Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Я бы...

От	Monk
К	Кравченко П.Е.
Дата	29.11.2009 12:06:27
Рубрики	Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Re: Я бы...

>Это демагогия и манипуляция в чистом виде. сразу строить здание не значит сразу возводит крышу.

Правильно. Военный коммунизм - это система чрезвычайных мер в условиях гражданской войны, направленных на борьбу с врагми и удержание власти. Однако многие в партии думали, что продразверстка, трудармии, красный террор, свертывание товарно-денежных отношений и есть строительство коммунизма. Для них и придумали миф о НЭПе как об отступлении. Только никаким отступлением эта политика не являлась, о чем и пишет Кожинов.

>>Об "отступлении" говорили, чтобы успокоить леваков, которые считали мероприятия "военного коммунизма" реальной попыткой построения коммунизма. Ведь когда стали переходить к НЭПу тысячи коммунистов стали выходить из партии, были случаи самоубийств, потому что многие партийцы посчитали НЭП предательством "мировой революции".
>Чтобы объяснить, но это именно объяснение безо всякого обмана. Отступление по таким то и таким то причинам.

А, так Вы тоже считаете, что Россия 20-го года была ближе к социализму, чем например СССР 25-го?

От	Кравченко П.Е.
К	Monk (29.11.2009 12:06:27)
Дата	29.11.2009 22:28:14

Re: Я бы...

>>Это демагогия и манипуляция в чистом виде. сразу строить здание не значит сразу возводит крышу.
>
>Правильно. Военный коммунизм - это система чрезвычайных мер в условиях гражданской войны, направленных на борьбу с врагми и удержание власти. Однако многие в партии думали, что продразверстка, трудармии, красный террор, свертывание товарно-денежных отношений и есть строительство коммунизма.
Да ну, таки вы реально думаете что кто-то считал красный террор строительством коммунизма???

>Для них и придумали миф о НЭПе как об отступлении.
ну давайте я еще раз повторю. Да не было никакого мифа. Был реальное отступление, в частности разрешение частной торгрвли. Нэпманы - это кто по вашиему, агенты коммунизма?

>Только никаким отступлением эта политика не являлась, о чем и пишет Кожинов.
Да мало ли чего пишет Кожинов.

>>Чтобы объяснить, но это именно объяснение безо всякого обмана. Отступление по таким то и таким то причинам.
>
>А, так Вы тоже считаете, что Россия 20-го года была ближе к социализму, чем например СССР 25-го?
А вот знаете, затрудняюсь сказать. Весьма далека в обоих случаях.

От	Monk
К	Кравченко П.Е. (29.11.2009 22:28:14)
Дата	30.11.2009 10:50:12

Re: Я бы...

>Да ну, таки вы реально думаете что кто-то считал красный террор строительством коммунизма???

Конечно. Переведем всю контру и буржуев и наступит счастье.

>>Для них и придумали миф о НЭПе как об отступлении.
>ну давайте я еще раз повторю. Да не было никакого мифа. Был реальное отступление, в частности разрешение частной торгрвли. Нэпманы - это кто по вашиему, агенты коммунизма?

Какая глупость. Разрешили частную торговлю, значит отступили от строительства социализма. Даешь, ортодоксы!

>>А, так Вы тоже считаете, что Россия 20-го года была ближе к социализму, чем например СССР 25-го?
>А вот знаете, затрудняюсь сказать. Весьма далека в обоих случаях.

Так тогда от чего отступали? Может, от разрухи и господства натурального обмена? И тогда окажется, что в мирных условиях замена продразверстки проданлогом, разрешение продавать на рынке товарные излишки - это шаг вперед в развитии страны?

От	Кравченко П.Е.
К	Monk (30.11.2009 10:50:12)
Дата	30.11.2009 20:52:47

Re: Я бы...

>>Да ну, таки вы реально думаете что кто-то считал красный террор строительством коммунизма???
>
>Конечно. Переведем всю контру и буржуев и наступит счастье.
это ваши личные домыслы.
>>>Для них и придумали миф о НЭПе как об отступлении.
>>ну давайте я еще раз повторю. Да не было никакого мифа. Был реальное отступление, в частности разрешение частной торгрвли. Нэпманы - это кто по вашиему, агенты коммунизма?

>Какая глупость.
а судьи кто? Вы, большой умник и спец по социализму?))
>Разрешили частную торговлю, значит отступили от строительства социализма.
Отступили не от, а в процесе постороения социализма. Вы не в курсе, что в окончательнм вариант частной торговли не было? Вам не очевидно, что порождение непманов не есть жлательнеое явление для строительства социализма?
>Даешь, ортодоксы!
Слав те господи, наконец пhизнали большевиков ортодокcами. Bли нет? Или это просто бессвязный выкрик?

>Так тогда от чего отступали?
Отступление - это движение в направлении противоположном желаемому. ОТ чего то отступать вовсе не обязательно. Ну то есть можно сказать, что отступили от цели которайа находилаь за 85 километрвеще на 5 км.
>Может, от разрухи и господства натурального обмена? И тогда окажется, что в мирных условиях замена продразверстки проданлогом, разрешение продавать на рынке товарные излишки - это шаг вперед в развитии страны?
Если вы капитализм строете, то конечно шаг. а если вы социализм строете, то погружение крестьян в стихию рынка, где они ежечасно будут порождать капитализм - это большой минус. Так что это именно отступление, вынужденное и нежелательное.

От	Monk
К	Кравченко П.Е. (30.11.2009 20:52:47)
Дата	01.12.2009 17:09:48

Re: Я бы...

>>Конечно. Переведем всю контру и буржуев и наступит счастье.
>это ваши личные домыслы.

Нет, конечно. Речь ведь идет не о позиции советского руководства, а об установках низового и среднего звена партии. Тысячи партийцев понимали марксовы слова о ликвидации капиталистов и ч/с в качестве условия построения коммунизма, как призыв к физическому уничтожению буржуев.

>>Какая глупость.
>а судьи кто? Вы, большой умник и спец по социализму?))

Выберите, что Вам больше нравится.

>>Разрешили частную торговлю, значит отступили от строительства социализма.
>Отступили не от, а в процесе постороения социализма. Вы не в курсе, что в окончательнм вариант частной торговли не было?

Я в курсе, что была. Моя бабушка, переехав на Дон, торговала вишней на базаре. Деревенская родня продавала мясо/картошку на рынке. Понятно, что это не было их основным доходом, но частную торговлю в СССР никто не запрещал. Не путайте с ч/с на средства производства.

> Вам не очевидно, что порождение непманов не есть жлательнеое явление для строительства социализма?

Вам неочевидно, что без нэпманов страна бы загнулась и о дальнейшем строительстве социализма можно было бы забыть?

>>Даешь, ортодоксы!
>Слав те господи, наконец пhизнали большевиков ортодокcами. Bли нет? Или это просто бессвязный выкрик?

Этой репликой я подчеркнул ортодоксальность Вашей позиции. К гибкому и прагматичному Ленину определение "ортодокс" по определению не может подойти.

>>Так тогда от чего отступали?
>Отступление - это движение в направлении противоположном желаемому. ОТ чего то отступать вовсе не обязательно. Ну то есть можно сказать, что отступили от цели которайа находилаь за 85 километрвеще на 5 км.

НЭП по ср. с военным коммунизмом приближал построение социализма в СССР, а не отдалял. Странно, почему Вы это боитесь признать.

>>Может, от разрухи и господства натурального обмена? И тогда окажется, что в мирных условиях замена продразверстки проданлогом, разрешение продавать на рынке товарные излишки - это шаг вперед в развитии страны?
>Если вы капитализм строете, то конечно шаг. а если вы социализм строете, то погружение крестьян в стихию рынка, где они ежечасно будут порождать капитализм - это большой минус. Так что это именно отступление, вынужденное и нежелательное.

Ну конечно, лучше продразверстка, при которой крестьяне сокращают посевы, прячут хлеб, поднимают восстания. Настоящий социализм!

От	Кравченко П.Е.
К	Monk (01.12.2009 17:09:48)
Дата	01.12.2009 20:52:34

Re: Я бы...

>>>Конечно. Переведем всю контру и буржуев и наступит счастье.
>>это ваши личные домыслы.
>
>Нет, конечно. Речь ведь идет не о позиции советского руководства, а об установках низового и среднего звена партии. Тысячи партийцев понимали марксовы слова о ликвидации капиталистов и ч/с в качестве условия построения коммунизма, как призыв к физическому уничтожению буржуев.
Это вы откуда взяли? Про тысячи партийце - это тем более домыслы.
>>>Какая глупость.
>>а судьи кто? Вы, большой умник и спец по социализму?))
>
>Выберите, что Вам больше нравится.
я бы предпочел видеть вас в обоих этих кчествах, но не получается
>>>Разрешили частную торговлю, значит отступили от строительства социализма.
>>Отступили не от, а в процесе постороения социализма. Вы не в курсе, что в окончательнм вариант частной торговли не было?
>
>Я в курсе, что была. Моя бабушка, переехав на Дон, торговала вишней на базаре. Деревенская родня продавала мясо/картошку на рынке. Понятно, что это не было их основным доходом, но частную торговлю в СССР никто не запрещал. Не путайте с ч/с на средства производства.
Ой, ну вы меня еще поучите про средства производства. Что там путать, у бабушки и средства роизводства были - дерево вс вишней, она ж ее не воровала? Дело в маштабе. Как с производством так и с торговлей. Ваша бабушка непмана никак не напоминала.
>> Вам не очевидно, что порождение непманов не есть жлательнеое явление для строительства социализма?
>
>Вам неочевидно, что без нэпманов страна бы загнулась и о дальнейшем строительстве социализма можно было бы забыть?
не очевидн7о, хотя вполне возможно, и даже скорее всего, раз уж Ленин пошел на такое отступление. но оно от этого отступлением не перестало быть.
>>>Даешь, ортодоксы!
>>Слав те господи, наконец пhизнали большевиков ортодокcами. Bли нет? Или это просто бессвязный выкрик?
>
>Этой репликой я подчеркнул ортодоксальность Вашей позиции. К гибкому и прагматичному Ленину определение "ортодокс" по определению не может подойти.
Бла бла бла.
>>>Так тогда от чего отступали?
>>Отступление - это движение в направлении противоположном желаемому. ОТ чего то отступать вовсе не обязательно. Ну то есть можно сказать, что отступили от цели которайа находилаь за 85 километрвеще на 5 км.
>
>НЭП по ср. с военным коммунизмом приближал построение социализма в СССР, а не отдалял. Странно, почему Вы это боитесь признать.
по времени - скорее всего, но разве это отрицает факт отступления? иногда чтоб дотигнуть цели надо отступить, обойти, в том числе ~~через задницу~~, это ак раз такой случай. при этом отсутпление было названо своим именем, а вы тут тень на плетень наводите.
>>>Может, от разрухи и господства натурального обмена? И тогда окажется, что в мирных условиях замена продразверстки проданлогом, разрешение продавать на рынке товарные излишки - это шаг вперед в развитии страны?
>>Если вы капитализм строете, то конечно шаг. а если вы социализм строете, то погружение крестьян в стихию рынка, где они ежечасно будут порождать капитализм - это большой минус. Так что это именно отступление, вынужденное и нежелательное.
>
>Ну конечно, лучше продразверстка, при которой крестьяне сокращают посевы, прячут хлеб, поднимают восстания. Настоящий социализм!
Я по моему ясно сказал, так 80 км до цели а так 85, что вы дурочку запускаете? и то и то не социализм, какой несоциализм быстрее или надежнее ведет к цели - надо смотреть. Ленин выбрал неп, наверное так было лучше. когда все плохо, отступать иногда приходится, но называть это наступлением странно

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Monk (29.11.2009 12:06:27)
Дата	29.11.2009 12:33:36

Re: Что меня поражает

Еще 15 лет назад большинство из нас «плавало» почти во всех главных вопросах. Мы «мыслили нутром» - один так, другой эдак. Наши мысли оформились благодаря чтению и дискуссиям, методологическая основа которых закладывалась сравнительно небольшой группой людей. Те люди при этом пересмотрели многие свои взгляды и стереотипы «благополучного» времени, когда фантазии и интеллектуальная фронда не казались опасными. К их числу относился и Кожинов. Меня с ним свел случай, и я наблюдал этот переход в его методах и взглядах (частично, даже в мировоззрении). Лично для меня именно его метод этого перехода имел фундаментальное значение. Мне не пришлось менять мои установки, они вполне сложились в 80-е годы. Но я понял установки «противника», к которым раньше относился Кожинов – он свой рефлексией и перестраивающим движением вскрыл этот пласт сознания. Исходя из этого он и писал свои поздние книги – потому-то их и читают.
Кожинов сделал огромное дело в методологии и дал способ рассуждений, помогающий людям и самим преодолеть их глубинный антисоветизм, и помочь это сделать близким. Методологически – это основа доктрины преодоления всего нынешнего кризиса.
И вот, люди, которые в последние десять лет сделали такой шаг во многом благодаря методу Кожинова, неявно лежащему в основе многих текстов многих авторов, сегодня называют его «врагом советского строя» - на основании какой-то туманной казуистики.
Большую глупость я бы затруднился назвать.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (29.11.2009 12:33:36)
Дата	30.11.2009 01:49:42

Re: Что меня...

>Еще 15 лет назад большинство из нас «плавало» почти во всех главных вопросах. Мы «мыслили нутром» - один так, другой эдак. Наши мысли оформились благодаря чтению и дискуссиям, методологическая основа которых закладывалась сравнительно небольшой группой людей. Те люди при этом пересмотрели многие свои взгляды и стереотипы «благополучного» времени, когда фантазии и интеллектуальная фронда не казались опасными. К их числу относился и Кожинов. Меня с ним свел случай, и я наблюдал этот переход в его методах и взглядах (частично, даже в мировоззрении). Лично для меня именно его метод этого перехода имел фундаментальное значение.

Попытайтесь посмотреть на себя 10-15-летней давности свежим взглядом.
И наверняка увидите, что Кожинов не был базисом. Базисом было нечто иное.

В 1996 я восстановил существование Совета Дома аспирантов и стажеров РАН(через переговоры в Президуме РАН), когда не знал ни Вас, ни Кожинова. Ваша работа "Манипуляция сознанием" меня шокировала. Но не находками. Все выполненные Вами находки уже были в моем багаже. А только КАТЕГОРИЕЙ - "манипуляция сознанием". Это то бесценно новое, что Вы мне сообщили. Все остальное - плюс-минус та или иная степень информированности.
Так вот: в отличие от Вас Кожинов не внес ни новых категорий познания, ни новых сущностей. Он просто проигравал информацию. Более богатую, чем она была доступна тогда нам. Но уже на основании имевшейся у Кожинова информации можно и нужно было строить совершенно иное видение советского прошлого, чем то, которое он построил.
Забывать про ГОЭЛРО, про Госплан, про ЦАГИ, про отправленного в 1919 г. на учебу к Резерфорду Капицу, про Нижегородскую радиолабораторию, - можно только сознательно.

Ровно в те годы, когда Кожинов писал свои основные работы, я посылал нах... представителей Швейцарии, претендовавших на то, чтобы давать дипломы на право делать штампы. Я говорил: я делаю штампы лучше вас, лучше немцев и прочих разных шведов. Вы - у меня учитесь, а у вас мне учиться нечему, вы все скрываете. А я это сокрытое вычислил, повторно изобрел и внедряю в России. И чихал я на ваши дипломы! - Понимаете, о чем речь? В 1996 году я де-факто возглавил одну из важнейших на тот момент национальных программ.
В том же 1996-ом я в реферате по философии громил экологов, как агентов Запада. Потом обнаруживал собственные фразы в статьях ведущих газет. Вы видите, у меня язык специфический, весьма узнаваемый. Редкий. Были именно мои фразы. Экологи - притихли....

И все это во времена, когда я ни о Кожинове, ни о Кара-Мурзе знать не знал и слыхом не слыхивал. В творчестве Кара-Мурзы я аж через 7 лет(!) обнаружил и признал высокую русскую сущность. Честь Вам и хвала, Сергей Георгиевич!Творчество Кожинова(информативное, однако)- я не признал. - Суррогат. Подделка. Талантливая, но подделка. Попытка навязать русским то, чего у них отродясь не было.

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (29.11.2009 12:33:36)
Дата	29.11.2009 22:42:28

Re: Что меня...

>Еще 15 лет назад большинство из нас «плавало» почти во всех главных вопросах. Мы «мыслили нутром» - один так, другой эдак.
Интересно, кто это эти "мы", и в любом случае , откуда известно про "плавали"
>Наши мысли оформились благодаря чтению и дискуссиям, методологическая основа которых закладывалась сравнительно небольшой группой людей. Те люди при этом пересмотрели многие свои взгляды и стереотипы «благополучного» времени, когда фантазии и интеллектуальная фронда не казались опасными. К их числу относился и Кожинов. Меня с ним свел случай, и я наблюдал этот переход в его методах и взглядах (частично, даже в мировоззрении). Лично для меня именно его метод этого перехода имел фундаментальное значение. Мне не пришлось менять мои установки, они вполне сложились в 80-е годы. Но я понял установки «противника», к которым раньше относился Кожинов – он свой рефлексией и перестраивающим движением вскрыл этот пласт сознания. Исходя из этого он и писал свои поздние книги – потому-то их и читают.
а нельзя ли вкратце, в чем поменялись установки Кожинова?

>Кожинов сделал огромное дело в методологии и дал способ рассуждений, помогающий людям и самим преодолеть их глубинный антисоветизм, и помочь это сделать близким.
Вот тут и разногласие. Кожинов был и остался антисоветычиком, как он мог поменять у других антисоветизм да ще глубинный?
азе только уменьшить его.
>Методологически – это основа доктрины преодоления всего нынешнего кризиса.
ага, вы имеете в виду, какие0нибудь за советы без комунистов?
>И вот, люди, которые в последние десять лет сделали такой шаг во многом благодаря методу Кожинова, неявно лежащему в основе многих текстов многих авторов, сегодня называют его «врагом советского строя» - на основании какой-то туманной казуистики.
Это про кого интересно? Известные мне люди, считающие Кожинова антисоветчиком, сами таковыми вроде бы не были.
И считают ни его антисоветчиком явно не по следа Куригиняна, если вы это имеете в виду под туманной казуистикой.
чего там непонятного. Кто такой Кожинов? Черносотенец? Так он вследствии этого по определению антисоветчик.
>Большую глупость я бы затруднился назвать.
Да пожалуйста, я Вам подскажу большую. вот, например, разговоры про большевики как меньшие революционеры чем февралисты - это глупость так глупость.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (29.11.2009 12:33:36)
Дата	29.11.2009 15:32:58

Вы не видите другую группировку

Существует целый пласт людей, пользующихся идеями Кожинова, но категорических антисоветчиков.

И именно кожиновский подход. Все хорошее, что сделано в СССР, делалось русскими людьми вопреки воле жидо-коммуняцкой власти.
Сейчас эта группировка стоит на постмодернистских позициях - разрушить государство, а далее все самоорганизуется.

Для них в современной России все хорошо, дали возможность становиться предпринимателями, плоха только государственность, которая слишком давит.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (29.11.2009 15:32:58)
Дата	29.11.2009 16:04:27

Re: У нас много всяких пластов, я говорю о нашем

Кожинов - не гипнотизер, чтобы всех обратить.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (29.11.2009 16:04:27)
Дата	29.11.2009 18:02:08

Re: У нас...

>Кожинов - не гипнотизер, чтобы всех обратить.

А он не один. На форумах, где обсуждают не рыбалку и не футбол, а лезут в политику и историю, кожиновская идеологическая линия - лишение большевизма проектности и почвенности, - годами неукоснительно проводится, буквально вбрасывается. Причем совершенно конкретными людьми. Это настоящая антисоветская партия. Кожинов попросту говоря выступил ее идеологом, дал этой партии интеллектуальный инструмент.

Но просто в отличие от разработчика этого инструмента этот народ попроще. Агрессивнее, глупее. Потому выдает себя с головой.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (29.11.2009 18:02:08)
Дата	29.11.2009 19:20:33

Re: Умножаем число пластов (-)

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (29.11.2009 16:04:27)
Дата	29.11.2009 16:40:11

Наверно я не прав,

но мне вся эта история показалась обменом ударами. Вы с почвенных позиций поковырялись в евроцентризме Марка-Энгельса и его следствиях в марксизме. В ответ Кургинян прошелся по Кожинову. У Кожинова самое ценное это метод рассуждений, соответственно по нему и вдарили. Хотя, конечно, такая гипотеза есть случай ярко анекдотический в стиле "вот вам барабан, вот вам барабан..."

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (29.11.2009 16:40:11)
Дата	29.11.2009 19:31:17

Re: Наверно я не прав, - В этом вы правы

>Вы с почвенных позиций поковырялись в евроцентризме Марка-Энгельса и его следствиях в марксизме.>

Неверно.
1. Я ковырялся не "с почвенных позиций", а наоборот. Почвенным (буквально, "почва и кровь") был как раз взгляд на народы Маркса - от романтической философии. Я ковырялся с позиций современной западной антропологии.
2. Евроцентризм - мелочь, сегодня это для нас комариный укус. Для нас важна доктрина этничности Маркса, которая нас обезоруживает.
Вы не считаете существенным, что из-за этой доктрины ортодоксальные марксисты посчитали большевизм идеологией реакционного народа? Разве это не актуально? Ведь это никуда не делось.

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (29.11.2009 19:31:17)
Дата	29.11.2009 22:50:03

Оба неправы.

>Вы не считаете существенным, что из-за этой доктрины ортодоксальные марксисты посчитали большевизм идеологией реакционного народа?
Как известно, большевики и есть ортодоксальные марксисты.
>Разве это не актуально? Ведь это никуда не делось.
в данный момент ортодоксальными называют себя у нас в России в частности РКРП. Ленинисты- сталинисты.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кравченко П.Е. (29.11.2009 22:50:03)
Дата	29.11.2009 23:32:23

Re: Это анекдот наизнанку: и вы неправы! (-)

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (29.11.2009 23:32:23)
Дата	30.11.2009 01:07:51

Re: Это анекдот...

Неправда ваша, Сергей Георгиевич.
Если человек не марксист, то и большевиком он больше быть не может, а должен занять свое место в калашном ряду где-нибудь между монархистами и черносотенцами. Если человек настаивает что он большевик, хоть и не марксист, то это происходит лишь в порядке недобросовестной рекламы. Монархистские и черносотенские лавочки знающий человек уже давно обходит стороной, но когото еще можно обмануть немарксистским большевизмом.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (30.11.2009 01:07:51)
Дата	30.11.2009 02:34:26

Будьте внимательнее к людям

Анекдотичность в том, что в случае гражданской войны я окажусь у Вас или Ваших коллег начальником штаба(а куда деваться?), и я же отдам приказ о Вашем аресте и расстреле. Вы в своем нынешнем мировоззрении - обречены на измену, караемую по всей строгости революционного закона.

В отличие от всевозможных ФАФ и Скептиков я не собираюсь завершать разговор навешиванием ярлыка. Будем спорить. Рассуждать. Это же нормально?

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (30.11.2009 02:34:26)
Дата	30.11.2009 22:53:08

Re: Будьте внимательнее...

Привет
>Анекдотичность в том, что в случае гражданской войны я окажусь у Вас или Ваших коллег начальником штаба(а куда деваться?), и я же отдам приказ о Вашем аресте и расстреле. Вы в своем нынешнем мировоззрении - обречены на измену, караемую по всей строгости революционного закона.

Вы на какой-то бред перешли. В красную армию (тем более в командиры) вас по классу не возьмут, а в белой мне нечего делать. Вобщем ваши фантазии далеки от реальности и здравого взгляда на вещи.

>В отличие от всевозможных ФАФ и Скептиков я не собираюсь завершать разговор навешиванием ярлыка. Будем спорить. Рассуждать. Это же нормально?

Конечно. Но вот только вы же просто смоетесь из спора/обсуждения после того как вам будет задан сложный, неудобный вопрос вместо того, чтобы измениться.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (30.11.2009 22:53:08)
Дата	01.12.2009 10:13:09

Re: Будьте внимательнее...

>Конечно. Но вот только вы же просто смоетесь из спора/обсуждения после того как вам будет задан сложный, неудобный вопрос вместо того, чтобы измениться.

Вот обратите внимание, Вы даже в этой фразе совершенно четко указали, в чем состоят Ваши вопросы. Они состоят в требовании ИЗМЕНИТЬСЯ. Т.е. не ответить на вопрос, а превратиться во что-нибудь другое, в другого человека.

И чего я должен отвечать? Я, дескать, подумаю, как мне изменить свою классовую принадлежность.
Или стану уважительно относиться к марксизму, - который я уже сознательно отверг?

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (01.12.2009 10:13:09)
Дата	09.12.2009 12:08:36

Ответ

Привет
>>Конечно. Но вот только вы же просто смоетесь из спора/обсуждения после того как вам будет задан сложный, неудобный вопрос вместо того, чтобы измениться.
>
>Вот обратите внимание, Вы даже в этой фразе совершенно четко указали, в чем состоят Ваши вопросы. Они состоят в требовании ИЗМЕНИТЬСЯ. Т.е. не ответить на вопрос, а превратиться во что-нибудь другое, в другого человека.

На самом деле вопросы в политическом споре задаются когда позиция собеседника воспринимается как неприемлемая. Вопрос задается в предположении, что собеседник не знает причин, по которым я считаю его позицию неприемлемой, и подчеркивает эту неприемлемость в понятном для собеседника виде. Тогда вопрос действует двояко: либо собеседник ответив на вопрос прояснит свои взгляды (и я начну считать его позицию приемлемой), либо мы выразим какие-то взаимонеприемлемые и несовместимые идеалы, либо собеседник признает свою ошибку и исправится. Уклонение от ответа означает, что взаимонеприемлемых идеалов нет, пояснить свою позицию собеседник не может. Следовательно он проинформирован в негодности своей точки зрения, и должен ее поправить.

Всё вышесказанное, конечно, предполагает, что собеседник не является сознательным лжецом.

>И чего я должен отвечать? Я, дескать, подумаю, как мне изменить свою классовую принадлежность.

Здесь, действительно, проблема. Человек конечно может выйти за рамки взглядов, которые диктует ему его классовое положение, но должен быть семи пядей во лбу - как Энгельс, например.

>Или стану уважительно относиться к марксизму, - который я уже сознательно отверг?

Это произошло, к моему сожалению, абсолютно несознательно, хотя и в полном соответствии с марксизмом (нелогично было бы ожидать от буржуя поддержки учения против буржуев). Вы его толком не поняли, чтобы сознательно отвергнуть. С другой стороны, вы человек с харизмой, и кто знает, может и найдете себя в марксизме - хотя для этого придется исправиться, тяжело, но возможно - примерно как академику Нистратову из фильма "Верные друзья".

От	Alex55
К	Durga (30.11.2009 22:53:08)
Дата	01.12.2009 09:49:24

Есть и третий вариант

>Конечно. Но вот только вы же просто смоетесь из спора/обсуждения после того как вам будет задан сложный, неудобный вопрос вместо того, чтобы измениться.
Есть и третий вариант - сказать "я подумаю" или "я не знаю, но Ваши рассуждения кажутся мне спорными".
Почему-то этим достойным вариантом редко пользуются.
Я думаю, это из-за стиля нынешних гегемонов.
Данный прием не годится на нынешнем телевидении, он не годится для нынешних публичных мерзавцев.
Но он вполне респектабелен для думающих, стремящихся понимать друг друга.

От	Durga
К	Alex55 (01.12.2009 09:49:24)
Дата	09.12.2009 12:25:28

Я с вами согласен.

Правда на политических дискуссиях формируется среда, в которой такой ответ считается проявлением слабости и поражением. Дело в том, что политика - такой специфический объект, в котором играет существенную роль время, взятое на размышление. Тут как в шахматах - нельзя долго волынить. Решение должно приниматься быстро и быть по возможности верным. Это два взаимоисключающих требования, потому предпочтение может быть отдано неверным, но быстро принятым решениям. Если враг нападает, нет времени на размышление - нужно воевать, думать надо было раньше, до боя.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (30.11.2009 02:34:26)
Дата	30.11.2009 08:56:23

мне известен этот метод групповой обструкции.

>Анекдотичность в том, что в случае гражданской войны я окажусь у Вас или Ваших коллег начальником штаба(а куда деваться?), и я же отдам приказ о Вашем аресте и расстреле. Вы в своем нынешнем мировоззрении - обречены на измену, караемую по всей строгости революционного закона.
Переключение внимания посредством эпатирующих, но притянутых за уши умопостроений.
Идет совсем другая война - превращение оставшихся людей в дерьмо. Вот ее и надо остановить.
Вот в ней и надо победить.

>В отличие от всевозможных ФАФ и Скептиков я не собираюсь завершать разговор навешиванием ярлыка. Будем спорить. Рассуждать. Это же нормально?
Понимаю, мне известен этот метод групповой обструкции, и я давно его наблюдаю в отношении себя.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (30.11.2009 01:07:51)
Дата	30.11.2009 01:55:19

Re: Это анекдот...

>Неправда ваша, Сергей Георгиевич.
>Если человек не марксист, то и большевиком он больше быть не может

Большевизм - категорическое отрицание марксизма, вынужденно соединившееся с марксизмом в одном, но исторически важном случае, - в большевистской революции в России.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (29.11.2009 19:31:17)
Дата	29.11.2009 19:51:20

Да, прошу прощения

>>Вы с почвенных позиций поковырялись в евроцентризме Марка-Энгельса и его следствиях в марксизме.>
>
>Неверно.
>1. Я ковырялся не "с почвенных позиций", а наоборот. Почвенным (буквально, "почва и кровь") был как раз взгляд на народы Маркса - от романтической философии. Я ковырялся с позиций современной западной антропологии.
"С позиций" это я не о позитивном подходе в части методологии, а о заметных Ваших симпатиях в идеологии. В том смысле, что Ваши симпатии видятся как вполне иррационально почвенные.

>2. Евроцентризм - мелочь, сегодня это для нас комариный укус. Для нас важна доктрина этничности Маркса, которая нас обезоруживает.
Так и доктрина этничности у него из пещерного евроцентризма и прочих прогрессизмов растет.
>Вы не считаете существенным, что из-за этой доктрины ортодоксальные марксисты посчитали большевизм идеологией реакционного народа? Разве это не актуально? Ведь это никуда не делось.
Считаю и существенным и актуальным. Потому и вспомнил анекдот про продырявливание собственной головы гвоздем "назло врагам".

От	Alexandre Putt
К	C.КАРА-МУРЗА (29.11.2009 12:33:36)
Дата	29.11.2009 15:16:55

Мы и сейчас так же плаваем, если не больше.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alexandre Putt (29.11.2009 15:16:55)
Дата	29.11.2009 16:05:23

Re: Да, не повезло со страной пребывания (-)

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (29.11.2009 12:33:36)
Дата	29.11.2009 15:08:32

Тварь ли я дрожащая ?

Если этот текст не предназначен лично Monk-у, то у меня несколько вопросов

>Еще 15 лет назад большинство из нас «плавало» почти во всех главных вопросах. Мы «мыслили нутром» - один так, другой эдак. Наши мысли оформились благодаря чтению и дискуссиям, методологическая основа которых закладывалась сравнительно небольшой группой людей. Те люди при этом пересмотрели многие свои взгляды и стереотипы «благополучного» времени, когда фантазии и интеллектуальная фронда не казались опасными.

Неясно о чём вы, в частности, о какой опасности

>К их числу относился и Кожинов. Меня с ним свел случай, и я наблюдал этот переход в его методах и взглядах (частично, даже в мировоззрении). Лично для меня именно его метод этого перехода имел фундаментальное значение. Мне не пришлось менять мои установки, они вполне сложились в 80-е годы. Но я понял установки «противника», к которым раньше относился Кожинов – он свой рефлексией и перестраивающим движением вскрыл этот пласт сознания. Исходя из этого он и писал свои поздние книги – потому-то их и читают.

Неясно о каком методе идёт речь. Ясно только то, что изучение Кожинова для вас было полезным.

>Кожинов сделал огромное дело в методологии и дал способ рассуждений, помогающий людям и самим преодолеть их глубинный антисоветизм, и помочь это сделать близким. Методологически – это основа доктрины преодоления всего нынешнего кризиса.

При всём уважении - это ваша точка зрения. Я Кожинова не читал, я сам обдумывал свои вопросы, и сам искал ответы, часто проходя по лезвию ножа, например статья о похожести устройства современных ОС на принципы политэкономии социализма. Мне для ответов хватило советского наследия - теории Гумилёва и прочтение книг по культуре Индии и Китая, по их философии и религии, а так же книг о самой религии. Вместе с моим ИТ-м опытом мне этого оказалось достаточно.
Кроме того, не далее как в этой ветке мы обсуждаем позицию человека, который имеет иное представление о самом ценном в опыте СССР, и этот человек считает, что кожиновская позиция не оставляет ничего из достижений СССР.

С другой стороны, уже почти 100 лет существует позиция Бердяева о приемственности между большевиками и христианством. И уже в 50-е годы М.Саркисянц на основе этой концепции написал по сути научную работу с огромным охватом материала, детально продемонстрировав эту приемственность. Люди, которые интересовались историей своей страны и вопросами приемственности между Россией и СССР и не захотели найти и прочитать эту работу Бердяева и получить ответы на вопросы, яляются в интеллектуальном смысле бесполезными. Эти люди не могут даже найти известные ответы на известные вопросы, они идеальный материал для манипуляций. Я исключаю из этого числа людей, которые умеют находить в самой жизни ответы на возникающие вопросы, на нашем форуме такой тип людей представлен как минимум Покровским.

>И вот, люди, которые в последние десять лет сделали такой шаг во многом благодаря методу Кожинова, неявно лежащему в основе многих текстов многих авторов, сегодня называют его «врагом советского строя» - на основании какой-то туманной казуистики.

Выводы этих авторов совпадают практически во всём с выводами получаемыми из использования теории цивилизаций. Слава богу, на вашем же форуме я уже пару лет демонстрировал эти выводы и способ их получения, и слава богу у вас нет ни какого подтверждения тому, что у нас есть какие либо контакты. Совпадение наших точек зрения ясно говорит о том, что существует определённая методика, в руках разных людей приводящая к одинаковым результатам.

>Большую глупость я бы затруднился назвать.

Итак остался неясен метод, который судя по всему самое ценное в описанном вами процессе, и осталось ясным то, что вы отказали другим в праве на собственную точку зрения, забыв, что гуманитарные области это не естествознание, и существование множества равноправных точек зрения в них норма.

Заключение.
Я не читал работ Кожинова, и соответственно не могу его оценивать, но видя совпадения в главных тезисах с автором, о работе которого вы так негативно отзываетесь, предполагаю, что прочитав работы Кожинова оценю их так же. В течении нескольких лет я не скрывал от форума ни одного своего вывода, всем видна внутренняя связанность моих выводов и их связь с определённой методикой. Теперь самое время сформулировать моё недоумение - почему я не имею право самостоятельно думать и приходить к каким то выводам, если они начинают оценивать Кожинова не так как вы ?
Недоумение возрастает ещё больше, учитывая, что при описанных вами условиях мне понадобилось всего несколько книг, в числе которых Кожинова не было вообще.
Мне понадобились Гумилёв, Торчинов и Раджакришнан.

Финал. Ясно только одно - ваша реакция говорит только о том, что Кургинян затронул очень важную тему, на которую есть разные ответы. Но я ведь ещё пару лет назад говорил - есть две линии развития русского суперэтноса, и вражда между ними будет бескомпромиссная. Есть только один способ предотвратить новую гражданскую войну - ассимилировать советский этнос, поняв его характерные особенности и причины их порождающие, усвоить и переработать его стереотипы поведения. И я даже развёрнуто объяснял как это сделать, хотя лично мне очень симпатичен именно советский этнос. В дальнейшем нечто очень похожее описал Молотков.

Кургинян говорит о том же самом - о способе преодоления и предотвращения гражданской войны, только вот все реагируют только на имя Кожинова.