Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : P.S. Артур, простите, чуть в сторону

От	Кирилл Д.
К	Artur
Дата	28.11.2009 02:55:47
Рубрики	Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

P.S. Артур, простите, чуть в сторону - к причинам распада СССР вообще

Мы (и Вы, видимо, в том числе) много говорим, о том, почему распался наш данный конкретный СССР.
Но ведь есть и общая картина мира. Давайте посмотрим на мир в целом. Что он представлял собой до самого последнего времени? Запад ("золотой миллиард") и находящаяся под его пятой остальная Земля. Где он разваливал, грабил, коррумпировал местных вождей в своих интересах... Т.е. Россия/СССР, в значительной степени, принадлежит просто к 85% человечества.
Несколько веков назад сложилось так, что Запад вырвался вперёд в военно-техническом отношении. После чего у него появилась возможность "прессовать" остальной мир, каковой возможностью он и воспользовался (не склонен его за это осуждать, другие бы тоже воспользовались).
А успешно сопротивляться такому прессингу и расти, вопреки ему, можно только, живя в режиме "осаждённой крепости", определённой изоляции, с жёстким внутренним режимом. В режиме "открытости" и "интеграции", естественно, проиграешь и распадёшься.
И Запад со своим благополучием и превосходством всегда был и остаётся для незападной части мира большим соблазном. Преодолеть его можно только сильной верой, наличием идеалов повыше материального благополучия и даже тех или иных частных гражданских свобод, понимая и/или веря, что есть вещи поважнее.
Но это просто тяжело. Тяжело несколько веков жить по-спартански. И рано или поздно с очень большой вероятностью произойдёт срыв. И хорошо, если "дно" будет выше предыдущего, и срыв сменится новым подъёмом, т.е. будет долгосрочный позитивный тренд.
Да, СССР предала его же "элита" (как, собственно, 70 годами ранее - Российскую Империю). Но это естественно. Это не исключительное свойство нашей "элиты" (российской или советской). Она, "элита", вообще склонна к предательству. "Элита" теснее контактирует с внешним миром - это, если речь идёт о соблазне со стороны более могущественного и благополучного мира.
Но, что интересно - даже если этого могущественного соседа нет - "элита" всё равно склонна к предательству. Она же начинает чувстовать себя "мыслящим меньшинством", её интересы всё равно начинают простираться за пределы страны, и т.д. и т.п.
Западная элита тоже склонна к предательству. Вероятно, этим ловко пользуется тот же Китай. Да, американская или европейская корпорация будет размещать своё производство в Китае. Также она будет импортировать дешёвых "гастарбайтеров". И ей плевать на то, что в собственной стране растёт безработица, а общество деградирует, что там растёт этническая нестабильность из-за массовой иммиграции и т.д.
P.S. Чтобы не было придирок к слову "предательство" как наивно-эмоциональному и обиходному, когда речь идёт о больших долгосрочных социально-экономических процессах, я могу сказать об ОБЪЕКТИВНОЙ склонности "элиты" к предательству.

От	Artur
К	Кирилл Д. (28.11.2009 02:55:47)
Дата	29.11.2009 01:32:15

Я этот процесс представляю себе гораздо подробнее

Тезисно я во многом с вами согласен. Но есть и важные отличия, мои представления предметны по всем перечисленным тезисам. Например

Мои представления о источнике и механизме развития Запада и России/СССР и их конкуренции несравнимо детальнее и шире чем у вас.

И источник предательства элит я представляю себе несравнимо лучше. С одной стороны это следствие конкуренции механизмов развития, с другой стороны отсутствие правильно организованного давления народа на элиту

У меня есть целая теория о мерах противодействия элите со стороны общества.

Но это только короткий пересказ отличий

От	Alex55
К	Кирилл Д. (28.11.2009 02:55:47)
Дата	28.11.2009 08:27:06

Неточность интерполяции и терминологии.

>Мы (и Вы, видимо, в том числе) много говорим, о том, почему распался наш данный конкретный СССР...
Иногда слишком много.
>Но ведь есть и общая картина мира. Давайте посмотрим на мир в целом. Что он представлял собой до самого последнего времени? Запад ("золотой миллиард") и находящаяся под его пятой остальная Земля. Где он разваливал, грабил, коррумпировал местных вождей в своих интересах... Т.е. Россия/СССР, в значительной степени, принадлежит просто к 85% человечества.
Замечательное предложение - посмотреть на общую картину мира.
Но ведь она не такова, как Вы нарисовали.
"Золотым миллиардом" кап.страны начали выглядеть разве что к горбачевской "перестройке".
До этого мир выглядел иначе, что можно подтвердить объективными показателями. Полно противоречий внутри этих "передовых стран" и между ними, уровень жизни большинства - несмотря на историческую фору капиталистического прогресса - был ниже или примерно тот же, что в быстро развивавшшихся социалистических странах.

>Несколько веков назад сложилось так, что Запад вырвался вперёд в военно-техническом отношении. После чего у него появилась возможность "прессовать" остальной мир, каковой возможностью он и воспользовался (не склонен его за это осуждать, другие бы тоже воспользовались).
Это уже понятно, что не склонны осуждать. То есть, отказываетесь от собственных критериев оценки, отличных от "западных".
Мало того, Вы продолжаете искажать картину. Я не отрицаю опережающего хозяйственного, политического, научно-технического развития и военно-технического тоже - таких стран, как Англия, Франция, Германия и США. То есть, стран европейской цивилизации, капиталистического авангарда, стремившегося поделить между собой мир.
Были факторы и другого рода - управление массами, например, которые в конкретном противостоянии могли оказаться важнее тогдашней капиталистической развитости.
Кап.страны не были средоточием благополучия. Развитие в них происходило за счет жестокой, вгоняющей в бедность эксплуатации какого-либо большинства - иногда колониального, но всегда и своих народов.

>А успешно сопротивляться такому прессингу и расти, вопреки ему, можно только, живя в режиме "осаждённой крепости", определённой изоляции, с жёстким внутренним режимом. В режиме "открытости" и "интеграции", естественно, проиграешь и распадёшься.
Вы тут ломаете временнУю шкалу.
Даже в 20 веке идеи мирового господства из единого центра называли еще бредовыми. Никаких возможностей мирового объединения, кроме международного сотрудничества на основе гуманистических ценностей, вплоть до 1985 года не только не было реализовано, но и не провозглашалось.
И терминология про "внутренний режим" очень хромает. Оказываются "за бортом" важнейшие критерии и факторы.
Так, даже сейчас открыто заявлять о жестком ультраимпериалистическом режиме, который Вы здесь исподволь защищаете, пока еще официально не решаются. Хотя метафоры типа "полицейская операция", "мировой шериф" - вбрасывают.

>И Запад со своим благополучием и превосходством всегда был и остаётся для незападной части мира большим соблазном.
Если рассматривать противостояние "СССР - объединяющийся капиталистический мир", то надо сформулировать так:
неравномерность распределения благ капиталистических стран сманивает туда корыстных представителей искусства, науки и гос.управления. И спорта.
До СССР и сманивать не надо было - неравномерность там, неравномерность и тут.
По опыту разрушения СССР можно предложить "задним числом" меры, которые парировали бы этот процесс.

> Преодолеть его можно только сильной верой, наличием идеалов повыше материального благополучия и даже тех или иных частных гражданских свобод, понимая и/или веря, что есть вещи поважнее.
>Но это просто тяжело. Тяжело несколько веков жить по-спартански...
Это уже похоже на обман. Наличие идеалов повыше материального благополучия ОБЯЗАТЕЛЬНО ДЛЯ ЛЮБОГО УСТОЙЧИВОГО ОБЩЕСТВА. Вы просто не умеете эти идеалы замечать у буржуев, или намеренно скрываете. Это для меня главный момент в Вашем рассуждении - опознавательный.
Кроме того.
Не было веков, где запад как сыр в масле катался, а остальные все жили "по-спартански".
Да, запад развивался быстрее - ДО ПОЯВЛЕНИЯ СССР.
А в Америке негров угнетали :-) Вплоть до 70-х годов 20 века.

> И рано или поздно с очень большой вероятностью произойдёт срыв. И хорошо, если "дно" будет выше предыдущего, и срыв сменится новым подъёмом, т.е. будет долгосрочный позитивный тренд...
Неубедительно. Под всем известные факты подводите некое "теоретическое обоснование", основанное на ложной картине мира. Некрасиво.
Думающие не поверят. Презирать Вас будут, как обманщика.

>Да, СССР предала его же "элита" (как, собственно, 70 годами ранее - Российскую Империю)...
Опять кривая терминология. Элита, срыв, неврастения, "психология"...
Другие факторы как бы и не важны, и ничто в мире не меняется за 70 ПРОПУСКАЕМЫХ ВАМИ ЛЕТ.

> Но это естественно. Это не исключительное свойство нашей "элиты" (российской или советской). Она, "элита", вообще склонна к предательству. "Элита" теснее контактирует с внешним миром - это, если речь идёт о соблазне со стороны более могущественного и благополучного мира.
Какова терминология, такова и логика. И выводы соответствующие.

>Но, что интересно - даже если этого могущественного соседа нет - "элита" всё равно склонна к предательству. Она же начинает чувстовать себя "мыслящим меньшинством", её интересы всё равно начинают простираться за пределы страны, и т.д. и т.п.
Кривомыслие, искажение реальной картины. Типа пропаганды "эдипова комплекса".

>P.S. Чтобы не было придирок к слову "предательство" как наивно-эмоциональному и обиходному, когда речь идёт о больших долгосрочных социально-экономических процессах, я могу сказать об ОБЪЕКТИВНОЙ склонности "элиты" к предательству.
Вы сделали началом координат нынешнюю совершенно необычную ситуацию в мире, и пытаетесь в этих координатах интерпретировать совсем другую реальность - прошлую.
Понятие "предательство" в этой, используемой Вами системе координат, НЕ ОПРЕДЕЛЕНО.
Это понятие из другой "парадигмы", из другой терминологии, которую Вы стараетесь затушевать.

От	Кирилл Д.
К	Alex55 (28.11.2009 08:27:06)
Дата	28.11.2009 16:41:44

Re: Неточность интерполяции...

"Замечательное предложение - посмотреть на общую картину мира.
Но ведь она не такова, как Вы нарисовали.
"Золотым миллиардом" кап.страны начали выглядеть разве что к горбачевской "перестройке".
До этого мир выглядел иначе, что можно подтвердить объективными показателями."
Алекс, ситуация, при которой горстка западных стран опередила остальной мир в военно-техническом отношении, что позволило им диктовать свои условия остальному миру, сложилась за несколько веков до "горбачёвской перестройки". Это что, не так?
А, если так, то в чём суть Ваших возражений? Где я неправ-то? Ну, хорошо, там неточность, сям неточность; где-то ещё Вы меня подозреваете в попытке кого-то обмануть... Ну, а в главном-то?
А насчёт "не осуждаю" Запад - имею в виду, что не демонизирую и не считаю группу западных стран корнем зла. Просто они оказались сильнее и перед соблазном силы, в свою очередь, не устояли. Как говорится, кто без греха, пусть первым бросит камень.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кирилл Д. (28.11.2009 16:41:44)
Дата	28.11.2009 18:27:50

Re: Неточность интерполяции...

>Алекс, ситуация, при которой горстка западных стран опередила остальной мир в военно-техническом отношении, что позволило им диктовать свои условия остальному миру, сложилась за несколько веков до "горбачёвской перестройки". Это что, не так?

Не так, причем категорически не так.
Опережение в научно-техническом отношении было не причиной, а следствием того, что они уже начали диктовать.

А начали они диктовать - вбрасыванием идеологической отравы, разрушавшей миры, назначенные в жертву.

>А насчёт "не осуждаю" Запад - имею в виду, что не демонизирую и не считаю группу западных стран корнем зла. Просто они оказались сильнее и перед соблазном силы, в свою очередь, не устояли. Как говорится, кто без греха, пусть первым бросит камень.

Вопрос о демонизации Запада как раз и упирается в развенчивании мифа о силе и выявлении истинной причины возвышения этих стран.
А она заключается именно в проведении циничной и подлой политики разрушения чужих цивилизаций во имя захвата и присвоения их материальных и интеллектуальных результатов.

От	А. Решняк
К	Pokrovsky~stanislav (28.11.2009 18:27:50)
Дата	08.12.2009 13:11:43

Один из элементов такой политики - навязывание "слабой валюты" для колонии.

>А она заключается именно в проведении циничной и подлой политики разрушения чужих цивилизаций во имя захвата и присвоения их материальных и интеллектуальных результатов.

- просто как грабли, искусственная инфляция через вбрасывание необеспеченной денежной массы и тут же моментального РАЗВОРОВЫВАНИЯ "банковским сектором" (вспомним как "спасали" экономику через вливание в "банковский" сектор совсем недавно) приводит к тому что, инновационная экономика становится невозможной даже в принципе.

Только сырьевой бизнес на правах подконтрольной колонии с вытекающим "правом барина" контролировать численность челяди, обслуживающей "трубу" ("экономически целесообразная" численность населения для "трубы").

Механизм прост как две копейки: есть сильный рубль СССР1 - есть экономика СССР, есть сильный доллар или сильный фунт - есть экономика США и Великобритании, сильный евро объективно даёт возможность существовать полноценной экономике Евросоюза.

Отклонение от паритета покупательной способности (ППС) является самым простым и откровенным механизмом регулирования ресурсообмена и банального воровства при отклонении от ППС (того самого "проведения циничной и подлой политики разрушения чужих цивилизаций во имя захвата и присвоения их материальных и интеллектуальных результатов").

Могут возразить примерами слабой иены Японии или слабого юаня Китая, на что можно и нужно возразить, что Япония развивается под серьёзным жёстко управляемым протекторатом со стороны США и управляемая откачка ресурсов из Японии производится в строго дозированном "закаляющем" характере (для США Япония нужна как сильный противовес Китаю и РФ), а Китай в свою очередь эксплуатирует своё население с серьёзнейшими нарушениями международных нормативов (отчего себестоимость продукции и стоимость труда их рабочих "конкурентно" существенно ниже к другим, точно также как труд современного раба всегда дешевле любого другого).

***

rbcdaily.ru/2009/12/08/focus/446614

>Министр отметил, что все еще существуют «плохие» долги, растет безработица, а положение внешней торговли остается тяжелым. «Россия на 30—50% сократила торговый оборот со своими партнерами, ситуация до конца не разрешилась», — подчеркнул Алексей Кудрин.

- в колонии РФ как любой другой колонии есть такое предприятие как "внешняя торговля", которая выкачивает из страны колонии ресурсы за счёт преступного занижения собственной валюты - отклонения ППС (паритета покупательной способности) - тот самый "банковский сектор" с импортно-экспортными операциями и преступным "возмещением НДС" по фиктивному экспорту.

Казалось бы внешнеторговый профицит позволяет вернуть рублю его настоящую стоимость и на его паритетной основе закупать справедливо дёшево любую другую зарубежную валюту для покупок импорта, но в администрации колониального зависимого государства иные задачи и цели - цели и задачи метрополии для управляемых (марионеточных) агентов влияния.

>По мнению главы Минфина, российской экономике не удалось избежать последствий ни завышенного курса рубля, ни выбранной правительственной тактики его постепенного ослабления. «Мы допустили самое глубокое укрепление валюты из стран «большой двадцатки» — это как раз первый признак нашей сырьевой зависимости», — констатировал Кудрин.
- "укрепление валюты" для 4-6-кратно заниженного рубля означает незначительное (на 2-3% от 100%-го отклонения от ППС) уменьшение преступной откачки ресурсов. И как можно "чёрное" называть "белым", по трактовке министра "первый признак" должен наблюдаться у стран с сильной (и даже переоценённой по ПСС в 4-6 раз) валютой - сильным долларом, фунтом, евро... но нет обворовывание россиян через "слабый рубль" теперь является "признаком хорошего тона" и самым откровенным циничным вешанием лапши на уши про инновационную экономику.

>Важнейшие макроэкономические показатели служат подтверждением минфиновского пессимизма. По данным Минздравсоцразвития, за последнюю неделю безработица увеличилась на 0,4%.
- с одной стороны стоны воровской банды "ЗАО Внешняя торговля", что россияне меньше покупают импортное и соответственно больше покупают товары российского производства взамен импортных - больше спрос на отечественные ТНП порождает большую занятость и снижение безработицы, укрепляет стабильность рубля

с другой стороны

колониальный администратор-агент влияния факт увеличения безработицы привязывает к своей "волчьей правоте" в пользу желания метрополии сильнее откачивать ресурсы из РФ, т.е. если бы дали волю его "рецептам" РФ была бы парализована даже хуже чем во время гайдаровского гиперинфляционного беспредела "перестройки" ("перестройки" без легального плана и преступных нелегальных "консультаций" с "экономическими убийцами" из спецслужб США).

Всё что нужно России - так это просто тупо снижать процентную ставку к нулю +/- 3%-5% и предотвращать выкачку ресурсов из страны за счёт пресечения отклонения от паритета валют (ППС) - настолько грубо, откровенно и цинично накуролесили любители метрополии и большая часть населения РФ за чертой бедности им оценка, не говоря о массе людей за чертой выживания.

С уважением.

От	Alex55
К	Кирилл Д. (28.11.2009 16:41:44)
Дата	28.11.2009 17:14:13

Не теоретическая (познавательная), а прикладная (технологическая).

>Алекс, ситуация, при которой горстка западных стран опередила остальной мир в военно-техническом отношении, что позволило им диктовать свои условия остальному миру, сложилась за несколько веков до "горбачёвской перестройки". Это что, не так?
Не так. Ситуация на протяжении веков сильно менялась и совершенно не была столь однозначной.

>А, если так, то в чём суть Ваших возражений? Где я неправ-то? Ну, хорошо, там неточность, сям неточность; где-то ещё Вы меня подозреваете в попытке кого-то обмануть... Ну, а в главном-то?
Там написано, в чем суть, этот момент я акцентировал.

>А насчёт "не осуждаю" Запад - имею в виду, что не демонизирую и не считаю группу западных стран корнем зла. Просто они оказались сильнее и перед соблазном силы, в свою очередь, не устояли. Как говорится, кто без греха, пусть первым бросит камень.
Схема "элита-народ", которую Вы используете, - не теоретическая (познавательная), а прикладная (технологическая).
Сказано достаточно.

От	Alexandre Putt
К	Alex55 (28.11.2009 08:27:06)
Дата	28.11.2009 13:40:42

Вот и подтвердите "объективными показателями"

>"Золотым миллиардом" кап.страны начали выглядеть разве что к горбачевской "перестройке".
>До этого мир выглядел иначе, что можно подтвердить объективными показателями.

Вот и подтвердите для 1950 г.

> Полно противоречий внутри этих "передовых стран" и между ними, уровень жизни большинства - несмотря на историческую фору капиталистического прогресса - был ниже или примерно тот же, что в быстро развивавшшихся социалистических странах.

Быстро развивающиеся соц. страны - это из какого кино?

От	Alex55
К	Alexandre Putt (28.11.2009 13:40:42)
Дата	28.11.2009 14:46:01

Это необходимо?

>>"Золотым миллиардом" кап.страны начали выглядеть разве что к горбачевской "перестройке".
>>До этого мир выглядел иначе, что можно подтвердить объективными показателями.
>
>Вот и подтвердите для 1950 г.
Странно мне это. Посмотрите вокруг:
Разве материальные возможности защитников моей точки зрения в плане доступа к информации, накопления, научных грантов, фондов, институтов и центров сопоставимы с таковыми у противников?
Разве противники разобщены и деморализованы оголтелой пропагандой, а я с соратниками эту оголтелую пропаганду веду через все каналы и посредством политтехнологий?
И Вы меня просите доказывать, вместо того, чтобы указать на добротные данные об уровне и динамике показателей, о которых идет речь, во всем доступной информационной сокровищнице интернета?
Я-то помню многое, кое-что и вытащу из имеющихся источников - и это для того лишь, чтобы Вам потрафить?
Это очевидно. Вы уже не скажете "красная пропаганда", как когда-то говорили, а я с полным основанием говорю: "черная пропаганда" под личиной "демократии"

>Быстро развивающиеся соц. страны - это из какого кино?
Например, по показателю вводимых в строй предприятий разных неколониальных отраслей, по доступности образования - ВСЕ соц.страны.
Бесстрастный анализ требует иных возможностей, которые есть у ваших единомышленников, и которых нет у меня.
Запомните, пожалуйста, этот мой ответ, чтобы мне не пришлось его снова повторять в аналогичных ситуациях.

От	Alexandre Putt
К	Alex55 (28.11.2009 14:46:01)
Дата	28.11.2009 15:05:28

Это забавно

>>>До этого мир выглядел иначе, что можно подтвердить объективными показателями.
>>Вот и подтвердите для 1950 г.

>Разве материальные возможности защитников моей точки зрения в плане доступа к информации, накопления, научных грантов, фондов, институтов и центров сопоставимы с таковыми у противников?

Ха, какие у меня "гранты, фонды, институты"?

>И Вы меня просите доказывать, вместо того, чтобы указать на добротные данные об уровне и динамике показателей, о которых идет речь, во всем доступной информационной сокровищнице интернета?

Не можете подтвердить "объективными показателями", так и не вводите публику в заблуждение.

>Я-то помню многое, кое-что и вытащу из имеющихся источников - и это для того лишь, чтобы Вам потрафить?

Изначально Вы всем обещались показать. А теперь выяснилось, что и показывать нечего. Более того, Вы даже не знаете, что показывать, а все вопросы на этот счёт отметаете как вздорные. Браво! Аплодирую.

Суть в том, что соц. страны никогда не выделялись сколь-либо существенно высокой динамикой экономического развития и уровнем жизни. По сути понятие "второй мир" (не третий) как раз характеризует соц. лагерь.

Данные вот например
http://www.ggdc.net/maddison/
под Historical Statistics

(большой файл)
http://www.ggdc.net/maddison/Historical_Statistics/horizontal-file_03-2009.xls

И вот
http://pwt.econ.upenn.edu/
http://pwt.econ.upenn.edu/php_site/pwt_index.php

>Это очевидно. Вы уже не скажете "красная пропаганда", как когда-то говорили, а я с полным основанием говорю: "черная пропаганда" под личиной "демократии"

Где я когда-либо говорил "красная пропаганда"?!

>Например, по показателю вводимых в строй предприятий разных неколониальных отраслей, по доступности образования - ВСЕ соц.страны.

Интересные у Вас показатели. Вот только боюсь требовать фактов. А то можно и правду узнать, которая Вам не понравится.

>Бесстрастный анализ требует иных возможностей, которые есть у ваших единомышленников, и которых нет у меня.

"Где я могу получить мою долю?" (с)

От	Alex55
К	Alexandre Putt (28.11.2009 15:05:28)
Дата	28.11.2009 15:23:19

Хорошо знакомый прием - отрыв себя от реальности

>Ха, какие у меня "гранты, фонды, институты"?
Вы кот, гуляющий сам по себе. Ну и гуляйте.
То, что происходит вокруг, Вас не интересует и аргументом для Вас не является.

>Не можете подтвердить "объективными показателями", так и не вводите публику в заблуждение.
Я назвал пару показателей. Почему игнорируете?
Требуется подтверждение или очевидно?

>Изначально Вы всем обещались показать. А теперь выяснилось, что и показывать нечего. Более того, Вы даже не знаете, что показывать, а все вопросы на этот счёт отметаете как вздорные. Браво! Аплодирую.
Ах, прэлэстно, Вы поймали меня на том, что я отказался отвечать на Ваши сложнющие вопросы, а сами Вы именно с меня начали познавать этот не лучший из миров.
И конечно, мои объяснения моего отказа - это голословная отговорка.

>Суть в том, что соц. страны никогда не выделялись сколь-либо существенно высокой динамикой экономического развития и уровнем жизни. По сути понятие "второй мир" (не третий) как раз характеризует соц. лагерь.
1) Понятие "уровень жизни" следует принимать капиталистическое?
2) Советская динамика Вас не впечатляет?

>Данные вот например
> http://www.ggdc.net/maddison/
>под Historical Statistics

>(большой файл)
> http://www.ggdc.net/maddison/Historical_Statistics/horizontal-file_03-2009.xls

>И вот
> http://pwt.econ.upenn.edu/
> http://pwt.econ.upenn.edu/php_site/pwt_index.php
И вот: bla-bla-bla.

>>Это очевидно. Вы уже не скажете "красная пропаганда", как когда-то говорили, а я с полным основанием говорю: "черная пропаганда" под личиной "демократии"
>
>Где я когда-либо говорил "красная пропаганда"?!
Никто никогда и нигде из вас этого не говорил. Я все выдумал.
Прощения не прошу, ибо у нас такое не принято.

>Интересные у Вас показатели. Вот только боюсь требовать фактов. А то можно и правду узнать, которая Вам не понравится.
СССР.

>"Где я могу получить мою долю?" (с)
Хорошо знакомый прием - отрыв себя от реальности

От	Alexandre Putt
К	Alex55 (28.11.2009 15:23:19)
Дата	28.11.2009 15:49:16

Вообще-то я скорее "Ваш", чем "их". Просто с другого полюса

>>Ха, какие у меня "гранты, фонды, институты"?
>Вы кот, гуляющий сам по себе. Ну и гуляйте.

Это вроде как жалкая попытка обосновать Ваш тезис о моей всесильности?

> Я назвал пару показателей. Почему игнорируете?
> Требуется подтверждение или очевидно?

Назвать мало, требуются цифры. Желательно не из Вашей головы.

> 1) Понятие "уровень жизни" следует принимать капиталистическое?

Как ВВП на душу населения.

> 2) Советская динамика Вас не впечатляет?

Нет. И я даже много раз объяснял, почему. В архиве.

> И вот: bla-bla-bla.

Не "bla-bla-bla", а конкретные данные. В отличие от Вас мне есть на что ссылаться и что приводить. Так что идите и изучайте, раз просили.

>>Где я когда-либо говорил "красная пропаганда"?!
>Никто никогда и нигде из вас этого не говорил. Я все выдумал.

В архиве таких слов у меня нет. А кто такие эти "мы", я не понимаю. Всесильная теневая организация поработителей всего светлого и доброго, Вы на это намекаете?

> Хорошо знакомый прием - отрыв себя от реальности

Да, хорошо виден на примере человека в колпаке, который вышел в базарный день на площадь, громко заявил: "У меня есть неоспоримые доказательства", а на все вопросы редкой заинтересованной публики начал показывать акробатические трюки.

От	Alex55
К	Alexandre Putt (28.11.2009 15:49:16)
Дата	28.11.2009 16:44:39

Как всегда.

>Это вроде как жалкая попытка обосновать Ваш тезис о моей всесильности?
Да, попытка довольно жалкая - убрать вторую фразу и комментировать метафору. Стыдно как-то.

>Назвать мало, требуются цифры. Желательно не из Вашей головы.
Вам требуются, или мне?

>> 1) Понятие "уровень жизни" следует принимать капиталистическое?
>
>Как ВВП на душу населения.
Нет.
Только в натуральном выражении.

>> 2) Советская динамика Вас не впечатляет?
>
>Нет. И я даже много раз объяснял, почему. В архиве.
Не читал. Многие с Вами согласились?

>Не "bla-bla-bla", а конкретные данные. В отличие от Вас мне есть на что ссылаться и что приводить. Так что идите и изучайте, раз просили.
Этот прием называется у меня "он понял вопрос слишком по-своему"

>>>Где я когда-либо говорил "красная пропаганда"?!
>>Никто никогда и нигде из вас этого не говорил. Я все выдумал.
>
>В архиве таких слов у меня нет. А кто такие эти "мы", я не понимаю. Всесильная теневая организация поработителей всего светлого и доброго, Вы на это намекаете?
Этот прием называется "провокация собеседника".
Зачем, Вы ж меня знаете.

>> Хорошо знакомый прием - отрыв себя от реальности
>
>Да, хорошо виден на примере человека в колпаке, который вышел в базарный день на площадь, громко заявил: "У меня есть неоспоримые доказательства", а на все вопросы редкой заинтересованной публики начал показывать акробатические трюки.
Понравилось сравнение с базарным днем и площадью. Совсем отрывает от реальности.
И про человека под колпаком тоже неплохо.

От	Alexandre Putt
К	Alex55 (28.11.2009 16:44:39)
Дата	28.11.2009 16:53:50

Ну красавец просто, особенно в колпаке!

>>Назвать мало, требуются цифры. Желательно не из Вашей головы.
>Вам требуются, или мне?

В данном случае - Вам. Чтобы не показаться смешным в свете ранее сказанного.

>>Как ВВП на душу населения.
>Нет.

Что нет?

>Только в натуральном выражении.

Чушь. Как тракторы с картофелем сравнивать будем? В килограммах или в кубических метрах?

>>Нет. И я даже много раз объяснял, почему. В архиве.
>Не читал. Многие с Вами согласились?

Ну, я опрос не проводил пост фактум. Важно не это, а достоверность. С ней у меня всё хорошо.

>>Не "bla-bla-bla", а конкретные данные. В отличие от Вас мне есть на что ссылаться и что приводить. Так что идите и изучайте, раз просили.
>Этот прием называется у меня "он понял вопрос слишком по-своему"

Этот приём называется "напялить колпак" и "запустить дурочку".

>Зачем, Вы ж меня знаете.

Теперь да. Идите и изучайте данные, короче. После можно будет обсудить, что узнаете.

От	Alex55
К	Alexandre Putt (28.11.2009 16:53:50)
Дата	28.11.2009 17:25:36

Чисто "психологические" аргументы

>В данном случае - Вам. Чтобы не показаться смешным в свете ранее сказанного.
>>Только в натуральном выражении.
>Чушь. Как тракторы с картофелем сравнивать будем? В килограммах или в кубических метрах?
Методы натурального сопоставления Вам не знакомы? Извините, я Вас переоценил.

>Ну, я опрос не проводил пост фактум. Важно не это, а достоверность. С ней у меня всё хорошо.
Вспомнилась знаменитая цитата из Станиславского.
И другие крылатые выражения.
Пусть я покажусь Вам смешным, но мне достаточно той характеристики, которая сложилась от общения с Вами.
Надеюсь, взаимно.

>Этот приём называется "напялить колпак" и "запустить дурочку".
А если правда?

>>Зачем, Вы ж меня знаете.
>
>Теперь да. Идите и изучайте данные, короче. После можно будет обсудить, что узнаете.
Кредит доверия кончился, пардоньте.

От	Alexandre Putt
К	Alex55 (28.11.2009 17:25:36)
Дата	28.11.2009 18:26:27

Ага, та самая, "психологическая" пошла

> Методы натурального сопоставления Вам не знакомы? Извините, я Вас переоценил.

Нет, расскажите, мне очень интересно.

> Пусть я покажусь Вам смешным, но мне достаточно той характеристики, которая сложилась от общения с Вами.
> Надеюсь, взаимно.

От Ваших слов создаётся впечатление, что Вы вырвались на свободу из своей тайной лаборатории, где Вы измеряете и изучаете всех своих собеседников. Даже как-то боязно с Вами общаться.

> А если правда?

Очень похоже, потому что кроме пустого трёпа от Вас ещё ничего не было в этой дискуссии. Что Вы можете сказать по существу вопроса?

>>Теперь да. Идите и изучайте данные, короче. После можно будет обсудить, что узнаете.
>Кредит доверия кончился, пардоньте.

Да не интересна мне Ваша бухгалтерия. Меня интересуют факты и модели. Выжимать из Вас то и другое, как я понял, пустое занятие, потому что их у Вас нет и не планировалось.

И всё же я к Вам доброжелательно отношусь.

От	Alex55
К	Alexandre Putt (28.11.2009 18:26:27)
Дата	28.11.2009 21:31:14

Скажете еще, пожалуй, что я Вам угрожал

>Нет, расскажите, мне очень интересно.
...
>От Ваших слов создаётся впечатление, что Вы вырвались на свободу из своей тайной лаборатории, где Вы измеряете и изучаете всех своих собеседников. Даже как-то боязно с Вами общаться.
>Очень похоже, потому что кроме пустого трёпа от Вас ещё ничего не было в этой дискуссии. Что Вы можете сказать по существу вопроса?
>>>Теперь да. Идите и изучайте данные, короче. После можно будет обсудить, что узнаете.
>Да не интересна мне Ваша бухгалтерия. Меня интересуют факты и модели. Выжимать из Вас то и другое, как я понял, пустое занятие, потому что их у Вас нет и не планировалось.
>И всё же я к Вам доброжелательно отношусь.
=========
Суммируем.
Ответ готов.

От	Alexandre Putt
К	Alex55 (28.11.2009 21:31:14)
Дата	28.11.2009 21:43:13

Наблюдая Вас, становятся понятны причины 20 лет неудач оппозиции (-)

От	Баювар
К	Alex55 (28.11.2009 08:27:06)
Дата	28.11.2009 11:19:02

бедность

>Кап.страны не были средоточием благополучия. Развитие в них происходило за счет жестокой, вгоняющей в бедность эксплуатации какого-либо большинства - иногда колониального, но всегда и своих народов.

В этом-то и состоит причина отличий Фольксвагена (а теперь и Киа) от Жигулей. Жестокая эксплуататция, вгоняющая в бедность.

Такую, например, когда стереосистема стоит полугодовой зарплаты, а шансов вырватся из коммуналки -- нет.

А другого золота в Альпах нет...

От	Alex55
К	Баювар (28.11.2009 11:19:02)
Дата	28.11.2009 11:43:13

Можно ли назвать сказанное рассуждением, или это иной жанр?

>>Кап.страны не были средоточием благополучия. Развитие в них происходило за счет жестокой, вгоняющей в бедность эксплуатации какого-либо большинства - иногда колониального, но всегда и своих народов.
>
>В этом-то и состоит причина отличий Фольксвагена (а теперь и Киа) от Жигулей. Жестокая эксплуататция, вгоняющая в бедность.
>Такую, например, когда стереосистема стоит полугодовой зарплаты, а шансов вырватся из коммуналки -- нет.
Готовы ли Вы воспринять мои аргументы и доказывать сказанное, или оно должно использоваться только "as is" ?

От	Баювар
К	Alex55 (28.11.2009 11:43:13)
Дата	07.12.2009 13:12:31

против того, чтобы считать чью-то бедность

>>>Кап.страны не были средоточием благополучия. Развитие в них происходило за счет жестокой, вгоняющей в бедность эксплуатации какого-либо большинства - иногда колониального, но всегда и своих народов.
>>
>>В этом-то и состоит причина отличий Фольксвагена (а теперь и Киа) от Жигулей. Жестокая эксплуататция, вгоняющая в бедность.
>>Такую, например, когда стереосистема стоит полугодовой зарплаты, а шансов вырватся из коммуналки -- нет.
>Готовы ли Вы воспринять мои аргументы и доказывать сказанное, или оно должно использоваться только "as is" ?

Я возражаю против того, чтобы считать чью-то бедность причиной чьего-то богатства. От бедности Бангладеш мне, представителю Запада, ни холодно, ни жарко. А от богатой Южной Кореи мне Самсунги перепадают.

Можно выстроить приятную во всех отношениях парадигму из "Золотого миллиарда" и прочих "Вашингтонских обкомов". Но с ее использованием Португалию по ВВП на душу догнать не удастся. И никакой модернизации, только нефтегаз на Самсунги менять.

А другого золота в Альпах нет...