От Artur
К Alex55
Дата 27.11.2009 06:04:27
Рубрики Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Ключевые слова - религиозный духовный опыт

Всё, что вы неправильно пытаетесь интуитивно описать, Торчинов уже описывал в своих двух работах о религии

>>> http://kulturolog.narod.ru/kozhinov.htm
>>
>>Человек, который считает, что рациональными рассуждениями можно построить метафизику, недопустимо наивен, чтобы всерьёз воспринимать написанное им.
>Метафизика строится именно рациональными рассуждениями.
>Строится - в смысле познается, моделируется сознанием, как только осознается людьми как объект исследования.
>Рациональные рассуждения применительно к разным объектам применяют существенно различные подходы, не переставая быть рациональными.
>Вы скажите лучше, что человеку недостаточно "строить" метафизику, надо еще культивировать желание в этой метафизике существовать :-)

>Знание и понимание - это еще не вся жизнь, вот в чем рациональное зерно.
>Некоторые даже считают, что это совсем не жизнь, а только прелюдия к ней, но я с такими не согласен :-).
От Alex55
К Artur (27.11.2009 06:04:27)
Дата 27.11.2009 09:57:33

Прекрасно.

>Всё, что вы неправильно пытаетесь интуитивно описать, Торчинов уже описывал в своих двух работах о религии
Все, что Торчинов неправильно описал в двух своих работах о религии (а также все прочие уважаемые авторы), я описываю средствами рационального анализа, опираясь на бесспорные различения и связывания.
Можете проверять. Это доступно каждому образованному человеку.
От Artur
К Alex55 (27.11.2009 09:57:33)
Дата 28.11.2009 07:29:55

Re: Прекрасно.

>>Всё, что вы неправильно пытаетесь интуитивно описать, Торчинов уже описывал в своих двух работах о религии
>Все, что Торчинов неправильно описал в двух своих работах о религии (а также все прочие уважаемые авторы), я описываю средствами рационального анализа, опираясь на бесспорные различения и связывания.

Вы их не читали, иначе вы и слова не сказали бы о различении.


>Можете проверять. Это доступно каждому образованному человеку.
От Alex55
К Artur (28.11.2009 07:29:55)
Дата 28.11.2009 17:53:55

Ну и что?

>Вы их не читали, иначе вы и слова не сказали бы о различении.
Я многое не читал из написанного, ну и что?
Мне принадлежит авторство следующего гносеологического парадокса:
Никакая теоретическая работа не является для познания ни необходимой, ни достаточной.
От Artur
К Alex55 (28.11.2009 17:53:55)
Дата 28.11.2009 18:51:38

Re: Ну и...

>>Вы их не читали, иначе вы и слова не сказали бы о различении.
>Я многое не читал из написанного, ну и что?
>Мне принадлежит авторство следующего гносеологического парадокса:
>Никакая теоретическая работа не является для познания ни необходимой, ни достаточной.

Не читая того, на что ссылаюсь я, вы не сможете меня понять и не сможете со мной дискутировать, так как все ваши аргументы будут идти мимо цели
От Alex55
К Artur (28.11.2009 18:51:38)
Дата 29.11.2009 00:29:01

Мне нужно понять не Вас, а проблему.

>Не читая того, на что ссылаюсь я, вы не сможете меня понять и не сможете со мной дискутировать, так как все ваши аргументы будут идти мимо цели
Если Вы используете термины, которые я не знаю, и не объясняете их мне, то Вы правы, я Вас не пойму. Но если это Ваш метод диалогов со мной - ссылаться на некие работы не в отдельных моментах дискуссии, а для вхождения в курс дела, то не факт, что я пойму Вас и после прочтения указанных Вами работ. Возможно, эти работы используют терминологию, для понимания которой нужно прочесть следующие и т.д..
Не исключено, что работы могут быть поняты нами по-разному.
Поскольку предмет обсуждения нематериален, то авторитетность работ на эту тему может быть только конвенциальной.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (28.11.2009 18:51:38)
Дата 28.11.2009 19:09:20

Re: Ну и...

>>>Вы их не читали, иначе вы и слова не сказали бы о различении.
>>Я многое не читал из написанного, ну и что?
>>Мне принадлежит авторство следующего гносеологического парадокса:
>>Никакая теоретическая работа не является для познания ни необходимой, ни достаточной.
>
>Не читая того, на что ссылаюсь я, вы не сможете меня понять и не сможете со мной дискутировать, так как все ваши аргументы будут идти мимо цели.

А вот это уже направлено проти Вас же. Вы не можете изложить свои взгляды в виде, пригодном для их понимания собеседником, который достаточно грамотен, но не прочел того, что прочли Вы.

Следовательно, именно Вы плохо освоили материал, на котором учились. Он не вошел органической составной частью в ту систему знаний, которая позволяет Вам вообще общаться с людьми. Он повис вне этой системы.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (28.11.2009 19:09:20)
Дата 28.11.2009 22:22:11

Практика лучший учитель

>>>>Вы их не читали, иначе вы и слова не сказали бы о различении.
>>>Я многое не читал из написанного, ну и что?
>>>Мне принадлежит авторство следующего гносеологического парадокса:
>>>Никакая теоретическая работа не является для познания ни необходимой, ни достаточной.
>>
>>Не читая того, на что ссылаюсь я, вы не сможете меня понять и не сможете со мной дискутировать, так как все ваши аргументы будут идти мимо цели.
>
>А вот это уже направлено против Вас же. Вы не можете изложить свои взгляды в виде, пригодном для их понимания собеседником, который достаточно грамотен, но не прочел того, что прочли Вы.

:-)
У меня большой опыт таких попыток - при минимуме интереса к этим вопросам. Ну а большая часть людей, которые реагировали в соответствующих обсуждениях имели свои принципы и их переубеждать было бесполезно. Alex55 в числе этих людей.

Есть вопросы, которые в два предложения не объяснишь, большая часть вопросов философии именно такого рода. Когда я говорил о различении, я имел в виду целую концепцию, выдвинутую Торчиновым, её в двух словах трудно объяснить.

>Следовательно, именно Вы плохо освоили материал, на котором учились. Он не вошел органической составной частью в ту систему знаний, которая позволяет Вам вообще общаться с людьми. Он повис вне этой системы.

Мои знания не лежат мёртвым грузом, я их активно использую для генерации результатов. И это лучший способ усвоения знаний.

Например, большую часть выводов, которые я получил при помощи своих знаний спустя пару лет были повторены Кургиняном, а некоторые существенные из этих тезисов я излагал лучше.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (28.11.2009 22:22:11)
Дата 29.11.2009 01:21:38

Re: Практика лучший...

>Ну а большая часть людей, которые реагировали в соответствующих обсуждениях имели свои принципы и их переубеждать было бесполезно. Alex55 в числе этих людей.

Наша работа - не на оппонентов, а на многочисленного и анонимного, в большинстве своем не участвующего в дискуссиях читателя.

Не оппонент должен понять. В дискуссиях по "лунной афере" оппонент никогда не признается, что ему все давно понятно, он просто работает. Мы воюем за умы.
За умы тех, кто не регистрируются и не высказываются. НО... мотают на ус. - То, что понятно и раззумно.

Если Ваши высказывания настолько ушли в дебри, что даже я, активный автор на форуме, Ваш с точностью до мелочных уточнений единомышленник, - не способен понять, а о чем, собственно, Вы говорите, - то это и вправду нехороший признак.

Сейчас я Ваше мнение по отношению Курнягину-Кожинову(весьма ценное, кстати) - исключительно с большим трудом могу перевести на "русский нормальный". Я уже возразил Монку, а вот Вас перевести на доступный русский пока не могу. Хотя - полностью понимаю и (!) - согласен в Вами полностью. До мелочей

От народа отрываетесь, однако...- ШУТКА - Но... "в каждой шутке есть доля шутки".
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (29.11.2009 01:21:38)
Дата 29.11.2009 01:37:39

Re: Практика лучший...

>>Ну а большая часть людей, которые реагировали в соответствующих обсуждениях имели свои принципы и их переубеждать было бесполезно. Alex55 в числе этих людей.
>
>Наша работа - не на оппонентов, а на многочисленного и анонимного, в большинстве своем не участвующего в дискуссиях читателя.

>Не оппонент должен понять. В дискуссиях по "лунной афере" оппонент никогда не признается, что ему все давно понятно, он просто работает. Мы воюем за умы.
>За умы тех, кто не регистрируются и не высказываются. НО... мотают на ус. - То, что понятно и раззумно.

>Если Ваши высказывания настолько ушли в дебри, что даже я, активный автор на форуме, Ваш с точностью до мелочных уточнений единомышленник, - не способен понять, а о чем, собственно, Вы говорите, - то это и вправду нехороший признак.

>Сейчас я Ваше мнение по отношению Курнягину-Кожинову(весьма ценное, кстати) - исключительно с большим трудом могу перевести на "русский нормальный". Я уже возразил Монку, а вот Вас перевести на доступный русский пока не могу. Хотя - полностью понимаю и (!) - согласен в Вами полностью. До мелочей

>От народа отрываетесь, однако...- ШУТКА - Но... "в каждой шутке есть доля шутки".


Да я вот второй день собираюсь более систематизировано и ясно изложить вопрос так, как представляю себе, но время уходит на разные ответы в ветке :-)

После ответа Борису я осознал необходимость более систематизированного изложения, так как мой ответ Борису был слишком сориентирован на тот массив информации, который у нас с ним общий.

А там вы меня поправите, и уточните, если я что нибудь изложу слишком абстрактно или неясно.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (29.11.2009 01:37:39)
Дата 29.11.2009 02:13:47

Re: Практика лучший...

>А там вы меня поправите, и уточните, если я что нибудь изложу слишком абстрактно или неясно.

Да где уж там мне Вас поправить, если для того, чтобы понять - уже высший разум привлекать приходится. А я - нормальный человек. 75% форума не читаю, 15-24% читаю в состоянии глубокого безразличия - для сведения. И только то, что зацепило, начинаю отрабатывать. Нередко - с полного нуля.

Вот сегодня я с Вашей подачи ознакомился с термином, который ранее не слыхивал, а после ознакомления - тут же и забыл. Термин, касающийся признания Церковью божественного поставления царской власти. Сам, понимаете, рюрикович, но до этого маразма не был ранее склонен опускаться. А Вы, ЕДИНОМЫШЛЕННИК, оказалось, требуете именно опускаться.

Вы ведь видите, я Вам не враг и не оппонент "от желания быть оппонентом".
Мы с Вами придерживаемся чрезвычайно близких взглядов, включая религиозные, которые удивительно сходятся, несмотря на принципиально противоположные истоки: мой -от атеизма, Ваш - от христианства.

Так ведь именно это, кажущееся неестественным, единство - и есть разрешение мириада противоречий!
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (29.11.2009 02:13:47)
Дата 29.11.2009 02:58:37

Попробуем перевести мои слова на более простой язык

>>А там вы меня поправите, и уточните, если я что нибудь изложу слишком абстрактно или неясно.
>
>Да где уж там мне Вас поправить, если для того, чтобы понять - уже высший разум привлекать приходится. А я - нормальный человек. 75% форума не читаю, 15-24% читаю в состоянии глубокого безразличия - для сведения. И только то, что зацепило, начинаю отрабатывать. Нередко - с полного нуля.

>Вот сегодня я с Вашей подачи ознакомился с термином, который ранее не слыхивал, а после ознакомления - тут же и забыл. Термин, касающийся признания Церковью божественного поставления царской власти. Сам, понимаете, рюрикович, но до этого маразма не был ранее склонен опускаться. А Вы, ЕДИНОМЫШЛЕННИК, оказалось, требуете именно опускаться.

Вы о статье "Религия занимается спасением, а кто должен заниматься жизнью ? "
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/283086.htm ?

А термин, который вы не знали, это Катехон ? Для меня и для Бориса это понятная концепция, понятный термин, и он содержит в себе ясный смысл который я попробую перевести на понятный язык

Я говорил о том, что религия не описывает жизнь, она описывает спасение. А жизнь, как процесс самовоспроизводства своей большей и основной частью лежит вне этого религиозного описания. Религия даёт лишь базовое понятия о живом - как о чём то, что обладает душой.

Такое сочетание со временем приводит к развалу государства. Не потому, что обязательно нужно религиозное освящение жизни, а потому, что жизнь как явление, как процесс оказывается просто неописанной, предоставленной кому и чему угодно. Для двух стран Византии и России, этот баланс создавался концепцией Катехона - охранителя мира от разрушения. Только в этой концепции получилось найти место для государства в христианской картине мира.
Как я говорил, дело не в освящении, а в балансе между жизнью и спасением, в способе как то их примирить.
А запомнил я термин очень просто - охранитель воюет с ростом энтропии, он борется с наступлением хаоса, если в официальных терминах :-) Если с этих позиций подходить к вопросу, то множество явлений являются охранителями


Помимо концепции Катехона, в России нашли свою оригинальную форму решения указанной мной проблемы путём воплощения принципов христианства в жизни - деятельный исихазм, как вы его назвали.

Однако как только его вытеснили из общественной жизни, сразу проблема, о которой я говорю начала исподволь разрушать страну.


>Вы ведь видите, я Вам не враг и не оппонент "от желания быть оппонентом".
>Мы с Вами придерживаемся чрезвычайно близких взглядов, включая религиозные, которые удивительно сходятся, несмотря на принципиально противоположные истоки: мой -от атеизма, Ваш - от христианства.

>Так ведь именно это, кажущееся неестественным, единство - и есть разрешение мириада противоречий!


Надеюсь что я угадал про Катехона и сумел объяснить смысл его использования.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (29.11.2009 02:58:37)
Дата 29.11.2009 14:01:29

Re: Попробуем перевести...

>Надеюсь что я угадал про Катехона и сумел объяснить смысл его использования.

Точно! Угадали.

Но теперь я по этому Катехону пройдусь. Я покопался в мифологии финно-угорских народов России. И вдруг выяснилось, что дохристианские верования манси содержат удивительный факт. Некто - сын Бога - является ответственным за поддержание праведного порядка на земле. Пошел далее. Оказалось, что эта же функция у других божьих сынов разных народов: у Митры, у Стрибога, у Одина.
Но ведь истоки русской государственности - строго связаны с Одином! - дохристианские истоки. Ремесленник из Старой Ладоги по случаю нападения врагов, уничтоживших поселение, прячет в укромном месте ремесленные инструменты и фибулу со знаком Одина, обозначающую его принадлежность к ордену, занявшемуся становлением будущей государственности.
Именно знак Одина - Единого ответственного за порядок на земле, - на фибулах дружинников Рюрика, пришедшего несколько позже в ту же Старую Ладогу и направившего дружины в ключевые пункты будущей Руси: Смоленск, Полоцк, Новгород, под Ярославль, Ростов, Суздаль, Муром, на Белое озеро.
Наследование власти от этого зародыша признает Иван Грозный. Первые крепости бастионного типа он ставит в Ростове и Старой Ладоге, потерявшей к тому времени иное значение, кроме памятника русской государственности. Ее первого плацдарма.

Божественное установление власти - далеко не христианский Катехон. Оно - дохристианское. Кстати, не помните, как звали китайского императора? - Богдыхан - "богом данный царь".(Бог=Боже - одно из имен Тенгри, известного Китаю)
Как звали вождя готов? Теодорих - тео(део)-до(дар)-рих(рекс)= богом дарованный царь.
Как звали воевавшего с ним Атиллу? - Алларих - алла-рих = божий царь.
Как звали воевавшего с Римом царя Боспорского царства? Митридат = Митрой даденый.

Христианство еще не родилось, когда вопрос о Едином боге и Едином, поставленном Богом царе встал на повестку дня.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (29.11.2009 14:01:29)
Дата 29.11.2009 16:01:59

А говорили, что не сможете ;-)

Очень часто ценная информация рождается при приложении усилий, хотя мы желаем обратного

>>Надеюсь что я угадал про Катехона и сумел объяснить смысл его использования.
>
>Точно! Угадали.

>Но теперь я по этому Катехону пройдусь. Я покопался в мифологии финно-угорских народов России. И вдруг выяснилось, что дохристианские верования манси содержат удивительный факт. Некто - сын Бога - является ответственным за поддержание праведного порядка на земле. Пошел далее. Оказалось, что эта же функция у других божьих сынов разных народов: у Митры, у Стрибога, у Одина.
>Но ведь истоки русской государственности - строго связаны с Одином! - дохристианские истоки. Ремесленник из Старой Ладоги по случаю нападения врагов, уничтоживших поселение, прячет в укромном месте ремесленные инструменты и фибулу со знаком Одина, обозначающую его принадлежность к ордену, занявшемуся становлением будущей государственности.
>Именно знак Одина - Единого ответственного за порядок на земле, - на фибулах дружинников Рюрика, пришедшего несколько позже в ту же Старую Ладогу и направившего дружины в ключевые пункты будущей Руси: Смоленск, Полоцк, Новгород, под Ярославль, Ростов, Суздаль, Муром, на Белое озеро.
>Наследование власти от этого зародыша признает Иван Грозный. Первые крепости бастионного типа он ставит в Ростове и Старой Ладоге, потерявшей к тому времени иное значение, кроме памятника русской государственности. Ее первого плацдарма.

>Божественное установление власти - далеко не христианский Катехон. Оно - дохристианское. Кстати, не помните, как звали китайского императора? - Богдыхан - "богом данный царь".(Бог=Боже - одно из имен Тенгри, известного Китаю)
>Как звали вождя готов? Теодорих - тео(део)-до(дар)-рих(рекс)= богом дарованный царь.
>Как звали воевавшего с ним Атиллу? - Алларих - алла-рих = божий царь.
>Как звали воевавшего с Римом царя Боспорского царства? Митридат = Митрой даденый.

>Христианство еще не родилось, когда вопрос о Едином боге и Едином, поставленном Богом царе встал на повестку дня.


Вот и здорово - вы помогли себе выяснить один вопрос, и помогли мне, теперь мы знаем ещё один важный пункт духовной приемственности христианства вообще и конкретный пункт приемственности у русских

А если вернуться к самому тезису - о том, что жизнь, как феномен, должна иметь определённое осмысление в обществе, и это осмысление должно быть органично связанным с религией. Причём здесь первичнее взаимная связь, а не религия сама по себе. Есть примеры когда религия по факту противоречит традициям жизни общества, блокируя общественный прогресс, как у турок. Благодаря мусульманству турки построили огромную империю, но культурного развития они не получили.
Для русского государства этим осмыслением стал охранитель, для монахов деятельный исихазм, для крестьян образ Матери-Земли, а для рабочих (в другой уже культуре, но важна приемственность традиции) его аналогом стали производительные отношения .
От С.С.Воронцов
К Artur (29.11.2009 16:01:59)
Дата 04.12.2009 07:52:55

Re: А говорили,...

>Очень часто ценная информация рождается при приложении усилий, хотя мы желаем обратного

>А если вернуться к самому тезису - о том, что жизнь, как феномен, должна иметь определённое осмысление в обществе, и это осмысление должно быть органично связанным с религией. Причём здесь первичнее взаимная связь, а не религия сама по себе. Есть примеры когда религия по факту противоречит традициям жизни общества, блокируя общественный прогресс, как у турок.

И у русских.

Благодаря мусульманству турки построили огромную империю, но культурного развития они не получили.
>Для русского государства этим осмыслением стал охранитель, для монахов деятельный исихазм, для крестьян образ Матери-Земли, а для рабочих (в другой уже культуре, но важна приемственность традиции) его аналогом стали производительные отношения .
От С.С.Воронцов
К С.С.Воронцов (04.12.2009 07:52:55)
Дата 04.12.2009 07:54:20

Исправлю

>>Очень часто ценная информация рождается при приложении усилий, хотя мы желаем обратного
>
>>А если вернуться к самому тезису - о том, что жизнь, как феномен, должна иметь определённое осмысление в обществе, и это осмысление должно быть органично связанным с религией. Причём здесь первичнее взаимная связь, а не религия сама по себе. Есть примеры когда религия по факту противоречит традициям жизни общества, блокируя общественный прогресс, как у турок.
>

И у русских в настоящее время.

>Благодаря мусульманству турки построили огромную империю, но культурного развития они не получили.
>>Для русского государства этим осмыслением стал охранитель, для монахов деятельный исихазм, для крестьян образ Матери-Земли, а для рабочих (в другой уже культуре, но важна приемственность традиции) его аналогом стали производительные отношения .
>