От Баювар
К Karev1
Дата 24.11.2009 17:06:42
Рубрики История; Образы будущего; Манипуляция;

Я тут поближе, чем вы все.

Я тут поближе, чем вы все.

>Вполне возможно, что это была пропагандисткая акция и хозяевам заплатили за сожженные машины. Хотя придурки бывают всякие, может кто на радостях и за так сжег. Хотя на немцев это не похоже.

Щаз, разрешат всем желающим палить машины! Может, пару штук под кинокамеры, с дежурными пожарными поблизости. Как это на детских праздниках с костерком.

>А чуть позже, после закрытия производства Трабантов, по всему бывшему соцлагерю, где их продавали, стали возникать клубы владельцев Трабантов. Которые помогали друг другу в поддержании авто в рабочем состоянии.

Возникать, ага. Эти клубы есть по всей автоэкзотике, у нас в городке, например, есть по Ситроенам 2CV, каковой между Запорожцем и инвалидкой и известен по Французским Кинокомедиям.

>>Да, экономика объединения была какая-то странная. Громадные государственные инвестиции в инфраструктуру + характерный для тогдашней ФРГ жёсткий социально-налоговый режим для предпринимательства. Ни то ни сё.

>>Тут надо было или вкладывать государственные средства в реконструкцию приватизируемых или закрываемых компаний, либо создавать льготный режим для инвестирования, свободные экономические зоны и т.п.

Ой, не догадались! Вас бы, что ли, спросили... У теперешних властей РФ оофигительный опыт попила госсредств.

>>В Тюрингии закрыли оптический завод "Карл Цейс", марку довольно известную...

Млжет и закрыли какой завод. Фирма сама существует.

>Много чего позакрывали, что пользовалось спросом. Например вагонный завод, снабжавший весь СССР купейными вагонами. Тверскому вагонзаводу пришлось осваивать их производство. Завод производивший шоколадное оборудование для всего СЭВ. Накануне объединения за бесценок продали кипы документации в СССР, хоть что-то спасти. Тот же Карл-Цейс делал фотоаппаратуру для советских космических программ. Это только то, с чем я лично сталкивался.

У кого спрос, те должны столько платить, чтобы хоть затраты на производство покрыть. А их, затрат, структура, резко изменилась. И самим плательщикам, очевидно, поплохело.

>>>Понимая, что нужно что-то делать, правительство ФРГ вкладывало большие деньги в развитие инфраструктуры Восточных земель (дороги, но не предприятия). За 20 лет эта сумма составила около полутора триллионов евро (триллион – тысяча миллиардов).

Да, дороги. Правительство не строит предприятий.

>>Марок, не евро. Делите эдак на 4 - 5.
>Как бы не так. Обменный курс марки к евро в момент замены был почти 2(1,95583), а сейчас с учетом инфляции, и побольше. Не плохо, да? 750 млрд. евров за 20 лет стране с населением в 17 млн.! Если б кто-нибудь дал эти средства ГДР и не потребовал в замен ее ликвидации, то сейчас уровень жизни в ГДР был бы, наверное,выше не только ФРГ, но и Швеции с Швейцарией. А берлинскую стену пришлось бы наращивать и укреплять от желающих перебежать в ГДР. :-)

Чего-то понасчитали странного. Триллион за 20 лет, 50 ярдов в год, 50 миллионов человек тысчонку перераспределили. Это что, по-Вашему, достойная цена за ГДР-овские прочие радости?

>>Но при этом больше 90% поддерживают объединение страны.

>Кто любит признавать себя дураком! И тут еще играет роль моральный фактор: "Мы - один народ!"

Моральный фактор -- сказочки для дураков. Все решают только баблосы. Так по-Вашему?

>Штази - аналог гестапо только в голливудских фильмах, аналогично мохнатым ушанкам в советской/российской армии, вечно пьяным космонавтам на русской орбитальной станции и т.п. На самом деле - нормальная спецслужба, одна из лучших в мире.

Ну да, нагадила другим так-то. А ЦРУ нагадило меньше. Штази лучше, чем ЦРУ.

>>Вот это уже глупость в стиле советских газет. Те все 1945 - 1991 гг. не уставали рассказывать о реваншизме и неонацизме в ФРГ.

>Тем не менее - факт.

Факт выглядит иначе. Собирается тыща недонацистов (у них правильно бумаги написаны, не то, что коммунисты), их хочет поколотить пара тыщ "антифы". Охраняет это благолепие тыщ 5 полицейских, чтобы таки до членовредительства не дошло. Сам видел нечто похожее в Мюнхене.

А другого золота в Альпах нет...
От Karev1
К Баювар (24.11.2009 17:06:42)
Дата 25.11.2009 08:51:29

Re: Я тут...


>Щаз, разрешат всем желающим палить машины! Может, пару штук под кинокамеры, с дежурными пожарными поблизости. Как это на детских праздниках с костерком.
Так и я о том же. Что подобные акции д.б. хорошо организованы.
>>А чуть позже, после закрытия производства Трабантов, по всему бывшему соцлагерю, где их продавали, стали возникать клубы владельцев Трабантов. Которые помогали друг другу в поддержании авто в рабочем состоянии.
>
>Возникать, ага. Эти клубы есть по всей автоэкзотике, у нас в городке, например, есть по Ситроенам 2CV, каковой между Запорожцем и инвалидкой и известен по Французским Кинокомедиям.
Ну, в начале 90-х Трабант, как и Запорожец, еще не был экзотикой. А статью про эти клубы я читал в начале 90-х.
>>>В Тюрингии закрыли оптический завод "Карл Цейс", марку довольно известную...
>
>Млжет и закрыли какой завод. Фирма сама существует.
Так речь и идет про конкретный завод на территории бывшей ГДР. А то, что в Западной Германии была и есть фирма с таким же названием мы и сами знаем.
>>Много чего позакрывали, что пользовалось спросом. Например вагонный завод, снабжавший весь СССР купейными вагонами. Тверскому вагонзаводу пришлось осваивать их производство. Завод производивший шоколадное оборудование для всего СЭВ. Накануне объединения за бесценок продали кипы документации в СССР, хоть что-то спасти. Тот же Карл-Цейс делал фотоаппаратуру для советских космических программ. Это только то, с чем я лично сталкивался.
>
>У кого спрос, те должны столько платить, чтобы хоть затраты на производство покрыть. А их, затрат, структура, резко изменилась. И самим плательщикам, очевидно, поплохело.
Ниже уже писали почему у производителей затраты резко поменялись. Новое государство фактически обанкротило их волевым путем. Примерно, как Сталин обанкротил частные предприятия в СССР после НЭПа.
>>>>Понимая, что нужно что-то делать, правительство ФРГ вкладывало большие деньги в развитие инфраструктуры Восточных земель (дороги, но не предприятия). За 20 лет эта сумма составила около полутора триллионов евро (триллион – тысяча миллиардов).
>
>Да, дороги. Правительство не строит предприятий.

>>>Марок, не евро. Делите эдак на 4 - 5.
>>Как бы не так. Обменный курс марки к евро в момент замены был почти 2(1,95583), а сейчас с учетом инфляции, и побольше. Не плохо, да? 750 млрд. евров за 20 лет стране с населением в 17 млн.! Если б кто-нибудь дал эти средства ГДР и не потребовал в замен ее ликвидации, то сейчас уровень жизни в ГДР был бы, наверное,выше не только ФРГ, но и Швеции с Швейцарией. А берлинскую стену пришлось бы наращивать и укреплять от желающих перебежать в ГДР. :-)
>
>Чего-то понасчитали странного. Триллион за 20 лет, 50 ярдов в год, 50 миллионов человек тысчонку перераспределили. Это что, по-Вашему, достойная цена за ГДР-овские прочие радости?
Чего странного? Речь не о том, что 50-ти миллионам человек (60 - на самом деле)тяжко было отстегивать по тысяче в год. Речь о том, что богатой стране в течении 20 лет оказывать дополнительную помощь из расчета 2,2 тыс. евро на каждого чел. Это примерно, как если б Россия получала ежегодно по 450 млрд. долл в год безвоздмездной помощи!
Даже Израиль получает меньше в пересчете. Вот я и говорю, что в ГДР жизнь была бы самой кучерявой в мире. А сейчас, при таких же вливаниях, живут хуже, чем в ФРГ и даже большинство хуже, чем в ГДР.
Вот такая вот арифметика. А насчет "прелестей ГДР". так тут все зависит от "подачи материала". Вам сейчас в ФРГ так его подают, что и наивысший в мире жизненный уровень был бы адом ;-)
>>>Но при этом больше 90% поддерживают объединение страны.
>
>>Кто любит признавать себя дураком! И тут еще играет роль моральный фактор: "Мы - один народ!"
>
>Моральный фактор -- сказочки для дураков. Все решают только баблосы. Так по-Вашему?
Нет. Это - по-вашему. Под этим соусом и СССР развалили. А я, как вы знаете. за СССР.
>>Штази - аналог гестапо только в голливудских фильмах, аналогично мохнатым ушанкам в советской/российской армии, вечно пьяным космонавтам на русской орбитальной станции и т.п. На самом деле - нормальная спецслужба, одна из лучших в мире.
>
>Ну да, нагадила другим так-то. А ЦРУ нагадило меньше. Штази лучше, чем ЦРУ.
Опять таки результат промывки мозгов. В СССР даже в 1991 г. опросы показали следующее. На вопрос каким общественным институтам вы доверяете? КГБ оказался на первом или втором месте. Несмотря на 3 года анти-КГБ-шной пропаганды. Ну а сейчас большинство (наверное) жителей России считает КГБ - исчадием ада. Точно так же и с Штази.
>>>Вот это уже глупость в стиле советских газет. Те все 1945 - 1991 гг. не уставали рассказывать о реваншизме и неонацизме в ФРГ.
>
>>Тем не менее - факт.
>
>Факт выглядит иначе. Собирается тыща недонацистов (у них правильно бумаги написаны, не то, что коммунисты), их хочет поколотить пара тыщ "антифы". Охраняет это благолепие тыщ 5 полицейских, чтобы таки до членовредительства не дошло. Сам видел нечто похожее в Мюнхене.

Ну и я о том же. А в ГДР ничего подобного с 53 года не было.
От Баювар
К Karev1 (25.11.2009 08:51:29)
Дата 25.11.2009 13:33:58

цифры не любите

>>Щаз, разрешат всем желающим палить машины! Может, пару штук под кинокамеры, с дежурными пожарными поблизости. Как это на детских праздниках с костерком.
>Так и я о том же. Что подобные акции д.б. хорошо организованы.

Да ничего подобного. Кому-то такая идея в голову пришла, договорились с администрацией и вперед!

>Ну, в начале 90-х Трабант, как и Запорожец, еще не был экзотикой. А статью про эти клубы я читал в начале 90-х.

А потом вдруг резко стал по таким-то причинам -- раскрывать надо?

>Так речь и идет про конкретный завод на территории бывшей ГДР. А то, что в Западной Германии была и есть фирма с таким же названием мы и сами знаем.

Надо уточнять, была ли?

>Ниже уже писали почему у производителей затраты резко поменялись. Новое государство фактически обанкротило их волевым путем. Примерно, как Сталин обанкротил частные предприятия в СССР после НЭПа.

Вы кого обмануть хотите этими выдумками? Себя? Какое такое "государство" и что именно оно в лице своих чинуш должно вытворить, чтобы "волевым путем обанкротить"?

Тот же Трабант возьмем. На его производство нужны такие-то ресурсы, которые уже покупаются другими предприятиями по такой-то цене. Прикидываем себестоимость. Произвели, пытаемся продать по цене, эту себестоимость превышающей. А не получается: десятилетняя Корса лучше нового Трабанта, покупается влегкую и за смешную цену в 500-1000Е. Где здесь, спрашивается, волевой путь?

>>Чего-то понасчитали странного. Триллион за 20 лет, 50 ярдов в год, 50 миллионов человек тысчонку перераспределили. Это что, по-Вашему, достойная цена за ГДР-овские прочие радости?

>Чего странного? Речь не о том, что 50-ти миллионам человек (60 - на самом деле)тяжко было отстегивать по тысяче в год. Речь о том, что богатой стране в течении 20 лет оказывать дополнительную помощь из расчета 2,2 тыс. евро на каждого чел. Это примерно, как если б Россия получала ежегодно по 450 млрд. долл в год безвоздмездной помощи!

Вы инженер, кажется? А цифры не любите. Казалось бы: два киловатта -- это мало или много? Для плеера много, для авиамотора мало, а для электрочайника в самый раз. Такое вам сразу должно быть понятно. А то же рассуждение, но с двумя тыщами евро, вызывает у Вас непреодолимые затруднения. Это средненький недельный отпуск на семью, а не превращение жизни в Швейцарию. Ну или можно даже так рассудить, чтобы несколько голодающих негритят спасти от голодной смерти. Но все равно не "Швейцария" (млин, медом там все намазано, что ли?).

>Даже Израиль получает меньше в пересчете. Вот я и говорю, что в ГДР жизнь была бы самой кучерявой в мире. А сейчас, при таких же вливаниях, живут хуже, чем в ФРГ и даже большинство хуже, чем в ГДР.

Ну щаз, чем в ГДР.

>Вот такая вот арифметика. А насчет "прелестей ГДР". так тут все зависит от "подачи материала". Вам сейчас в ФРГ так его подают, что и наивысший в мире жизненный уровень был бы адом ;-)

Веничка Ерофеев рассуждал более здраво, чем Вы. Он сравнивал вполне конкретные плюсы и минусы, возникающие от того, чтобы ему налили хересу, но отцепили тяжелую люстру над его головой. А у Вас "уровень жизни" существует отдельно от возможностей путешествовать, покупать то да сё без очереди и т.д.

>>>Кто любит признавать себя дураком! И тут еще играет роль моральный фактор: "Мы - один народ!"

>>Моральный фактор -- сказочки для дураков. Все решают только баблосы. Так по-Вашему?

>Нет. Это - по-вашему. Под этим соусом и СССР развалили. А я, как вы знаете. за СССР.

По-вашему, да и здесь же -- веселый смех в адрес либеральствующих интеллигентов. Хотели без очереди (и все такое) -- получите. А баблосы -- ку-ку! Нет, оно бы и я не против а только за, чтобы мне в Эстонию без визы. Но: отцепим люстру, нальем хересу...

А другого золота в Альпах нет...
От Karev1
К Баювар (25.11.2009 13:33:58)
Дата 04.12.2009 14:48:36

люблю

>>Ну, в начале 90-х Трабант, как и Запорожец, еще не был экзотикой. А статью про эти клубы я читал в начале 90-х.
>
>А потом вдруг резко стал по таким-то причинам -- раскрывать надо?
Так я о том, что клубы образовались еще тогда, когда Трабант не был экзотикой. Так может доктор поторопился с диагнозом: "В морг!" А?
>>Так речь и идет про конкретный завод на территории бывшей ГДР. А то, что в Западной Германии была и есть фирма с таким же названием мы и сами знаем.
>
>Надо уточнять, была ли?
А разве не было? Тогда еще круче подлость. Престижную марку взяли, а сам завод закрыли! Это, по вашему, хорошо?
>>Ниже уже писали почему у производителей затраты резко поменялись. Новое государство фактически обанкротило их волевым путем. Примерно, как Сталин обанкротил частные предприятия в СССР после НЭПа.
>
>Вы кого обмануть хотите этими выдумками? Себя? Какое такое "государство" и что именно оно в лице своих чинуш должно вытворить, чтобы "волевым путем обанкротить"?

>Тот же Трабант возьмем. На его производство нужны такие-то ресурсы, которые уже покупаются другими предприятиями по такой-то цене. Прикидываем себестоимость. Произвели, пытаемся продать по цене, эту себестоимость превышающей. А не получается: десятилетняя Корса лучше нового Трабанта, покупается влегкую и за смешную цену в 500-1000Е. Где здесь, спрашивается, волевой путь?
Эти сказки для детей старшего школьного возраста мы на уроках политэкономии проходили. Только такое если и было, то лет 200 назад. Современные реалии таковы, что государство может какой угодно бизнес сделать доходным или убыточным, в зависимости от потребности. Тут немного ниже по ветке рассказано в какие условия были поставлены ГДР-ские предприятия при объединении. Они были практически обречены на вымирание.
У нас губернатор был лет 15. То же все твердил. мол рынок все на место поставит. "Вы нам самолет хороший сделайте и все у вас будет хорошо". От огромного авиазавода остались рожки да ножки, а губернатор в последние годы перед отставкой стал поговаривать, что сложные и крупные производства нуждаются в государственной опеке. А очередной хозяин завода все пытается спихнуть его государству по хорошей цене.
>>>Чего-то понасчитали странного. Триллион за 20 лет, 50 ярдов в год, 50 миллионов человек тысчонку перераспределили. Это что, по-Вашему, достойная цена за ГДР-овские прочие радости?
>
>>Чего странного? Речь не о том, что 50-ти миллионам человек (60 - на самом деле)тяжко было отстегивать по тысяче в год. Речь о том, что богатой стране в течении 20 лет оказывать дополнительную помощь из расчета 2,2 тыс. евро на каждого чел. Это примерно, как если б Россия получала ежегодно по 450 млрд. долл в год безвоздмездной помощи!
>
>Вы инженер, кажется? А цифры не любите. Казалось бы: два киловатта -- это мало или много? Для плеера много, для авиамотора мало, а для электрочайника в самый раз. Такое вам сразу должно быть понятно. А то же рассуждение, но с двумя тыщами евро, вызывает у Вас непреодолимые затруднения. Это средненький недельный отпуск на семью, а не превращение жизни в Швейцарию.
Ну у вас и замашки! Почти 9 тыс евро на семью из 4-х чел. - это "средненький недельный отпуск"!? А вот у меня дочь три недели прожила в Париже и Риме, смоталась в Женеву на денек + перелеты Москва-Рим-Париж-Рим-Москва. И все удовольствие ей обошлось не больше 2 тыс.
Ну да это так, между прочим. А серьезно, то вливания в государство нельзя оценивать так. как вы сделали, если оно, конечно, тупо не раздает эту помощи гражданам. А если мы посмотрим какие займы берут государста и на какие цели, то суммы вливаний в бывшую ГДР - просто фантастические. Например, ЕМНИМ, Польша набрала в 80-х займов на Западе миллиардов 20 долл. Понакупила предприятий легкой промышленности и завалила ее продукцией весь СЭВ. Если б не надо было отдавать долги, может и сейчас не плохо б жили. А на душу населения и близко нет к тому, что Восточная Германия получила.

>>Даже Израиль получает меньше в пересчете. Вот я и говорю, что в ГДР жизнь была бы самой кучерявой в мире. А сейчас, при таких же вливаниях, живут хуже, чем в ФРГ и даже большинство хуже, чем в ГДР.
>
>Ну щаз, чем в ГДР.
Ну так считают сами немцы, см. результаты опроса.
>>Вот такая вот арифметика. А насчет "прелестей ГДР". так тут все зависит от "подачи материала". Вам сейчас в ФРГ так его подают, что и наивысший в мире жизненный уровень был бы адом ;-)
>
>Веничка Ерофеев рассуждал более здраво, чем Вы. Он сравнивал вполне конкретные плюсы и минусы, возникающие от того, чтобы ему налили хересу, но отцепили тяжелую люстру над его головой. А у Вас "уровень жизни" существует отдельно от возможностей путешествовать, покупать то да сё без очереди и т.д.
Не надо пугать очередями и невозможностью путешествовать. Во-1-х, очереди стали тотальными только в СССР конца 80-х, во-2-х, путешествовать вполне можно было. Ну, и главное, не аокруг этого жзнь крутится.
>>>>Кто любит признавать себя дураком! И тут еще играет роль моральный фактор: "Мы - один народ!"
>
>>>Моральный фактор -- сказочки для дураков. Все решают только баблосы. Так по-Вашему?
>
>>Нет. Это - по-вашему. Под этим соусом и СССР развалили. А я, как вы знаете. за СССР.
>
>По-вашему, да и здесь же -- веселый смех в адрес либеральствующих интеллигентов. Хотели без очереди (и все такое) -- получите. А баблосы -- ку-ку! Нет, оно бы и я не против а только за, чтобы мне в Эстонию без визы. Но: отцепим люстру, нальем хересу...

Ну, так есть либералы, которые готовы сдохнуть отголода, но "чтоб все без очереди было". Что ж, тоже моральный фактор.