вот после вылета из сопла газы имеют абсолютную скорость, равную сумме скоростей ракеты и того, что выдает сопло РДТТ. Т.е. в моем варианте 3100-3200 м/с, в декларированном 4400.
Зато газовая среда вдали от фронта заторможена до абсолютной скорости 300(в моем случае)-700(при декларированной скорости) м/с.
Так что ошибки нету. Отличие скоростей вблизи фронта и при вылете из сопла десяток раз, квадрат скорости отличается в сотню раз.

От	brief
К	Pokrovsky~stanislav (01.12.2009 19:15:44)
Дата	02.12.2009 13:28:50

Re: Ролик

>>"конец работы двигателя соответствует 20-му кадру, а не 21-ому" это ладно, но тогда ведь
>>20 кадров / 0.66 секунд = 30 кадров в секунду и вовсе не подтверждает 24 кадра в секунду.
>
>А рассуждения о том, что газам время долететь до их зафиксированной 20 кадром позиции нужно, - уже недействительны? Это же все-таки материальная субстанция.
А, сразу-то не понял. Значит двигатели отключились на 16-м, а на 20-м последняя порция дымов наконец остановилась относительно ракеты (скорость=0) ... Ага. И далее, согласно вашей статье, с 23-го кадра начала отставать.

№ кадра	Удаление    Удаление   Скорость 
        фронта      фронта     удаления
        облака      облака     фронта
        (пикселей)  (м)	       (м/с)
210     -           -          -
211     -10         -23        0 <------------
212     -7.6        -18        120

А с 20-го по 23-й вы, значит, удерживаете ее на месте силой воли. Тогда понятно.

>Кстати, несколько постов назад я не ответил на Вашу реплику об отношении скоростей.
>Последние метры перед фронтом газы долетают с минимальным превышением скорости собственного движения над скоростью среды, в которой они распространяются. Т.е. именно сотня-другая, десятки, единицы м/с.
>Оно получается и по отношению к ракете, но и по отношению к летящим с такой же скоростью газам.

"сотня-другая, десятки, единицы м/с" - зачем вы остановились на единицах ? Пишите прямо - они движутся с нулевой скоростью относительно себя. Находясь за сотню метров от набегающего воздуха газы движутся с 4400 м/с относительно него, а подходя к нему вплотную, движутся с 0 м/с относительно себя. А 4400 во столько раз больше 0, что просто страшно представить и закон торможения сразу становится такой как надо.

>А вот после вылета из сопла газы имеют абсолютную скорость, равную сумме скоростей ракеты и того, что выдает сопло РДТТ. Т.е. в моем варианте 3100-3200 м/с, в декларированном 4400.
>Зато газовая среда вдали от фронта заторможена до абсолютной скорости 300(в моем случае)-700(при декларированной скорости) м/с.
>Так что ошибки нету. Отличие скоростей вблизи фронта и при вылете из сопла десяток раз, квадрат скорости отличается в сотню раз.

От	Pokrovsky~stanislav
К	brief (02.12.2009 13:28:50)
Дата	02.12.2009 20:39:55

Re: Ролик

>А, сразу-то не понял. Значит двигатели отключились на 16-м, а на 20-м последняя порция дымов наконец остановилась относительно ракеты (скорость=0) ... Ага. И далее, согласно вашей статье, с 23-го кадра начала отставать.
>А с 20-го по 23-й вы, значит, удерживаете ее на месте силой воли. Тогда понятно.

В момент, когда до фронта добрались последние порции газов, существенно опережает нос ракеты. На сколько опережает, нам не известно.
Нам физически понятно, что он начинает ТОРМОЗИТЬСЯ. В результате к такому-то кадру он выравнивается с носом ракеты, и с этого момента начинает отставать, продолжая при этом тормозиться.

Отставать - это быть сзади.
Торомозиться - это снижать скорость.

От	Karev1
К	brief (02.12.2009 13:28:50)
Дата	02.12.2009 14:09:43

Re: Ролик

>>>"конец работы двигателя соответствует 20-му кадру, а не 21-ому" это ладно, но тогда ведь
>>>20 кадров / 0.66 секунд = 30 кадров в секунду и вовсе не подтверждает 24 кадра в секунду.
Прошу прощения, что не очень внимательно слежу за дискуссией. Однако хочу заметить, что скорость съемки лучше оценивать не по довольно спорному моменту ОКОНЧАНИЯ работы тормозных РДТТ, а по моменту НАЧАЛА работы РДТТ осадки топлива 2-й ступени. Этот момент четко фиксирован на кадрах. И вот этот маркер дает однозначно 24 к/с.

От	7-40
К	Karev1 (02.12.2009 14:09:43)
Дата	02.12.2009 15:20:27

Re: Ролик

>Прошу прощения, что не очень внимательно слежу за дискуссией. Однако хочу заметить, что скорость съемки лучше оценивать не по довольно спорному моменту ОКОНЧАНИЯ работы тормозных РДТТ, а по моменту НАЧАЛА работы РДТТ осадки топлива 2-й ступени. Этот момент четко фиксирован на кадрах. И вот этот маркер дает однозначно 24 к/с.

Прошу прощения, хочу уточнить. У Покровского "этот маркер" описан так:

В полном соответствии со скоростью съемки 24 кадра в секунду, наблюдаемое начало изменения размера дымового факела от маршевых двигателей на 165 кадре – отстоит от видимого начала работы РДТТ осадки топлива(180 кадр) на 14-15 кадров = 0.6 с.

Я не могу сейчас покадрово посмотреть ролик; может, кто-то выложит кадры с 160-го по 185-й? Хочу убедиться, что там действительно можно увидеть начало работы РДТТ осадки топлива.

Однако обращу внимание, что по Шунейко ( http://epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/4-3.html ) периферийные ЖРД 1-й ступени отключились в 00:02:41,63, а РДТТ осадки топлива 2-й ступени включились в 00:02:42,10. Между этими событиями - 0,47 секунды, а не 0,6 секунд. А 14-15 кадров за 0,47 секунд означает скорость вовсе даже 30-32 к/с, а никак не 24 к/с. Хотелось бы узнать, откуда взялись 0,6 секунд.

От	brief
К	Karev1 (02.12.2009 14:09:43)
Дата	02.12.2009 15:08:08

Re: Ролик

>>>>"конец работы двигателя соответствует 20-му кадру, а не 21-ому" это ладно, но тогда ведь
>>>>20 кадров / 0.66 секунд = 30 кадров в секунду и вовсе не подтверждает 24 кадра в секунду.
>Прошу прощения, что не очень внимательно слежу за дискуссией. Однако хочу заметить, что скорость съемки лучше оценивать не по довольно спорному моменту ОКОНЧАНИЯ работы тормозных РДТТ, а по моменту НАЧАЛА работы РДТТ осадки топлива 2-й ступени. Этот момент четко фиксирован на кадрах. И вот этот маркер дает однозначно 24 к/с.

Если вы говорите об этом фрагменте статьи
..."Зазор между выключением маршевых двигателей и включением РДТТ
осадки топлива.В полном соответствии со скоростью съемки 24 кадра в
секунду, наблюдаемое начало изменения размера дымового факела от маршевых
двигателей на 165 кадре – отстоит от видимого начала работы РДТТ осадки
топлива(180 кадр) на 14-15 кадров = 0.6 с."
то кадров мне сейчас удалось насчитать 14, время (см ниже) 0.47 секунд вместо 0.6 и скорость съемки тогда 30 к/c

S-IC, выключение периферийных ЖРД  00:02:41,63   00:02:40,80
S-II, начало вентиляции бака Н2    00:02:41,70   00:02:41,20
Выключение насоса прокачки Н2      00:02:41,80   00:02:41,30
S-II, включение двигателя, осадки  00:02:42,10   00:02:41,60
топлива
S-IC/S-II, разделение, включение   00:02:42,30   00:02:42,50
тормозных РДТТ S-IC

Однако не видно большого смысла в проверке на столь малых промежетках времени. Выше приводилось, что время указанное 0.666 может быть и 0.54 и 0.6 и даже 0.9. Откуда известно, что 0.47 секунд верно? Сколько времени проходит от команды на включение до проявления внешних эффектов? Почему момент ОКОНЧАНИЯ работы тормозных РДТТ - "довольно спорный" , а момент ОКОНЧАНИЯ работы маршевых двигателей таковым не является? Наконец, вроде, получается 30к/с а не 24.

В качестве еще примера...
Возьмем моменты между включениями РДТТ осадки и тормозных (указал стрелочками ниже).

[30K]

7 межкадровых промежутков, 0.2 секунды, 7/0.2 = 35 кадров в секунду. И чем плох этот маркер?

Вы считаете скорость 24 кадра в секунду строго доказанной?

От	Karev1
К	brief (02.12.2009 15:08:08)
Дата	02.12.2009 16:24:13

Re: Ролик

>В качестве еще примера...
>Возьмем моменты между включениями РДТТ осадки и тормозных (указал стрелочками ниже).
>

>7 межкадровых промежутков, 0.2 секунды, 7/0.2 = 35 кадров в секунду. И чем плох этот маркер?

>Вы считаете скорость 24 кадра в секунду строго доказанной?
Да, вроде по этому маркеру я тогда считал. Я в некотором затруднении. Все же 2,5 года прошло. Тогда мне вроде все ясно было. Надо дома внимательно просмотреть кадры, может вы и правы. Времена брал из Шунейко. Может я брал расчетное, а не фактическое время... Там разница весьма существенная.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (02.12.2009 16:24:13)
Дата	02.12.2009 21:23:03

Re: Ролик

>>Вы считаете скорость 24 кадра в секунду строго доказанной?
>Да, вроде по этому маркеру я тогда считал. Я в некотором затруднении. Все же 2,5 года прошло. Тогда мне вроде все ясно было. Надо дома внимательно просмотреть кадры, может вы и правы. Времена брал из Шунейко. Может я брал расчетное, а не фактическое время... Там разница весьма существенная.

Сейчас разъясняю логику.

Скорость 24 кадра в секунду декларируется таймером ролика и числом кадров в этом ролике. Именно декларируется.

Мы допускаем, - вопреки декларированному, что это может быть не вполне так.

Мы ПРОВЕРЯЕМ декларированную американцами скорость съемки по набору маркеров.
1) эта декларированная скорость съемки не противоречит декларированному же времени работы двигателя 0.66 секунды с учетом физически понятных соображений относительно запаздывания подлета струи к фронту облака.

2) проверяем декларированную скорость на предмет пригодности для описания зазора по времени между началом ослабления выхлопа маршевых двигателей и началом ВИДИМОГО начала работы РДТТ осадки топлива. В предположении скорости съемки 24 кадра в секунду видимый временной зазор 14-15 кадров составляет 0.58-0.63 секунды(т.е. приблизительно 0.6 секунды), ЧТО ВПОЛНЕ РАЗУМНО при зазоре между командами 0.47 секунды.
1)В ЖРД движущееся с высокой скоростью топливо(или окислитель), практически моментально перекрывается клапанами, а высокая скорость движения в КС и сопле обеспечивает наблюдение деградации выхлопа очень быстро.
Наоборот в пороховом РДТТ на разгорание топлива требуется время масштаба 0.1-0.15 секунды. Более того, газам, выходящим с малым давлением и малой скоростью из сопла запускающегося двигателя нужно еще и пролететь 40 метров через движущися вместе с ракетой пограничный воздушный слой.
Так что задержка выглядит совершенно разумно.

Наоборот, если скорость съемки больше. Скажем, те же 30 кадров в секунду, то 0.47х30=14 кадров, к которым надо добавить еще 3-4 на описание абсолютно естественной для РДТТ задержки начала видимой работы.

А вот такого количества кадров (17-18) у нас совершенно определенно нет.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (02.12.2009 21:23:03)
Дата	03.12.2009 00:44:25

Re: Ролик

>Скорость 24 кадра в секунду декларируется таймером ролика и числом кадров в этом ролике. Именно декларируется.

Обращаю внимание на предмет спора. И на ту замечательную ловушку, в которую попадают ребятишки.

Я проверяю не сомнительное, а то, чему я должен верить!
Если я делю 720 на 30 и получаю 24 кадра в секунду, а из них получаю скорость, то в принципе моя позиция безусловно беспроигрышная.
А что, дескать, было такого неправильного, что заставило американцев играться ножницами, да еще и получать в результате никудышюю скорость?

Я имею полное право стоять на своем: таймер есть, количество кадров есть - и пошли вы на хрен!

Но ведь я еще и проверяю покадровую съемку на предмет, а не обманули ли американцы сами себя.
И этот результат ставится под сомнение. Типа: Покровский - хреновый эксперт.
Дескать, американцы на самом деле обманули сами себя, редакторской правкой создали условия для того, чтобы их обвинили в фальсификации полета.

Т.е. доказавши, что Покровский ошибся, защита становится в позу защитников ИДИОТСКОГО решения НАСА фальсифицировать заведомо надежное подтверждение реальности полета в пользу создания скандальной ситуации.

Нет, я конечно понимаю, постмодерн, типа. Любой надежный результат из чисто идеологических соображений надо обязательно превратить в сомнительный...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (03.12.2009 00:44:25)
Дата	03.12.2009 01:52:59

Re: Ролик

>Т.е. доказавши, что Покровский ошибся, защита становится в позу защитников ИДИОТСКОГО решения НАСА фальсифицировать заведомо надежное подтверждение реальности полета в пользу создания скандальной ситуации.

Милый Покровский, Вам, конечно, может казаться, будто где-то в НАСА кто-то относился к этой съемке как к "заведомо надежному подтверждению реальности полета", но к реальности это не имеет никакого отношения. Просто людям решили показать разделение ступеней, взяли запись и показали ее в замедленном режиме, чтоб детали были лучше видны. Никто и думать не гадал, что найдутся покровские, которые возомнят эту запись доказательством чего-либо, а изменение скорости ее прокрутки назовут "созданием скандальной ситуации". Это как редакция журнала, публикующая ретушированные снимки Саркози, вовсе не считает, что эти снимки кто-то будет рассматривать как "заведомо надежное подтверждение реальности" существования самого Саркози, а ретушь - как создание "скандальной ситуации" и как основу для подозрений в том, что подлинного Саркози давно съели восьмирукие таукитянские монстры, которые теперь в его оболочке пытаются захватить мир.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (03.12.2009 01:52:59)
Дата	03.12.2009 03:28:34

Молодец!

>>Т.е. доказавши, что Покровский ошибся, защита становится в позу защитников ИДИОТСКОГО решения НАСА фальсифицировать заведомо надежное подтверждение реальности полета в пользу создания скандальной ситуации.
>
>Милый Покровский, Вам, конечно, может казаться, будто где-то в НАСА кто-то относился к этой съемке как к "заведомо надежному подтверждению реальности полета", но к реальности это не имеет никакого отношения. Просто людям решили показать разделение ступеней, взяли запись и показали ее в замедленном режиме, чтоб детали были лучше видны. Никто и думать не гадал, что найдутся покровские, которые возомнят эту запись доказательством чего-либо, а изменение скорости ее прокрутки назовут "созданием скандальной ситуации". Это как редакция журнала, публикующая ретушированные снимки Саркози, вовсе не считает, что эти снимки кто-то будет рассматривать как "заведомо надежное подтверждение реальности" существования самого Саркози, а ретушь - как создание "скандальной ситуации" и как основу для подозрений в том, что подлинного Саркози давно съели восьмирукие таукитянские монстры, которые теперь в его оболочке пытаются захватить мир.

Два с половиной года я Вас к этому подводил.

НИ ОДНО СВИДЕТЕЛЬСТВО ПОЛЕТА НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СВИДЕТЕЛЬСТВОМ, ибо ВСЕГДА НАЙДУТСЯ ПОКРОВСКИЕ, КОТОРЫЕ РАЦИОНАЛЬНО ДОКАЖУТ ИХ ЛОЖНОСТЬ. А у авторов не окажется достойной рациональной же аргументации, чтобы противостоять обвинениям.

Не так ли?
Все сведется к мудрецу и сотне вопросов от дураков, на которые ни один мудрец не ответит, - даже если он ПРОЕКТИРОВАЛ полет, назначал для этого как бы совсем рациональные действия.
А ответить на естественные вопросы, прямо возникающие еще в проекте, - ну никак нельзя. - Вскрывается тайный ход фишки...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (03.12.2009 03:28:34)
Дата	03.12.2009 07:47:59

Re: Молодец!

От	Игорь С.
К	7-40 (03.12.2009 07:47:59)
Дата	03.12.2009 08:51:17

Все еще хуже

>На вопросы дураков ответить можно. Но это лишь увеличивает число дурацких вопросов. Вот если бы я не объяснил покровским, как разделялись ступени у "Сатурна-5", они бы до сих пор думали, что там что-то взорвалось. Но стОило им объяснить про тормозные двигатели - число дурацких инсинуаций только возросло. :)

Начиная с некоторого момента вопросы неизбежно выходят на уровень секретной (конфиденциальной) информации. Либо информации, которая за ненадобностью давно уничтожена.

Все выше написанное является моим мнением

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (02.12.2009 21:23:03)
Дата	02.12.2009 23:54:56

Re: Ролик

>2) проверяем декларированную скорость на предмет пригодности для описания зазора по времени между началом ослабления выхлопа маршевых двигателей и началом ВИДИМОГО начала работы РДТТ осадки топлива. В предположении скорости съемки 24 кадра в секунду видимый временной зазор 14-15 кадров составляет 0.58-0.63 секунды(т.е. приблизительно 0.6 секунды), ЧТО ВПОЛНЕ РАЗУМНО при зазоре между командами 0.47 секунды.
>1)В ЖРД движущееся с высокой скоростью топливо(или окислитель), практически моментально перекрывается клапанами, а высокая скорость движения в КС и сопле обеспечивает наблюдение деградации выхлопа очень быстро.
>Наоборот в пороховом РДТТ на разгорание топлива требуется время масштаба 0.1-0.15 секунды.

РДТТ действительно требуется порядка 0,1 с для выхода на 90 % тяги (для маленьких двигателей цифра может быть меньше). Но ЖРД с размером F-1 гаснет за гораздо большее время. У него только в рубашке охлаждения порядка тонны горючего, в прочих полостях за главным клапаном тоже порядка того. В газогенераторе тоже есть газ, и турбина тоже продолжает вращаться. При расходе топлива ок. 2,5 т/с за 0,2 секунды двигатель только и успеет израсходовать топливо за главным клапаном (при том, что клапан еще не будет полностью закрыт), и останется еще. Впрочем, у него только операции по закрытию клапанов гидроприводами займут больше времени, чем РДТТ выйдет на тягу.

В общем, "инерционность" такого большого ЖРД больше, чем у небольшого РДТТ осадки. Поэтому тут все эти натяжки никак не увеличивают время между видимыми проявлениями событий.

> Более того, газам, выходящим с малым давлением и малой скоростью из сопла запускающегося двигателя нужно еще и пролететь 40 метров через движущися вместе с ракетой пограничный воздушный слой.

Нда уж, пограничный слой... Станислав в своем репертуаре. В общем, при скорости 2 км/с газы пролетают 40 метров за 0,02 с.

От	7-40
К	Karev1 (02.12.2009 16:24:13)
Дата	02.12.2009 16:31:15

Re: Ролик

>Да, вроде по этому маркеру я тогда считал. Я в некотором затруднении. Все же 2,5 года прошло. Тогда мне вроде все ясно было. Надо дома внимательно просмотреть кадры, может вы и правы. Времена брал из Шунейко. Может я брал расчетное, а не фактическое время... Там разница весьма существенная.

Расчетное время - 00:02:40,80 и 00:02:41,60 , откуда промежуток будет 0,8 с. Это означало бы частоту (14 - 15)/0,8 = 18 - 19 кадров в секунду, а никак не 24. Хрен редьки не слаще. Но пользоваться во всяком случае следует фактическим временем, не так ли? ;)

От	7-40
К	brief (02.12.2009 15:08:08)
Дата	02.12.2009 15:38:52

Re: Ролик

>Если вы говорите об этом фрагменте статьи
>..."Зазор между выключением маршевых двигателей и включением РДТТ
>осадки топлива.В полном соответствии со скоростью съемки 24 кадра в
>секунду, наблюдаемое начало изменения размера дымового факела от маршевых
>двигателей на 165 кадре – отстоит от видимого начала работы РДТТ осадки
>топлива(180 кадр) на 14-15 кадров = 0.6 с."
>то кадров мне сейчас удалось насчитать 14, время (см ниже) 0.47 секунд вместо 0.6 и скорость съемки тогда 30 к/c
>

>S-IC, выключение периферийных ЖРД  00:02:41,63   00:02:40,80
>S-II, начало вентиляции бака Н2    00:02:41,70   00:02:41,20
>Выключение насоса прокачки Н2      00:02:41,80   00:02:41,30
>S-II, включение двигателя, осадки  00:02:42,10   00:02:41,60
>топлива
>S-IC/S-II, разделение, включение   00:02:42,30   00:02:42,50
>тормозных РДТТ S-IC
>

Ага, вот и Вы заметили, что там 0,47 секунд, а не 0,6, как у Покровского (я писал, не видя Ваш пост). Остается спросить у Покровского, откуда он взял 0,6 с. Конечно, можно поискать насовский pdf-файл о полете этой ракеты, он должен быть в сети, и перепроверить Шунейко. Но сначала хотелось бы заслушать Покровского.

>Однако не видно большого смысла в проверке на столь малых промежетках времени. Выше приводилось, что время указанное 0.666 может быть и 0.54 и 0.6 и даже 0.9. Откуда известно, что 0.47 секунд верно?

С точки зрения телеметрии это время должно определяться довольно точно. Это не усредненное эффективное время работы твердотопливника, это команды, прохождение которых таймируется.

> Сколько времени проходит от команды на включение до проявления внешних эффектов?

Вот это совершенно правильный вопрос. Между подачей команды на останов большого ЖРД и началом каких-либо видимых эффектов может пройти некоторое время. За главным клапаном и в рубашке охлаждения есть топливо, турбина не останавливается сразу, и т. п. РДТТ тоже не выходит на режим мгновенно.

> Почему момент ОКОНЧАНИЯ работы тормозных РДТТ - "довольно спорный" , а момент ОКОНЧАНИЯ работы маршевых двигателей таковым не является?

Ну, справедливости ради, окончание работы тормозных РДТТ по этим кадрам вообще невозможно определить мало-мальски надежно, так как мы наблюдаем лишь эволюцию проекции его дымов, по геометрическим соображениям довольно слабо связанную с работой двигателя. А окончание работы маршевых ЖРД можно проследить точнее по спаду факела у среза сопел. Другое дело, что этот спад наступает не мгновенно после выдачи команды на выключение.

> Наконец, вроде, получается 30к/с а не 24.

Вот тут да... ;)

>В качестве еще примера...
>Возьмем моменты между включениями РДТТ осадки и тормозных (указал стрелочками ниже).
>
>[30K]
>7 межкадровых промежутков, 0.2 секунды, 7/0.2 = 35 кадров в секунду. И чем плох этот маркер?

Тоже ничего. :) Плюс-минус 1/0,2=5 к/с. :)

>Вы считаете скорость 24 кадра в секунду строго доказанной?

От	7-40
К	brief (30.11.2009 13:51:28)
Дата	30.11.2009 18:17:33

Re: Ролик

>>Если к таким вещам придираться, то выяснится, что 130 метров - недооценка в пользу американцев.
>
>В пользу американцев скорее ваша путаница с катетами и гипотенузами.
>Вот как примерно работает здесь механизм проекции:
>
>[18K]
>Красная стрелка соответствует растоянию, которое дымы прошли вдоль ракеты. Оно раза в два меньше кажущегося. Это расстояние и нужно делить на среднюю скорость дымов вдоль оси ракеты. Никаких дополнительных катетов на вертикальную скорость делить не надо. Примечание: после учета трехмерности красная стрелка будет на самом деле процентов на ~20 длиннее.

Бесполезно. Я с самого начала показывал Покровскому аналогичную картинку, правда, в менее приличном (в интимном смысле) исполнении. :) Он не понимает.

От	vld
К	7-40 (30.11.2009 18:17:33)
Дата	01.12.2009 08:52:49

Re: Ролик

>Бесполезно. Я с самого начала показывал Покровскому аналогичную картинку, правда, в менее приличном (в интимном смысле) исполнении. :) Он не понимает.

А я, помнится, длинный ответ писал с синусами и косинусами.

От	Лучезар
К	brief (27.11.2009 15:19:08)
Дата	27.11.2009 17:08:48

Re: время работы РДТТ отделения

Привет!

>>Реально же РДТТ имеют колоколообразный график давления в камере сгорания от времени.
>
>Кстати, вот он:
>[39K]

Спасибо! А вы не могли бы дать ссылку на документ, откуда Вы взяли эту графику? По ней получается около 0,85 сек., да? Тогда при скорости 24 к/с время работы РДТТ будет 20 или 21 кадров, но если учесть еще 3 кадра на подлет последней порции газов, получается именно 23 или 24 кадра, сколько мы и видим! :)

«Чтобы ощутить реальные последствия, вполне достаточно поддаться иллюзии» /С.Лец

От	7-40
К	Лучезар (27.11.2009 17:08:48)
Дата	28.11.2009 02:40:59

Re: время работы...

>при скорости 24 к/с время работы РДТТ будет 20 или 21 кадров, но если учесть еще 3 кадра на подлет последней порции газов, получается именно 23 или 24 кадра, сколько мы и видим! :)

То, что Вы видите и называете "подлетом", ничего общего не имеют с настоящим подлетом чего-либо куда-либо. Даже если бы газы вообще не двигались вперед относительно ракеты, а только расширялись бы в стороны - Вы бы все равно увидели, как их проекция на картинную плоскость опережает ракету. Ну неужели из геометрии неясно? Седьмой же класс, если не пятый.

От	brief
К	Лучезар (27.11.2009 17:08:48)
Дата	27.11.2009 17:41:12

Re: время работы...

>Привет!

>>>Реально же РДТТ имеют колоколообразный график давления в камере сгорания от времени.
>>
>>Кстати, вот он:
>>[39K]
>
>Спасибо! А вы не могли бы дать ссылку на документ, откуда Вы взяли эту графику?
Уже привел в сообщении - http://rocket.itsc.uah.edu/u/education/files/00_PRC_Area/00_Marshall/659/659%20Paper/Saturn%20Rocket/Thiokol%20solid%20rocket%20motors%20on%20the%20Saturn%20V%20launch%20vehicle.pdf

>По ней получается около 0,85 сек., да?

По ней получается около 0,666 сек. (ширина перекладины 'буквы П' на графике), как и указано в документе для ~80000-фунтов тяги. Хвосты справа и слева от перекладины не считаем - они на порядок слабее и дымовых клубов не вносят.

>Тогда при скорости 24 к/с время работы РДТТ будет 20 или 21 кадров
~16
>, но если учесть еще 3 кадра на подлет последней порции газов, получается именно 23 или 24 кадра, сколько мы и видим! :)

>«Чтобы ощутить реальные последствия, вполне достаточно поддаться иллюзии» /С.Лец

От	7-40
К	Karev1 (24.11.2009 12:26:46)
Дата	24.11.2009 13:38:07

Re: Ролик

От	vld
К	Лучезар (22.11.2009 11:02:53)
Дата	22.11.2009 13:19:13

Re: "лжец", правда,...

>Слишком скоро Вы назвали меня лжецом - а я думал, что Ваше терпение бесконечное.

Мне кажется, ув. 7-40 к вам действительно несправедлив. Вы, скорее, невежественны, что не оправдание, и неспособны к логическому обоснованию своих высказываний, что в значительной степени снимает за вас ответственность за свои высказывания. Темрин "лжец" подразумевает сознательность действия.

>Не лучше ли Вам перестать называть нас "опровергателями", "конспирологами", "лжецами" и т.д.

А как же вас обзывать? Если вы (не вы лично) а) стремитесь опровергать, б) подводите под свои "опровержения" конспирологическую базу, в) все время лжете?

>Называть миф о "высадках" американцев на Луне "правдой" может только астрофизик, который совсем ослеплен их фальшивым блеском.

Да-да, только астрофизики, астрометристы, ракетчики, баллистики и прочая продажная шушера эпохи постмодернизма, просиживающие стулья в КБ и НИИ, способна защищиать мифы о всяких там полетах в космос, теории относительности и т.д. Вы то, простые парни, вооруженные здравым смыслом, никогда не поверите в такую лабуду :)

>А посвящать свое свободное время борьбе с тем, кто в это не верит, может только фанатически верующих в их правду астрофизик.

Ну, людям по разному нравится тратить свое свободное время, кто-то пиво жрет, а кто-то жуликов гоняет.
Видите ли, прохвостов надо окорачивать, писхов - вменять, а то дошли до того что в Москве тучи люстрой Чижевского разгоняют, а на флоте святой водичкой ракеты брызгают для улучшения попадания в цель.

>хотящий навязать русским чувство неполноценности за свое мнимое лунное поражение.

У нормального русского чувство наполноценности от этого не разовьется.
И вообще хватит за русских расписываться, вы ведь, насколько я заметил по вашим постам, никак не русский? Так что ж вы беретесь судить о нашей психологии?

>Слишком поздно. Уже никто, даже такой очень талантливый человек как Вы (вот мой ответ Вашему "Вы лжец!")

Думаете, если вы подлижетесь к 7-40, он вам поблажку даст - фигу, я его знаю, будет драть и дальше невзирая на :)

>Это измерения скорости "Сатурна" Покровского, подтвержденными и другими учеными.

Вот-вот отсюда поподробнее - каким "другими учеными", и, кстати, на каком основании вы причисляете Покровского к "ученым", смотрите - обидится :)

От	Лучезар
К	vld (22.11.2009 13:19:13)
Дата	25.11.2009 16:22:38

Re: Личное

Привет!

>Мне кажется, ув. 7-40 к вам действительно несправедлив. Вы, скорее, невежественны, что не оправдание, и неспособны к логическому обоснованию своих высказываний, что в значительной степени снимает за вас ответственность за свои высказывания. Темрин "лжец" подразумевает сознательность действия.

Позавчера я прочел более внимательно Рене и понял, что действительно таблица эта не о Аполлоне-17. Ошибка моя, действительно. Прошу прощения. Но все-таки большой разницы не вижу. Никто не может гарантировать, что такая же или еще более сильная вспышка не возникнет в время полета. Ведь вспышки Солнца еще не могут предсказываться.

>Да-да, только астрофизики, астрометристы, ракетчики, баллистики и прочая продажная шушера эпохи постмодернизма, просиживающие стулья в КБ и НИИ, способна защищиать мифы о всяких там полетах в космос, теории относительности и т.д. Вы то, простые парни, вооруженные здравым смыслом, никогда не поверите в такую лабуду :)

Да нет, как раз вы должны понимать, какую нелепую, хотя и официальную тезу защищаете. О себе как о простом парне - сюда: http://cs.tu-varna.bg/index.php?option=com_content&task=view&id=84&Itemid=26 (буду рад, если Вы дадите знать немножко о себе).

>>хотящий навязать русским чувство неполноценности за свое мнимое лунное поражение.
>
>У нормального русского чувство неполноценности от этого не разовьется.
>И вообще хватит за русских расписываться, вы ведь, насколько я заметил по вашим постам, никак не русский? Так что ж вы беретесь судить о нашей психологии?

Я болгар. О психологии русских никто не может судить. Она загадка :) Как впрочем и психология болгар. Никто другой кроме нас и вас не способен сохранить жизнь и здоровье предателям своей стороны. Ну, нашего архи-предателя хоть убили. А ваш все еще ходит жив-здоров, только пощечину получил.

Здесь мне надо сделать пару замечаний. Мой русский язык не блестящий. Прошу прощения за свои ошибки. И еще. Если кому-нибудь здесь мое присутствие неприятно, дайте мне знать и я уберусь отсюда без вопросов.

>Думаете, если вы подлижетесь к 7-40, он вам поблажку даст - фигу, я его знаю, будет драть и дальше невзирая на :)

Это скверно, даже как шутка. Постыдитесь!

>>Это измерения скорости "Сатурна" Покровского, подтвержденными и другими учеными.
>
>Вот-вот отсюда поподробнее - каким "другими учеными", и, кстати, на каком основании вы причисляете Покровского к "ученым", смотрите - обидится :)

Это тоже скверно, а что касается других, когда придет время, узнаете...

«Чтобы ощутить реальные последствия, вполне достаточно поддаться иллюзии» /С.Лец

От	7-40
К	Лучезар (25.11.2009 16:22:38)
Дата	25.11.2009 20:51:47

Re: Личное

>>Мне кажется, ув. 7-40 к вам действительно несправедлив. Вы, скорее, невежественны, что не оправдание, и неспособны к логическому обоснованию своих высказываний, что в значительной степени снимает за вас ответственность за свои высказывания. Темрин "лжец" подразумевает сознательность действия.
>
>Позавчера я прочел более внимательно Рене и понял, что действительно таблица эта не о Аполлоне-17. Ошибка моя, действительно. Прошу прощения. Но все-таки большой разницы не вижу. Никто не может гарантировать, что такая же или еще более сильная вспышка не возникнет в время полета. Ведь вспышки Солнца еще не могут предсказываться.

Во времена Гагарина советские ракеты взрывались и падали только так. Да и не только советские. Кстати, корабли с "Востоками" имели минимальную систему автоматического спасения, на многих этапах вообще не спасавшую экипаж. Ракеты с "Восходами" вообще не имели уводящей системы спасения. Никто не может гарантировать, что ракета с человеком не упадет так же, как ракета без человека. Взрыв ракеты - и экипаж погиб. И с "Шаттлами" сегодня то же самое. Никто не может предсказать, взорвется следующий "Шаттл" или нет. Какие выводы?

От	Лучезар
К	7-40 (25.11.2009 20:51:47)
Дата	27.11.2009 10:26:11

Re: Система аварийного спасения. Слишком много чисел 13!

Привет!

>Во времена Гагарина советские ракеты взрывались и падали только так.

Поясните, пожалуйста, более подробно, что Вы имеете ввиду.

>Да и не только советские. Кстати, корабли с "Востоками" имели минимальную систему автоматического спасения, на многих этапах вообще не спасавшую экипаж.

Какая именно? У "Сатурнов", о которым идет речь, была система спасения "Launch Escape Tower" (LET) на случай взрыва ракеты - та самая "игла" наверху. Поэтому, кстати, в отличие от Попова, Рене считает, астронавты были на самом деле в корабле и взлетали, а после отделения первой ступени эта система срабатывала и астронавты приводнялись в воды Атлантического океана. Он считает, что это было бы безопасней для них, потому что, если бы произошел бы взрыв ракеты, астронавты должны были погибнуть, а в случае если они вообще не были в корабле, они остались бы в живых, и их должны были "убрать". (Вспомните фильм "Козерог-1"). А если бы они были в корабле, на случай взрыва ракеты система LET спасет их...

Да, этот вариант полностью исключает версию про находки "котельного железа" Аполлона-13. Но не исключено, что на этот раз они предпочли оставить их на земле - раз авария была спланирована заранее! Кстати, не слишком ли много чисел "13" в случае с "Аполлоном-13"? Порядковый номер корабля, час и минута старта (13 ч. 13 мин. по центрально-американскому времени) и самое важное - дата "происшествия" - 13 апреля! Настолько много "случайных" совпадений - ну это уж слишком! Если НАСА намеренно назначила час и минуту старта в 13 ч. 13 мин., чтобы показать, что она не боится суеверия, то почему не назначили и дату запуска всего 2 дня спустя - 13 апреля? Ответ прост - чтобы как раз 13 апреля "произошла" и "авария"! Вот тебе и "борьба с суеверием"! Не смогли они воздержаться от таких дешевых трюков и все!

>Ракеты с "Восходами" вообще не имели уводящей системы спасения. Никто не может гарантировать, что ракета с человеком не упадет так же, как ракета без человека. Взрыв ракеты - и экипаж погиб. И с "Шаттлами" сегодня то же самое. Никто не может предсказать, взорвется следующий "Шаттл" или нет. Какие выводы?

Никакие. Все вопрос вероятностей, а тут они очень разные.

«Чтобы ощутить реальные последствия, вполне достаточно поддаться иллюзии» /С.Лец

От	7-40
К	Лучезар (27.11.2009 10:26:11)
Дата	27.11.2009 13:42:56

Re: Система аварийного...

>>Во времена Гагарина советские ракеты взрывались и падали только так.
>Поясните, пожалуйста, более подробно, что Вы имеете ввиду.

То, что надежность советских (и не только) ракет была очень низка - как по современным меркам, так и в абсолютных цифрах. Скажем, в 1961 году (год полета Гагарина) из 16 пусков 2 окончились авариями по вине одной из первых 3-х ступеней: аварийным был каждый 8-й пуск ракеты, аналогичной гагаринской. Собственно, уже следующий пуск после гагаринского был аварийным. В 65-м году (год полета Леонова) - 36 пусков, 3 аварии по вине нижних ступеней: каждая 12-я (из них 2, т. е. каждая 18-я - авария боковушки, что означало бы верную гибель для экипажа "Восхода").

>>Да и не только советские. Кстати, корабли с "Востоками" имели минимальную систему автоматического спасения, на многих этапах вообще не спасавшую экипаж.
>
>Какая именно? У "Сатурнов", о которым идет речь, была система спасения "Launch Escape Tower" (LET) на случай взрыва ракеты - та самая "игла" наверху.

А у "Востоков" и у "Восходов" ничего подобного не было. У "Востоков" еще была катапульта, она могла бы спасти при аварии на низких высотах (но не при взрыве). У "Восходов" не было и этого. Только при "тихом" отказе на больших высотах спасение было возможным (отстрелом корабля). Но керосиновые ракеты имеют свойство взрываться, а это исключало спасение.

>Да, этот вариант полностью исключает версию про находки "котельного железа" Аполлона-13.

Этот вариант вообще исключен при любых вариантах. Кстати, Попов уже что-то надумал по поводу теплозащиты и траектории? ;)

> Кстати, не слишком ли много чисел "13" в случае с "Аполлоном-13"? Порядковый номер корабля, час и минута старта (13 ч. 13 мин. по центрально-американскому времени) и самое важное - дата "происшествия" - 13 апреля! Настолько много "случайных" совпадений - ну это уж слишком!

Нумерология - занятное суеверие, я знаю. Но как это все объясняется в теории лунной аферы? НАСА таким образом специально подсказала всему народу, что авария заранее запланирована? Т. е. в НАСА на самом верху затесались предатели и саботажники, которые таким вот образом стали давать всему миру намеки о том, что авария неизбежна, заранее подстроена, и что все происходит не по-настоящему? ;) Попробуйте вписать все эти вещи в свою теорию аферы, а то непонятно, о чем они должны нам говорить.

> Если НАСА намеренно назначила час и минуту старта в 13 ч. 13 мин., чтобы показать, что она не боится суеверия, то почему не назначили и дату запуска всего 2 дня спустя - 13 апреля? Ответ прост - чтобы как раз 13 апреля "произошла" и "авария"!

Я так думаю, что если стартовать 2 дня спустя, то баллистические условия перелета к Луне были бы уже намного хуже. Или Вы убеждены, что к Луне можно стартовать в любой день в любой час без потерь в полезном грузе ракеты? ;) Тогда ознакомьтесь с понятием стартового окна.

> Вот тебе и "борьба с суеверием"! Не смогли они воздержаться от таких дешевых трюков и все!

Не понял все-таки, что значит "не смогли воздержаться"? Какую цель, по-Вашему, они преследовали? Дать всем людям знак, что все происходит не по-настоящему? Ну зачем они все это сделали именно так? Чтобы вам было проще их изобличить?

>>Ракеты с "Восходами" вообще не имели уводящей системы спасения. Никто не может гарантировать, что ракета с человеком не упадет так же, как ракета без человека. Взрыв ракеты - и экипаж погиб. И с "Шаттлами" сегодня то же самое. Никто не может предсказать, взорвется следующий "Шаттл" или нет. Какие выводы?
>
>Никакие. Все вопрос вероятностей, а тут они очень разные.

Где "тут"? Вероятность погибнуть от солнечной вспышки и вероятность погибнуть от технической неисправности?

Уже хорошо, что Вы теперь заговорили о вероятностях. Значит, Вы поняли, что сама по себе опасность солнечной вспышки еще ни о чем не говорит, нужно еще посчитать вероятность этой опасности и сравнить ее с прочими опасностями? Очень мило. А то сих пор вероятность для Вас вопросом не была, похоже, была только ужасная опасность солнечных вспышек из книжонки Рене.

Ну что ж, подскажу Вам, что опасность погибнуть от солнечной вспышки действительно отличается от вероятности погибнуть от технической неисправности. В МЕНЬШУЮ сторону. Но Вы можете попробовать доказать обратное, если желаете. Подскажу также, что все эти вероятности в обязательном порядке просчитывались, что данные открыты, что они имеются в общей научной литературе той поры. Что для получения этих данных проводились специальные исследования в СССР и США. И исходя из этих результатов делалась радиационная защита кораблей.

От	vld
К	Лучезар (25.11.2009 16:22:38)
Дата	25.11.2009 17:10:45

Re: Личное

>Позавчера я прочел более внимательно Рене и понял, что действительно таблица эта не о Аполлоне-17. Ошибка моя, действительно.

Видите ли, читать Рене - бессмысленно, слишком трудно вытаскивать крупицы истины из нагромождений чуши.

>Да нет, как раз вы должны понимать, какую нелепую, хотя и официальную тезу защищаете.

Почему "я должен понять"? Для себя я уже давно все понял.

>О себе как о простом парне - сюда: http://cs.tu-varna.bg/index.php?option=com_content&task=view&id=84&Itemid=26 (буду рад, если Вы дадите знать немножко о себе).

А я люблю умеренную анонимность, а то как только начнешь греметь регалиями - все, умерла непосредственность общения, начинают просить автограф и щаглядывать в рот, а мне тоже хочется повалять дурака. :)

>Здесь мне надо сделать пару замечаний. Мой русский язык не блестящий. Прошу прощения за свои ошибки. И еще. Если кому-нибудь здесь мое присутствие неприятно, дайте мне знать и я уберусь отсюда без вопросов.

Ваш русский достаточно хорош, и "неприятность присутствия" тут не при чем, на то и форум. Но вы просто возвращаетесь постоянно к вопросам, которые тут мусолили 27 веток, это вызывает раздражение.

>Это скверно, даже как шутка. Постыдитесь!

Стыжусь, но мы с 7-40 физфак кончали, привыкайте к тому, что физики народ, вообще-то, грубый и непочтительный, это интернационально.

>>Вот-вот отсюда поподробнее - каким "другими учеными", и, кстати, на каком основании вы причисляете Покровского к "ученым", смотрите - обидится :)
>
>Это тоже скверно, а что касается других, когда придет время, узнаете...

Что скверно? Покровский сам себя противопоставляет рьяно "официальным ученым", так что назвать его "ученым" (что подразумевает "официальный ученый") - это все равно что в суп ему плюнуть, учтите на будущее :)
Что до "других ученых" - стооронников теории лунной аферы, то тут их не появлялось за 27 веток ни одного, как ученый-специалист (астрофизики, "ракетчик" и пр.), так, понимаешь, наймит НАСА.

От	7-40
К	vld (22.11.2009 13:19:13)
Дата	22.11.2009 18:43:54

Re: "лжец", правда,...

>>Слишком скоро Вы назвали меня лжецом - а я думал, что Ваше терпение бесконечное.
>
>Мне кажется, ув. 7-40 к вам действительно несправедлив. Вы, скорее, невежественны, что не оправдание, и неспособны к логическому обоснованию своих высказываний, что в значительной степени снимает за вас ответственность за свои высказывания. Темрин "лжец" подразумевает сознательность действия.

Все было хорошо, пока Лучезар не влез с тем, что якобы получил Рене. Беда в том, что Рене ничего такого, насколько я могу судить, не получал (и не мог - это была бы уж слишком прозрачная подтасовка). И я ТРИ раза попросил Лучезара объяснить, что там с Рене. И он каждый раз это игнорировал. Просто игнорировал. Хотя до того говорил, что свои ошибки признает. Получается, не признает. И проигнорировал сознательно, потому что три раза не заметить моего предложения он не мог никак. Если это не ложь, то как это называется?

От	Лучезар
К	7-40 (22.11.2009 18:43:54)
Дата	25.11.2009 16:29:50

Re: моя ошибка

Привет!

>Все было хорошо, пока Лучезар не влез с тем, что якобы получил Рене. Беда в том, что Рене ничего такого, насколько я могу судить, не получал (и не мог - это была бы уж слишком прозрачная подтасовка). И я ТРИ раза попросил Лучезара объяснить, что там с Рене. И он каждый раз это игнорировал. Просто игнорировал. Хотя до того говорил, что свои ошибки признает. Получается, не признает. И проигнорировал сознательно, потому что три раза не заметить моего предложения он не мог никак. Если это не ложь, то как это называется?

Иногда я соображаю слишком поздно. Сообщения форума в воскресенье читал в спешке, а новые с тех пор только сегодня. Прошу прощения, действительно, в понедельник я понял, что таблица для августа, а Аполлон-17 летал в декабре. Ошибка моя и я ее признаю. Недостаточно внимательно прочитал текст книги. Но суть вопроса от этого не меняется. Вспышки Солнца такой интенсивности могут возникнуть в любой момент, и они непредсказуемы.

«Чтобы ощутить реальные последствия, вполне достаточно поддаться иллюзии» /С.Лец

От	7-40
К	Лучезар (25.11.2009 16:29:50)
Дата	27.11.2009 14:03:08

Re: моя ошибка

>Иногда я соображаю слишком поздно. Сообщения форума в воскресенье читал в спешке, а новые с тех пор только сегодня. Прошу прощения, действительно, в понедельник я понял, что таблица для августа, а Аполлон-17 летал в декабре.

Но таблицу-то Вы видели и раньше? И ссылку на нее давали, кажется, раза два? В качестве примера того, что у Рене Вас убедило? Получается, Вы уже тогда не заметили, что там написано "Август"? То есть даже те аргументы, которые Вы считаете убедительными - Вы и их невнимательно читаете?

Или Вы просто не знали, когда летал А-17? ;)

> Ошибка моя и я ее признаю. Недостаточно внимательно прочитал текст книги. Но суть вопроса от этого не меняется. Вспышки Солнца такой интенсивности могут возникнуть в любой момент, и они непредсказуемы.

Катастрофы космической техники могут возникнуть в любой момент, и они непредсказуемы. Следует ли из этого, что пилотируемые полеты в космос невозможны?

Катастрофы авиатехники могут возникнуть в любой момент, и они непредсказуемы. Следует ли из этого, что пассажирские авиаперевозки невозможны?

Кстати, возвращаясь к таблице. Суммировать по 10 дням - это подтасовка со стороны Рене. При возникновении мощной вспышки никто не стал бы продолжать миссию в полном объеме как ни в чем не бывало. Астронавты бы экстренно вернулись на Землю как можно быстрее. Вроде, в самом худшем случае возвращение не заняло бы больше 4 дней.

От	Игорь С.
К	Лучезар (22.11.2009 11:02:53)
Дата	22.11.2009 11:09:40

Re: "лжец", правда,...

> Это измерения скорости "Сатурна" Покровского, подтвержденными и другими учеными.

Какими другими учеными? Где можно ознакомится с подтверждающими публикациями тех, кто "в теме"? Это очень интересно.

Все выше написанное является моим мнением

От	Лучезар
К	Игорь С. (22.11.2009 11:09:40)
Дата	25.11.2009 16:35:08

Re: подтверждения Попова и Решняка

Привет!

>> Это измерения скорости "Сатурна" Покровского, подтвержденными и другими учеными.
>
>Какими другими учеными? Где можно ознакомится с подтверждающими публикациями тех, кто "в теме"? Это очень интересно.

Один из них А.И.Попов, на стр. 233 своей книги, а другой Александр Решняк, здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/227/227921.htm (недостаточно ясно, по-моему, но если Вы знаете страницу получше о его методе, прошу выложить ссылку).

«Чтобы ощутить реальные последствия, вполне достаточно поддаться иллюзии» /С.Лец

От	Игорь С.
К	Лучезар (25.11.2009 16:35:08)
Дата	25.11.2009 19:12:28

Это круто

>>> Это измерения скорости "Сатурна" Покровского, подтвержденными и другими учеными.

>>Какими другими учеными? Где можно ознакомится с подтверждающими публикациями тех, кто "в теме"? Это очень интересно.
>
>Один из них А.И.Попов, на стр. 233 своей книги, а другой Александр Решняк, здесь:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/227/227921.htm (недостаточно ясно, по-моему, но если Вы знаете страницу получше о его методе, прошу выложить ссылку).

Ну, Попов ни разу не в теме, и книга его научной публикацией не является. А вот Решняк - это поистине круто.

Решняк у вас тоже ученый???!!! Это ничего, что он теорему сложения скоростей (физика за 6-й емнип класс) даже после десятка подсказок так и не смог освоить?

Итого, пока никаких научных подтверждений скоростей, полученных Покровским - нет.

Все выше написанное является моим мнением