От Alexandre Putt
К Artur
Дата 17.11.2009 16:09:42
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Компромисс; Война и мир;

Читать Carnap, Hempel, Ayer

Осмысленные, они же научные, суждения делятся на аналитические и синтетические
(Ayer:1936,Hempel:1950). К аналитическим суждениям относятся высказывания логики и математики. Такие утверждения являются тавтологиями и являются всегда истинными или ложными.
Синтетические суждения относятся к опыту. Их истинность или ложность может быть установлена
в ходе экспериментальной проверки. Таким образом позитивизм отрицает возможность
априорного синтетического знания (Murzi:2005).

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Putt/(090402153600)_datadrivenmodelling.pdf
От Artur
К Alexandre Putt (17.11.2009 16:09:42)
Дата 17.11.2009 19:02:52

Слабость эксперементальных возможностей не служит критерием научности

>Осмысленные, они же научные, суждения делятся на аналитические и синтетические
>(Ayer:1936,Hempel:1950). К аналитическим суждениям относятся высказывания логики и математики. Такие утверждения являются тавтологиями и являются всегда истинными или ложными.
>Синтетические суждения относятся к опыту. Их истинность или ложность может быть установлена
>в ходе экспериментальной проверки. Таким образом позитивизм отрицает возможность
>априорного синтетического знания (Murzi:2005).

Не лезьте в болото - в мире миллион различных философий, хрен редьки не слаще. Ввиду того, что наши философские вкусы не совпадают, это прямая дорога в пустоту. Нам нет ни какой нужды сейчас привлекать философию, так как наш вопрос в данном случае предельно ясен.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Putt/(090402153600)_datadrivenmodelling.pdf

За ссылку спасибо, файл я скачаю, положу на десктоп, и если он больше он больше одной двух страниц прочту когда будет свободное время.

Но это не имеет никакого отношения к вашему и моему спору. Есть научные теории без какой либо измеряемости, и есть научные теории с далеко неполностью измеренными важнейшими результатами. Слабость эксперементальных возможностей, а именно с ней мы имеем дело в случае с этнологией, никогда не служила критерием научности/ненаучности.

Утверждения о том, что вам надо поглощать энергию(в виде еды), не является ненаучным, даже если не производились точные измерения вашего теплового баланса.
Та часть теории, которая сегодня находится за гранью эксперементальных возможностей, не содержит ни каких ненаучных предположений или произвола, так как эта часть теории связанна с этологией и является попыткой корректно применить её методы к человеку.


От Alexandre Putt
К Artur (17.11.2009 19:02:52)
Дата 17.11.2009 19:12:51

Ещё раз

научных теорий без измерений не существует.

Современная (20 в.) наука приняла точку зрения позитивизма по духу и по букве. Других критериев научности нет. Нравится Вам это или нет. И никаких других философий в реальной науке нет и быть не может. Есть негласные критерии научности, разделяемые абсолютно всеми учёными.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (17.11.2009 19:12:51)
Дата 19.11.2009 11:11:14

Главная причина интеллектуального тупика Запада

>научных теорий без измерений не существует.

>Современная (20 в.) наука приняла точку зрения позитивизма по духу и по букве. Других критериев научности нет. Нравится Вам это или нет. И никаких других философий в реальной науке нет и быть не может. Есть негласные критерии научности, разделяемые абсолютно всеми учёными.

И это есть главная причина интеллектуального тупика Запада. Нормативный позитивизм привел западную науку к состоянию, когда она десятками лет не способна высказать ни одной революционной идеи. Не положено!

От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (19.11.2009 11:11:14)
Дата 19.11.2009 11:22:41

Re: Главная причина...

>>научных теорий без измерений не существует.
>
>>Современная (20 в.) наука приняла точку зрения позитивизма по духу и по букве. Других критериев научности нет. Нравится Вам это или нет. И никаких других философий в реальной науке нет и быть не может. Есть негласные критерии научности, разделяемые абсолютно всеми учёными.
>
>И это есть главная причина интеллектуального тупика Запада. Нормативный позитивизм привел западную науку к состоянию, когда она десятками лет не способна высказать ни одной революционной идеи. Не положено!

Идеи придется проверять теми же критериями научности, против которых Вы так настроены. Иначе это будет не наука, а игра в бисер.
От Artur
К Alexandre Putt (17.11.2009 19:12:51)
Дата 19.11.2009 03:01:01

Казань брал, Шпака не брал ;-[

>научных теорий без измерений не существует.

Каждая область знаний в определённом смысле это немного "математика", и немного "физика". Этому вас не учили.

>Современная (20 в.) наука приняла точку зрения позитивизма по духу и по букве. Других критериев научности нет. Нравится Вам это или нет.

Мнение всех учёных о науке стоят ровно столько, сколько их научные достижения. А мнение тех людей, которые создавали физику 20 века я читал внимательно - и мне этого достаточно. Что особенно интересно, Гейзенберг говорит о Платоне, и его идеях, Шредингер о веданте, а вы о чём ?

>И никаких других философий в реальной науке нет и быть не может. Есть негласные критерии научности, разделяемые абсолютно всеми учёными.

Скажите это Шредингеру который имел явные противоречия именно на этой почве с другими создателями КМ.


Вы как представитель виртуальной науки всегда будете стараться учить батьку как делают детей. Вы никогда не признаете реальность Идеального, так как из этого следует вторичность того, что вы считаете реальностью.
От Игорь С.
К Alexandre Putt (17.11.2009 19:12:51)
Дата 17.11.2009 20:50:48

Re: Ещё раз

>научных теорий без измерений не существует.

>Современная (20 в.) наука приняла точку зрения позитивизма по духу и по букве. Других критериев научности нет. Нравится Вам это или нет. И никаких других философий в реальной науке нет и быть не может. Есть негласные критерии научности, разделяемые абсолютно всеми учёными.

Это слишком круто. Я скорее разделяю точку зрения, что позитивизм двано показал свою несостоятельность и вообще был крупной методологической ошибкой.


Все выше написанное является моим мнением
От С.С.Воронцов
К Игорь С. (17.11.2009 20:50:48)
Дата 17.11.2009 21:13:29

Re: Ещё раз

>>научных теорий без измерений не существует.
>
>>Современная (20 в.) наука приняла точку зрения позитивизма по духу и по букве. Других критериев научности нет. Нравится Вам это или нет. И никаких других философий в реальной науке нет и быть не может. Есть негласные критерии научности, разделяемые абсолютно всеми учёными.
>
>Это слишком круто. Я скорее разделяю точку зрения, что позитивизм двано показал свою несостоятельность и вообще был крупной методологической ошибкой.

А какая альтернатива? Постмодернизм?

> Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К С.С.Воронцов (17.11.2009 21:13:29)
Дата 18.11.2009 08:09:54

Постмодернизм - естественное развитие позитивизма

>>Это слишком круто. Я скорее разделяю точку зрения, что позитивизм двано показал свою несостоятельность и вообще был крупной методологической ошибкой.
>
>А какая альтернатива? Постмодернизм?

Постмодернизм - это совсем не альтернатива, это скорее развитие позитивизма в одном из направлений. Нет, конечно. Но это отдельный разговор.


Все выше написанное является моим мнением
От С.С.Воронцов
К Игорь С. (18.11.2009 08:09:54)
Дата 18.11.2009 13:37:21

Постмодернизм не естественное развитие позитивизма

>>>Это слишком круто. Я скорее разделяю точку зрения, что позитивизм двано показал свою несостоятельность и вообще был крупной методологической ошибкой.
>>
>>А какая альтернатива? Постмодернизм?
>
>Постмодернизм - это совсем не альтернатива, это скорее развитие позитивизма в одном из направлений. Нет, конечно. Но это отдельный разговор.

Это совсем не так, ИМХО. Вообще, все эти термины придумываются философами, чтобы с умным видом толочь воду в ступе. Как можно считать ценности инструментом познания в социологии? Формулировка позитивизма Конта самодостаточна, навороты Венского кружка тоже еще ничего, ну а ценности являются факторами социального процесса, но никак не научной методологией.

> Все выше написанное является моим мнением
От Вячеслав
К С.С.Воронцов (18.11.2009 13:37:21)
Дата 18.11.2009 14:19:05

Да и вообще следовало бы различать позитивизм как метод и как философское

движение, абсолютизирующее этот метод. Кстати, это верно и на счет диамата и постмодернизма.
От Игорь С.
К Вячеслав (18.11.2009 14:19:05)
Дата 18.11.2009 19:16:10

эмпиризм, позитивизм, операционализм, прагматизм

Краткий метафизический словарь

Эмпиризмом называется доктрина, согласно которой вера в справедливость любого научного утверждения оправдывается только чувственным опытом. Имеется широкий набор взглядов на то, какая именно вера требует оправдания и до каких пределов и каким опытом. Крайнюю позицию занимает солипсизм, утверждающий, что существует только человек, а весь остальной мир создан его сознанием
Позитивизм провозглашает, что смысл любого научного утверждения кроется в способе его проверки (которую надо проводить, обращаясь к чувственному опыту - для научных теорий это означает, проводя эксперимент). Если утверждение не может быть проверено, то оно бессмысленно. (В этом суть принципа верификации) Вместе с тем надо признать, что большая часть научных знаний не проверяема, так как они представляют собой общие высказывания и относятся к бесконечному количеству случаев; в частности, согласно принципу верификации эта книга полностью бессмысленна. Наиболее реалистично связь между смыслом и экспериментом учитывает принцип фальсификации Поппера , согласно которому утверждение имеет смысл в том случае, если его можно фальсифицировать на эксперименте; другими словами, если утверждение имеет логические следствия, которые можно эмпирически фальсифицировать. (Поппер на самом деле предложил свой принцип не как условие осмысленности научного утверждения, а как критерий того, что утверждение является научным)
Операционализмом называеется точка зрения, утверждающая, что рассматриваемые в научной теории величины должны определяться путем указания экспериментальных процедур их измерения. Модельной теорией с такой точки зрения является специальная теория относительности с её операционалистическими определениями расстояния и времени. Более приемлемая точка зрения состоит в том, что научная теория является гипотетически - дедуктивной системой, т.е. может оперировать с ненаблюдаемыми величинами в своих основных постулатах, но должна придавать эмпирический смысл величинам, которые выводятся из этих постулатов. Квантовая механика служит хорошим примером такой системы: вектор состояния |psi> в ней не определен в операционалистском смысле; только получаемые их него величины | < fi|psi > |^2 связаны с экспериментом.
Прагматизмом называется общая философская доктрина, считающая, что смысл любого утверждения связан со способом, которым оно ограничивает или предопределяет наши действия; утверждение справедливо, если оно нам полезно. Инструментализмом называется сходная точка зрения в отношении научных теорий, состоящая в том, что их следует рассматривать как инструменты для выработки предсказаний о результатах экспериментов.

А. Садбери, "Квантовая механика и физика элементарных частиц"

Все выше написанное является моим мнением
От С.С.Воронцов
К Игорь С. (18.11.2009 19:16:10)
Дата 18.11.2009 19:41:40

Re: эмпиризм, позитивизм,...

>Краткий метафизический словарь

>Эмпиризмом называется доктрина, согласно которой вера в справедливость любого научного утверждения оправдывается только чувственным опытом. Имеется широкий набор взглядов на то, какая именно вера требует оправдания и до каких пределов и каким опытом. Крайнюю позицию занимает солипсизм, утверждающий, что существует только человек, а весь остальной мир создан его сознанием
>Позитивизм провозглашает, что смысл любого научного утверждения кроется в способе его проверки (которую надо проводить, обращаясь к чувственному опыту - для научных теорий это означает, проводя эксперимент). Если утверждение не может быть проверено, то оно бессмысленно. (В этом суть принципа верификации) Вместе с тем надо признать, что большая часть научных знаний не проверяема, так как они представляют собой общие высказывания и относятся к бесконечному количеству случаев; в частности, согласно принципу верификации эта книга полностью бессмысленна. Наиболее реалистично связь между смыслом и экспериментом учитывает принцип фальсификации Поппера , согласно которому утверждение имеет смысл в том случае, если его можно фальсифицировать на эксперименте; другими словами, если утверждение имеет логические следствия, которые можно эмпирически фальсифицировать. (Поппер на самом деле предложил свой принцип не как условие осмысленности научного утверждения, а как критерий того, что утверждение является научным)
>Операционализмом называеется точка зрения, утверждающая, что рассматриваемые в научной теории величины должны определяться путем указания экспериментальных процедур их измерения. Модельной теорией с такой точки зрения является специальная теория относительности с её операционалистическими определениями расстояния и времени. Более приемлемая точка зрения состоит в том, что научная теория является гипотетически - дедуктивной системой, т.е. может оперировать с ненаблюдаемыми величинами в своих основных постулатах, но должна придавать эмпирический смысл величинам, которые выводятся из этих постулатов. Квантовая механика служит хорошим примером такой системы: вектор состояния |psi> в ней не определен в операционалистском смысле; только получаемые их него величины | < fi|psi > |^2 связаны с экспериментом.
>Прагматизмом называется общая философская доктрина, считающая, что смысл любого утверждения связан со способом, которым оно ограничивает или предопределяет наши действия; утверждение справедливо, если оно нам полезно. Инструментализмом называется сходная точка зрения в отношении научных теорий, состоящая в том, что их следует рассматривать как инструменты для выработки предсказаний о результатах экспериментов.

>А. Садбери, "Квантовая механика и физика элементарных частиц"

Ну и что вытекает из этих "измов"? Что социальные системы можно исследовать методом ценностей?
От Игорь С.
К С.С.Воронцов (18.11.2009 19:41:40)
Дата 19.11.2009 00:44:54

Из определений обычно ничего не следует :-)

>>Позитивизм провозглашает, что смысл любого научного утверждения кроется в способе его проверки (которую надо проводить, обращаясь к чувственному опыту - для научных теорий это означает, проводя эксперимент). Если утверждение не может быть проверено, то оно бессмысленно.

>Ну и что вытекает из этих "измов"? Что социальные системы можно исследовать методом ценностей?

Из определений обычно само по себе ничего не следует и следовать не должно. Они просто уточняют, о чем собственно речь.

Поскольку согласно позитивизму смысл кроется исключительно в способе проверки утверждения, до достаточно показать, что формально ничего проверить нельзя. Анализируя последовательно шаг за шагом утверждения и его предпосылки (метод деконструкции) вы доходите то точки, которая лежит в основе научной теории, но не проверяема. Поскольку такую штуку можно проделать с любым научным утверждением, то следующий вывод - что вся наука в значительной степени есть обман и бессмысленность. Т.е. постмодернизм - это просто доведенный до предела (можете конечно сказать, что до абсурда - не в рамках позитивизма это не является научным утверждением) позитивизм.

Где-то так.

Все выше написанное является моим мнением
От С.С.Воронцов
К Игорь С. (19.11.2009 00:44:54)
Дата 19.11.2009 04:03:30

Re: Из определений...

>>>Позитивизм провозглашает, что смысл любого научного утверждения кроется в способе его проверки (которую надо проводить, обращаясь к чувственному опыту - для научных теорий это означает, проводя эксперимент). Если утверждение не может быть проверено, то оно бессмысленно.
>
>>Ну и что вытекает из этих "измов"? Что социальные системы можно исследовать методом ценностей?
>
>Из определений обычно само по себе ничего не следует и следовать не должно. Они просто уточняют, о чем собственно речь.

>Поскольку согласно позитивизму смысл кроется исключительно в способе проверки утверждения, до достаточно показать, что формально ничего проверить нельзя. Анализируя последовательно шаг за шагом утверждения и его предпосылки (метод деконструкции) вы доходите то точки, которая лежит в основе научной теории, но не проверяема. Поскольку такую штуку можно проделать с любым научным утверждением, то следующий вывод - что вся наука в значительной степени есть обман и бессмысленность. Т.е. постмодернизм - это просто доведенный до предела (можете конечно сказать, что до абсурда - не в рамках позитивизма это не является научным утверждением) позитивизм.

>Где-то так.

Вот это и есть Пелевинский угон в темноту простоты и здравого смысла, с гиканьем. Глубокомысленное солептическое копание в кишечках собственного рассудка. Определений К.Поппера и Конта вполне достаточно, а любую самую здравую мысль играми ума (в данном случае небескорыстными) можно довести до абсурда, Вы верно заметили. Позитивизм кончается там, где начинается уход от практики. Это начинается постмодернизм.
От Игорь С.
К С.С.Воронцов (19.11.2009 04:03:30)
Дата 19.11.2009 07:40:21

Постмодернисты не имеют ничего против практики

>>>>Позитивизм провозглашает, что смысл любого научного утверждения кроется в способе его проверки (которую надо проводить, обращаясь к чувственному опыту - для научных теорий это означает, проводя эксперимент). Если утверждение не может быть проверено, то оно бессмысленно.
>>
>>>Ну и что вытекает из этих "измов"? Что социальные системы можно исследовать методом ценностей?
>>
>>Из определений обычно само по себе ничего не следует и следовать не должно. Они просто уточняют, о чем собственно речь.
>
>>Поскольку согласно позитивизму смысл кроется исключительно в способе проверки утверждения, до достаточно показать, что формально ничего проверить нельзя. Анализируя последовательно шаг за шагом утверждения и его предпосылки (метод деконструкции) вы доходите то точки, которая лежит в основе научной теории, но не проверяема. Поскольку такую штуку можно проделать с любым научным утверждением, то следующий вывод - что вся наука в значительной степени есть обман и бессмысленность. Т.е. постмодернизм - это просто доведенный до предела (можете конечно сказать, что до абсурда - не в рамках позитивизма это не является научным утверждением) позитивизм.
>
>>Где-то так.
>
>Вот это и есть Пелевинский угон в темноту простоты и здравого смысла, с гиканьем. Глубокомысленное солептическое копание в кишечках собственного рассудка. Определений К.Поппера и Конта вполне достаточно,

Во первых, Поппер сторого говоря, это уже не совсем позитивизм, позитивизм это принцип верификации, а принцип фальсификации это уже "глубокомысленное копание" в кишечках. Из практики принцип фальсификации никак не следует.

Во вторых напоминаю уже приведенный текст, мне кажется вы его внимательно не прочитали, не пропустили через кишки собственного рассудка:

"Вместе с тем надо признать, что большая часть научных знаний не проверяема, так как они представляют собой общие высказывания и относятся к бесконечному количеству случаев; в частности, согласно принципу верификации эта книга полностью бессмысленна"

>а любую самую здравую мысль играми ума (в данном случае небескорыстными) можно довести до абсурда, Вы верно заметили.

Вы только что изложили основную мысль постмодернизма, я её чуть переформулирую: "любая здравая мысль при теоретическом рассмотрении сводится в конце концов к абсурду".

Вы поддерживаете постмодернизм?

> Позитивизм кончается там, где начинается уход от практики. Это начинается постмодернизм.

Так постмодернизм не имеет абсолютно ничего против (текущей) практики. :-)
Его удар направлен против теории.

Все выше написанное является моим мнением
От С.С.Воронцов
К Игорь С. (19.11.2009 07:40:21)
Дата 19.11.2009 08:46:36

Только постмодернисты практику по другому понимают

>>>>>Позитивизм провозглашает, что смысл любого научного утверждения кроется в способе его проверки (которую надо проводить, обращаясь к чувственному опыту - для научных теорий это означает, проводя эксперимент). Если утверждение не может быть проверено, то оно бессмысленно.
>>>
>>>>Ну и что вытекает из этих "измов"? Что социальные системы можно исследовать методом ценностей?
>>>
>>>Из определений обычно само по себе ничего не следует и следовать не должно. Они просто уточняют, о чем собственно речь.
>>
>>>Поскольку согласно позитивизму смысл кроется исключительно в способе проверки утверждения, до достаточно показать, что формально ничего проверить нельзя. Анализируя последовательно шаг за шагом утверждения и его предпосылки (метод деконструкции) вы доходите то точки, которая лежит в основе научной теории, но не проверяема. Поскольку такую штуку можно проделать с любым научным утверждением, то следующий вывод - что вся наука в значительной степени есть обман и бессмысленность. Т.е. постмодернизм - это просто доведенный до предела (можете конечно сказать, что до абсурда - не в рамках позитивизма это не является научным утверждением) позитивизм.
>>
>>>Где-то так.
>>
>>Вот это и есть Пелевинский угон в темноту простоты и здравого смысла, с гиканьем. Глубокомысленное солептическое копание в кишечках собственного рассудка. Определений К.Поппера и Конта вполне достаточно,
>
>Во первых, Поппер сторого говоря, это уже не совсем позитивизм, позитивизм это принцип верификации, а принцип фальсификации это уже "глубокомысленное копание" в кишечках. Из практики принцип фальсификации никак не следует.

>Во вторых напоминаю уже приведенный текст, мне кажется вы его внимательно не прочитали, не пропустили через кишки собственного рассудка:

Я все это пропустил через свой рассудок уже давно. Принцип верификации выведен из семантики языков, к определению верности теорий он был присобачен на основе тезиса о том, что истина может быть получена только на основе "базовых фактов", полученных в языке "чувственных данных". Это, я считаю, и есть та самая метафизика, против которой выступал Конт, и это уже не позитивизм, а неопозитивизм, хоть он от метафизики тоже открещивался. А вот принцип фальсификации К. Поппера и формулировки Конта - это и есть позитивизм, я так считаю.

>"Вместе с тем надо признать, что большая часть научных знаний не проверяема, так как они представляют собой общие высказывания и относятся к бесконечному количеству случаев; в частности, согласно принципу верификации эта книга полностью бессмысленна"

Вот об этом я и написал выше.

>>а любую самую здравую мысль играми ума (в данном случае небескорыстными) можно довести до абсурда, Вы верно заметили.
>
>Вы только что изложили основную мысль постмодернизма, я её чуть переформулирую: "любая здравая мысль при теоретическом рассмотрении сводится в конце концов к абсурду".

>Вы поддерживаете постмодернизм?

Категорически нет. Игры ума - это игры ума, а наука - это наука.

>> Позитивизм кончается там, где начинается уход от практики. Это начинается постмодернизм.
>
>Так постмодернизм не имеет абсолютно ничего против (текущей) практики. :-)
>Его удар направлен против теории.

Постмодернизм понимает практику как вседозволенность в рамках любых мнений, именно поэтому он против теорий, в первую очередь научных. Это не та практика, которой проверяются научные теории при фальсификации.
От С.С.Воронцов
К С.С.Воронцов (19.11.2009 04:03:30)
Дата 19.11.2009 04:52:46

Добавлю.

Понимаете, игры ума сами по себе имеют право на существование, многими вещами и у Витгенштейна я восхищаюсь. Но нельзя тащить все это в практическую науку, от этого всем плохо.
От Вячеслав
К Игорь С. (17.11.2009 20:50:48)
Дата 17.11.2009 21:05:56

Как бы это помягче сказать "абсолютизация от релятивиста";) (-)
От Alexandre Putt
К Игорь С. (17.11.2009 20:50:48)
Дата 17.11.2009 21:00:30

Это всё слова

> Это слишком круто. Я скорее разделяю точку зрения, что позитивизм двано показал свою несостоятельность и вообще был крупной методологической ошибкой.

А по сути современная наука полностью адаптировала методологический аппарат, разработанный позитивизмом: научными считаются только те теории, которые обладают эмпирическим содержанием. Научные теории подвергаются эмпирической проверке.

То, о чём Вы говорите, - это уже деревья за лесом. Частные вопросы
От Игорь С.
К Alexandre Putt (17.11.2009 21:00:30)
Дата 18.11.2009 08:13:46

Позитивизм - ф топку!

>> Это слишком круто. Я скорее разделяю точку зрения, что позитивизм двано показал свою несостоятельность и вообще был крупной методологической ошибкой.
>
>А по сути современная наука полностью адаптировала методологический аппарат, разработанный позитивизмом: научными считаются только те теории, которые обладают эмпирическим содержанием. Научные теории подвергаются эмпирической проверке.

Вы плохо представляете суть позитивизма. Написанные вами утверждения были разработаны задолго до позитивизма и не являются его сутью.

Позитивизм - ф топку! :-)

>То, о чём Вы говорите, - это уже деревья за лесом. Частные вопросы
 Все выше написанное является моим мнением