От Вячеслав
К Alexandre Putt
Дата 17.11.2009 16:38:37
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Компромисс; Война и мир;

Конечно же,

правда для того, чтобы зафиксировать цикличность дня или ночи секундомер не нужен, достаточно зафиксировать начало и конец.
> как измерять "этногенез" я не представляю.
Измеряется не этногенез, а время, причем достаточно фиксации его начала и конца. А этногенез фиксируется как возникновение, развитие и исчезновение этносов.
> Сомневаюсь, что это вообще научно.
Вот как раз это абсолютно научно.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (17.11.2009 16:38:37)
Дата 17.11.2009 16:43:55

Ну так когда, когда возникли "русские"? (+)

Бессмысленное занятие с моей точки зрения, так как этносы не имеют чётких границ, ни географических, ни временных.

Это покажется перебором, но по сути так и есть, при постоянном пересоздании культурных кодов "русские" (для примера) - это просто такая рамка, обволакивающая нечто с неопределёнными границами.

Опять же где граница этничности? Её просто нет. Русских можно поделить с целью анализа на тысячи более мелких этничностей и т.д.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (17.11.2009 16:43:55)
Дата 17.11.2009 17:58:22

Re: Ну так...

>Бессмысленное занятие с моей точки зрения, так как этносы не имеют чётких границ, ни географических, ни временных.

Имеют, и еще как имеют! Понятно, что не моментальные.

>Это покажется перебором, но по сути так и есть, при постоянном пересоздании культурных кодов "русские" (для примера) - это просто такая рамка, обволакивающая нечто с неопределёнными границами.

Знаете, за что евреи не любили Владимира Высоцкого? - За то, что в числе трех лучших песен он назвал "Вставай, страна огромная!"

Они думали, что он - такой же, как они, "гуские", а он оказался настоящим русским, т.е. русский культурный символ на него действовал как на русского - мурашки по коже пробегали.
Вот тебе и неопределенная граница! Определеннее не придумаешь.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (17.11.2009 16:43:55)
Дата 17.11.2009 17:00:33

С точностью, необходимой для достоверной фиксации начала цикла

это определить можно. К примеру, известно, что в начале нашей эры русских не было, а в 15 веке они были. Значит где-то в эти 1500 лет было начало этногенеза русских.

> Бессмысленное занятие с моей точки зрения, так как этносы не имеют чётких границ, ни географических, ни временных.
Ну и что? Много чего не имеет четких границ, но это не значит, что границ (и следовательно явлений) нет вообще. К примеру, если невозможно определить границы женской красоты, то это не значит что нет красивых баб или, что бесполезно обращать внимание на женскую красоту.;)

> Это покажется перебором, но по сути так и есть, при постоянном пересоздании культурных кодов "русские" (для примера) - это просто такая рамка, обволакивающая нечто с неопределёнными границами.
Именно, но с поправкой, не с неопределенными, а с нечеткими, с вероятностными и т.п. в зависимости от выбранного научного подхода.

> Опять же где граница этничности? Её просто нет.
Она есть, из всего человечества можно выделить множество русских и можно выделить множество не русских, то что между этими двумя множествами есть куча неопределенных элементов, означает только то, что граница проходит где-то по этим неопределенным элементам.

> Русских можно поделить с целью анализа на тысячи более мелких этничностей и т.д.
Конечно, вплоть до семей и отдельных личностей. Но тут уже будет переход в другие предметные области.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (17.11.2009 17:00:33)
Дата 17.11.2009 17:14:55

Ну с красивыми бабами наука вроде справляется

Во всяком случае попытки измерить идеальные пропорции тела тут есть.

>это определить можно. К примеру, известно, что в начале нашей эры русских не было, а в 15 веке они были. Значит где-то в эти 1500 лет было начало этногенеза русских.

Вот порадовали. "Где-то в эти 1500 лет" :)
Надо ли говорить, что с такой достоверностью какие-либо циклы намерить не получится.

>Ну и что? Много чего не имеет четких границ, но это не значит, что границ (и следовательно явлений) нет вообще.

Так Вы пытаетесь зафиксировать постоянно меняющийся объект. Можно представить себе антрополога, который приходит в деревню и записывает нравы реально существующих на данный момент жителей.

А что у Вас? Какой-то сферический конь, русские времён Ивана Грозного, отождествляются с современным поколением. Именно отождествляются. И ради чего?

>Именно, но с поправкой, не с неопределенными, а с нечеткими, с вероятностными и т.п. в зависимости от выбранного научного подхода.

Это просто красивые слова.

>Она есть, из всего человечества можно выделить множество русских и можно выделить множество не русских, то что между этими двумя множествами есть куча неопределенных элементов, означает только то, что граница проходит где-то по этим неопределенным элементам.

Можно выделить множество русских, но вот внутри этого множества нет чёткой пространственно-временной преемственности. Т.е. можно говорить о культуре русских, можно и нужно даже выделять в ней общие исторические черты, но по сути эта культура - такое подвижное желе.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (17.11.2009 17:14:55)
Дата 17.11.2009 19:05:22

Re: Ну с...

>А что у Вас? Какой-то сферический конь, русские времён Ивана Грозного, отождествляются с современным поколением. Именно отождествляются. И ради чего?

Ради того, чтобы не оказаться быдлом, на шее которого удобно устроились Александры Путты. Всего-то навсего.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (17.11.2009 17:14:55)
Дата 17.11.2009 17:41:54

Справляется, но без четких границ

> Во всяком случае попытки измерить идеальные пропорции тела тут есть.
Красивые бабы бывают и с неидеальными пропорциями. А страшные бывают с идеальными или около того.

>> это определить можно. К примеру, известно, что в начале нашей эры русских не было, а в 15 веке они были. Значит где-то в эти 1500 лет было начало этногенеза русских.
>
> Вот порадовали. "Где-то в эти 1500 лет" :)
Можно и точнее, но это уже для спора не важно.
> Надо ли говорить, что с такой достоверностью какие-либо циклы намерить не получится.
А чем Вам достоверность не понравилась? Достоверность то здесь как раз близка к единице, для того я и взял такой разброс. Вот если сказать, что русские появились с 13-ого по 14-ый век (как это сделал Гумилев), то тут с достоверностью будет не так гламурно. А если сказать, что они появились в 1380 году, 8-ого сентября, в 12 часов 30 минут 48 секунд - то вот это будет совсем недостоверно, так как нельзя сказать, что 1380.09.08.12.30.47 русских не было.

>> Ну и что? Много чего не имеет четких границ, но это не значит, что границ (и следовательно явлений) нет вообще.
>
> Так Вы пытаетесь зафиксировать постоянно меняющийся объект.
Конечно, для чего во всех науках, которые имеют дело с подобными объектами, используется модель процесса или , что почти тоже самое, принципы историзма, эволюционизма и т.д. и т.п. и пр.

> Можно представить себе антрополога, который приходит в деревню и записывает нравы реально существующих на данный момент жителей.
Можно, это и будет "коллекционированием марок".

> А что у Вас? Какой-то сферический конь, русские времён Ивана Грозного, отождествляются с современным поколением. Именно отождествляются. И ради чего?
Пардон, это, строго говоря, у Вас они либо отождествляются, либо вообще отрицаются. А в этногенезе это два четко различимых и , разумеется, не тождественных состояний одного процесса, который достоверно начался где-то между 1-ым и 15-ым веками нашей эры.;)

>> Именно, но с поправкой, не с неопределенными, а с нечеткими, с вероятностными и т.п. в зависимости от выбранного научного подхода.
>
> Это просто красивые слова.
Странно слышать это от статистика. Если нечеткость или вероятность определены, то границы являются определенными.


>> Она есть, из всего человечества можно выделить множество русских и можно выделить множество не русских, то что между этими двумя множествами есть куча неопределенных элементов, означает только то, что граница проходит где-то по этим неопределенным элементам.
>
>Можно выделить множество русских, но вот внутри этого множества нет чёткой пространственно-временной преемственности.
Конечно нет. Зато есть нечеткая пространственно-временная преемственность.

> Т.е. можно говорить о культуре русских, можно и нужно даже выделять в ней общие исторические черты, но по сути эта культура - такое подвижное желе.
Так или иначе все объекты естественных наук представляют собой такое желе, даже в физике, где, строго говоря, один электрон не тождественен другому. И, разумеется, культуры, цивилизации и этносы, а также породы, минералы, почвы, биоценозы, популяции, генотипы и т.д. и т.п. и пр. - желеподобны, что не отменяет соответствующих наук.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (17.11.2009 17:41:54)
Дата 17.11.2009 18:01:00

Я подожду измерений и результатов ;) (+)

Объяснить всю порочность Вашей затеи доступными мне языковыми средствами пока не могу. :)

Скажу только, что пока не хватает у Вас конкретики. Измерять собираетесь непонятно что, да ещё с вероятностью 1. Уж больно смахивает на метафизику.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (17.11.2009 18:01:00)
Дата 17.11.2009 19:11:00

А зачем Вы пользуетесь размытыми понятиями?

>Уж больно смахивает на метафизику.

Вот зачем Вы пользуетесь размытым понятием "метафизика"? Тем более, что оно, вообще говоря, только в вашем употреблении имеет отрицательное значение. А по происхождению оно имеет очень конкретный смысл - то, что за физикой, философия мироздания. На сегодня метафизикой, соответствующей первоначальному ее смыслу, является по сути вся астрофизика, теория относительности, квантовая механика.
От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav (17.11.2009 19:11:00)
Дата 17.11.2009 19:35:10

Почему размытыми?

МЕТАФИЗИКА, 1) филос. "наука" о сверхчувств. принципах бытия. Термин "М." имеет искусств, происхождение. Александрийский библиотекарь Андроник Родосский (1 в. до н. э.), стремившийся расположить произведения Аристотеля в соответствии с их внутр. содержат, связью, озаглавил "Meta ta physika" ("после физики") его книгу о "первых родах сущего". Сам Аристотель называл науку, изложенную в этих книгах, то "первой философией", то "наукой о божестве", то просто "мудростью". В совр. зап. бурж. философии термин "М." часто употребляется как синоним философии. 2) Противоположный диалектике филос. метод, исходящий из количеств, понимания развития, отрицающий саморазвитие. Оба указанных смысла понятия М. исторически преемственны: возникнув как осн. филос. "наука" о началах всего сущего, М. на определённом этапе, на базе механистич. естествознания 17 в., была переосмыслена как общий антидиалектич. метод. Это переосмысление сочеталось с отрицат. отношением к М. как филос. спекулятивной науке, к-рой был противопоставлен метод точных наук - механики и математики-в качестве науч. образа мышления. В качестве метода мышления, противоположного диалектике, М. впервые была истолкована в идеалистич. форме Г. Гегелем. К. Маркс, Ф. Энгельс и В. И. Ленин показали науч. несостоятельность мета-физич. метода мышления. Именно в марксизме понятие "М." приобрело указанный смысл и в терминологич. отношении.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (17.11.2009 19:35:10)
Дата 17.11.2009 19:44:04

И в каком значении Вы употребили понятие?

> МЕТАФИЗИКА, 1) филос. "наука" о сверхчувств. принципах бытия. Термин "М." имеет искусств, происхождение. Александрийский библиотекарь Андроник Родосский (1 в. до н. э.), стремившийся расположить произведения Аристотеля в соответствии с их внутр. содержат, связью, озаглавил "Meta ta physika" ("после физики") его книгу о "первых родах сущего". Сам Аристотель называл науку, изложенную в этих книгах, то "первой философией", то "наукой о божестве", то просто "мудростью". В совр. зап. бурж. философии термин "М." часто употребляется как синоним философии. 2) Противоположный диалектике филос. метод, исходящий из количеств, понимания развития, отрицающий саморазвитие. Оба указанных смысла понятия М. исторически преемственны: возникнув как осн. филос. "наука" о началах всего сущего, М. на определённом этапе, на базе механистич. естествознания 17 в., была переосмыслена как общий антидиалектич. метод. Это переосмысление сочеталось с отрицат. отношением к М. как филос. спекулятивной науке, к-рой был противопоставлен метод точных наук - механики и математики-в качестве науч. образа мышления. В качестве метода мышления, противоположного диалектике, М. впервые была истолкована в идеалистич. форме Г. Гегелем. К. Маркс, Ф. Энгельс и В. И. Ленин показали науч. несостоятельность мета-физич. метода мышления. Именно в марксизме понятие "М." приобрело указанный смысл и в терминологич. отношении.

Если в первом, то Вы просто его привели ни к селу, ни к городу.

Во втором, в смысле, метафизического мышления, - Вы употребили его безосновательно, потому как мышление цивилизационное - гораздо диалектичнее Вашего, с четкими границами и измерениями. Вот уж где настоящая заскорузлость и антидиалектичность!

Именно потому, что цивилизационное мышление способно ставить знак равенства между русской цивилизацией Ивана Грозного и современной. Диалектический знак равенства.
От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav (17.11.2009 19:44:04)
Дата 17.11.2009 20:14:12

По-моему, всё предельно ясно

Вы назвали разделы современной физики "метафизикой", да ещё обвинили меня в искажении смысла этого понятия.

Из цитаты следует Ваша полная неадекватность. Если хотите продолжать, то делайте это вместе со словарём, чтобы не пороть чушь впредь.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (17.11.2009 20:14:12)
Дата 17.11.2009 21:21:28

Re: По-моему, всё...

>Вы назвали разделы современной физики "метафизикой", да ещё обвинили меня в искажении смысла этого понятия.

Вообще-то я и сам физик. И вполне отличаю реальную науку физику от того, что "называется физикой".

>Из цитаты следует Ваша полная неадекватность. Если хотите продолжать, то делайте это вместе со словарём, чтобы не пороть чушь впредь.

Знаете что, умерьте свой апломб. А то мне придется все-таки указать Вам на то, что Вы все-таки позиционируетесь у нас по линии экономикс, а не по линии всезнайства.
А для меня -так просто - подсадной уткой, захламляющей форум словесным мусором.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (17.11.2009 18:01:00)
Дата 17.11.2009 18:13:52

А я Вам что демонстрирую?

Оно конечно на пальцах и упрощенно, но таки это именно измерения и их результаты.

> Объяснить всю порочность Вашей затеи доступными мне языковыми средствами пока не могу. :)
А Вы лучше не порочность объясняйте, а еще вопросов позадавайте, да позаковырестее, в результате может получиться неплохой и полезный текст с объяснениями. А порочность лучше у ядовитых оппонентов искать.;)

> Скажу только, что пока не хватает у Вас конкретики.
Здрасьте. Так непосредственно же на явления смотрим, куда уж конкретнее то? Наоборот, пока теоретизировать не с чем.
> Измерять собираетесь непонятно что, да ещё с вероятностью 1. Уж больно смахивает на метафизику.
Как это не понятно что? Все понятно. Фиксируем наличие или отсутствие такого явления как этногенетические циклы. Вы все еще не согласны, что такое явление есть?
От Alexandre Putt
К Вячеслав (17.11.2009 18:13:52)
Дата 17.11.2009 18:16:56

Эээ циклы измеряют колебания

Вот Вы "измерили" существование русского этноса, гм, с 1380 г. н.э.

У Вас получилась прямая линия: этнос существует (1)

;)

Что это даёт Вам в познавательном смысле?
От Вячеслав
К Alexandre Putt (17.11.2009 18:16:56)
Дата 17.11.2009 19:38:36

Именно, конечно же, циклы это и есть колебания

> Вот Вы "измерили" существование русского этноса, гм, с 1380 г. н.э.
Это не я, и достоверность данного измерения сомнительна.
> У Вас получилась прямая линия: этнос существует (1)
>;)
Правильно, теперь, если предположить, что цикла нет, то этнос должен существовать вечно. Мне было бы приятно такое предположение относительно своего этноса, однако знание того, что этносы не только появляются, но и исчезают, заставляет рассматривать предположение о вечности русского этноса как маловероятное. А если русского этноса когда-нибудь не станет, то значит его цикл расположен меду Р.Х. и этим когда-нибудь.

>Что это даёт Вам в познавательном смысле?
Ни одно понятие само по себе ничего позновательного не содержит, для познавательности нужна модель, а мы с Вами с одним явлением никак не разберемся. Вы все еще не согласны, что такое явление имеет место быть?
От Alexandre Putt
К Вячеслав (17.11.2009 19:38:36)
Дата 17.11.2009 19:42:15

Так где колебание?!

>Ни одно понятие само по себе ничего позновательного не содержит, для познавательности нужна модель, а мы с Вами с одним явлением никак не разберемся. Вы все еще не согласны, что такое явление имеет место быть?

Какое явление? Существование русского народа? Имеет место быть. Колебания? Я их не вижу. Для колебаний необходимы:

1. Градации
2. Цикличность

Никакой цикличности в данном случае нет.

Если же Вы хотите рассуждать о колебании кол-ва этносов, то это бессмыслица, потому что

1. Невозможно однозначно определить границы этносов (немцы: западные - восточные: баварцы, саксонцы, ...)

2. Никаких регулярных закономерностей там быть не может
От Вячеслав
К Alexandre Putt (17.11.2009 19:42:15)
Дата 17.11.2009 20:02:48

Так прямо перед нами

>>Ни одно понятие само по себе ничего позновательного не содержит, для познавательности нужна модель, а мы с Вами с одним явлением никак не разберемся. Вы все еще не согласны, что такое явление имеет место быть?
>
> Какое явление? Существование русского народа?
Вы спросили о этногенетическом цикле, соответственно обсуждаем его.

> Имеет место быть. Колебания? Я их не вижу. Для колебаний необходимы:
> 1. Градации
Минимум две - "этнос есть", "этноса нет".

> 2. Цикличность
Наличие смены град во времени - "этноса нет"-"этнос есть"-"этноса нет". При этом этногенез любого конкретного этноса - это одно колебание. нет-есть-нет

> Никакой цикличности в данном случае нет.
Для русских, слава Богу, пока еще нет и мы с Вами тому живые примеры. Вы считаете, что русские будут существовать вечно?

> Если же Вы хотите рассуждать о колебании кол-ва этносов,
Зачем о количестве? Колеблется активность этногенеза, минимум между двумя фазами "нет"-"есть"-"нет".
> то это бессмыслица, потому что
>1. Невозможно однозначно определить границы этносов (немцы: западные - восточные: баварцы, саксонцы, ...)
Нормально, только что однозначно определили баварцев, скасонцев и т.п. как немцев (а не русских или французов) и тут же "невозможно определить". А четкой однозначности действительно нет. Так лотарингцы, по крайней мере исторически, действительно нечто среднее, с общим перевесом к французам.

>2. Никаких регулярных закономерностей там быть не может
Ну как это не может, может, например этнос точно не может сначала "быть", потом "не быть", а потом опять "быть". Все четко: сначала "нет", потом "есть", потом "нет" (зафиксированное или вероятно ожидаемое).
От Alexandre Putt
К Вячеслав (17.11.2009 20:02:48)
Дата 17.11.2009 20:17:42

Вячеслав, Вы приняли на грудь? ;)

Понятие "цикл" подразумевает повторяемость (рекурентность). Очевидно, что никакой повторяемости в существовании этноса в принципе быть не может. Исчезнувшая культура не восстанавливается.

Так как Вы играетесь с терминами, как Вам вздумается, с совершенно неясной мне целью, я могу только заключить, что Вам захотелось пофлеймить после принятой рюмочки.

Что касается баварцев, то они в свою очередь делятся на швабов, франконцев (?) (Frankonian) и т.д. И далеко не все себя относят к немцам :)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (17.11.2009 20:17:42)
Дата 17.11.2009 20:37:24

Очень бы хотелось, но я на работе, тестирую железо, а еще домой ехать - баранку

крутить. Вот когда приеду, то обязательно марочного Арарата грамм 40-50 опрокину. А пока ни-ни.

> Понятие "цикл" подразумевает повторяемость (рекурентность).
рекуррентность - это немного не та повторяемость, это не повторяемость тождественных элементов
> Очевидно, что никакой повторяемости в существовании этноса в принципе быть не может.
Разумеется, этносы уникальны, повторяется этногенез по формуле "нет-есть-нет", потому и говорим об этногенетических, а не об этнических циклах.
> Исчезнувшая культура не восстанавливается.
Конечно.

>Так как Вы играетесь с терминами, как Вам вздумается,
Я?! Да Бог с Вами, где же это я хоть что-нибудь то так, то эдак трактовал. В отличие от этнических границ и прочих явлений, понятия у меня вполне четкие.

> с совершенно неясной мне целью,
Ну, как бы я Вам, в ответ на Ваш вопрос, объясняю что такое этногенетические циклы, и показываю что таковые имеют место быть.

> я могу только заключить, что Вам захотелось пофлеймить после принятой рюмочки.
Ох, я с 8-ми утра тут торчу и при мысли о рюмочке армянского коньяка у меня аж слюнки потекли, не надо больше про это, хорошо?

> Что касается баварцев, то они в свою очередь делятся на швабов, франконцев (?) (Frankonian) и т.д.
Коечно, и так вплоть до отдельных семей и личностей, но эта уже другая предметная область.
> И далеко не все себя относят к немцам :)
Вот тут интересно, то, что субэтносы отличают себя от других субэтносов - понятно, но вот то, что они не включают себя в этнос - что-то не верится. Неужели же они считают других немцев по отношению к себе такими же чужими, как, к примеру, французов или японцев?
От Геннадий
К Вячеслав (17.11.2009 20:37:24)
Дата 17.11.2009 20:48:05

Re: Очень бы хотелось, но я на работе, тестирую железо, а еще домой ехать - бара


>> И далеко не все себя относят к немцам :)
>Вот тут интересно, то, что субэтносы отличают себя от других субэтносов - понятно, но вот то, что они не включают себя в этнос - что-то не верится. Неужели же они считают других немцев по отношению к себе такими же чужими, как, к примеру, французов или японцев?

Да, и такое случается. Замените баварцев на украинцев, немцев на русских, и станет понятнее ))
От Вячеслав
К Геннадий (17.11.2009 20:48:05)
Дата 17.11.2009 21:03:09

Хм, давайте разберем

>> Вот тут интересно, то, что субэтносы отличают себя от других субэтносов - понятно, но вот то, что они не включают себя в этнос - что-то не верится. Неужели же они считают других немцев по отношению к себе такими же чужими, как, к примеру, французов или японцев?
>
> Да, и такое случается. Замените баварцев на украинцев, немцев на русских, и станет понятнее ))
В ходе этнической дивергенции случается всякое. Однако же, неужели украинцы считают русских по отношению к себе более чужими чем немцев? Или, если уж быть совсем точным, то не считает ли одна часть хохловукраинцев, другую часть западенцевукраинцев, по отношению к себе более чужими чем кацапов русских?
От Геннадий
К Вячеслав (17.11.2009 21:03:09)
Дата 17.11.2009 21:16:30

Re: Хм, давайте...

>>> Вот тут интересно, то, что субэтносы отличают себя от других субэтносов - понятно, но вот то, что они не включают себя в этнос - что-то не верится. Неужели же они считают других немцев по отношению к себе такими же чужими, как, к примеру, французов или японцев?
>>
>> Да, и такое случается. Замените баварцев на украинцев, немцев на русских, и станет понятнее ))
>В ходе этнической дивергенции случается всякое. Однако же, неужели украинцы считают русских по отношению к себе более чужими чем немцев?

Да. Существует некоторая маргинальная часть украинцев, которые так считают, а то, что они не могут игнорировать множества явных сходств между украинцами и русскими - это для них дополнительный фактор ненависти. Победи у вас оранжевая или другого цвета революция, и откуда только не возьмутся казаки, сибиряки, волгари, поморы, ингерманландцы....... которые тоже будут считать "русских по отношению к себе более чужими чем немцев"

>Или, если уж быть совсем точным, то не считает ли одна часть хохловукраинцев, другую часть западенцевукраинцев, по отношению к себе более чужими чем кацапов русских?

Да, и такое явление имеет место и становится все более распространенным - как симметричный ответ на русофобию националистов.
От Вячеслав
К Геннадий (17.11.2009 21:16:30)
Дата 18.11.2009 01:04:00

Re: Хм, давайте...

>>>> Вот тут интересно, то, что субэтносы отличают себя от других субэтносов - понятно, но вот то, что они не включают себя в этнос - что-то не верится. Неужели же они считают других немцев по отношению к себе такими же чужими, как, к примеру, французов или японцев?
>>>
>>> Да, и такое случается. Замените баварцев на украинцев, немцев на русских, и станет понятнее ))
>>В ходе этнической дивергенции случается всякое. Однако же, неужели украинцы считают русских по отношению к себе более чужими чем немцев?
>
>Да. Существует некоторая маргинальная часть украинцев, которые так считают, а то, что они не могут игнорировать множества явных сходств между украинцами и русскими - это для них дополнительный фактор ненависти.
Хех, но тогда это не "да", а "нет", хотя и существует некоторая маргинальная часть..., которая "да", но т.с. статистически все-таки "нет". Так ведь?

> Победи у вас оранжевая или другого цвета революция, и откуда только не возьмутся казаки, сибиряки, волгари, поморы, ингерманландцы....... которые тоже будут считать "русских по отношению к себе более чужими чем немцев"
Знаете, но у нас и без оранжевых существуют отдельные русские, которые считают немцев менее чужими, чем остальных русских. Но их число статистически не значимо.

>> Или, если уж быть совсем точным, то не считает ли одна часть хохловукраинцев, другую часть западенцевукраинцев, по отношению к себе более чужими чем кацапов русских?
>
> Да, и такое явление имеет место и становится все более распространенным - как симметричный ответ на русофобию националистов.
А это уже скорее говорит о реальности этнической дивергенции на Украине.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (17.11.2009 20:37:24)
Дата 17.11.2009 20:43:37

Так это не циклы, это, извините, фигня

>Разумеется, этносы уникальны, повторяется этногенез по формуле "нет-есть-нет", потому и говорим об этногенетических, а не об этнических циклах.

Это не повторение.

>Ну, как бы я Вам, в ответ на Ваш вопрос, объясняю что такое этногенетические циклы, и показываю что таковые имеют место быть.

У Вас весьма своеобразное представление о циклах. Я его не разделяю и считаю нелепым. Какой в этом смысл, т.е. где познавательный выигрыш?

>Вот тут интересно, то, что субэтносы отличают себя от других субэтносов - понятно, но вот то, что они не включают себя в этнос - что-то не верится. Неужели же они считают других немцев по отношению к себе такими же чужими, как, к примеру, французов или японцев?

Германия как государство возникла сравнительно недавно, как впрочем и Британия (на пару веков раньше). Так что сепаратизм и такое этническое самосознание не удивляют.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (17.11.2009 20:43:37)
Дата 17.11.2009 20:57:29

Пусть фигня, но таки Вы согласны что она имеет место быть?

>> Разумеется, этносы уникальны, повторяется этногенез по формуле "нет-есть-нет", потому и говорим об этногенетических, а не об этнических циклах.
>
> Это не повторение.
А что же это? Вон римляне - "не было-были-не стало", хетты - "не было-были-не стало", скифы - "не было-были-не стало". Перечислять можно долго. Так неужели все эти "не было-были-не стало" - не повторяются?

>>Ну, как бы я Вам, в ответ на Ваш вопрос, объясняю что такое этногенетические циклы, и показываю что таковые имеют место быть.
>
>У Вас весьма своеобразное представление о циклах. Я его не разделяю и считаю нелепым.
Здорово конечно, вы просили грады и цикличность, я Вам их предоставил, что же тут считать нелепым? Хм, а когда маятник качается "верх-низ-верх" и т.д. - это тоже нелепость? А когда биологи говорят о эпигенетических циклах таксонов - это тоже нелепость? А когда говорят о жизненном цикле человека или товара - Ваше недовольство в силе?

> Какой в этом смысл, т.е. где познавательный выигрыш?
Повторяемся. Для познания нужна модель, а мы пока с одним явлением не разберемся. Так эта фигня это явление имеет место быть или нет?

>> Вот тут интересно, то, что субэтносы отличают себя от других субэтносов - понятно, но вот то, что они не включают себя в этнос - что-то не верится. Неужели же они считают других немцев по отношению к себе такими же чужими, как, к примеру, французов или японцев?
>
> Германия как государство возникла сравнительно недавно, как впрочем и Британия (на пару веков раньше). Так что сепаратизм и такое этническое самосознание не удивляют.
Сепаратизм и этническое сознание никого не удивляют, но я все-таки повторю вопрос, неужели швабы считают всех иных немцев такими чужими себе, как французов или японцев?
От Alexandre Putt
К Вячеслав (17.11.2009 20:57:29)
Дата 17.11.2009 21:05:21

Не согласен

Констатация факта, что некий народ (египтяне) жил и исчез, ничего интересного не говорит.

Что касается циклов, то циклы должны обладать, как минимум, периодом.

Для 0, 1, 0 периода нет.

Вот для
0, 1, 0, 1 (, 0, ...)

он есть.

Если Вы настаиваете на "этногенетике", то как минимум должны продемонстрировать её эмпирическое превосходство в объяснении явлений.

>Сепаратизм и этническое сознание никого не удивляют, но я все-таки повторю вопрос, неужели швабы считают всех иных немцев такими чужими себе, как французов или японцев?

Нет, не считают, но если Бавария выйдет из состава Германии (что не является невозможным), то будут считать. Существует же например Австрия, которая ничем по сути от Баварии 19 века не отличается.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (17.11.2009 21:05:21)
Дата 18.11.2009 00:48:19

Ну вот, даже фигни нет?;)

> Констатация факта, что некий народ (египтяне) жил и исчез, ничего интересного не говорит.
По сути, в третий раз все тот же аргумент. Тогда я повторю в третий раз, что интересно и познавательно бывает когда есть модель, а мы все еще сидим у какой-то фигни, т.е. не можем выяснить имеет ли место вот такое явление.

> Что касается циклов, то циклы должны обладать, как минимум, периодом.
Цикл=колебание=оборот, разумеется, у любого оборота есть период. Т.к. в данном случае мы рассматриваем наверно самую примитивную форму оборота - жизненный цикл некоторых объектов, то период будет равен протяженности цикла, т.е. жизни. У меня вон тут жена спор прочитала, обозвала меня глухим, который не может понять аргументов собеседника и объяснила в чем проблема. А потому уточняю, что речь не идет и не шла о повторяющихся циклических колебаниях одной абстрактной переменной.

> Для 0, 1, 0 периода нет.
Есть, время между 0, т.е. пока 1 и есть период.

> Вот для
> 0, 1, 0, 1 (, 0, ...)
> он есть.
И здесь период разумеется тоже есть.

> Если Вы настаиваете на "этногенетике",
Не генетике, а генезисе.
> то как минимум должны продемонстрировать её эмпирическое превосходство в объяснении явлений.
Чтобы объяснить ее эмпирическое превосходство, надо хотя бы зафиксировать явления, а Вы мало того что цикл рождения-жизни-смерти этноса фигней обозвали, да еще и не согласны с тем, что такая фигня имеет место быть.

>> Сепаратизм и этническое сознание никого не удивляют, но я все-таки повторю вопрос, неужели швабы считают всех иных немцев такими чужими себе, как французов или японцев?
>
> Нет, не считают,
А раз не считают, то значит они вместе с другими немцами входят в некую этническую группу (таксон), определенного порядка. Данный порядок принято называть просто этнос, более низкий порядок - субэтнос, но тут, думаю, Вы в курсе.

> но если Бавария выйдет из состава Германии (что не является невозможным), то будут считать.
Может быть, но для этого потребуется очень много времени, а так почему бы и нет, разделились ведь франки и аллеманы.
> Существует же например Австрия, которая ничем по сути от Баварии 19 века не отличается.
Ну на счет Австрии еще не известно кто от кого отделился, но дело не в этом. Кстати, неужели австрийцы считают немцев такими же чужими себе, как французов или японцев?
От Вячеслав
К Вячеслав (18.11.2009 00:48:19)
Дата 18.11.2009 00:55:13

Упс, пока продолжать очевидно не сможем, но, надеюсь, попозже закончим

Дело в том, что мне было бы интересно подробно, по элементарным шагам, разобрать что в гумилевском этногенезе действительно научного (эмпиричного), а где начинается полет фантазии.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (18.11.2009 00:55:13)
Дата 18.11.2009 14:03:53

Re: Упс, пока...

>Дело в том, что мне было бы интересно подробно, по элементарным шагам, разобрать что в гумилевском этногенезе действительно научного (эмпиричного), а где начинается полет фантазии.

Давайте я вброшу.
Для Гумилева с очевидностью не существует таких цивилизаций, как йоруба, как полинезийская, как цивилизация кочевников-тунгусов. Для него не существовало(ввиду одновременной ему недостаточности археологических данных) цивилизации трипольской культуры, фатьяновской культуры(от Урала до Пскова и Новгорода, южная граница по Оке, Прикамью, северная - уровень Белого озера), являвшаяся наследницей и продолжением трипольской.
Еще одна явная(по материальным следам)наследница трипольской культуры - тоже длительное время существовавшая - это культура, возникшая на Дону и Средней Волге(севернее Волгограда).

Это бесклассовые цивилизации неолита, устойчиво существовавшие тысячами лет. Только под конец существования трипольской культуры ей пришлось ограждать свои поселения оборонительными валами. Исчезновение этой культуры несколько необъяснимо. Т.е. археология не дает ответа.

На Дону, правда, даже в по сей день существующих поселениях, археологические слои дают непрерывное существование людей с одной и той же антропометрией, с очевидной наследственностью и постепенным развитием инструментов. И тип и антропометрия черепов предков 7-тысячелетнего возраста совпадает с типом и антропометрией современных наследников этой культуры.

Попросту говоря - эта культура превратилась в то, что называется коренные донские крестьяне. Непрерывное существование со времен неолита. Наши, русские. У меня жена из тех краев.

7 тысяч лет - это с точностью до доверия радиоуглеродному датированию, которому я, как Вы знаете, доверяю несколько меньше, чем археологи и историки. У радиоуглеродного датирования есть огрехи, которые не признаются научным мейнстримом, но приводят к кажущемуся удревлению. Причем в зонах вулканической деятельности удревление заметно больше, чем в наших краях.
Наша трипольская цивилизация и ее наследники - практически настолько же древние, как и древнейшая цивилизация в Малой Азии, в Кападокии - в зоне вулканической деятельности, прямо зафиксированной на фреске древнейней из известных цивилизации Чатал-Гуюк. НО... там проблема доверия радиоуглеродному датированию в зоне выходов "древнего" вулканического углерода и соответственного накопления его в растительности и животном мире. Чатал-гуюк запросто может быть много моложе трипольцев.

К чему я это все. Теория цивилизаций Гумилева не знает этих неклассовых многотысячелетних цивилизаций.
Эти цивилизации просто перечеркивают Гумилева.

А ежели учесть новохронологическую критику возрастов тех классовых цивилизаций, по которым Гумилев делал выводы о цивилизационных циклах, определенную дубликатность историописания, то от теории циклов и этногенеза Гумилева - просто ничего не остается.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (18.11.2009 14:03:53)
Дата 18.11.2009 14:15:16

Вы не правы, у Гумилева совсем не о том

У Гумилева речь об этносах - явлениях более природных и естестественных, а не культурных. Т.е. к примеру, русские как этнос и Русская цивилизация - это, по Гумилеву, явления разной природы, которые протекают несинхронно. Т.е., грубо, русская цивилизация - с Киевской Руси, а великорусский этнос - с Куликовской битвы. Соответственно никакой гумилевской "теории цивилизаций" в принципе нет. Иначе говоря, этничность и цивилизация - две разные эволюционные единицы.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (18.11.2009 14:15:16)
Дата 18.11.2009 18:03:31

Re: Вы не...

>У Гумилева речь об этносах - явлениях более природных и естестественных, а не культурных. Т.е. к примеру, русские как этнос и Русская цивилизация - это, по Гумилеву, явления разной природы, которые протекают несинхронно. Т.е., грубо, русская цивилизация - с Киевской Руси, а великорусский этнос - с Куликовской битвы. Соответственно никакой гумилевской "теории цивилизаций" в принципе нет. Иначе говоря, этничность и цивилизация - две разные эволюционные единицы.

С уточнением согласен. Но ситуация расшифровывается так. Гумилевский этнос - в сущности цивилизация. Китайский этнос этносом не является. Это цивилизация, состоящая из многочисленных этносов, которые и языка-то общего не имеют. Без иероглифов они друг друга элементарно не понимают.

А этносы - вон на ровном месте создан узбекский этнос, украинский этнос, латышский этнос. Те же румыны в конце 18 века говорили на славянском - валашском, а румынские города были в "Списке русских городов" в качестве валашских.

Французский этнос создан постепенно за 17-18 века, и его существование окончательно закрепила Великая Французская революция, навязавшая многочисленным эносам Франции школу с единственным языком обучения - языком парижской провинции Иль-де-Франс.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (18.11.2009 18:03:31)
Дата 18.11.2009 18:24:42

Не, и это не так

>>У Гумилева речь об этносах - явлениях более природных и естестественных, а не культурных. Т.е. к примеру, русские как этнос и Русская цивилизация - это, по Гумилеву, явления разной природы, которые протекают несинхронно. Т.е., грубо, русская цивилизация - с Киевской Руси, а великорусский этнос - с Куликовской битвы. Соответственно никакой гумилевской "теории цивилизаций" в принципе нет. Иначе говоря, этничность и цивилизация - две разные эволюционные единицы.
>
> С уточнением согласен. Но ситуация расшифровывается так. Гумилевский этнос - в сущности цивилизация.
Однозначно нет. Носителем цивилизации является суперэтнос, но и при этом это две эволюционные единицы, развивающиеся несинхронно.

> Китайский этнос этносом не является. Это цивилизация, состоящая из многочисленных этносов, которые и языка-то общего не имеют. Без иероглифов они друг друга элементарно не понимают.
По Гумилеву китайцы - несколько последовательных суперэтносов, существовавших и существующих в рамках одной цивилизации.

>А этносы - вон на ровном месте создан узбекский этнос, украинский этнос, латышский этнос. Те же румыны в конце 18 века говорили на славянском - валашском, а румынские города были в "Списке русских городов" в качестве валашских.
Язык не является ни достаточным, ни необходимым признаком этничности. А этносы конечно создаются, разделяются, объединяются и т.п., все это у ЛНГ разобрано весьма системно.

> Французский этнос создан постепенно за 17-18 века, и его существование окончательно закрепила Великая Французская революция, навязавшая многочисленным эносам Франции школу с единственным языком обучения - языком парижской провинции Иль-де-Франс.
Такое ощущение, что здесь Вы самого ЛНГ процитировали.;)
От Геннадий
К Alexandre Putt (17.11.2009 20:17:42)
Дата 17.11.2009 20:33:13

Re: Вячеслав, Вы...

>Понятие "цикл" подразумевает повторяемость (рекурентность). Очевидно, что никакой повторяемости в существовании этноса в принципе быть не может. Исчезнувшая культура не восстанавливается.

>Так как Вы играетесь с терминами, как Вам вздумается, с совершенно неясной мне целью, я могу только заключить, что Вам захотелось пофлеймить после принятой рюмочки.

>Что касается баварцев, то они в свою очередь делятся на швабов, франконцев (?) (Frankonian) и т.д. И далеко не все себя относят к немцам :)

Только уточнение, Швабия и Франкония - это отдельные от Баварии местности Германии, соответственно баварцы не могут не могут делиться на швабов и франконцев.
От Alexandre Putt
К Геннадий (17.11.2009 20:33:13)
Дата 17.11.2009 20:34:38

Сейчас это одна территория, а так Вы правы (+)

Но если учесть перемещение людей, а также то, что этническое дробление можно продолжать сколько угодно, тезис сохраняется.
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (17.11.2009 18:01:00)
Дата 17.11.2009 18:11:58

Короче говоря, что Вы собираетесь измерять? (-)
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (17.11.2009 16:43:55)
Дата 17.11.2009 16:45:03

И добавлю (+)

по сути для любых таких делений, которые Вы проводите, в любом случае потребуется объединяющая поколения имманентная субстанция.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (17.11.2009 16:45:03)
Дата 17.11.2009 17:01:59

Господь с Вами, все отлично фиксируется через отношения (-)