От Alexandre Putt
К Вячеслав
Дата 17.11.2009 20:17:42
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Компромисс; Война и мир;

Вячеслав, Вы приняли на грудь? ;)

Понятие "цикл" подразумевает повторяемость (рекурентность). Очевидно, что никакой повторяемости в существовании этноса в принципе быть не может. Исчезнувшая культура не восстанавливается.

Так как Вы играетесь с терминами, как Вам вздумается, с совершенно неясной мне целью, я могу только заключить, что Вам захотелось пофлеймить после принятой рюмочки.

Что касается баварцев, то они в свою очередь делятся на швабов, франконцев (?) (Frankonian) и т.д. И далеко не все себя относят к немцам :)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (17.11.2009 20:17:42)
Дата 17.11.2009 20:37:24

Очень бы хотелось, но я на работе, тестирую железо, а еще домой ехать - баранку

крутить. Вот когда приеду, то обязательно марочного Арарата грамм 40-50 опрокину. А пока ни-ни.

> Понятие "цикл" подразумевает повторяемость (рекурентность).
рекуррентность - это немного не та повторяемость, это не повторяемость тождественных элементов
> Очевидно, что никакой повторяемости в существовании этноса в принципе быть не может.
Разумеется, этносы уникальны, повторяется этногенез по формуле "нет-есть-нет", потому и говорим об этногенетических, а не об этнических циклах.
> Исчезнувшая культура не восстанавливается.
Конечно.

>Так как Вы играетесь с терминами, как Вам вздумается,
Я?! Да Бог с Вами, где же это я хоть что-нибудь то так, то эдак трактовал. В отличие от этнических границ и прочих явлений, понятия у меня вполне четкие.

> с совершенно неясной мне целью,
Ну, как бы я Вам, в ответ на Ваш вопрос, объясняю что такое этногенетические циклы, и показываю что таковые имеют место быть.

> я могу только заключить, что Вам захотелось пофлеймить после принятой рюмочки.
Ох, я с 8-ми утра тут торчу и при мысли о рюмочке армянского коньяка у меня аж слюнки потекли, не надо больше про это, хорошо?

> Что касается баварцев, то они в свою очередь делятся на швабов, франконцев (?) (Frankonian) и т.д.
Коечно, и так вплоть до отдельных семей и личностей, но эта уже другая предметная область.
> И далеко не все себя относят к немцам :)
Вот тут интересно, то, что субэтносы отличают себя от других субэтносов - понятно, но вот то, что они не включают себя в этнос - что-то не верится. Неужели же они считают других немцев по отношению к себе такими же чужими, как, к примеру, французов или японцев?
От Геннадий
К Вячеслав (17.11.2009 20:37:24)
Дата 17.11.2009 20:48:05

Re: Очень бы хотелось, но я на работе, тестирую железо, а еще домой ехать - бара


>> И далеко не все себя относят к немцам :)
>Вот тут интересно, то, что субэтносы отличают себя от других субэтносов - понятно, но вот то, что они не включают себя в этнос - что-то не верится. Неужели же они считают других немцев по отношению к себе такими же чужими, как, к примеру, французов или японцев?

Да, и такое случается. Замените баварцев на украинцев, немцев на русских, и станет понятнее ))
От Вячеслав
К Геннадий (17.11.2009 20:48:05)
Дата 17.11.2009 21:03:09

Хм, давайте разберем

>> Вот тут интересно, то, что субэтносы отличают себя от других субэтносов - понятно, но вот то, что они не включают себя в этнос - что-то не верится. Неужели же они считают других немцев по отношению к себе такими же чужими, как, к примеру, французов или японцев?
>
> Да, и такое случается. Замените баварцев на украинцев, немцев на русских, и станет понятнее ))
В ходе этнической дивергенции случается всякое. Однако же, неужели украинцы считают русских по отношению к себе более чужими чем немцев? Или, если уж быть совсем точным, то не считает ли одна часть хохловукраинцев, другую часть западенцевукраинцев, по отношению к себе более чужими чем кацапов русских?
От Геннадий
К Вячеслав (17.11.2009 21:03:09)
Дата 17.11.2009 21:16:30

Re: Хм, давайте...

>>> Вот тут интересно, то, что субэтносы отличают себя от других субэтносов - понятно, но вот то, что они не включают себя в этнос - что-то не верится. Неужели же они считают других немцев по отношению к себе такими же чужими, как, к примеру, французов или японцев?
>>
>> Да, и такое случается. Замените баварцев на украинцев, немцев на русских, и станет понятнее ))
>В ходе этнической дивергенции случается всякое. Однако же, неужели украинцы считают русских по отношению к себе более чужими чем немцев?

Да. Существует некоторая маргинальная часть украинцев, которые так считают, а то, что они не могут игнорировать множества явных сходств между украинцами и русскими - это для них дополнительный фактор ненависти. Победи у вас оранжевая или другого цвета революция, и откуда только не возьмутся казаки, сибиряки, волгари, поморы, ингерманландцы....... которые тоже будут считать "русских по отношению к себе более чужими чем немцев"

>Или, если уж быть совсем точным, то не считает ли одна часть хохловукраинцев, другую часть западенцевукраинцев, по отношению к себе более чужими чем кацапов русских?

Да, и такое явление имеет место и становится все более распространенным - как симметричный ответ на русофобию националистов.
От Вячеслав
К Геннадий (17.11.2009 21:16:30)
Дата 18.11.2009 01:04:00

Re: Хм, давайте...

>>>> Вот тут интересно, то, что субэтносы отличают себя от других субэтносов - понятно, но вот то, что они не включают себя в этнос - что-то не верится. Неужели же они считают других немцев по отношению к себе такими же чужими, как, к примеру, французов или японцев?
>>>
>>> Да, и такое случается. Замените баварцев на украинцев, немцев на русских, и станет понятнее ))
>>В ходе этнической дивергенции случается всякое. Однако же, неужели украинцы считают русских по отношению к себе более чужими чем немцев?
>
>Да. Существует некоторая маргинальная часть украинцев, которые так считают, а то, что они не могут игнорировать множества явных сходств между украинцами и русскими - это для них дополнительный фактор ненависти.
Хех, но тогда это не "да", а "нет", хотя и существует некоторая маргинальная часть..., которая "да", но т.с. статистически все-таки "нет". Так ведь?

> Победи у вас оранжевая или другого цвета революция, и откуда только не возьмутся казаки, сибиряки, волгари, поморы, ингерманландцы....... которые тоже будут считать "русских по отношению к себе более чужими чем немцев"
Знаете, но у нас и без оранжевых существуют отдельные русские, которые считают немцев менее чужими, чем остальных русских. Но их число статистически не значимо.

>> Или, если уж быть совсем точным, то не считает ли одна часть хохловукраинцев, другую часть западенцевукраинцев, по отношению к себе более чужими чем кацапов русских?
>
> Да, и такое явление имеет место и становится все более распространенным - как симметричный ответ на русофобию националистов.
А это уже скорее говорит о реальности этнической дивергенции на Украине.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (17.11.2009 20:37:24)
Дата 17.11.2009 20:43:37

Так это не циклы, это, извините, фигня

>Разумеется, этносы уникальны, повторяется этногенез по формуле "нет-есть-нет", потому и говорим об этногенетических, а не об этнических циклах.

Это не повторение.

>Ну, как бы я Вам, в ответ на Ваш вопрос, объясняю что такое этногенетические циклы, и показываю что таковые имеют место быть.

У Вас весьма своеобразное представление о циклах. Я его не разделяю и считаю нелепым. Какой в этом смысл, т.е. где познавательный выигрыш?

>Вот тут интересно, то, что субэтносы отличают себя от других субэтносов - понятно, но вот то, что они не включают себя в этнос - что-то не верится. Неужели же они считают других немцев по отношению к себе такими же чужими, как, к примеру, французов или японцев?

Германия как государство возникла сравнительно недавно, как впрочем и Британия (на пару веков раньше). Так что сепаратизм и такое этническое самосознание не удивляют.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (17.11.2009 20:43:37)
Дата 17.11.2009 20:57:29

Пусть фигня, но таки Вы согласны что она имеет место быть?

>> Разумеется, этносы уникальны, повторяется этногенез по формуле "нет-есть-нет", потому и говорим об этногенетических, а не об этнических циклах.
>
> Это не повторение.
А что же это? Вон римляне - "не было-были-не стало", хетты - "не было-были-не стало", скифы - "не было-были-не стало". Перечислять можно долго. Так неужели все эти "не было-были-не стало" - не повторяются?

>>Ну, как бы я Вам, в ответ на Ваш вопрос, объясняю что такое этногенетические циклы, и показываю что таковые имеют место быть.
>
>У Вас весьма своеобразное представление о циклах. Я его не разделяю и считаю нелепым.
Здорово конечно, вы просили грады и цикличность, я Вам их предоставил, что же тут считать нелепым? Хм, а когда маятник качается "верх-низ-верх" и т.д. - это тоже нелепость? А когда биологи говорят о эпигенетических циклах таксонов - это тоже нелепость? А когда говорят о жизненном цикле человека или товара - Ваше недовольство в силе?

> Какой в этом смысл, т.е. где познавательный выигрыш?
Повторяемся. Для познания нужна модель, а мы пока с одним явлением не разберемся. Так эта фигня это явление имеет место быть или нет?

>> Вот тут интересно, то, что субэтносы отличают себя от других субэтносов - понятно, но вот то, что они не включают себя в этнос - что-то не верится. Неужели же они считают других немцев по отношению к себе такими же чужими, как, к примеру, французов или японцев?
>
> Германия как государство возникла сравнительно недавно, как впрочем и Британия (на пару веков раньше). Так что сепаратизм и такое этническое самосознание не удивляют.
Сепаратизм и этническое сознание никого не удивляют, но я все-таки повторю вопрос, неужели швабы считают всех иных немцев такими чужими себе, как французов или японцев?
От Alexandre Putt
К Вячеслав (17.11.2009 20:57:29)
Дата 17.11.2009 21:05:21

Не согласен

Констатация факта, что некий народ (египтяне) жил и исчез, ничего интересного не говорит.

Что касается циклов, то циклы должны обладать, как минимум, периодом.

Для 0, 1, 0 периода нет.

Вот для
0, 1, 0, 1 (, 0, ...)

он есть.

Если Вы настаиваете на "этногенетике", то как минимум должны продемонстрировать её эмпирическое превосходство в объяснении явлений.

>Сепаратизм и этническое сознание никого не удивляют, но я все-таки повторю вопрос, неужели швабы считают всех иных немцев такими чужими себе, как французов или японцев?

Нет, не считают, но если Бавария выйдет из состава Германии (что не является невозможным), то будут считать. Существует же например Австрия, которая ничем по сути от Баварии 19 века не отличается.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (17.11.2009 21:05:21)
Дата 18.11.2009 00:48:19

Ну вот, даже фигни нет?;)

> Констатация факта, что некий народ (египтяне) жил и исчез, ничего интересного не говорит.
По сути, в третий раз все тот же аргумент. Тогда я повторю в третий раз, что интересно и познавательно бывает когда есть модель, а мы все еще сидим у какой-то фигни, т.е. не можем выяснить имеет ли место вот такое явление.

> Что касается циклов, то циклы должны обладать, как минимум, периодом.
Цикл=колебание=оборот, разумеется, у любого оборота есть период. Т.к. в данном случае мы рассматриваем наверно самую примитивную форму оборота - жизненный цикл некоторых объектов, то период будет равен протяженности цикла, т.е. жизни. У меня вон тут жена спор прочитала, обозвала меня глухим, который не может понять аргументов собеседника и объяснила в чем проблема. А потому уточняю, что речь не идет и не шла о повторяющихся циклических колебаниях одной абстрактной переменной.

> Для 0, 1, 0 периода нет.
Есть, время между 0, т.е. пока 1 и есть период.

> Вот для
> 0, 1, 0, 1 (, 0, ...)
> он есть.
И здесь период разумеется тоже есть.

> Если Вы настаиваете на "этногенетике",
Не генетике, а генезисе.
> то как минимум должны продемонстрировать её эмпирическое превосходство в объяснении явлений.
Чтобы объяснить ее эмпирическое превосходство, надо хотя бы зафиксировать явления, а Вы мало того что цикл рождения-жизни-смерти этноса фигней обозвали, да еще и не согласны с тем, что такая фигня имеет место быть.

>> Сепаратизм и этническое сознание никого не удивляют, но я все-таки повторю вопрос, неужели швабы считают всех иных немцев такими чужими себе, как французов или японцев?
>
> Нет, не считают,
А раз не считают, то значит они вместе с другими немцами входят в некую этническую группу (таксон), определенного порядка. Данный порядок принято называть просто этнос, более низкий порядок - субэтнос, но тут, думаю, Вы в курсе.

> но если Бавария выйдет из состава Германии (что не является невозможным), то будут считать.
Может быть, но для этого потребуется очень много времени, а так почему бы и нет, разделились ведь франки и аллеманы.
> Существует же например Австрия, которая ничем по сути от Баварии 19 века не отличается.
Ну на счет Австрии еще не известно кто от кого отделился, но дело не в этом. Кстати, неужели австрийцы считают немцев такими же чужими себе, как французов или японцев?
От Вячеслав
К Вячеслав (18.11.2009 00:48:19)
Дата 18.11.2009 00:55:13

Упс, пока продолжать очевидно не сможем, но, надеюсь, попозже закончим

Дело в том, что мне было бы интересно подробно, по элементарным шагам, разобрать что в гумилевском этногенезе действительно научного (эмпиричного), а где начинается полет фантазии.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (18.11.2009 00:55:13)
Дата 18.11.2009 14:03:53

Re: Упс, пока...

>Дело в том, что мне было бы интересно подробно, по элементарным шагам, разобрать что в гумилевском этногенезе действительно научного (эмпиричного), а где начинается полет фантазии.

Давайте я вброшу.
Для Гумилева с очевидностью не существует таких цивилизаций, как йоруба, как полинезийская, как цивилизация кочевников-тунгусов. Для него не существовало(ввиду одновременной ему недостаточности археологических данных) цивилизации трипольской культуры, фатьяновской культуры(от Урала до Пскова и Новгорода, южная граница по Оке, Прикамью, северная - уровень Белого озера), являвшаяся наследницей и продолжением трипольской.
Еще одна явная(по материальным следам)наследница трипольской культуры - тоже длительное время существовавшая - это культура, возникшая на Дону и Средней Волге(севернее Волгограда).

Это бесклассовые цивилизации неолита, устойчиво существовавшие тысячами лет. Только под конец существования трипольской культуры ей пришлось ограждать свои поселения оборонительными валами. Исчезновение этой культуры несколько необъяснимо. Т.е. археология не дает ответа.

На Дону, правда, даже в по сей день существующих поселениях, археологические слои дают непрерывное существование людей с одной и той же антропометрией, с очевидной наследственностью и постепенным развитием инструментов. И тип и антропометрия черепов предков 7-тысячелетнего возраста совпадает с типом и антропометрией современных наследников этой культуры.

Попросту говоря - эта культура превратилась в то, что называется коренные донские крестьяне. Непрерывное существование со времен неолита. Наши, русские. У меня жена из тех краев.

7 тысяч лет - это с точностью до доверия радиоуглеродному датированию, которому я, как Вы знаете, доверяю несколько меньше, чем археологи и историки. У радиоуглеродного датирования есть огрехи, которые не признаются научным мейнстримом, но приводят к кажущемуся удревлению. Причем в зонах вулканической деятельности удревление заметно больше, чем в наших краях.
Наша трипольская цивилизация и ее наследники - практически настолько же древние, как и древнейшая цивилизация в Малой Азии, в Кападокии - в зоне вулканической деятельности, прямо зафиксированной на фреске древнейней из известных цивилизации Чатал-Гуюк. НО... там проблема доверия радиоуглеродному датированию в зоне выходов "древнего" вулканического углерода и соответственного накопления его в растительности и животном мире. Чатал-гуюк запросто может быть много моложе трипольцев.

К чему я это все. Теория цивилизаций Гумилева не знает этих неклассовых многотысячелетних цивилизаций.
Эти цивилизации просто перечеркивают Гумилева.

А ежели учесть новохронологическую критику возрастов тех классовых цивилизаций, по которым Гумилев делал выводы о цивилизационных циклах, определенную дубликатность историописания, то от теории циклов и этногенеза Гумилева - просто ничего не остается.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (18.11.2009 14:03:53)
Дата 18.11.2009 14:15:16

Вы не правы, у Гумилева совсем не о том

У Гумилева речь об этносах - явлениях более природных и естестественных, а не культурных. Т.е. к примеру, русские как этнос и Русская цивилизация - это, по Гумилеву, явления разной природы, которые протекают несинхронно. Т.е., грубо, русская цивилизация - с Киевской Руси, а великорусский этнос - с Куликовской битвы. Соответственно никакой гумилевской "теории цивилизаций" в принципе нет. Иначе говоря, этничность и цивилизация - две разные эволюционные единицы.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (18.11.2009 14:15:16)
Дата 18.11.2009 18:03:31

Re: Вы не...

>У Гумилева речь об этносах - явлениях более природных и естестественных, а не культурных. Т.е. к примеру, русские как этнос и Русская цивилизация - это, по Гумилеву, явления разной природы, которые протекают несинхронно. Т.е., грубо, русская цивилизация - с Киевской Руси, а великорусский этнос - с Куликовской битвы. Соответственно никакой гумилевской "теории цивилизаций" в принципе нет. Иначе говоря, этничность и цивилизация - две разные эволюционные единицы.

С уточнением согласен. Но ситуация расшифровывается так. Гумилевский этнос - в сущности цивилизация. Китайский этнос этносом не является. Это цивилизация, состоящая из многочисленных этносов, которые и языка-то общего не имеют. Без иероглифов они друг друга элементарно не понимают.

А этносы - вон на ровном месте создан узбекский этнос, украинский этнос, латышский этнос. Те же румыны в конце 18 века говорили на славянском - валашском, а румынские города были в "Списке русских городов" в качестве валашских.

Французский этнос создан постепенно за 17-18 века, и его существование окончательно закрепила Великая Французская революция, навязавшая многочисленным эносам Франции школу с единственным языком обучения - языком парижской провинции Иль-де-Франс.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (18.11.2009 18:03:31)
Дата 18.11.2009 18:24:42

Не, и это не так

>>У Гумилева речь об этносах - явлениях более природных и естестественных, а не культурных. Т.е. к примеру, русские как этнос и Русская цивилизация - это, по Гумилеву, явления разной природы, которые протекают несинхронно. Т.е., грубо, русская цивилизация - с Киевской Руси, а великорусский этнос - с Куликовской битвы. Соответственно никакой гумилевской "теории цивилизаций" в принципе нет. Иначе говоря, этничность и цивилизация - две разные эволюционные единицы.
>
> С уточнением согласен. Но ситуация расшифровывается так. Гумилевский этнос - в сущности цивилизация.
Однозначно нет. Носителем цивилизации является суперэтнос, но и при этом это две эволюционные единицы, развивающиеся несинхронно.

> Китайский этнос этносом не является. Это цивилизация, состоящая из многочисленных этносов, которые и языка-то общего не имеют. Без иероглифов они друг друга элементарно не понимают.
По Гумилеву китайцы - несколько последовательных суперэтносов, существовавших и существующих в рамках одной цивилизации.

>А этносы - вон на ровном месте создан узбекский этнос, украинский этнос, латышский этнос. Те же румыны в конце 18 века говорили на славянском - валашском, а румынские города были в "Списке русских городов" в качестве валашских.
Язык не является ни достаточным, ни необходимым признаком этничности. А этносы конечно создаются, разделяются, объединяются и т.п., все это у ЛНГ разобрано весьма системно.

> Французский этнос создан постепенно за 17-18 века, и его существование окончательно закрепила Великая Французская революция, навязавшая многочисленным эносам Франции школу с единственным языком обучения - языком парижской провинции Иль-де-Франс.
Такое ощущение, что здесь Вы самого ЛНГ процитировали.;)
От Геннадий
К Alexandre Putt (17.11.2009 20:17:42)
Дата 17.11.2009 20:33:13

Re: Вячеслав, Вы...

>Понятие "цикл" подразумевает повторяемость (рекурентность). Очевидно, что никакой повторяемости в существовании этноса в принципе быть не может. Исчезнувшая культура не восстанавливается.

>Так как Вы играетесь с терминами, как Вам вздумается, с совершенно неясной мне целью, я могу только заключить, что Вам захотелось пофлеймить после принятой рюмочки.

>Что касается баварцев, то они в свою очередь делятся на швабов, франконцев (?) (Frankonian) и т.д. И далеко не все себя относят к немцам :)

Только уточнение, Швабия и Франкония - это отдельные от Баварии местности Германии, соответственно баварцы не могут не могут делиться на швабов и франконцев.
От Alexandre Putt
К Геннадий (17.11.2009 20:33:13)
Дата 17.11.2009 20:34:38

Сейчас это одна территория, а так Вы правы (+)

Но если учесть перемещение людей, а также то, что этническое дробление можно продолжать сколько угодно, тезис сохраняется.