От Игорь С.
К Скептик
Дата 22.11.2009 19:23:13
Рубрики Прочее;

Те, которые есть

>"Отличники" затем всю жизнь работают на "троечников".

>"Отличников" в СССР тех времен почти не осталось. Погибли, изнаны, деклассированы.

Каких времен? :-) Мне правда любопытно. Скажем 1948-1953 устроит? И я вам сходу вываливаю сотни выдающихся ученых - отличников без малейших скидок являющихся отличниками по любому гамбургскому счету. :-)

Только к поднятому мной вопросу все это отношения не имеет.

Все выше написанное является моим мнением
От Скептик
К Игорь С. (22.11.2009 19:23:13)
Дата 22.11.2009 19:51:46

Re: Те, которые...



>Каких времен? :-)

1925-1939
От Игорь С.
К Скептик (22.11.2009 19:51:46)
Дата 22.11.2009 20:27:56

Re: Те, которые...



>>Каких времен? :-)
>
>1925-1939

Темные времена, да... С нуля строили гигантскую промышленность, и ведь построили.

Все выше написанное является моим мнением
От Ф.А.Ф.
К Игорь С. (22.11.2009 20:27:56)
Дата 22.11.2009 20:32:18

Re: Те, которые...



>>>Каких времен? :-)
>>
>>1925-1939
>
>Темные времена, да... С нуля строили гигантскую промышленность, и ведь построили.

Кто бы спорил. Постарались американские, немецки и английские специалисты на славу.
От Н.Н.
К Ф.А.Ф. (22.11.2009 20:32:18)
Дата 28.11.2009 12:29:52

Re: а кто бы спорил?



>Кто бы спорил. Постарались американские, немецки и английские специалисты на славу.

Были времена, когда некоторые граждане утверждали, что российская государственность создана немцами. И умудрялись находить нужные аргументы. Времена изменились, теперь некоторые граждане утверждают, что советская государственность создана англичанами. И, соответсвенно, пытаются это доказать. На самом деле это не трудно. Если искать только в одном направлении, зафиксировавшись на определенной идее, то что-то подходящее можно найти. Но главное - это именно идея. Хочется верить, что не могли советские создать что-либо сами - так найдется какая-то информация, которая будет истолкована вполне определенным образом. Кто ищет, тот найдет :) И спорить с убеждениями бесполезно.
От Ф.А.Ф.
К Н.Н. (28.11.2009 12:29:52)
Дата 28.11.2009 13:11:38

Re: а кто...

>>Кто бы спорил. Постарались американские, немецки и английские специалисты на славу.
>
>Были времена, когда некоторые граждане утверждали, что российская государственность создана немцами. И умудрялись находить нужные аргументы. Времена изменились, теперь некоторые граждане утверждают, что советская государственность создана англичанами. И, соответсвенно, пытаются это доказать. На самом деле это не трудно. Если искать только в одном направлении, зафиксировавшись на определенной идее, то что-то подходящее можно найти. Но главное - это именно идея. Хочется верить, что не могли советские создать что-либо сами - так найдется какая-то информация, которая будет истолкована вполне определенным образом. Кто ищет, тот найдет :) И спорить с убеждениями бесполезно.


А причем здесь убеждения? Речь о конкретных фактах. Смотрим контекст ситуации начала 20 века. Видим противоборство двух сильнейших империй - Российской и Британской. Видим финансирование и оргподдержку подрывных элементов внутри России Британией. Затем видим, как эти элементы приводят к власти. Вся логично и понятно
От Н.Н.
К Ф.А.Ф. (28.11.2009 13:11:38)
Дата 30.11.2009 21:20:46

Re: а кто...


>А причем здесь убеждения? Речь о конкретных фактах. Смотрим контекст ситуации начала 20 века. Видим противоборство двух сильнейших империй - Российской и Британской. Видим финансирование и оргподдержку подрывных элементов внутри России Британией.

Ну и что из этого?
Между прочим, те, кто хотел доказать создание российской государственности немцами, обращали повышенное внимание на призвание Рюрика и на политику Петра 1 в отношении иностранцев. Было бы мнение, а факты подберутся:)
От Ф.А.Ф.
К Н.Н. (30.11.2009 21:20:46)
Дата 30.11.2009 23:45:53

Re: а кто...


>>А причем здесь убеждения? Речь о конкретных фактах. Смотрим контекст ситуации начала 20 века. Видим противоборство двух сильнейших империй - Российской и Британской. Видим финансирование и оргподдержку подрывных элементов внутри России Британией.
>
>Ну и что из этого?
>Между прочим, те, кто хотел доказать создание российской государственности немцами, обращали повышенное внимание на призвание Рюрика и на политику Петра 1 в отношении иностранцев. Было бы мнение, а факты подберутся:)


А разве кто-то отрицает огромное иностранное влияние в 18 столетии на политику России?
От Н.Н.
К Ф.А.Ф. (30.11.2009 23:45:53)
Дата 04.12.2009 22:24:30

Re: а кто...


>>Между прочим, те, кто хотел доказать создание российской государственности немцами, обращали повышенное внимание на призвание Рюрика и на политику Петра 1 в отношении иностранцев. Было бы мнение, а факты подберутся:)
>

>А разве кто-то отрицает огромное иностранное влияние в 18 столетии на политику России?

А про Рюрика что, многие отрицают? Насколько помню, в том же 18 в. споры шли о его национальном происхождении, а не о самом факте существования этого персонажа. И дело все не в фактах, а именно в интерпретации фактов. Хотелось кому-то верить в могущество немцев - и верили.
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (28.11.2009 13:11:38)
Дата 28.11.2009 19:00:19

хи-хи

>>>Кто бы спорил. Постарались американские, немецки и английские специалисты на славу.
>>
>>Были времена, когда некоторые граждане утверждали, что российская государственность создана немцами. И умудрялись находить нужные аргументы. Времена изменились, теперь некоторые граждане утверждают, что советская государственность создана англичанами. И, соответсвенно, пытаются это доказать. На самом деле это не трудно. Если искать только в одном направлении, зафиксировавшись на определенной идее, то что-то подходящее можно найти. Но главное - это именно идея. Хочется верить, что не могли советские создать что-либо сами - так найдется какая-то информация, которая будет истолкована вполне определенным образом. Кто ищет, тот найдет :) И спорить с убеждениями бесполезно.
>

>А причем здесь убеждения? Речь о конкретных фактах. Смотрим контекст ситуации начала 20 века. Видим противоборство двух сильнейших империй - Российской и Британской.
С особенным интересом мы наблюдаем как противоборствующие и "сильнейшие" объединяются в союз для борьбы с Германской империей, по-видимому "несильнейшей"
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (28.11.2009 19:00:19)
Дата 28.11.2009 23:21:55

Re: хи-хи

>>А причем здесь убеждения? Речь о конкретных фактах. Смотрим контекст ситуации начала 20 века. Видим противоборство двух сильнейших империй - Российской и Британской.
>С особенным интересом мы наблюдаем как противоборствующие и "сильнейшие" объединяются в союз для борьбы с Германской империей, по-видимому "несильнейшей"

Вы уже продемонстрировали свое незнание общеизвестного факта ведущей роли зарубежных компаний в проведении советской индустриализации. Вы уверены, что Ваши знания позволяют Вам столь уверенно судить о внешней политике начала прошлого века?
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (28.11.2009 23:21:55)
Дата 28.11.2009 23:25:47

Вы это серьёзно?

>Вы уже продемонстрировали свое незнание общеизвестного факта ведущей роли зарубежных компаний в проведении советской индустриализации. Вы уверены, что Ваши знания позволяют Вам столь уверенно судить о внешней политике начала прошлого века?

Вы меня умиляете. В проведении немецкой индустриализации участвовали только немецкие фирмы?

В функционировании экономики Великобритании принимают участие только британские фирмы?
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (28.11.2009 23:25:47)
Дата 29.11.2009 13:00:37

Зайдём с другой стороны, глубокоуважаемый ФАФ

Ответьте на один вопрос, может и поймёте что (хотя сомневаюсь)

Сколько по Вашему сейчас в США трудится высококвалифицированных русских специалистов? Примерно
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (29.11.2009 13:00:37)
Дата 29.11.2009 13:12:35

Прежде чем задавать вопросы - выдвините тезис. Тогда и поговорим.

Неужели так страшно?
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (29.11.2009 13:12:35)
Дата 29.11.2009 13:54:23

Тезис уже выдвинут. Отвечайте на вопрос (-)
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (29.11.2009 13:54:23)
Дата 29.11.2009 13:59:48

Тезис выдвинут скептиком и мной. Где Ваш тезис?

Ваше опасение высказаться по существу настолько сильно? Таки попытайтесь согласно правилам форума сформулировать тезис.
Дабы дурь каждого видна была...
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (28.11.2009 23:25:47)
Дата 29.11.2009 12:53:36

Я жду от Вас выдвижения тезиса (-)
От Alexandre Putt
К Н.Н. (28.11.2009 12:29:52)
Дата 28.11.2009 13:02:49

Да им просто фантазии не хватает увидеть, что английская гос-сть создана СССР :) (-)
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (28.11.2009 13:02:49)
Дата 28.11.2009 13:18:55

Бедненький :) (-)
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (22.11.2009 20:32:18)
Дата 22.11.2009 21:59:29

Re: Те, которые...



>>>>Каких времен? :-)
>>>
>>>1925-1939
>>
>>Темные времена, да... С нуля строили гигантскую промышленность, и ведь построили.
>
>Кто бы спорил. Постарались американские, немецки и английские специалисты на славу.

Так может вы хоть немногих из этих специалистов назовете, напишете, что конкретно построено по их проектам или что они изобрели? Ведь если всё - они, то десяток другой примеров легко же назвать? Чтоб ваши голословные утверждения меньше конспирологический бред напоминали.
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (22.11.2009 21:59:29)
Дата 22.11.2009 22:21:47

Re: Те, которые...

>>Кто бы спорил. Постарались американские, немецки и английские специалисты на славу.
>
>Так может вы хоть немногих из этих специалистов назовете, напишете, что конкретно построено по их проектам или что они изобрели? Ведь если всё - они, то десяток другой примеров легко же назвать? Чтоб ваши голословные утверждения меньше конспирологический бред напоминали.

На советскую индустриализацию работали десятки тысяч иностранных специалистов и крупнейшие фирмы. Вопрос этот уже обсуждался на этом форуме. Все ссылки уже были приведены.
Приведу лишь вывод исследователя этого вопроса Шпотова: "Неподготовленность СССР к эффективному использованию иностранных технологий, специалистов и оборудования не умаляет того факта, что все решающие для экономики СССР объекты 30-х годов были построены по проектам западных фирм, пущены с участием их специалистов и работали в основном на западном оборудовании. Это полностью подтверждается не только зарубежными, но и отечественными архивными документами. На начальном этапе значение передачи иностранных технических достижений действительно было решающим. Магнитострою требовалась техника алмазного бурения, Автострою — конвейерное производство, которое в СССР отсутствовало, Днепрогэсу — мощные турбогенераторы, Электрозаводу — вольфрамовые нити накаливания, всем без исключения строящимся объектам — новые приёмы проектирования и монтажа, мощные экскаваторы, ленточные транспортеры, бетонные заводы и т.д."

в популярном виде, см, напр
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=17924

Предупреждал же Вас не торопиться с выводами. Не все так просто и очевидно, как говорится в советских мифах или у СГ. Так что перед тем как бросаться глупыми обвинениями, изучайте внимательнее вопрос.
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (22.11.2009 22:21:47)
Дата 22.11.2009 22:47:47

Re: Те, которые...

>>>Кто бы спорил. Постарались американские, немецки и английские специалисты на славу.
>>
>>Так может вы хоть немногих из этих специалистов назовете, напишете, что конкретно построено по их проектам или что они изобрели? Ведь если всё - они, то десяток другой примеров легко же назвать? Чтоб ваши голословные утверждения меньше конспирологический бред напоминали.
>
>На советскую индустриализацию работали десятки тысяч иностранных специалистов

В числе миллионов неиностранных, которыми вы конечно пренебрегаете

> все решающие для экономики СССР объекты 30-х годов были построены по проектам западных фирм,

Все ли? Навскидку, Харьковский тракторный и Харьковский паровозостроительный по проектам каких западных фирм были построены?

>На начальном этапе значение передачи иностранных технических достижений действительно было решающим. Магнитострою требовалась техника алмазного бурения, Автострою — конвейерное производство, которое в СССР отсутствовало, Днепрогэсу — мощные турбогенераторы, Электрозаводу — вольфрамовые нити накаливания, всем без исключения строящимся объектам — новые приёмы проектирования и монтажа, мощные экскаваторы, ленточные транспортеры, бетонные заводы и т.д."

Разумеется, всего этого не было в старой России - откуда же взяться в СССР? Кто отрицает, что закупали множество оборудования, технологий, который у нас сроду не было, а для их запуска естественно привлекались специалисты соответствующих западных фирм? Точно также индустриализировалась и Япония, например.
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (22.11.2009 22:47:47)
Дата 22.11.2009 23:08:41

Re: Те, которые...

>>>>Кто бы спорил. Постарались американские, немецки и английские специалисты на славу.
>>>
>>>Так может вы хоть немногих из этих специалистов назовете, напишете, что конкретно построено по их проектам или что они изобрели? Ведь если всё - они, то десяток другой примеров легко же назвать? Чтоб ваши голословные утверждения меньше конспирологический бред напоминали.
>>
>>На советскую индустриализацию работали десятки тысяч иностранных специалистов
>
>В числе миллионов неиностранных, которыми вы конечно пренебрегаете

Что поделаешь... Неквалифицированный труд не очень ценится


>> все решающие для экономики СССР объекты 30-х годов были построены по проектам западных фирм,
>
>Все ли? Навскидку, Харьковский тракторный и Харьковский паровозостроительный по проектам каких западных фирм были построены?

Познакомьтесь http://www.archi.ru/lib/publication.html?id=1850569787&fl=5&sl=2

>>На начальном этапе значение передачи иностранных технических достижений действительно было решающим. Магнитострою требовалась техника алмазного бурения, Автострою — конвейерное производство, которое в СССР отсутствовало, Днепрогэсу — мощные турбогенераторы, Электрозаводу — вольфрамовые нити накаливания, всем без исключения строящимся объектам — новые приёмы проектирования и монтажа, мощные экскаваторы, ленточные транспортеры, бетонные заводы и т.д."
>
>Разумеется, всего этого не было в старой России - откуда же взяться в СССР? Кто отрицает, что закупали множество оборудования, технологий, который у нас сроду не было, а для их запуска естественно привлекались специалисты соответствующих западных фирм? Точно также индустриализировалась и Япония, например.

Так причем здесь советские "достижения", если практически вся квалифицированная работа и проектирование проводилось иностранцами? Их это достижения. А "достижение" большевиков лишь в разгроме инженерного образования бывшего до них одним из самых лучших в мире.
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (22.11.2009 23:08:41)
Дата 23.11.2009 00:48:51

Re: Те, которые...


>
>Познакомьтесь http://www.archi.ru/lib/publication.html?id=1850569787&fl=5&sl=2

1 Выполнено при финансовой поддержке краткосрочного гранта в области гуманитарных наук Американского Совета научных Обществ (2008-2009 гг.) по теме: «Альберт Кан в советской индустриализации»

Тем не менее автор сохраняет известную объективность:
"Госпроектстрой сыграл в формировании советского военно-промышленного комплекса ключевую роль. В его стенах советские и американские проектировщики спроектировали, фактически, всю танковую, тракторную, автомобильную индустрию – 550 важнейших промышленных объектов первой пятилетки".

В работах эпигонов слово "советские неощутимо исчезает, и остается "западные проектировщики спроектировали"

Что в приведенной вами же работе позволяет вам делать такие выводы "вся квалифицированная работа и проектирование проводилось иностранцами" ? Автор пишет о работе советских специалистов вполне спокойно, без истерии, и почему-то не додумался делать выводы космической глобальности о их работе: "Неквалифицированный труд не очень ценится"


>
>А "достижение" большевиков лишь в разгроме инженерного образования бывшего до них одним из самых лучших в мире.

Вы постоянно опровергаете сами себя. Большевикам пришлось приглашать специалистов по (из вами же цитированной статьи):
конвейерное производство,
— мощные турбогенераторы,
— вольфрамовые нити накаливания,
— новые приёмы проектирования и монтажа, мощные экскаваторы, ленточные транспортеры, бетонные заводы и т.д."

- именно потому, что в старой России всего этого не было.
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (23.11.2009 00:48:51)
Дата 23.11.2009 01:52:36

Re: Те, которые...

>>Познакомьтесь http://www.archi.ru/lib/publication.html?id=1850569787&fl=5&sl=2

>Тем не менее автор сохраняет известную объективность:
>"Госпроектстрой сыграл в формировании советского военно-промышленного комплекса ключевую роль. В его стенах советские и американские проектировщики спроектировали, фактически, всю танковую, тракторную, автомобильную индустрию – 550 важнейших промышленных объектов первой пятилетки".
>В работах эпигонов слово "советские неощутимо исчезает, и остается "западные проектировщики спроектировали"

Уважаемый Геннадий. Вот интересно, зачем Вы унижаетесь до обзывательств ("эпигоны" и пр). Да, у Вас был существенный пробел в знаниях, и Вы были не в курсе о ключевой роли западных компаний и специалистов в проведении индустриализации и в лучшем случае подсобной роли советских. Вот и обзывайтесь на себя за это упущение... А еще лучше - знакомьтесь основательней с материалом, чтобы и в следующий раз не оказаться в луже.


>Что в приведенной вами же работе позволяет вам делать такие выводы "вся квалифицированная работа и проектирование проводилось иностранцами" ? Автор пишет о работе советских специалистов вполне спокойно, без истерии, и почему-то не додумался делать выводы космической глобальности о их работе: "Неквалифицированный труд не очень ценится"

Мои слова о неквалифицированном труде были сказаны в ответ на Ваше замечание о миллионах отечественных работников. А это был в подавляющем большинстве именно неквалифицированный труд.
Ну хоть немного-то себя уважайте. А то в одном маленьком постинге и обозваться успели, и передернуть.

>>А "достижение" большевиков лишь в разгроме инженерного образования бывшего до них одним из самых лучших в мире.
>
>Вы постоянно опровергаете сами себя.

Вам показалось... В виду малого знакомства с темой

>Большевикам пришлось приглашать специалистов по (из вами же цитированной статьи):
>конвейерное производство,
> — мощные турбогенераторы,
>— вольфрамовые нити накаливания,
> — новые приёмы проектирования и монтажа, мощные экскаваторы, ленточные транспортеры, бетонные заводы и т.д."
>- именно потому, что в старой России всего этого не было.

Это все потому, что большевиками были уничтожены или изгнаны высококачественные инженерные кадры России и резко опущена планка высшего образования. В противном случае необходимости в столь глобальной и унизительной зависимости от иностранной помощи бы не было.
Еще раз повторю вывод исследователя вопроса: "Неподготовленность СССР к эффективному использованию иностранных технологий, специалистов и оборудования не умаляет того факта, что все решающие для экономики СССР объекты 30-х годов были построены по проектам западных фирм, пущены с участием их специалистов и работали в основном на западном оборудовании."
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (23.11.2009 01:52:36)
Дата 23.11.2009 02:30:30

скушно на таком уровне

>>>Познакомьтесь http://www.archi.ru/lib/publication.html?id=1850569787&fl=5&sl=2
>
>>Тем не менее автор сохраняет известную объективность:
>>"Госпроектстрой сыграл в формировании советского военно-промышленного комплекса ключевую роль. В его стенах советские и американские проектировщики спроектировали, фактически, всю танковую, тракторную, автомобильную индустрию – 550 важнейших промышленных объектов первой пятилетки".
>>В работах эпигонов слово "советские неощутимо исчезает, и остается "западные проектировщики спроектировали"
>
>Уважаемый Геннадий. Вот интересно, зачем Вы унижаетесь до обзывательств ("эпигоны" и пр).

Эпигон - не обзывательство, учите язык http://slovari.299.ru/word.php?id=36203&sl=oj

>Да, у Вас был существенный пробел в знаниях,

У меня масса пробелов в знаниях, но то что я не читал одну грантоедскую статью, к ним никак не относится (лично для вас: статья интересная, грантоедский не оскорбление, а констатация).

>и Вы были не в курсе о ключевой роли западных компаний и специалистов
Не ключево, просто роли. Был в курсе, разумеется.
Несогласие с вами не предполагает невежества

>в проведении индустриализации и в лучшем случае подсобной роли советских. Вот и обзывайтесь
Я никогда ни на кого не обижаюсь. Неужели вы всерьез думаете, что треп на форуме, даже уважаемом, может кого-то обидеть?
Насчет лужи - считайте как вам нравится.

>>Что в приведенной вами же работе позволяет вам делать такие выводы "вся квалифицированная работа и проектирование проводилось иностранцами" ? Автор пишет о работе советских специалистов вполне спокойно, без истерии, и почему-то не додумался делать выводы космической глобальности о их работе: "Неквалифицированный труд не очень ценится"
>
>Мои слова о неквалифицированном труде были сказаны в ответ на Ваше замечание о миллионах отечественных работников. А это был в подавляющем большинстве именно неквалифицированный труд.
Так не следует из приводимых вами же текстов (вы их выбирали, не я), что "вся квалифицированная работа и проектирование проводилось иностранцами". Джае приводятся примерны неиностранцев, выполнявших очень квалифицированные работы.


>Ну хоть немного-то себя уважайте. А то в одном маленьком постинге и обозваться успели, и передернуть.
Чтоб вас другие люди понимали, Вам следует составить словарик собственного новояза. "Обзывательство" - слово с несколько негативной коннотацией. "Передернуть" - потребовать от меня, любимого доказательств того, что я доказать не способен. И т.п.

>>>А "достижение" большевиков лишь в разгроме инженерного образования бывшего до них одним из самых лучших в мире.
>>
>>Вы постоянно опровергаете сами себя.
>
>Вам показалось... В виду малого знакомства с темой
Это "обзывательство"? или передерг? Или обычное пустословие, когда содержательно сказать ничего не можешь, а сказать-то хочется?

>>Большевикам пришлось приглашать специалистов по (из вами же цитированной статьи):
>>конвейерное производство,
>> — мощные турбогенераторы,
>>— вольфрамовые нити накаливания,
>> — новые приёмы проектирования и монтажа, мощные экскаваторы, ленточные транспортеры, бетонные заводы и т.д."
>>- именно потому, что в старой России всего этого не было.
>
>Это все потому, что большевиками были уничтожены или изгнаны

Митинг за углом. Ответьте по фактам, если можете: существовали ли в России перечисленные выбранным ВАМИ ЖЕ автором производства:

>>конвейерное производство,
>> — мощные турбогенераторы,
>>— вольфрамовые нити накаливания,
>> — новые приёмы проектирования и монтажа, мощные экскаваторы, ленточные транспортеры, бетонные заводы и т.д."
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (23.11.2009 02:30:30)
Дата 23.11.2009 02:59:14

Если Вам скучно узнавать факты,

то из этого совсем не следует, что над (ка4 это сделали Вы)о танцевать веселый канкан.


>>Да, у Вас был существенный пробел в знаниях,
>
>У меня масса пробелов в знаниях, но то что я не читал одну грантоедскую статью, к ним никак не относится (лично для вас: статья интересная, грантоедский не оскорбление, а констатация).

Причем здесь "одна статья"? Речь о совокупности фактов о влиянии иностранной тех помощи, которые есть и в многочисленных статьях, сборниках документов и в монографиях.
То, что Вы о решающей роли этой помощи не знали всего лишь говорит о Ваших крайне скудных познаниях в сфере, о которой Вы взялись с таким апломбом судить. Я попытался помочь ликвидировать этот пробел. Благодарности, конечно, не дождался.

>>и Вы были не в курсе о ключевой роли западных компаний и специалистов
>Не ключево, просто роли. Был в курсе, разумеется.
>Несогласие с вами не предполагает невежества

Именно в данном случае, значит. Если человек не согласен со мной, что дважды два четы - то он невежественен в арифметике. Если же, как Вы, он впервые услышал о решающей роли иностранной техпомщи и даже потребовал от меня назвать имена специалистов - то он, конечно, невежественен в теме советской индустриализации.
Будем надеяться, что это поправимо.

>>в проведении индустриализации и в лучшем случае подсобной роли советских. Вот и обзывайтесь
>Я никогда ни на кого не обижаюсь. Неужели вы всерьез думаете, что треп на форуме, даже уважаемом, может кого-то обидеть?
>Насчет лужи - считайте как вам нравится.

Лично мне не нравится, что Вы в луже.


>Так не следует из приводимых вами же текстов (вы их выбирали, не я), что "вся квалифицированная работа и проектирование проводилось иностранцами". Джае приводятся примерны неиностранцев, выполнявших очень квалифицированные работы.

В целом разделение было именно такое: наиболее квалифицированную работу по проектированию предприятий и монтажу оборудования взяли на себя именно иностранцы. Поэтому и говорится об их "решающей" роли.


>>>>А "достижение" большевиков лишь в разгроме инженерного образования бывшего до них одним из самых лучших в мире.
>>>
>>>Вы постоянно опровергаете сами себя.
>>
>>Вам показалось... В виду малого знакомства с темой
>Это "обзывательство"? или передерг? Или обычное пустословие, когда содержательно сказать ничего не можешь, а сказать-то хочется?

Это констатация печального факта незнания Вами предмета обсуждения.


>>> — новые приёмы проектирования и монтажа, мощные экскаваторы, ленточные транспортеры, бетонные заводы и т.д."
>>>- именно потому, что в старой России всего этого не было.
>>
>>Это все потому, что большевиками были уничтожены или изгнаны
>
>Митинг за углом.

Вам виднее, ведь вы судя по стилю аргументации именно оттуда... из-за угла :)
Только человек "из-за угла" может увидеть может увидеть митинговость в факте уничтожения и изгнания значительной части интеллектуального слоя России в результате большевистского правления.

>Ответьте по фактам, если можете: существовали ли в России перечисленные выбранным ВАМИ ЖЕ автором производства:

>>>конвейерное производство,
>>> — мощные турбогенераторы,
>>>— вольфрамовые нити накаливания,
>>> — новые приёмы проектирования и монтажа, мощные экскаваторы, ленточные транспортеры, бетонные заводы и т.д."

А Вы сами осознаете, что Ваш вопрос - всего лишь разновидность бабьего аргумента. Ведь Российской империи и компьютеров не было. Вот ведь до чего царский режим народ довел...
По огромному количеству технических направлений Россия была в первых рядах наиболее промышленно развитых стран своего времени. И только революция 1917 года резко отбросила ее назад. Промышленность на долгое время (по меркам тех прогресса) просела, интеллектуальный слой понес невосполнимые потери, по высшему образованию был нанесен также мощный удар. Отсюда и отставание, в результате которого решающую роль в советской индустриализации сыграли иностранные компании.
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (23.11.2009 02:59:14)
Дата 23.11.2009 03:32:52

факты, факты давайте


>По огромному количеству технических направлений Россия была в первых рядах наиболее промышленно развитых стран своего времени. И только революция 1917 года резко отбросила ее назад. Промышленность на долгое время

долгое время - десяток лет от революции до индустриализации?
какие компьютеры, самому не смешно?
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (23.11.2009 03:32:52)
Дата 23.11.2009 08:20:21

Re: факты, факты...


>>По огромному количеству технических направлений Россия была в первых рядах наиболее промышленно развитых стран своего времени. И только революция 1917 года резко отбросила ее назад. Промышленность на долгое время
>
>долгое время - десяток лет от революции до индустриализации?
>какие компьютеры, самому не смешно?

Мне нет и подозреваю, что Вам в луже - тем более.
И десяток лет, когда у тебя промышленность лежит в руинах, интеллектуальный слой уничтожается, а в других странах прогресс лишь ускорился - это уже достаточно, чтобы отстать.
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (23.11.2009 08:20:21)
Дата 23.11.2009 19:42:18

Re: факты, факты...


>>>По огромному количеству технических направлений Россия была в первых рядах наиболее промышленно развитых стран своего времени. И только революция 1917 года резко отбросила ее назад. Промышленность на долгое время
>>
>>долгое время - десяток лет от революции до индустриализации?
>>какие компьютеры, самому не смешно?
>
>Мне нет и подозреваю, что Вам в луже - тем более.
>И десяток лет, когда у тебя промышленность лежит в руинах, интеллектуальный слой

Давайте без лирики. В каких КОНЕКРЕТНО областях СССР 20 гг. отставал от России обр. 1916 г.?
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (23.11.2009 19:42:18)
Дата 23.11.2009 21:09:36

А, Вы и этого не знаете. Печально


>>>>По огромному количеству технических направлений Россия была в первых рядах наиболее промышленно развитых стран своего времени. И только революция 1917 года резко отбросила ее назад. Промышленность на долгое время
>>>
>>>долгое время - десяток лет от революции до индустриализации?
>>>какие компьютеры, самому не смешно?
>>
>>Мне нет и подозреваю, что Вам в луже - тем более.
>>И десяток лет, когда у тебя промышленность лежит в руинах, интеллектуальный слой
>
>Давайте без лирики. В каких КОНЕКРЕТНО областях СССР 20 гг. отставал от России обр. 1916 г.?

Мой тезис, если Вы запамятовали состоял в следующем: По огромному количеству технических направлений Россия была в первых рядах наиболее промышленно развитых стран своего времени. И только революция 1917 года резко отбросила ее назад.

Об этом же говорят и исследователи данного периода. Большую часть 20-х годов промышленное производство в СССР отставало от уровня 1913 года.
И лишь "к концу 20-х гг. советская экономика фактически достигла предреволюционного уровня. Однако это утверждение справедливо, если абстрагироваться от общемировых процессов, рассматривать Россию изолированно. В сопоставлении же с передовыми западными странами предреволюционный уровень далеко не был достигнут. «Россия вроде и восстановила после войны экономику, вроде и размахнулась, но... до уровня 1913 г ., — отметил американский исследователь М.Л. Левин, — а к 1928 г . пришла с устарелым оборудованием».

То есть то есть лишь к концу 20-х годов после революции Россия смогла достигнуть уровня на котором она находилась 17 лет назад. С точки зрения прогресса - это был огромный шаг назад.

Берем объем пром производства России по отношению к Франции в 1913 и 1928 году (в % за соотв год)

электроэнергия - 110/34
добыча топлива - 106/89
чугун 51/33
сталь - 70/45
цемент - 101/44

То есть к концу 20-х годов разрыв между уровнем пром развития СССР и передовых стран Запада значительно увеличился. Своего интеллектуального слоя сов власть создать не смогла, наоборот, прямое последствие ее управления - падение качественного уровня специалистов в результате вынужденной эмиграции, репрессий и пр.
Отсюда и решающая роль западных компаний в проведении индустриализации.
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (23.11.2009 21:09:36)
Дата 23.11.2009 23:47:41

Re: а вы и тут передергиваете

Вы сами привели примеры технологического развития - отставания СССР. Но когда я попытался с вами их обсудить, хитро (как вам представляется) съеххали на промышленное развитие.
Постарайтесь быть хоть немного последовательным, и менять тему только после обсуждения предыдущей.

Конкретно, вы привели примеры: СССР пришлось приглашать иностранных спецов, потому что не было технологий организации собственного конвейерного производства,
а также отсутствовали
> — мощные турбогенераторы,
>— вольфрамовые нити накаливания,
> — новые приёмы проектирования и монтажа, мощные экскаваторы, ленточные транспортеры, бетонные заводы и т.д."

Ответьте если можете- эти технологии были разрушены большевиками - или их не было и в старой России, до 1916 г.? А если не было, то почему - потому что их, "как компьютеров", не было еще других, обогнавших Россию в техническом развитии странах?

По поводу прочего написанного, хотя и не по топику, - Российская империя не была отсталой страной, к своему концу она входила в пятерку самых развитых в научном и техническом отно\шении стран (4-5 место). А СССР к своему концу занимал по этому параметру второе место. Прогресс налицо и (надеюсь) конец трёпу.
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (23.11.2009 23:47:41)
Дата 24.11.2009 00:20:09

Re: а вы...

>Вы сами привели примеры технологического развития - отставания СССР. Но когда я попытался с вами их обсудить, хитро (как вам представляется) съеххали на промышленное развитие.

если бы Вы хоть в элементарной степени понимали о чем речь, то наверное бы до Вас дошло, обсуждался уровень промышленного развития (о чем я говорил собственно прямым текстом). И хитрость тут не при чем.

>Постарайтесь быть хоть немного последовательным, и менять тему только после обсуждения предыдущей.

Так как у Вас большие трудности с пониманием повторю в очередной раз - речь ведется об уровне промышленного развития.


>Конкретно, вы привели примеры: СССР пришлось приглашать иностранных спецов, потому что не было технологий организации собственного конвейерного производства

Что является прямым следжствием отстования в уровне промышленного развития.

> Ответьте если можете- эти технологии были разрушены большевиками - или их не было и в старой России, до 1916 г.? А если не было, то почему - потому что их, "как компьютеров", не было еще других, обогнавших Россию в техническом развитии странах?

Повторю еще раз. Революция привела к значительному регрессу в промышленности и именно поэтому в России к концу 20-х годов не было необходимых современных технологий и ведущая роль в проведении индустриализации принадлежала иностраным компаниям.
Надеюсь, после десятого повторения тезис Вы смогли понять тезис...

>По поводу прочего написанного, хотя и не по топику, - Российская империя не была отсталой страной, к своему концу она входила в пятерку самых развитых в научном и техническом отно\шении стран (4-5 место). А СССР к своему концу занимал по этому параметру второе место.

И что? Как это отменяет тот факт, что ведущую роль в советской индустриализации принадлежала иностранным компаниям, отрицать который Вы так неуклюже пытаетесь?

>Прогресс налицо и (надеюсь) конец трёпу.

Лично я не треплюсь, а привожу конкретные факты. Вы хотели сказать, что у Вас возникло желание прекратить пустопорожний треп и начать разговаривать по-человечески? Что ж, похвальное стремление. Не думаю, что у Вас это быстро получится, но если будете работать над собой...
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (24.11.2009 00:20:09)
Дата 24.11.2009 00:41:21

во всем вашем посте нет ни одного факта

что каждый участник обсуждения с легкостью может видеть.

Приведенные вами примеры - отсутсвие конвейерного производства
а также
> — мощные турбогенераторы,
>— вольфрамовые нити накаливания,
> — новые приёмы проектирования и монтажа, мощные экскаваторы, ленточные транспортеры, бетонные заводы и т.д."

это именно примеры технологического, а не промышленного отставания. Страна может отствать в технологическом развитии, но опережать по уровню промышленного производства, как это было в отношении России и ряда Европейских стран в 18-19 вв. Но если хотите, можете считать технологическое развитие составной частью общепромышленного развития. Можете считать эти понятия даже тождественными, ради бога.

Ответьте только на поставленный вопрос:

Ответьте если можете- эти технологии были разрушены большевиками - или их не было и в старой России, до 1916 г.? А если не было, то почему - потому что их, "как компьютеров", не было еще других, обогнавших Россию в техническом развитии странах?

При отсутствии ответа позволю себе считать разговор с вами пустой тратой времени - и соответственно законченным
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (24.11.2009 00:41:21)
Дата 24.11.2009 01:36:13

Re: во всем...

>Ответьте если можете- эти технологии были разрушены большевиками - или их не было и в старой России, до 1916 г.? А если не было, то почему - потому что их, "как компьютеров", не было еще других, обогнавших Россию в техническом развитии странах?

именно так. Все основные технологические новинки очень быстро осваивались в РИ

>При отсутствии ответа позволю себе считать разговор с вами пустой тратой времени - и соответственно законченным

Ответ Вы уже давно получили. А по поводу пустой траты времени, то разговор уже не прошел для Вас зря. Скажем Вы от меня узнали, что иностранные компании сыграли решающую роль в проведении советской индустриализации.
То есть, сколько будет дважды два - выучили. Уже неплохо
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (24.11.2009 01:36:13)
Дата 24.11.2009 04:14:37

Re: во всем...

>>Ответьте если можете- эти технологии были разрушены большевиками - или их не было и в старой России, до 1916 г.? А если не было, то почему - потому что их, "как компьютеров", не было еще других, обогнавших Россию в техническом развитии странах?
>
>именно так. Все основные технологические новинки очень быстро осваивались в РИ.

Именно НЕ так. Хорошо конечно что вы попались на прямом вранье, но зачем же так глупо врать о том, что легко проверяется хоть по советским, хоть по антисоветским источникам?
Не было в старой россии массового конвейрного производства - появилось только после индустриализации.
Не было производства вольфрамовых нитей накаливания, да и электротехническая промышленность в Империи не только была создана иностранцами, но и в массе своей принадлежала иностранцам. Хотя были яркие озарения природного русского гения вроде опытных экземляров ламп Лодыгина и Яблочкова.
Не было производства мощных экскаваторов. Какие экскаваторы, когда даже промышленного производства тракторов в старой России не было? Хотя был известный образец парового трактора Блинова.
И так во всем. Скушно с вами

>
>Ответ Вы уже давно получили. А по поводу пустой траты времени, то разговор уже не прошел для Вас зря.
Наверное все-таки зря. Я узнал, как умеете изворачиваться вы, но не узнал ничего нового - все эти приемы используются и видены мною много раз - и подмена понятий, и перевод стрелок, с больной головы на здоровую, когда неспособный доказать собственное утверждение сетевой боец требует доказательств противоположного от оппонента. И метод обобщений желтой прессы (это когда в источникенаписано что-то вроде "создано русскими и иностранцами", а интернет-борец на него ссылается, но позволяет себе "обобщить", выбрасывая слово "русский". Все уже украдено до вас, вы еще не из самых способных пользователей этих приемов. Берите пример со Скептика - попался и умолк, тогда не будете выглядеть глупее, чем есть на самом деле.

В данной дискуссии - будьте здоровы
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (24.11.2009 04:14:37)
Дата 24.11.2009 08:44:18

А чего Вы так волнуетесь?

Ну не знакомы Вы с темой. Ну сели в лужу. Но это же не повод для истерик...


>>именно так. Все основные технологические новинки очень быстро осваивались в РИ.
>
>Именно НЕ так. Хорошо конечно что вы попались на прямом вранье,

Вы ошибаетесь :)

>но зачем же так глупо врать о том, что легко проверяется хоть по советским, хоть по антисоветским источникам?
>Не было в старой россии массового конвейрного производства - появилось только после индустриализации.

И что? Конвейеры даже в самых развитых странах только начали появляться в период РИ.

>Не было производства вольфрамовых нитей накаливания, да и электротехническая промышленность в Империи не только была создана иностранцами, но и в массе своей принадлежала иностранцам. Хотя были яркие озарения природного русского гения вроде опытных экземляров ламп Лодыгина и Яблочкова.

Вот именно, что были, потому как Россия была одной из передовых стран, где быстро внедрялись и даже возникали передовые технологии.

>Не было производства мощных экскаваторов. Какие экскаваторы, когда даже промышленного производства тракторов в старой России не было? Хотя был известный образец парового трактора Блинова.

Тракторов с двигателями внутреннего сгорания было в начале века очень немного даже в промышленно развитых странах. Что не удивительно, т.к. первый завод по их производству открылся только в 1905 году в США.
А что касается России, то она оказалась одной из первых стран мира, где начало развиваться собственное тракторостроение.
В 1911 Я.В. Мамин изготовил трактор с двигателем мощностью 18 кВт собственной конструкции и дал ему название "Русский трактор-2". После испытания и небольшой переделки был создан трактор с двигателем мощностью 33 кВт. На Балаковском заводе было выпущено до 1914 года более 100 таких тракторов. Кроме Балаковского завода, незадолго до первой мировой войны несколько заводов России (в Ростове-на-Дону, Кичкассе, Барвенкове, Харькове, Коломне, Брянске и др.) приступили к выпуску тракторов.

>И так во всем. Скушно с вами

И так во всем. Снова Вы скучаете в луже...

>>
>>Ответ Вы уже давно получили. А по поводу пустой траты времени, то разговор уже не прошел для Вас зря.
>Наверное все-таки зря. Я узнал, как умеете изворачиваться вы, но не узнал ничего нового - все эти приемы используются и видены мною много раз - и подмена понятий, и перевод стрелок, с больной головы на здоровую, когда неспособный доказать собственное утверждение сетевой боец требует доказательств противоположного от оппонента. И метод обобщений желтой прессы (это когда в источникенаписано что-то вроде "создано русскими и иностранцами", а интернет-борец на него ссылается, но позволяет себе "обобщить", выбрасывая слово "русский". Все уже украдено до вас, вы еще не из самых способных пользователей этих приемов. Берите пример со Скептика - попался и умолк, тогда не будете выглядеть глупее, чем есть на самом деле.

>В данной дискуссии - будьте здоровы
От Игорь С.
К Ф.А.Ф. (23.11.2009 21:09:36)
Дата 23.11.2009 21:30:32

Справедливости ради

>Отсюда и решающая роль западных компаний в проведении индустриализации.

Роль западных компаний в проведении модернизации в РИ в 1900 - 1913 была существенно большей, чем в индустриализации СССР.

Все выше написанное является моим мнением
От Ф.А.Ф.
К Игорь С. (23.11.2009 21:30:32)
Дата 23.11.2009 21:47:28

Это несправедливо

>>Отсюда и решающая роль западных компаний в проведении индустриализации.
>
>Роль западных компаний в проведении модернизации в РИ в 1900 - 1913 была существенно большей, чем в индустриализации СССР.

Во-первых, Вы не привели критерии такой оценки.
Во-вторых, к концу существования империи прошли времена полной зависимости от иностранных новшеств в пром-ти. Разрыв в технических возможностях России и передовых стран Запада стал минимальным . Россия, например дала миру «Sikorsky Aero Engineering Corporation», передовое (хайтек) по меркам того времени предприятие, основанное на рос опыте и кадрах.
Чего стоит вклад Зворыкина (создателя телевидения)...
А что могла дать миру в это время советская пром-ть? Ничего.
Подобного рода примеры показывают, что серьезного отставания в этом отношении у предреволюционной России уже не было. Она уже закончила пору ученичества в пром производстве и стала полноправным конкурентом.
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (23.11.2009 21:47:28)
Дата 24.11.2009 00:11:37

Re: Это несправедливо

>>>Отсюда и решающая роль западных компаний в проведении индустриализации.
>>
>>Роль западных компаний в проведении модернизации в РИ в 1900 - 1913 была существенно большей, чем в индустриализации СССР.
>
>Во-первых, Вы не привели критерии такой оценки.
>Во-вторых, к концу существования империи прошли времена полной зависимости от иностранных новшеств в пром-ти. Разрыв в технических возможностях России и передовых стран Запада стал минимальным .
Вы тоже не только не привели критерии оценки, но даже не очертили границы - что считать минимальным, что максимальным.

>Россия, например дала миру «Sikorsky Aero Engineering Corporation», передовое (хайтек) по меркам того времени предприятие, основанное на рос опыте и кадрах.
На одном эмигранте Сикорском, кстати киевлянине, отчего современные украинские ревизионисты подобно вам утверждают, что это не Россия а Украина "дала миру".
Россия действительно стала первой в мире строить тяжелые самолеты (самолет Луцкого, Русский витязь и Илья Муромец Сикорского) Но. Авиадвигатели на них стояли импортные. Свое производство авиадвигателей потом наладили (на Руссо-Балте) конечно с помощью иностранных специалистов, чему тогда никто не удивлялся, даже либералы. Но авиадвигатели продолжали закупать в Англии и Франции вплоть до краха Империи. потому что свое производство было не массовым, а полукустарным, увы.
То есть изобретать-то в России умели, но вот чтобы поставить производство самолетов на конвейер, пришлось приглашать иностранных специалистов. Уже в СССР, и тогда либералы завизжали...

>А что могла дать миру в это время советская пром-ть? Корпорацию Сикорского дала Америке не российская промышленность, а Игорь сикорский.
Не знаю, что значит "в это время", но за время своего существования промышленность СССР дала миру многое. Космос, например
От Игорь С.
К Ф.А.Ф. (23.11.2009 21:47:28)
Дата 24.11.2009 00:03:36

Re: Это несправедливо

>>>Отсюда и решающая роль западных компаний в проведении индустриализации.
>>
>>Роль западных компаний в проведении модернизации в РИ в 1900 - 1913 была существенно большей, чем в индустриализации СССР.

>Во-первых, Вы не привели критерии такой оценки.

Финансирование включим? Управление?
А вообще - считайте это просто моим мнением :-)

>Во-вторых, к концу существования империи

Стоп. Если брать конец существования империи, то давайте возьмем и в СССР какие - нибудь 54-й - 57-й 61 годы с Первой в мире АЭС, спутником и Гагариным.

>прошли времена полной зависимости от иностранных новшеств в пром-ти. Разрыв в технических возможностях России и передовых стран Запада стал минимальным .

Я вообще не понимаю этого тезиса. Как можно страну, не прошедшую урбанизацию, страну, которой еще только предстоит переселять миллионы крестьян в города, которая не построила еще ни этих городов ни заводов ни школ ни университетов сравнивать? Мне кажется без ответа на этот вопрос все остальное обсуждать бессмысленно.

>Россия, например дала миру «Sikorsky Aero Engineering Corporation», передовое (хайтек) по меркам того времени предприятие, основанное на рос опыте и кадрах.

А разве российские самолеты не собирали из импортных деталей?

>Чего стоит вклад Зворыкина (создателя телевидения)...

Насколько я знаю из недавней передачи по ТВ и моих представлениях об уровне техники в США в то время - практически ничего. Хотя приятно, да, не спорю.

>А что могла дать миру в это время советская пром-ть? Ничего.

Главное - что она могла дать СССР. :-)

>Подобного рода примеры показывают, что серьезного отставания в этом отношении у предреволюционной России уже не было. Она уже закончила пору ученичества в пром производстве и стала полноправным конкурентом.

Не согласен. Аргумент- выше.

Все выше написанное является моим мнением
От Баювар
К Игорь С. (24.11.2009 00:03:36)
Дата 24.11.2009 02:35:44

вопрос как к профессионалу

>Стоп. Если брать конец существования империи, то давайте возьмем и в СССР какие - нибудь 54-й - 57-й 61 годы с Первой в мире АЭС, спутником и Гагариным.

Можно вопрос как к профессионалу? Первая АЭС это серьезно, или пропагандистский прикол навроде Спутника-Гагарина?

Поясняю. Есть такая штука, для работ каких-то нужная, и она неслабо греется. Взять к ней паровой котел прикрутить, электрогенератор присобвчить и пару трамваев запитать. Или все-таки достижение?

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь С.
К Баювар (24.11.2009 02:35:44)
Дата 24.11.2009 19:58:45

Первая в мире - достижени

>>Стоп. Если брать конец существования империи, то давайте возьмем и в СССР какие - нибудь 54-й - 57-й 61 годы с Первой в мире АЭС, спутником и Гагариным.
>
>Можно вопрос как к профессионалу? Первая АЭС это серьезно, или пропагандистский прикол навроде Спутника-Гагарина?

>Поясняю. Есть такая штука, для работ каких-то нужная, и она неслабо греется. Взять к ней паровой котел прикрутить, электрогенератор присобвчить и пару трамваев запитать. Или все-таки достижение?

Да как сказать, и так и так если по масштабам - вроде спутника - Гагарина - Аполлона. Но дело ведь не просто прикрутить, надо прикрутить так, чтоб работала десятилетиями и без риска взорваться. Твэлы для первой были в свое время большой технической и научной проблемой.

Во всяком случае американцы это достижение. Т.к. полномасштабная проверка всей технологии АЭС, очередной и необходимый, в определенном смысле решающий этап перед созданием АЭС на 100 - 200 Мвт. Хотя сами США пошли по другому пути.

А так - мощность 5 Мвт. Еще несколько лет назад отапливала треть города 100k.
Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Ф.А.Ф. (22.11.2009 20:32:18)
Дата 22.11.2009 21:53:02

Re: Те, которые...



>>>>Каких времен? :-)
>>>
>>>1925-1939
>>
>>Темные времена, да... С нуля строили гигантскую промышленность, и ведь построили.
>
>Кто бы спорил. Постарались американские, немецки и английские специалисты на славу.

Не без того. Только их как бы маловато было - раз. А два - и самое главное были они только на самом первом этапе. После которого уже строили сами и в десятикратном размере. А самое главное, в отличие от сегодняшних заимствований технологии, которые не ведут к созданию своей промышленности - тогда создали свою промышленность, свою науку, свою культуру.

Кстати, немцы, американцы, англичане, особо не горели желанием обучать. :-)

Все выше написанное является моим мнением
От А.Б.
К Игорь С. (22.11.2009 21:53:02)
Дата 22.11.2009 23:16:49

Re: Есть неприятные "но".

>После которого уже строили сами и в десятикратном размере.

Вот, далеко не все. И проблем с гигантами индустрии было многовато, для панегириков. Многое из достижений индустрии, опять же, держалось на импортных станках. Это, разве, функционально, строить индустрию без предварительного развития машино и станкостроения собственного?
От Игорь С.
К А.Б. (22.11.2009 23:16:49)
Дата 23.11.2009 07:57:42

Есть, и еще какие

>>После которого уже строили сами и в десятикратном размере.
>
>Вот, далеко не все. И проблем с гигантами индустрии было многовато, для панегириков. Многое из достижений индустрии, опять же, держалось на импортных станках. Это, разве, функционально, строить индустрию без предварительного развития машино и станкостроения собственного?

А речь шла не о функциональности, речь шла о выживании. "Или мы за 10 лет построим индустрию, или нас уничтожат" (с) Сталин

Все выше написанное является моим мнением
От А.Б.
К Игорь С. (23.11.2009 07:57:42)
Дата 23.11.2009 16:15:32

Re: Удрав от детского мата...

прибежали в мат спертый. Разница, да уж...

>А речь шла не о функциональности, речь шла о выживании. "Или мы за 10 лет построим индустрию, или нас уничтожат" (с) Сталин

Строить надо с умом, чтобы потом не было "мучительно больно за".

Тем более что... не очень прослеживается логика именно такого выбранного пути строительства. Несколько напоминает Петровские начинания. только титанического размаха.
От Игорь С.
К А.Б. (23.11.2009 16:15:32)
Дата 23.11.2009 20:50:25

Re: Удрав от

>прибежали в мат спертый. Разница, да уж...

Ну, Борисыч, это тема длинной дискуссии. Я не думаю, что все было так однозначно. Тем более это нам сейчас хорошо задним числом рекомендации давать.

>>А речь шла не о функциональности, речь шла о выживании. "Или мы за 10 лет построим индустрию, или нас уничтожат" (с) Сталин
>
>Строить надо с умом, чтобы потом не было "мучительно больно за".

Надо. Только пока шишек не набьешь - ума не наберешь.

>Тем более что... не очень прослеживается логика именно такого выбранного пути строительства. Несколько напоминает Петровские начинания. только титанического размаха.

Конечно напоминает. Зря что ли Алексей Толстой "Петра" писал... :-)

Все выше написанное является моим мнением
От А.Б.
К Игорь С. (23.11.2009 20:50:25)
Дата 24.11.2009 23:14:55

Re: Кто его знает...

>Тем более это нам сейчас хорошо задним числом рекомендации давать.

Меня сегодня огорчает то, что без "заднего числа" я вынужден топтать те грабли, которые я отлично видел "еще вчера". Но это специфика работы...

>Надо. Только пока шишек не набьешь - ума не наберешь.

Необязательно. Но требует совсем иных методов управления, кадрового подбора и... "ценза мировоззрения". То что ИВС не мог иначе - понятно. Но понимание не является оправданием. Даже на "смягчающие обстоятельства" - ИМХО - не тянет.

>Конечно напоминает. Зря что ли Алексей Толстой "Петра" писал... :-)

Писатели... а "шестопером по забралу" - вживую - больно, однако. :)
От Ф.А.Ф.
К Игорь С. (22.11.2009 21:53:02)
Дата 22.11.2009 22:25:30

Re: Те, которые...



>>>>>Каких времен? :-)
>>>>
>>>>1925-1939
>>>
>>>Темные времена, да... С нуля строили гигантскую промышленность, и ведь построили.
>>
>>Кто бы спорил. Постарались американские, немецки и английские специалисты на славу.
>
>Не без того. Только их как бы маловато было - раз.

20 тыс иностранных технических специалистов только проживавших в СССР - этого мало? Тогда действительно... "раз"

>А два - и самое главное были они только на самом первом этапе. После которого уже строили сами и в десятикратном размере. А самое главное, в отличие от сегодняшних заимствований технологии, которые не ведут к созданию своей промышленности - тогда создали свою промышленность, свою науку, свою культуру.

Свою промышленность науку и культуру создали уже в Российской империи.
От Игорь С.
К Ф.А.Ф. (22.11.2009 22:25:30)
Дата 23.11.2009 08:09:44

Не совсем так

>>>Кто бы спорил. Постарались американские, немецки и английские специалисты на славу.
>>
>>Не без того. Только их как бы маловато было - раз.
>
>20 тыс иностранных технических специалистов только проживавших в СССР - этого мало?

На 20 тыс заводов? Вы сопоставьте масштабы индустриализации и 20 тысяч.

Вообще, кмк по бросаемым вами фразам, у вас очень общий и поверхностный подход. По этому поводу есть достаточно много литературы. Если кратко - в основном это было типа два года (до них и после них - иноспецов было намного меньше, это было время мирового кризиса, когда иноспецы были по гроб благодарны работодателю, за иноспецами нужен был глаз да глаз, среди них тоже разные попадались, в целом проконтролировали. И самое главное, опыт успешно ( более менее) позаимствовали.

>Тогда действительно... "раз"

А то!

>>А два - и самое главное были они только на самом первом этапе. После которого уже строили сами и в десятикратном размере. А самое главное, в отличие от сегодняшних заимствований технологии, которые не ведут к созданию своей промышленности - тогда создали свою промышленность, свою науку, свою культуру.
>
>Свою промышленность науку и культуру создали уже в Российской империи.

Вот в самую последнюю очередь я хотел бы поливать тех, кто создавал промышленность, науку и культуру в РИ. Тем не менее в требуемых масштабах они её создать не успели. Опять же по теме есть обширная литература в инете.

Все выше написанное является моим мнением
От Ф.А.Ф.
К Игорь С. (23.11.2009 08:09:44)
Дата 23.11.2009 10:07:15

Re: Не совсем...

>>>>Кто бы спорил. Постарались американские, немецки и английские специалисты на славу.
>>>
>>>Не без того. Только их как бы маловато было - раз.
>>
>>20 тыс иностранных технических специалистов только проживавших в СССР - этого мало?
>
>На 20 тыс заводов? Вы сопоставьте масштабы индустриализации и 20 тысяч.

На советскую индустриализацию работали крупнейшие мировые компании. И основная работа (проективание, производство оборудования и пр.) проводилась за рубежом. 20 тыс. спецов присутствовавших непосредственно в Союзе осуществляли управленческую и консультатционную деятельность связанную главным образом с монтажом оборудования на всех основных пром гигантах индустриализации.

>Вообще, кмк по бросаемым вами фразам, у вас очень общий и поверхностный подход.

По поводу общего - безусловно общий, потому как приходится делать выводы о крупных событиях. А что касается поверхности - так это на Вашей совести. Я в своих выводах основываюсь на данных специалистов-исследователей.


>>Свою промышленность науку и культуру создали уже в Российской империи.
>
>Вот в самую последнюю очередь я хотел бы поливать тех, кто создавал промышленность, науку и культуру в РИ. Тем не менее в требуемых масштабах они её создать не успели. Опять же по теме есть обширная литература в инете.
В наличие этой литературы я не сомневаюсь, но вряд ли Вы с ней глубоко ознакомились. Иначе бы не делали столь странных выводов. И промышленность и наука и культура в Российской империи - были передовыми для своего времени.
От Игорь С.
К Ф.А.Ф. (23.11.2009 10:07:15)
Дата 23.11.2009 20:59:12

Не согласен

>На советскую индустриализацию работали крупнейшие мировые компании. И основная работа (проективание, производство оборудования и пр.) проводилась за рубежом.

На сколько я помню, покупали уже готовые проекты. Причем по дешевке - кризис. СССР ну никак не могла оплатить работу по проектированию заводов. :-)
Так что ничего особого за границей не проводилось. Сбывали то, что не могли сбыть у себя.

>20 тыс. спецов присутствовавших непосредственно в Союзе осуществляли управленческую и консультатционную деятельность связанную главным образом с монтажом оборудования на всех основных пром гигантах индустриализации.

Да.

>>Вообще, кмк по бросаемым вами фразам, у вас очень общий и поверхностный подход.

>По поводу общего - безусловно общий, потому как приходится делать выводы о крупных событиях. А что касается поверхности - так это на Вашей совести. Я в своих выводах основываюсь на данных специалистов-исследователей.

Так основываться то - это хорошо, важно еще понимать. Я как раз полагаю, что в основом те места, где я с вами не согласен - это не неправильные факты, а неправильное толкование вообщем-то верных фактов.

>>>Свою промышленность науку и культуру создали уже в Российской империи.
>>
>>Вот в самую последнюю очередь я хотел бы поливать тех, кто создавал промышленность, науку и культуру в РИ. Тем не менее в требуемых масштабах они её создать не успели. Опять же по теме есть обширная литература в инете.

>В наличие этой литературы я не сомневаюсь, но вряд ли Вы с ней глубоко ознакомились. Иначе бы не делали столь странных выводов. И промышленность и наука и культура в Российской империи - были передовыми для своего времени.

Как раз достаточно глубоко. :-)

Но это тема отдельного большого разговора. В котором скорее всего стороны останутся при своем мнении.

Все выше написанное является моим мнением
От Ф.А.Ф.
К Игорь С. (23.11.2009 20:59:12)
Дата 23.11.2009 21:25:51

Re: Не согласен

>>На советскую индустриализацию работали крупнейшие мировые компании. И основная работа (проективание, производство оборудования и пр.) проводилась за рубежом.
>
>На сколько я помню, покупали уже готовые проекты. Причем по дешевке - кризис. СССР ну никак не могла оплатить работу по проектированию заводов. :-)
>Так что ничего особого за границей не проводилось. Сбывали то, что не могли сбыть у себя.


Кхм. Я был бы Вам очень признателен, если бы Вы указали, где в Вашей фразе возражение на тезис, что "основная работа (проективание, производство оборудования и пр.) проводилась за рубежом."


>>>Вот в самую последнюю очередь я хотел бы поливать тех, кто создавал промышленность, науку и культуру в РИ. Тем не менее в требуемых масштабах они её создать не успели. Опять же по теме есть обширная литература в инете.
>
>>В наличие этой литературы я не сомневаюсь, но вряд ли Вы с ней глубоко ознакомились. Иначе бы не делали столь странных выводов. И промышленность и наука и культура в Российской империи - были передовыми для своего времени.
>
>Как раз достаточно глубоко. :-)

>Но это тема отдельного большого разговора. В котором скорее всего стороны останутся при своем мнении.

Что ж Вы так долго замалчивали такую важную тему о РИ? :) Я вот ее неоднократно поднимал. Вменяемых возражений не услышал. А было бы интересно
> Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Ф.А.Ф. (23.11.2009 21:25:51)
Дата 23.11.2009 21:38:46

Re: Не согласен

>>>На советскую индустриализацию работали крупнейшие мировые компании. И основная работа (проективание, производство оборудования и пр.) проводилась за рубежом.
>>На сколько я помню, покупали уже готовые проекты. Причем по дешевке - кризис. СССР ну никак не могла оплатить работу по проектированию заводов. :-)
>>Так что ничего особого за границей не проводилось. Сбывали то, что не могли сбыть у себя.
>

>Кхм. Я был бы Вам очень признателен, если бы Вы указали, где в Вашей фразе возражение на тезис, что "основная работа (проективание, производство оборудования и пр.) проводилась за рубежом."

Ну, фраза "На советскую индустриализацию работали крупнейшие мировые компании" как-то предполагает для меня не сбыт уже произведенного. Кстати, основная работа для меня - это все же подготовка собственного персонала, способного не выполнять "отверточную" сборку или работу по инструкции, а глубокую модернизацию и развитие производства. Иначе толку бы не было.



>>>>Вот в самую последнюю очередь я хотел бы поливать тех, кто создавал промышленность, науку и культуру в РИ. Тем не менее в требуемых масштабах они её создать не успели. Опять же по теме есть обширная литература в инете.
>>
>>>В наличие этой литературы я не сомневаюсь, но вряд ли Вы с ней глубоко ознакомились. Иначе бы не делали столь странных выводов. И промышленность и наука и культура в Российской империи - были передовыми для своего времени.
>>
>>Как раз достаточно глубоко. :-)
>
>>Но это тема отдельного большого разговора. В котором скорее всего стороны останутся при своем мнении.
>
>Что ж Вы так долго замалчивали такую важную тему о РИ? :) Я вот ее неоднократно поднимал. Вменяемых возражений не услышал. А было бы интересно

Да ну нафик. Надоело, все равно без толку. Может как нибудь потом...

Все выше написанное является моим мнением
От Ф.А.Ф.
К Игорь С. (23.11.2009 21:38:46)
Дата 23.11.2009 21:49:28

Re: Не согласен

>>>>На советскую индустриализацию работали крупнейшие мировые компании. И основная работа (проективание, производство оборудования и пр.) проводилась за рубежом.
>>>На сколько я помню, покупали уже готовые проекты. Причем по дешевке - кризис. СССР ну никак не могла оплатить работу по проектированию заводов. :-)
>>>Так что ничего особого за границей не проводилось. Сбывали то, что не могли сбыть у себя.
>>
>
>>Кхм. Я был бы Вам очень признателен, если бы Вы указали, где в Вашей фразе возражение на тезис, что "основная работа (проективание, производство оборудования и пр.) проводилась за рубежом."
>
>Ну, фраза "На советскую индустриализацию работали крупнейшие мировые компании" как-то предполагает для меня не сбыт уже произведенного. Кстати, основная работа для меня - это все же подготовка собственного персонала, способного не выполнять "отверточную" сборку или работу по инструкции, а глубокую модернизацию и развитие производства. Иначе толку бы не было.

Я опять не увидел возражения на мой тезис.
От Игорь С.
К Ф.А.Ф. (23.11.2009 21:49:28)
Дата 24.11.2009 00:08:58

Re: Не согласен

>>>>>На советскую индустриализацию работали крупнейшие мировые компании. И основная работа (проективание, производство оборудования и пр.) проводилась за рубежом.
>>>>На сколько я помню, покупали уже готовые проекты. Причем по дешевке - кризис. СССР ну никак не могла оплатить работу по проектированию заводов. :-)
>>>>Так что ничего особого за границей не проводилось. Сбывали то, что не могли сбыть у себя.
>>>
>>
>>>Кхм. Я был бы Вам очень признателен, если бы Вы указали, где в Вашей фразе возражение на тезис, что "основная работа (проективание, производство оборудования и пр.) проводилась за рубежом."
>>
>>Ну, фраза "На советскую индустриализацию работали крупнейшие мировые компании" как-то предполагает для меня не сбыт уже произведенного. Кстати, основная работа для меня - это все же подготовка собственного персонала, способного не выполнять "отверточную" сборку или работу по инструкции, а глубокую модернизацию и развитие производства. Иначе толку бы не было.
>
>Я опять не увидел возражения на мой тезис.

На Вас трудно угодить.

Хорошо, попробую аналогию. Рунда может сейчас обратиться к западным компаниям и те выполнят за неё ту же самую основную работу - проектирование, производство оборудования, консультации специалистов. Сможет она провести индустриализацию, подобную советской? Я считаю - нет.

И для меня это - возражение на Ваш тезис. Если и это Вас не устроит - ну, значит, не судьба. Так бывает...

Все выше написанное является моим мнением
От Ф.А.Ф.
К Игорь С. (24.11.2009 00:08:58)
Дата 24.11.2009 00:22:30

Re: Не согласен

>>>>>>На советскую индустриализацию работали крупнейшие мировые компании. И основная работа (проективание, производство оборудования и пр.) проводилась за рубежом.
>>>>>На сколько я помню, покупали уже готовые проекты. Причем по дешевке - кризис. СССР ну никак не могла оплатить работу по проектированию заводов. :-)
>>>>>Так что ничего особого за границей не проводилось. Сбывали то, что не могли сбыть у себя.
>>>>
>>>
>>>>Кхм. Я был бы Вам очень признателен, если бы Вы указали, где в Вашей фразе возражение на тезис, что "основная работа (проективание, производство оборудования и пр.) проводилась за рубежом."
>>>
>>>Ну, фраза "На советскую индустриализацию работали крупнейшие мировые компании" как-то предполагает для меня не сбыт уже произведенного. Кстати, основная работа для меня - это все же подготовка собственного персонала, способного не выполнять "отверточную" сборку или работу по инструкции, а глубокую модернизацию и развитие производства. Иначе толку бы не было.
>>
>>Я опять не увидел возражения на мой тезис.
>
>На Вас трудно угодить.

>Хорошо, попробую аналогию. Рунда может сейчас обратиться к западным компаниям и те выполнят за неё ту же самую основную работу - проектирование, производство оборудования, консультации специалистов. Сможет она провести индустриализацию, подобную советской? Я считаю - нет.

А я считаю, что сможет! При одном непременном условии, если какая-нибудь развитая западная держава этого ЗАХОЧЕТ. Вон Япония и Корея "смогли"...
От Игорь С.
К Ф.А.Ф. (24.11.2009 00:22:30)
Дата 24.11.2009 20:03:29

Так ни одна и не хотела

>>Хорошо, попробую аналогию. Рунда может сейчас обратиться к западным компаниям и те выполнят за неё ту же самую основную работу - проектирование, производство оборудования, консультации специалистов. Сможет она провести индустриализацию, подобную советской? Я считаю - нет.
>
>А я считаю, что сможет! При одном непременном условии, если какая-нибудь развитая западная держава этого ЗАХОЧЕТ. Вон Япония и Корея "смогли"...

Ну, считайте, что я могу еще сказать.
Дело для вас осложняется тем, что ни одна западная страна относительно СССР этого не хотела.

Все выше написанное является моим мнением
От Ф.А.Ф.
К Игорь С. (24.11.2009 20:03:29)
Дата 24.11.2009 21:53:18

Не-а

>Ну, считайте, что я могу еще сказать.
>Дело для вас осложняется тем, что ни одна западная страна относительно СССР этого не хотела.

Для меня? я то тут причем. меня тогда и на свете не было.
А западная держава пожелавшая использовать СССР как ресурс и пушечное мясо была - Великобритания.
От Игорь С.
К Ф.А.Ф. (24.11.2009 21:53:18)
Дата 25.11.2009 06:48:51

Западные правительства не рекомендовали своим кампаниям

>>Ну, считайте, что я могу еще сказать.
>>Дело для вас осложняется тем, что ни одна западная страна относительно СССР этого не хотела.
>
>Для меня? я то тут причем. меня тогда и на свете не было.

Ну, вы выдвинули некий тезис, доказательство которого для вас сильно осложняется тем, что.

>А западная держава пожелавшая использовать СССР как ресурс и пушечное мясо была - Великобритания.

Можно подробнее, когда и как она это "пожелала". Желательно увязать с учебниками по политике этой эпохи, ссылку на форуме я давал. И объяснить, почему роль как раз Англии была вообщем-то минимальна. Гораааздо больше была роль Германии и США.

Вообще же западные правительства категорически не рекомендовали своим кампаниям участвовать в индустриализации СССР.

Все выше написанное является моим мнением