От Alexandre Putt
К Геннадий
Дата 17.11.2009 19:02:03
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Компромисс; Война и мир;

Что такое определение

> В науках об обществе не бывает такой однозначности, как в математике. И никогда не будет. Возьмите определение БСЭ хотя бы для начала и можете считать его "моим определением".

Неправда. Однозначность математики получается благодаря логике. Логика же применяется повсеместно в рациональном обсуждении.

Объяснить понятие - значит объяснить правила его использования. Разумеется, полной однозначности нет нигде, даже в математике. Но для практического применения доступных нам средств вполне хватает.

Чтобы определить понятие, нужна мера. Понятия вводятся для классификации явлений. Мера - это правило отнесения к одному из взаимоисключающих класссов.

Например, студент университета - это тот человек, кто зачислен в университет, посещает занятия, держит экзамены и т.д.

Вы можете данного человека с помощью этого определения классифицировать однозначно, сверив названные признаки с действительностью.

Ваше же определение звучит так: студент - это тот, кто не нестудент. Это бессмыслица.

> А что, черт побери, вы сочтете четким ответом, если упорно делаете вид, что неспособны понять простейшего: субъект- НЕ объект,

Из того, что субъект - не объект, невозможно вывести правила отнесения предмета к субъекту или объекту. Поэтому я прошу объяснить правило!

> и упрямо требуете объяснить, почему слесарь - это не автомобиль?

Т.е. Пакистан - слесарь, а Россия - автомобиль? Оригинально!

Всё, иду разбираться с БСЭ, искать определение
От Геннадий
К Alexandre Putt (17.11.2009 19:02:03)
Дата 17.11.2009 19:13:37

ну с этого бы и следовало начинать

>> В науках об обществе не бывает такой однозначности, как в математике. И никогда не будет. Возьмите определение БСЭ хотя бы для начала и можете считать его "моим определением".
>
>Неправда. Однозначность математики получается благодаря логике. Логика же применяется повсеместно в рациональном обсуждении.

>Объяснить понятие - значит объяснить правила его использования. Разумеется, полной однозначности нет нигде, даже в математике. Но для практического применения доступных нам средств вполне хватает.

>Чтобы определить понятие, нужна мера. Понятия вводятся для классификации явлений. Мера - это правило отнесения к одному из взаимоисключающих класссов.

>Например, студент университета - это тот человек, кто зачислен в университет, посещает занятия, держит экзамены и т.д.

>Вы можете данного человека с помощью этого определения классифицировать однозначно, сверив названные признаки с действительностью.

>Ваше же определение звучит так: студент - это тот, кто не нестудент. Это бессмыслица.

>> А что, черт побери, вы сочтете четким ответом, если упорно делаете вид, что неспособны понять простейшего: субъект- НЕ объект,
>
>Из того, что субъект - не объект, невозможно вывести правила отнесения предмета к субъекту или объекту. Поэтому я прошу объяснить правило!

>> и упрямо требуете объяснить, почему слесарь - это не автомобиль?
>
>Т.е. Пакистан - слесарь, а Россия - автомобиль? Оригинально!

Нет, народ, общество, человечество (слесарь) это субъект, который создает цивилизацию (автомобиль). Только поэтому народ (никакой) не может быть назван цивилизацией.

>Всё, иду разбираться с БСЭ, искать определение

Сабж. Не надо искать, БСЭ давно есть в сети
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00088/27000.htm?text=Цивилизация&stpar3=1.1
От Alexandre Putt
К Геннадий (17.11.2009 19:13:37)
Дата 17.11.2009 19:24:29

Тогда как Вы можете говорить о "русской цивилизации"

>Нет, народ, общество, человечество (слесарь) это субъект, который создает цивилизацию (автомобиль). Только поэтому народ (никакой) не может быть назван цивилизацией.

Э, нет, когда говорят "римская цивилизация" или "западная цивилизация", подразумевают определённые конкретные народы.

Так что я жду определённости: если Вы говорите "русская цивилизация", то по каким критериям Вы относите Россию к цивилизациям?

Я просто считаю этот тезис неэтичным и бессодержательным. Поэтому все нападки.

>Сабж. Не надо искать, БСЭ давно есть в сети
> http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00088/27000.htm?text=Цивилизация&stpar3=1.1

Да, спасибо, я именно это и подразумевал
От Геннадий
К Alexandre Putt (17.11.2009 19:24:29)
Дата 17.11.2009 19:56:35

Точно также, как и о "русской душе" ))



>>Нет, народ, общество, человечество (слесарь) это субъект, который создает цивилизацию (автомобиль). Только поэтому народ (никакой) не может быть назван цивилизацией.
>
>Э, нет, когда говорят "римская цивилизация" или "западная цивилизация", подразумевают определённые конкретные народы.

>Так что я жду определённости: если Вы говорите "русская цивилизация", то по каким критериям Вы относите Россию к цивилизациям?

Хочу уточнить. вопрос распадается на два:
1) отношу ли я современную Россию к цивилизованным сообществам?
2) считаю ли я Россию отдельной, особой цивилизацией?
По 2-му вопросу, как Вы могли заметить, я считаю Россию частью европейской цивилизации. Потому что общего больше, чем различий, и это общее фундаментально (христианство, философия, римское право, наука и техника). Но и точку зрения, что русская цивилизация отдельна и особа, тоже не считаю возможным огульно отвергать, поскольку различия все же существуют.
По 1)- Росся безусловно относится к цивилизованным сообществам, посокльку имеет общее единое политическое и экономическое пространство (является государством), ее население - граждане, а их отношения регламентированы, а не произвольны. Что такое варварские сообщества не в прошлом, а в современном мире, мы можем видеть на примерах Нью-Йорка в 1980-х, когда там на сутки пропало электричество, или Нового Орлеана периода наводнения. Или вот в нынешнем Сомали - очень близко к варварскому обществу, считаю.
От Alexandre Putt
К Геннадий (17.11.2009 19:56:35)
Дата 17.11.2009 20:12:02

Т.е. Вы не разделяете определение Кара-Мурзы?

Может быть Вы Кара-Мурзу невнимательно читали?

Он отделяет цивилизации от нецивилизаций. И Россию относит к "цивилизации".

Речь не идёт о "цивилизованности", согласно которой практически все государства в мире - цивилизации.

Речь именно о присуждении статуса "цивилизации" против "нецивилизации". Почитайте СКГМ. Т.е. часть народов в мире (значительная, полагаю) - это не цивилизации. А вот мы, русские, якобы цивилизация.
От Геннадий
К Alexandre Putt (17.11.2009 20:12:02)
Дата 17.11.2009 20:23:04

Re: Т.е. Вы...

>Может быть Вы Кара-Мурзу невнимательно читали?

Возможно. Я безусловно не все высказанное Сергеем Георгиевиче разделяю, как думаю и большинство его читателей и почитателей.

Вы могли бы конкретно указать то место в его работах, о котором говорите, чтобы я мог тоже предметно высказаться?
От Alexandre Putt
К Геннадий (17.11.2009 20:23:04)
Дата 17.11.2009 20:32:51

Это затруднительно сделать непосредственно

>>Может быть Вы Кара-Мурзу невнимательно читали?
>
>Возможно. Я безусловно не все высказанное Сергеем Георгиевиче разделяю, как думаю и большинство его читателей и почитателей.

Чтобы это чётко понять, надо быть знатоком творчества СГ (вроде меня)

>Вы могли бы конкретно указать то место в его работах, о котором говорите, чтобы я мог тоже предметно высказаться?

Это обрисовывалось в видео-интервью
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/277949.htm

Грубо говоря, СГКМ сначала объясняет введение понятия "цивилизация" западными странами (как дихотомию "цивилизация" (Запад) - "варварство" (завоеванные страны))

Но затем СГКМ без всяких стеснений использует это же понятие в отношении России.

Так как это понятие бессмысленно и неэтично, я считаю целесообразным его не использовать. Никаких оснований ставить Россию выше другой страны нет и быть не может. Все страны обладают сопоставимым уровнем культурного развития, все страны обладают заслуживающими уважения и внимания культурными системами.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (17.11.2009 19:24:29)
Дата 17.11.2009 19:36:13

Re: Тогда как...

>Э, нет, когда говорят "римская цивилизация" или "западная цивилизация", подразумевают определённые конкретные народы.

Да? Иудеи римской империи - это часть римской цивилизации или нет? А египтяне? А сицилийцы? А галлы? А носители умбрского и окского языков? А автохтонное славянское население Далмации, которое как бы в самом центре Римского мира, но ничего римского не восприняло? А готы, гробница выдающегося рекса которых Теодориха причисляется к ценностям римской цивилизации, но которые(как считается) и похоронили римский мир.

От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav (17.11.2009 19:36:13)
Дата 17.11.2009 19:37:55

Кратко: нет (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (17.11.2009 19:37:55)
Дата 17.11.2009 20:23:41

Re: Кратко: нет

И кто же тогда входил в Римскую цивилизацию?

На всякий случай дам некоторые справки:
1)Документы, свидетельствующие о существовании и использовании римского права - находятся только восточнее границы Западной Римской империи. А именно - в Египте.
В Константинополе монастырские имущественные архивы указывают на появление необходимости следовать римскому праву по Юстинианову Кодексу(собравшему законы Римской империи), - появляются аж в конце 11 века.
2)Народы окско-умбрской ветви италийских языков по трад. истории просто не могли не принадлежать Римской цивилизации.
Культура(театр, литература, например) у них была ровно на том самом уровне, который приписывается Римской цивилизации. - Это археология!
Территориальное попадание в римскую цивилизацию - великолепное. Языковое - ближайшие родственики носителей латыни.
А вот история Рима об этих вполне себе достойных носителях культуры, идентичной римской, - и слыхом не слыхивала.
3) С евреями вообще беда какая-то. Иудейство и собственно иудеи - глубоко проникли в римское патрицианство. Рим, очень жестко обходившийся с христианами и манихеями, т.е. травивший их зверями в амфитеатрах, - ничего подобного не позволял себе по отношению к иудеям, которые как бы тоже были носителями чуждого религиозного духа.
Если, конечно, все это не литературная выдумка.

4) Типично римская тога(в смысле - изображенная на художественных памятниках Рима), - реальной археологией обнаруживается несколько на другом конце Европы - на Балтике. Т.е. это была типичная одежда славянского торгового люда в многочисленных городах, которые ныне стали германскими. А в Риме - шиш ночевал.

5) Римские акведуки прекрасно сохранились в Кельне. А это далеко от Рима. Там же чеканились и императорские денарии.
6) Серебряные и свинцовые слитки с именами римских императоров - прекрасно сохранились в Англии.
7) Монеты Рима очень активно ходили на территории Украины, особо много их около города Сатанов на Збруче. Но вот местные жители, находя клады с этими вполне свеженькими еще монетами, называли их монетами "Иоанна-крестителя". Запало в народную память...
8) Римский император Траян, которому посвящен "столб Траяна" - оставил в памяти балканских славянских народов память как о справедливом и добром, причем СВОЕМ царе. С детства помню сказку про царя Траяна, у которого ослиные уши, - болгарский и сербский варианты.

И где же у нас Римская цивилизация? Кто в нее входит, а кто не входит.
От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav (17.11.2009 20:23:41)
Дата 17.11.2009 20:26:23

В римскую цивилизацию входят римляне (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (17.11.2009 20:26:23)
Дата 17.11.2009 20:50:45

Re: В римскую...

Кто такие?

Во что одеты, на каком языке говорят, в каких веках живут, по каким законам живут, что едят? - Серьезный, кстати, вопрос: в отличие от любых археологических объектов земледельческих культур, Рим отнюдь не богат жерновами, типа - нет их как бы.

Как у них дела с наукой и техникой? - Ведь ничего, кроме юриспруденции, от римской интеллектуальной культуры не осталось, да и сами великие римские юристы как бы выходцы из Сирии. И, как я обозначил, следы применения римского права - это Египет невесть каких веков и Константинополь 11 века.
И почему-то римский император-философ Марк Аврелий - пишет про "нашу Грецию", типа дом это его родной, а не Рим.
От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav (17.11.2009 20:50:45)
Дата 17.11.2009 21:06:37

Хронологию не желаю обсуждать (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (17.11.2009 21:06:37)
Дата 17.11.2009 22:12:43

Обсуждайте римлян!

Я же Вам задал вопрос: кто такие? Что про них достоверно и непротиворечиво известно? Где кончаются границы римской цивилизации. За стенами Рима? Тогда почему это цивилизация?

Римское право относится к римской цивилизации?

Жернова для мельниц относятся к цивилизации?

Тип одежды относится к цивилизации?

Зона хождения и чеканки монет относится к цивилизации?

Этика относится к цивилизации? Если да, то почему в Риме казнят за непочтение к императору как богу, а один из этих почтеннейших императоров в сказках совсем других народов - добрый человек, про которого просто нельзя всем говорить, что у него ослиные уши.

Язык, театр, литература - относятся к цивилизации?
______________

Вот почему я могу очертить границы трипольской цивилизации(Румыния и Украина), указать, какими послениями люди жили, как у них во времени изменялась техника металлообработки, сказать, какие культуры они выращивали?
Почему я могу идентифицировать не менее древнюю цивилизацию, развивавшуюся в последующем в русскую, на территории Южной Эстонии, Моонзундского архипелага, Псковщины, Приильменья, Приладожья? Могу говорить о единстве этой культуры по одинаковости инструмента - литейных форм, по типу изделий, по орнаментам, по венчикам керамической посуды? Могу отследить археологически распространение этой культуры, ее торговые связи до Готланда на Балтике и до Персии на юге, ее связь со Смоленщиной, Московией, с Белозерьем, с Киевом, Ростовом, Суздалем, Муромом. Могу сказать про тип жилья Старой Ладоги, что он был распространен от Камы до южного берега Балтики(Польша, Восточная Германия), но категорически отсутствует в Скандинавии.

А Вам нечего сказать про великую римскую цивилизацию.

Вот у меня цивилизация, которая имеет четкую наследственность.
Отслеживается каждый этап ее развития. Срубная техника в строительстве, распространяющаяся постепенно из Псковско-Новгородских пределов, и в 14 веке становящаяся нормальной для Ростова. Совместные славяно-угрофинские поселения с мужем-славянином(по мужским инструментам) и женой мордвинкой(по домашней утвари), которые от слоя к слою без всяких катаклизмов становятся славянскими. У этой цивилизации каждая историческая эпоха отмечена пограничными сооружениями: крепостями на границе с Великим княжеством Литовским и городами с синагогами по другую сторону границы, валами и засечными чертами, с юга, юго-востока.

Она отмечена специфической топонимикой. Взять мою фамилию. Населенные пункты Покровское, Покров, Покровка - от западных границ СССР - и до Чукотки. Работаю я на Арбатско-Покровской линии метро, езжу на электричке Рижского направления через Покровско-Стрешнево, Курского - через платформу Покровская, на автобусе через Покров - и в сторону Владимира, и в сторону Серпухова. Собор Василия Блаженного - это Покровский собор, а в Ростовской земле естьзнаменитый древний храм Покрова на Нерли. Знаменитый Распутин пришел в Питер из сибирского села Покровское.
Я знаю, что это моя, Покровского, земля, моя, Покровского культура, история. Ее границы прекрасно очерчены распространенностью населенных пунктов с названием, от которого пошла моя фамилия.

А вот бутафорскую римскую цивилизацию я в упор не вижу.
От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav (17.11.2009 22:12:43)
Дата 17.11.2009 22:14:23

Я же написал, Ваши новохронологические заморочки меня не интересуют (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (17.11.2009 22:14:23)
Дата 18.11.2009 01:53:09

Я задал нормальные ИСТОРИЧЕСКИЕ вопросы.

Они одновременно являются вопросами и от НХ, но и вопросами от логики традиционной науки они быть не перестают.

ГДЕ ЖЕРНОВА?
Где ТОГИ?
Где технологическая история?
Как объяснить чеканку и распространение денег?
Как объяснить противоречия истории римского права?
И т.п.


Ни одного чисто новохронологического вопроса. Обычные, нормальные вопросы для честного исследователя.
К Римской цивилизации таких - НЕОТВЕЧЕННЫХ - вопросов очень много. К более ранней трипольской цивилизации подобного рода вопросов нет, они получили нормальные, логичные АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ ответы.

Вы готовы называть римскую цивилизацию - цивилизацией, - в пику русской. - Вы теперь обязаны ответить на КАЖДЫЙ мой вопрос по римской цивилизации. Потому как на соответствующие вопросы по конкурирующей русской цивилизации - ответы полномасштабные.

Не можете ответить, - тогда НИ ОДНО ВАШЕ СУЖДЕНИЕ по поводу Русской цивилизации не стоит и гроша.
А мои вопросы - удивительно бесхитростны! Буквально наивны. Типа: " А король-то голый!