От vld
К Игорь
Дата 24.11.2009 09:19:27
Рубрики История; Образы будущего; Манипуляция;

Re: в долях...

> Вы, дорогой товарищ, сильно ошибаетесь. У Вас и так не совпало, но Вы забыли, что от советскйо зарплаты на обязательные платежи шли крохи. Остальное - свободные траты. А На Западе все наоборот. Евро 600 такая семья, какую Вы описали сможет откладывать - и это уже неплохо. Потом не надо трендеть. 2000 евро - это вовсе не плохонькая зарплата в Гермпании, а средняя. С учетом много большйе дифференциации по доходам в современной Германании по сравнению с СССР, сейчас в Германии, я полагаю у 80% ее граждан зарплата в районе 1500-1800 евро.


Позволю себе пару примеров. Бывший коллега работает в одной очень уважаемой немецкой IT фирме, возглавляет какой-то там отдел локализации, живет во Фрицланде уже лет 8, з/п - что-то в районе 75 кЕвро "грязными", жена - медик на part-time job, но, полагаю, зарабатывает скромно, двое детей младшего школьного возраста. Жилье снимает, но не помышляет о собственном - не по средствам, говорит, один раз пытался купить двушку, когда еще детей не было, но с появлением оных не потянул ипотеку. Живет в маленьком городке. Другой сидит на постоянной позиции в НИИ - з/п коло 60-70 кЕвро брутто, в разводе, платит алименты за дочку, б. жена работает + неплохо обеспечена финансами со стороны состоятельных русских родственников, он снимает весьма сромную "полуторку" - правда в приличном районе Бонна, о собственном жилье также не помышляет по финансовым причинам, несмотря на то что "прижился навсегда". В таком вот аксепте. Если мои знакомые в Штатах недолго помыкавшись как правило быстро обзаводится своим домом, то для Германии это скорее исключение.

> Я точно знаю, что публика в СССР, даже имея деньги, предпочитала в среднем. ждать бесплатного жилья. Значит не было ажиотажа по поводу кооперативных квартир даже несмотря на их смешную по сравнению с нынешнйе западноевропейской - стоимостью.

Стоимость была не смешная, а по соотношению цена/зарплата сравнимая, так что раз решившись мог потянуть всякий, но вот условия предоставления ссуды - какие-то совершенно вегитарианские по нынешним временам (нечто сходное существует в Японии - первый кредит для молодой семьи с 1.5% годовых), а были еще, помнится, недолго просуществовавшие МЖК - очень неплохая программа.
Главная проблема СССР - ограничение мобильноси населения, а не недоступность жилья, т.е. жилье-то было, не было механизма быстрой рекции на спрос в силу декларируемого "внепланового" отсутствия оного спроса.
От Игорь
К vld (24.11.2009 09:19:27)
Дата 27.11.2009 16:07:28

Re: в долях...

>> Вы, дорогой товарищ, сильно ошибаетесь. У Вас и так не совпало, но Вы забыли, что от советскйо зарплаты на обязательные платежи шли крохи. Остальное - свободные траты. А На Западе все наоборот. Евро 600 такая семья, какую Вы описали сможет откладывать - и это уже неплохо. Потом не надо трендеть. 2000 евро - это вовсе не плохонькая зарплата в Гермпании, а средняя. С учетом много большйе дифференциации по доходам в современной Германании по сравнению с СССР, сейчас в Германии, я полагаю у 80% ее граждан зарплата в районе 1500-1800 евро.
>

>Позволю себе пару примеров. Бывший коллега работает в одной очень уважаемой немецкой IT фирме, возглавляет какой-то там отдел локализации, живет во Фрицланде уже лет 8, з/п - что-то в районе 75 кЕвро "грязными", жена - медик на part-time job, но, полагаю, зарабатывает скромно, двое детей младшего школьного возраста. Жилье снимает, но не помышляет о собственном - не по средствам, говорит, один раз пытался купить двушку, когда еще детей не было, но с появлением оных не потянул ипотеку. Живет в маленьком городке. Другой сидит на постоянной позиции в НИИ - з/п коло 60-70 кЕвро брутто, в разводе, платит алименты за дочку, б. жена работает + неплохо обеспечена финансами со стороны состоятельных русских родственников, он снимает весьма сромную "полуторку" - правда в приличном районе Бонна, о собственном жилье также не помышляет по финансовым причинам, несмотря на то что "прижился навсегда". В таком вот аксепте. Если мои знакомые в Штатах недолго помыкавшись как правило быстро обзаводится своим домом, то для Германии это скорее исключение.

Да, Штаты отсасывают средства со всего мира, в том числе и из Германии. Правда дома, которыми можно относительно быстро обавестись в Штатах, на мой взгляд, откровенное дерьмо. Некапитальные.

>> Я точно знаю, что публика в СССР, даже имея деньги, предпочитала в среднем. ждать бесплатного жилья. Значит не было ажиотажа по поводу кооперативных квартир даже несмотря на их смешную по сравнению с нынешнйе западноевропейской - стоимостью.
>
>Стоимость была не смешная, а по соотношению цена/зарплата сравнимая,

Да ну что Вы. В несколько раз меньше, чем сейчас что в России, что в Европе.

>так что раз решившись мог потянуть всякий, но вот условия предоставления ссуды - какие-то совершенно вегитарианские по нынешним временам (нечто сходное существует в Японии - первый кредит для молодой семьи с 1.5% годовых), а были еще, помнится, недолго просуществовавшие МЖК - очень неплохая программа.

Совсем неплохая. У нас в институте по рассказам работавших там вполне реально было получить жилье за 2 года

>Главная проблема СССР - ограничение мобильноси населения, а не недоступность жилья, т.е. жилье-то было, не было механизма быстрой рекции на спрос в силу декларируемого "внепланового" отсутствия оного спроса.

Ограничение мобильности населения - это благо, а не беда. Как раз уже в СССР стало нормальным бросать родные деревни и села. Это, естественно, никуда не годится.
От vld
К Игорь (27.11.2009 16:07:28)
Дата 02.12.2009 09:23:07

Re: в долях...

> Да, Штаты отсасывают средства со всего мира, в том числе и из Германии.

Это весьма спорное утверджение.

>Правда дома, которыми можно относительно быстро обавестись в Штатах, на мой взгляд, откровенное дерьмо. Некапитальные.

Я жил в "некапитальных" домах, правда, не в штатах, а в Японии. В не слишком гадостном климате оправданая технология.

>>Стоимость была не смешная, а по соотношению цена/зарплата сравнимая,
> Да ну что Вы. В несколько раз меньше, чем сейчас что в России, что в Европе.

Я бы сказал, почти соответствовала идеальной формуле для жилищного рынка, рассчитанной американскими экономистами :)
Рынок наиболее оживлен и стабилен, когда стоимость среднего жилья примерно равна 2.7 средней годовой з/п по региону. Правда, эта формула не учитывает банковского кредита.
Т.е. при средней з/п в 150 р. "идеальная" цена - что-то ок. 5 тыс. р. (двушка), ну или неск. больше с учетом малой процентной ставки по кредиту жилищного кооператива.
Сейчас по регионам "двушка" что-то между 600000 - 3000000 р. болтается, а среднегодовая з/п в России что-то ок. 220000 и несуразная ставка по ипотечному кредиту.

> Совсем неплохая. У нас в институте по рассказам работавших там вполне реально было получить жилье за 2 года

Да, где-то так, год-два. Но, вообще-то, когда в нашем городе шло жилищное строительство, за 2 году можно было просто получить квартиру, пара коллег, придя молодыми специалистами, где-то так и получили.

> Ограничение мобильности населения - это благо, а не беда.

Давайте уточним - для кого благо?

>Как раз уже в СССР стало нормальным бросать родные деревни и села. Это, естественно, никуда не годится.

"Бросать родные деревни с села" было нормальным во все времена.
От Игорь
К vld (02.12.2009 09:23:07)
Дата 02.12.2009 12:38:34

Re: в долях...


>> Ограничение мобильности населения - это благо, а не беда.
>
>Давайте уточним - для кого благо?

Для общества.

>>Как раз уже в СССР стало нормальным бросать родные деревни и села. Это, естественно, никуда не годится.
>
>"Бросать родные деревни с села" было нормальным во все времена.

Естественно не было. Процент бросавших ранее, когда население жило в основном в сельской местности и сейчас в урбанизированном обществе - просто несопоставимы. Я полагаю, да и не только я - у меня есть на кого сослаться, например на крупнейшего нашего философа А.С. Панарина - что неукорененный нигде человек типа перекати-поле вообще не жизнеспособный в историчской перспективе тип.
От vld
К Игорь (02.12.2009 12:38:34)
Дата 02.12.2009 16:31:29

Re: в долях...

>>Давайте уточним - для кого благо?
>
>Для общества.

Ох, кремлевский вы мечтатель. А я вот постоянно наблюдаю последствия ограничения мобильности в нашем боговсеещекактострудомитакойтобогаматериспсаемом отечестве - самые грустные. Милицейская коррупция - лишь малая составляющая проблемы. Вы как в аквариуме живете - честное слово.

>Естественно не было. Процент бросавших ранее, когда население жило в основном в сельской местности и сейчас в урбанизированном обществе - просто несопоставимы.

>что неукорененный нигде человек типа перекати-поле вообще не жизнеспособный в историчской перспективе тип.

да полноте. Во-первых, му говорим не о "перекати-поле", каковых довольно немного, а о вполне обычных людях, которым в жизни 2-3 раза приходится менять место жительства по разным обстоятельствам как раз в поисках "где бы укорениться". В исторической перспективе не знаю, а в исторической ретроспективе как раз чрезмерно "укорененные" практически исчезли с географической карты.
Во-вторых, как собираетесь вводить "укоренение", повсеместным домашним арестом? Созданием рая на земле в каждом отдельно взятом населенном пункте чтоб уезжать никуда не хотелось? Нейро-лингвистическим программированием? отстрелом носителя "гена озотника" (кстати среди русских таковых очень много).
От Баювар
К Игорь (27.11.2009 16:07:28)
Дата 27.11.2009 17:24:44

я бы прокатил на выборах

> Ограничение мобильности населения - это благо, а не беда. Как раз уже в СССР стало нормальным бросать родные деревни и села. Это, естественно, никуда не годится.

А я бы прокатил на выборах того, кто попытался бы ограничить мою моюильность.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (27.11.2009 17:24:44)
Дата 02.12.2009 12:42:51

Re: я бы...

>> Ограничение мобильности населения - это благо, а не беда. Как раз уже в СССР стало нормальным бросать родные деревни и села. Это, естественно, никуда не годится.
>
>А я бы прокатил на выборах того, кто попытался бы ограничить мою моюильность.

Словом побежите из Германии назад в Россию, когда там каюк начнется?

>А другого золота в Альпах нет...
От Баювар
К vld (24.11.2009 09:19:27)
Дата 24.11.2009 11:56:47

Все правильно

>Позволю себе пару примеров. Бывший коллега работает в одной очень уважаемой немецкой IT фирме, возглавляет какой-то там отдел локализации, живет во Фрицланде уже лет 8, з/п - что-то в районе 75 кЕвро "грязными", жена - медик на part-time job, но, полагаю, зарабатывает скромно, двое детей младшего школьного возраста. Жилье снимает, но не помышляет о собственном - не по средствам, говорит, один раз пытался купить двушку, когда еще детей не было, но с появлением оных не потянул ипотеку. Живет в маленьком городке.

Все правильно, представил себя на его месте. С таким доходом влегкую снимается минимум полдома с садиком, что и требовалось при наличии детей. Оговорюсь, предложений маловато, но в конце концов за месяц-три (по опыту коллег) вопрос решается. Принимать решение об ипотечной двушке просто неразумно. Дети подрастают и съезжают, садик уже нешибко и нужен. Теперь пара старичков может переехать в опять же съемную двушку, чему ужасаться-то?


>Другой сидит на постоянной позиции в НИИ - з/п коло 60-70 кЕвро брутто, в разводе, платит алименты за дочку, б. жена работает + неплохо обеспечена финансами со стороны состоятельных русских родственников, он снимает весьма сромную "полуторку" - правда в приличном районе Бонна, о собственном жилье также не помышляет по финансовым причинам

А я одежду Лакосту-Прадо всякое не покупаю "по финансовым причинам". Или правильнее сказать "не больно то и хотелось"?

>Стоимость была не смешная, а по соотношению цена/зарплата сравнимая, так что раз решившись мог потянуть всякий, но вот условия предоставления ссуды - какие-то совершенно вегитарианские по нынешним временам (нечто сходное существует в Японии - первый кредит для молодой семьи с 1.5% годовых), а были еще, помнится, недолго просуществовавшие МЖК - очень неплохая программа.

Вы не напомните, куда нужно было в Пущино сходить, чтобы этот кооператив получить, или прицениться хотя бы?

>Главная проблема СССР - ограничение мобильноси населения, а не недоступность жилья, т.е. жилье-то было, не было механизма быстрой рекции на спрос в силу декларируемого "внепланового" отсутствия оного спроса.

Это точно. Вы знаете, в Пущино было много метров на рыло, и оттого Госплан всякий неохотно давал ресурсы на новое жилье. Шаркает пара уважаемых старичков по заслуженной трешке... В смысле надо или-или! Или нормальный рынок жилья и 100% ЖКХ, или по-Сталински отнимать излишки и нещадно переселять профессорских вдов-деток из профессорских домов.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (24.11.2009 11:56:47)
Дата 27.11.2009 16:39:14

Re: Все правильно

> В смысле надо или-или! Или нормальный рынок жилья и 100% ЖКХ, или по-Сталински отнимать излишки и нещадно переселять профессорских вдов-деток из профессорских домов.

А где Вы увидали нормальный рынок жилья? На Западе его нет. За дом приходится платить пол-жизни, если не больше. Это явно ненормальный рынок. Семья сама себе за такой срок сможет два-три дома построить, работая в нерабочее время, особо не напрягаясь - закупая стройматериалы на свои деньги. Однако а) Строить уже сами не умеют б) Уже и не дают - все таки на Западе "свобода", как никак - многое уже запрещено, что раньше было всем доступно.

От Баювар
К Игорь (27.11.2009 16:39:14)
Дата 27.11.2009 17:28:19

Re: Все правильно

> А где Вы увидали нормальный рынок жилья? На Западе его нет. За дом приходится платить пол-жизни, если не больше. Это явно ненормальный рынок. Семья сама себе за такой срок сможет два-три дома построить, работая в нерабочее время, особо не напрягаясь - закупая стройматериалы на свои деньги. Однако а) Строить уже сами не умеют б) Уже и не дают - все таки на Западе "свобода", как никак - многое уже запрещено, что раньше было всем доступно.

Комму-то очень интересно из Москвы расписывать проблемы Запада. Рынок как рынок: где-то находится компромисс между ценой и вкусностями.

Насчет "построить" у Вас громадный таракан в голове. Коммуникации -- что?! Подъездная дорожка -- как?! А если развалится и Ваших жен-детей придавит -- это нормально, оно Ваше?!

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (27.11.2009 17:28:19)
Дата 27.11.2009 20:05:43

Re: Все правильно

>> А где Вы увидали нормальный рынок жилья? На Западе его нет. За дом приходится платить пол-жизни, если не больше. Это явно ненормальный рынок. Семья сама себе за такой срок сможет два-три дома построить, работая в нерабочее время, особо не напрягаясь - закупая стройматериалы на свои деньги. Однако а) Строить уже сами не умеют б) Уже и не дают - все таки на Западе "свобода", как никак - многое уже запрещено, что раньше было всем доступно.
>
>Комму-то очень интересно из Москвы расписывать проблемы Запада. Рынок как рынок: где-то находится компромисс между ценой и вкусностями.

Я утверждаю всего лишь простую вещь. Коммерческое строительство жилья на Западе не эффективно. Эффективнее его самому строить было бы, если б ихняя "свобода" это позволяла.

>Насчет "построить" у Вас громадный таракан в голове. Коммуникации -- что?! Подъездная дорожка -- как?! А если развалится и Ваших жен-детей придавит -- это нормально, оно Ваше?!

А разве человеку за себя и семью отвечать не должно быть позволено? За ним "профессионалы" везде должны по пятам ходить и шагу свободно ступить не должны позволять? И при этом он им пол-жизни должен выплачивать за то, что вдвоем с сыном свободно делается в свободное время за 5 лет? Видал я ихние современные домики. Я себе лучше построил.

>А другого золота в Альпах нет...
От Баювар
К Игорь (27.11.2009 20:05:43)
Дата 28.11.2009 03:22:32

Как либерал либералу

>>Комму-то очень интересно из Москвы расписывать проблемы Запада. Рынок как рынок: где-то находится компромисс между ценой и вкусностями.

> Я утверждаю всего лишь простую вещь. Коммерческое строительство жилья на Западе не эффективно. Эффективнее его самому строить было бы, если б ихняя "свобода" это позволяла.

А я никак не могу с этим утверждением согласиться, т.к. мои потребности в жилье здесь удовлетворяются за приемлемую для меня цену. А в СССР -- нет.

> А разве человеку за себя и семью отвечать не должно быть позволено? За ним "профессионалы" везде должны по пятам ходить и шагу свободно ступить не должны позволять? И при этом он им пол-жизни должен выплачивать за то, что вдвоем с сыном свободно делается в свободное время за 5 лет? Видал я ихние современные домики. Я себе лучше построил.

Как либерал либералу скажу: не позволено. Считать семью чем-то вроде собственности вообще никуда не годится, но даже и Ваше право на риск членовредительства ограничено. Вам объяснить, почему? Так что проект -- пожалте на утверждение профессионалами, да и стройте на здоровье! Но только на электрику -- допуск, на экскаватор -- права. А то сдалось мне из моих налогов вас лечить-тушить...

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (28.11.2009 03:22:32)
Дата 28.11.2009 18:35:38

Re: Как либерал...

>>>Комму-то очень интересно из Москвы расписывать проблемы Запада. Рынок как рынок: где-то находится компромисс между ценой и вкусностями.
>
>> Я утверждаю всего лишь простую вещь. Коммерческое строительство жилья на Западе не эффективно. Эффективнее его самому строить было бы, если б ихняя "свобода" это позволяла.
>
>А я никак не могу с этим утверждением согласиться, т.к. мои потребности в жилье здесь удовлетворяются за приемлемую для меня цену. А в СССР -- нет.

Вы не в курсе - сколько следует на Западе выплачивать за жилье и в течение какого срока? Почем мне знать лично Вашу ситуацию? Мои потребности в жилье в СССР, например, удовлетворялись с самого того возраста, как себя помню - уже была отдельная комната, также как и моей жены несколько с более старшего возраста.

>> А разве человеку за себя и семью отвечать не должно быть позволено? За ним "профессионалы" везде должны по пятам ходить и шагу свободно ступить не должны позволять? И при этом он им пол-жизни должен выплачивать за то, что вдвоем с сыном свободно делается в свободное время за 5 лет? Видал я ихние современные домики. Я себе лучше построил.
>
>Как либерал либералу скажу: не позволено.

А я не либерал и подобные замашки считаю тоталитарными.

> Считать семью чем-то вроде собственности вообще никуда не годится,

при чем здесь собственность - если речь идет о добровольном согласии и невмешательстве тоталитарных структур государства в частные семейные дела? Я Вас понимаю - попав в стремительно тотализирующееся общество всеобщего контроля за всеми и каждым - остается только делать хорошую мину при плохой игре. - Например утверждать, что этот контроль обусловен де заботой о безопасности неразумных, не могущих самим о себе позаботится граждан, а вовсе не стремлением подкупленных властей обеспечить дополнительную прибыль корпорациям - намертво привязав к ним население. Подобными приемами пользовались оккупанты немецких орденов в средневековье - в "варварской части Европы" - запрещали, например местным жителям захваченных ими земель иметь ручные жернова для домашнего помола зерна под страхом уголовного наказания - чтобы все ходили на захваченные оккупантами мельницы и мололи зерно по повышенной цене - это помимо постоянных поборов.


>но даже и Ваше право на риск членовредительства ограничено. Вам объяснить, почему?

Я разве говорю, что призываю заняться членовредительством? - речь идет всего лишь о том, что люди всегда и так делали тысячи лет, не обращаясь для этого постоянно к помощи коммерческих структур. То есть у них всегда был выбор - можно воспользоваться наемныи строителяи - а можно строить самим. Но новая западная "свобода", естественно такого выбора иметь им далее позволить никак не может. Все должны быть тотально зависимы от кучки сверхбогатых владельцев корпораций.

Так что проект -- пожалте на утверждение профессионалами, да и стройте на здоровье!

А зачем, если я не хочу чтобы профессионалы мне что-либо здесь утверждали? Кажется именно это Вас так беспокоило в СССР - что все время вам де приходилось зависеть от советской бюрократии - а сами теперь куда попали - не в еще десятикратно худшую систему?

> Но только на электрику -- допуск, на экскаватор -- права. А то сдалось мне из моих налогов вас лечить-тушить...

Не надо сказочек плести - там страховая медицина - каждый платит сам взносы. Можно вообще лечится на свои деньги. Так что на кой Вы мне сдались со своими тоталитарными профессионалами на моем личном участке - чтобы дармоедов кормить? Свет и газ подвести потребуется - вот тогда и позову. А не захочу ни света не газа - сам сделаю себе солнечную крышу, ветрогенератор и теплонасос.

От vld
К Баювар (24.11.2009 11:56:47)
Дата 24.11.2009 14:42:40

Re: Все правильно

>Все правильно, представил себя на его месте. С таким доходом влегкую снимается минимум полдома с садиком, что и требовалось при наличии детей.

Я тут уточнил :) Все же около 100 кЕ + что-то там жена получает. Снимает не полдома, а дом, но что характерно, сам вынужден жить отдельно, т.к. у жены работа в 200 км от него, так что в доме живет 5 дня в неделю тока жена с детьми, а он сам что-то сверхмелкокалиберное снимает. При этом постоянно норовит к нам "подсесть" на временный контракт - программист он класный и со знанием предмета и любовью к теме - вот недавно заплатили 3кЕ ему за работу, с которй сами бы напотели на 10кЕ. Я лично удивлен, почему в общем-то высокооплачиваемый специалист работает в выходные за лишние 3кЕ, неужели так вкусны 13% налога :)

>Принимать решение об ипотечной двушке просто неразумно. Дети подрастают и съезжают, садик уже нешибко и нужен. Теперь пара старичков может переехать в опять же съемную двушку, чему ужасаться-то?

А кто ужасается - просто таковы реалии, а квартиру/дом он хочет сильно, помнится, нормальная психология деревенского в прошлом поколении жителя, свой дом - это свой дом.

>А я одежду Лакосту-Прадо всякое не покупаю "по финансовым причинам". Или правильнее сказать "не больно то и хотелось"?

Ну, в данном случае (с жильем а не одеждой) скорее уместно сказать "зелен виноград".

>Вы не напомните, куда нужно было в Пущино сходить, чтобы этот кооператив получить, или прицениться хотя бы?

Понятия не имею, когда я в этом городе оказался, все наследия тоталитарного режима типа массового жилищного строительства и кооперативов приказали долго жить.
Но вот то что дом/участок в д. Пущино можно было по дешевке купить, это по нунешним временам внушаить, приоритеты меняются.

>Это точно. Вы знаете, в Пущино было много метров на рыло, и оттого Госплан всякий неохотно давал ресурсы на новое жилье. Шаркает пара уважаемых старичков по заслуженной трешке...

Я не считаю, что трешка на 2-их жто много, вот у меня 3-шка в 70 кв.м. в удобном районе (есть куда дите выпустить погулять на травичку), втроем с маленьким ребенком очень тесно, минимум 2 комнат не хватает.

>В смысле надо или-или! Или нормальный рынок жилья и 100% ЖКХ, или по-Сталински отнимать излишки и нещадно переселять профессорских вдов-деток из профессорских домов.

Sic! Межеумочность брежневских времен сильно подгадила в смысле "жилищного вопроса". Но отмечу, что понятие "нормальный рынок жилья" - очень растяжимое. Простирающееся от шведского социализма до афганского либерализма :)

ЗЫ Щаз нас снесут за офф-топ, и будут правы.