От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 29.11.2009 16:40:11
Рубрики Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Наверно я не прав,

но мне вся эта история показалась обменом ударами. Вы с почвенных позиций поковырялись в евроцентризме Марка-Энгельса и его следствиях в марксизме. В ответ Кургинян прошелся по Кожинову. У Кожинова самое ценное это метод рассуждений, соответственно по нему и вдарили. Хотя, конечно, такая гипотеза есть случай ярко анекдотический в стиле "вот вам барабан, вот вам барабан..."
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (29.11.2009 16:40:11)
Дата 29.11.2009 19:31:17

Re: Наверно я не прав, - В этом вы правы

>Вы с почвенных позиций поковырялись в евроцентризме Марка-Энгельса и его следствиях в марксизме.>

Неверно.
1. Я ковырялся не "с почвенных позиций", а наоборот. Почвенным (буквально, "почва и кровь") был как раз взгляд на народы Маркса - от романтической философии. Я ковырялся с позиций современной западной антропологии.
2. Евроцентризм - мелочь, сегодня это для нас комариный укус. Для нас важна доктрина этничности Маркса, которая нас обезоруживает.
Вы не считаете существенным, что из-за этой доктрины ортодоксальные марксисты посчитали большевизм идеологией реакционного народа? Разве это не актуально? Ведь это никуда не делось.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2009 19:31:17)
Дата 29.11.2009 22:50:03

Оба неправы.


>Вы не считаете существенным, что из-за этой доктрины ортодоксальные марксисты посчитали большевизм идеологией реакционного народа?
Как известно, большевики и есть ортодоксальные марксисты.
>Разве это не актуально? Ведь это никуда не делось.
в данный момент ортодоксальными называют себя у нас в России в частности РКРП. Ленинисты- сталинисты.
От C.КАРА-МУРЗА
К Кравченко П.Е. (29.11.2009 22:50:03)
Дата 29.11.2009 23:32:23

Re: Это анекдот наизнанку: и вы неправы! (-)
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2009 23:32:23)
Дата 30.11.2009 01:07:51

Re: Это анекдот...

Неправда ваша, Сергей Георгиевич.
Если человек не марксист, то и большевиком он больше быть не может, а должен занять свое место в калашном ряду где-нибудь между монархистами и черносотенцами. Если человек настаивает что он большевик, хоть и не марксист, то это происходит лишь в порядке недобросовестной рекламы. Монархистские и черносотенские лавочки знающий человек уже давно обходит стороной, но когото еще можно обмануть немарксистским большевизмом.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (30.11.2009 01:07:51)
Дата 30.11.2009 02:34:26

Будьте внимательнее к людям

Анекдотичность в том, что в случае гражданской войны я окажусь у Вас или Ваших коллег начальником штаба(а куда деваться?), и я же отдам приказ о Вашем аресте и расстреле. Вы в своем нынешнем мировоззрении - обречены на измену, караемую по всей строгости революционного закона.

В отличие от всевозможных ФАФ и Скептиков я не собираюсь завершать разговор навешиванием ярлыка. Будем спорить. Рассуждать. Это же нормально?
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (30.11.2009 02:34:26)
Дата 30.11.2009 22:53:08

Re: Будьте внимательнее...

Привет
>Анекдотичность в том, что в случае гражданской войны я окажусь у Вас или Ваших коллег начальником штаба(а куда деваться?), и я же отдам приказ о Вашем аресте и расстреле. Вы в своем нынешнем мировоззрении - обречены на измену, караемую по всей строгости революционного закона.

Вы на какой-то бред перешли. В красную армию (тем более в командиры) вас по классу не возьмут, а в белой мне нечего делать. Вобщем ваши фантазии далеки от реальности и здравого взгляда на вещи.

>В отличие от всевозможных ФАФ и Скептиков я не собираюсь завершать разговор навешиванием ярлыка. Будем спорить. Рассуждать. Это же нормально?

Конечно. Но вот только вы же просто смоетесь из спора/обсуждения после того как вам будет задан сложный, неудобный вопрос вместо того, чтобы измениться.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (30.11.2009 22:53:08)
Дата 01.12.2009 10:13:09

Re: Будьте внимательнее...

>Конечно. Но вот только вы же просто смоетесь из спора/обсуждения после того как вам будет задан сложный, неудобный вопрос вместо того, чтобы измениться.

Вот обратите внимание, Вы даже в этой фразе совершенно четко указали, в чем состоят Ваши вопросы. Они состоят в требовании ИЗМЕНИТЬСЯ. Т.е. не ответить на вопрос, а превратиться во что-нибудь другое, в другого человека.

И чего я должен отвечать? Я, дескать, подумаю, как мне изменить свою классовую принадлежность.
Или стану уважительно относиться к марксизму, - который я уже сознательно отверг?
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (01.12.2009 10:13:09)
Дата 09.12.2009 12:08:36

Ответ

Привет
>>Конечно. Но вот только вы же просто смоетесь из спора/обсуждения после того как вам будет задан сложный, неудобный вопрос вместо того, чтобы измениться.
>
>Вот обратите внимание, Вы даже в этой фразе совершенно четко указали, в чем состоят Ваши вопросы. Они состоят в требовании ИЗМЕНИТЬСЯ. Т.е. не ответить на вопрос, а превратиться во что-нибудь другое, в другого человека.

На самом деле вопросы в политическом споре задаются когда позиция собеседника воспринимается как неприемлемая. Вопрос задается в предположении, что собеседник не знает причин, по которым я считаю его позицию неприемлемой, и подчеркивает эту неприемлемость в понятном для собеседника виде. Тогда вопрос действует двояко: либо собеседник ответив на вопрос прояснит свои взгляды (и я начну считать его позицию приемлемой), либо мы выразим какие-то взаимонеприемлемые и несовместимые идеалы, либо собеседник признает свою ошибку и исправится. Уклонение от ответа означает, что взаимонеприемлемых идеалов нет, пояснить свою позицию собеседник не может. Следовательно он проинформирован в негодности своей точки зрения, и должен ее поправить.

Всё вышесказанное, конечно, предполагает, что собеседник не является сознательным лжецом.

>И чего я должен отвечать? Я, дескать, подумаю, как мне изменить свою классовую принадлежность.

Здесь, действительно, проблема. Человек конечно может выйти за рамки взглядов, которые диктует ему его классовое положение, но должен быть семи пядей во лбу - как Энгельс, например.

>Или стану уважительно относиться к марксизму, - который я уже сознательно отверг?

Это произошло, к моему сожалению, абсолютно несознательно, хотя и в полном соответствии с марксизмом (нелогично было бы ожидать от буржуя поддержки учения против буржуев). Вы его толком не поняли, чтобы сознательно отвергнуть. С другой стороны, вы человек с харизмой, и кто знает, может и найдете себя в марксизме - хотя для этого придется исправиться, тяжело, но возможно - примерно как академику Нистратову из фильма "Верные друзья".
От Alex55
К Durga (30.11.2009 22:53:08)
Дата 01.12.2009 09:49:24

Есть и третий вариант

>Конечно. Но вот только вы же просто смоетесь из спора/обсуждения после того как вам будет задан сложный, неудобный вопрос вместо того, чтобы измениться.
Есть и третий вариант - сказать "я подумаю" или "я не знаю, но Ваши рассуждения кажутся мне спорными".
Почему-то этим достойным вариантом редко пользуются.
Я думаю, это из-за стиля нынешних гегемонов.
Данный прием не годится на нынешнем телевидении, он не годится для нынешних публичных мерзавцев.
Но он вполне респектабелен для думающих, стремящихся понимать друг друга.
От Durga
К Alex55 (01.12.2009 09:49:24)
Дата 09.12.2009 12:25:28

Я с вами согласен.

Правда на политических дискуссиях формируется среда, в которой такой ответ считается проявлением слабости и поражением. Дело в том, что политика - такой специфический объект, в котором играет существенную роль время, взятое на размышление. Тут как в шахматах - нельзя долго волынить. Решение должно приниматься быстро и быть по возможности верным. Это два взаимоисключающих требования, потому предпочтение может быть отдано неверным, но быстро принятым решениям. Если враг нападает, нет времени на размышление - нужно воевать, думать надо было раньше, до боя.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (30.11.2009 02:34:26)
Дата 30.11.2009 08:56:23

мне известен этот метод групповой обструкции.

>Анекдотичность в том, что в случае гражданской войны я окажусь у Вас или Ваших коллег начальником штаба(а куда деваться?), и я же отдам приказ о Вашем аресте и расстреле. Вы в своем нынешнем мировоззрении - обречены на измену, караемую по всей строгости революционного закона.
Переключение внимания посредством эпатирующих, но притянутых за уши умопостроений.
Идет совсем другая война - превращение оставшихся людей в дерьмо. Вот ее и надо остановить.
Вот в ней и надо победить.

>В отличие от всевозможных ФАФ и Скептиков я не собираюсь завершать разговор навешиванием ярлыка. Будем спорить. Рассуждать. Это же нормально?
Понимаю, мне известен этот метод групповой обструкции, и я давно его наблюдаю в отношении себя.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (30.11.2009 01:07:51)
Дата 30.11.2009 01:55:19

Re: Это анекдот...

>Неправда ваша, Сергей Георгиевич.
>Если человек не марксист, то и большевиком он больше быть не может

Большевизм - категорическое отрицание марксизма, вынужденно соединившееся с марксизмом в одном, но исторически важном случае, - в большевистской революции в России.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2009 19:31:17)
Дата 29.11.2009 19:51:20

Да, прошу прощения

>>Вы с почвенных позиций поковырялись в евроцентризме Марка-Энгельса и его следствиях в марксизме.>
>
>Неверно.
>1. Я ковырялся не "с почвенных позиций", а наоборот. Почвенным (буквально, "почва и кровь") был как раз взгляд на народы Маркса - от романтической философии. Я ковырялся с позиций современной западной антропологии.
"С позиций" это я не о позитивном подходе в части методологии, а о заметных Ваших симпатиях в идеологии. В том смысле, что Ваши симпатии видятся как вполне иррационально почвенные.

>2. Евроцентризм - мелочь, сегодня это для нас комариный укус. Для нас важна доктрина этничности Маркса, которая нас обезоруживает.
Так и доктрина этничности у него из пещерного евроцентризма и прочих прогрессизмов растет.
>Вы не считаете существенным, что из-за этой доктрины ортодоксальные марксисты посчитали большевизм идеологией реакционного народа? Разве это не актуально? Ведь это никуда не делось.
Считаю и существенным и актуальным. Потому и вспомнил анекдот про продырявливание собственной головы гвоздем "назло врагам".