От Вячеслав
К Сепулька
Дата 11.11.2009 03:15:23
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Компромисс; Война и мир;

И еще момент

> Впрочем, думаю, что говорить особо не придется. Само развитие событий приведет к тому, что эти меры станут единственно возможными.
А откуда уверенность, что люди выберут именно жизнь, речь то не об индивидуальном существовании себя-любимого и близких, а о жизни единого народа. Если я скажу, что люди предпочтут тихо умереть как народ, раствориться в китайцах, европейцах, тюрках? Как там у нас в истории, каких народов больше, которые и ныне здравствуют или от которых одни названия в топонимике остались? ИМХО весьма вероятна ситуация, когда экстренные меры встретят злобное сопротивление просто в силу напряжности и высоких требований к губозакатыванию, а уж если их еще и раздражающими идеологическими соусами смачивать и конфликтные несогласия актуализировать...
От Artur
К Вячеслав (11.11.2009 03:15:23)
Дата 11.11.2009 12:13:22

Разве ваших знаний не достаточно, что бы самому решить вопрос о воле к жизни ?

>> Впрочем, думаю, что говорить особо не придется. Само развитие событий приведет к тому, что эти меры станут единственно возможными.
>А откуда уверенность, что люди выберут именно жизнь, речь то не об индивидуальном существовании себя-любимого и близких, а о жизни единого народа. Если я скажу, что люди предпочтут тихо умереть как народ, раствориться в китайцах, европейцах, тюрках? Как там у нас в истории, каких народов больше, которые и ныне здравствуют или от которых одни названия в топонимике остались? ИМХО весьма вероятна ситуация, когда экстренные меры встретят злобное сопротивление просто в силу напряжности и высоких требований к губозакатыванию, а уж если их еще и раздражающими идеологическими соусами смачивать и конфликтные несогласия актуализировать...


Этот вопрос строго в русле теории этногенеза, и он специально разбирался мной в статье о этногенезе советского народа, так как великорусский народ не дошёл до конца своего цикла этногенеза и был разобран, и его состояние невозможно однозначно определить пользуясь только циклами этногенеза в 1200-1500 лет. Однако будучи разобранным, пассионарный потенциал не теряется, он лишь становится деактивированным и ждёт своего включения при помощи новой сборки.
Но в любом случае, даже при очень грубых прикидках, народ желает умирать только на последней стадии этногенеза, а как хочешь крути, сейчас никак не последняя стадия этногенеза великорусского народа, если его началом считать Александра Невского по Гумилёву.

Я понимаю, что Сепулька не владеет аппаратом, позволяющим давать ответ на такие вопросы, но ведь вы же владеете ? Почему вы затемняете вопрос, вместо того, что бы давать ответ ? Сепулька всегда будет колебаться в русле линии СГКМ, о чём тут спорить. Но ведь для себя то вы должны иметь ясность в этом вопросе.
От Сепулька
К Artur (11.11.2009 12:13:22)
Дата 11.11.2009 15:02:36

Думаете, я Гумилева не читала? Ошибаетесь

Только я не считаю его работы истиной в последней инстанции.
От Artur
К Сепулька (11.11.2009 15:02:36)
Дата 11.11.2009 17:17:22

Вы ведь согласны считать конструктивизм наукой ?

>Только я не считаю его работы истиной в последней инстанции.

Когда речь идёт о науке нет истины в последней инстанции, все истины временны и должны подвергаться сомнению.

Я тоже читал Гумилёва, но я так же читал С.Лурье, читал о общей теории цивилизаций, читал Зиновьева, СГКМ, Торчинова, Элиаде, Цимбурского...

Так вот, работы Гумилёва полностью лежат в русле теории цивилизаций. У них есть пробелы с точки зрения общей теории цивилизаций, но они однозначно восстанавливаются исходя из теории Гумилёва - это удалось сделать даже мне, значит мог сделать каждый, кто хотел бы думать и искать ответы на вопросы.

Легко убедиться, что конструктивизм, который СГКМ считает оружеим страшной разрушительной силы есть лишь вульгаризованная версия теории цивилизаций.

Ну, а так как вы, читая Гумилёва и конструктивистов, пришли к выводу, что Гумилёв примордиалист, а конструктивизм рулит, то я могу сделать только один вывод - вы самостоятельно не обдумывали эти работы и потому так легко согласись принимать подделку за оригинал.
От Alexandre Putt
К Artur (11.11.2009 17:17:22)
Дата 11.11.2009 17:25:46

Какая ерунда

> Так вот, работы Гумилёва полностью лежат в русле теории цивилизаций.

Гумилёв - шарлатан, его работы ничего общего с наукой не имеют

>Легко убедиться, что конструктивизм, который СГКМ считает оружеим страшной разрушительной силы есть лишь вульгаризованная версия теории цивилизаций.

Ещё большая ерунда. Ну нет никакой "теории цивилизаций", есть опусы метафизиков (Шпенглера etc), никогда не входившие в антропологическую науку. Вам охота искать "духи времени" - валяйте. Но не путайте это с научными концепциями.
От miron
К Alexandre Putt (11.11.2009 17:25:46)
Дата 11.11.2009 18:39:58

Точно, ЭкономиКс есть ерунда

>Гумилёв - шарлатан, его работы ничего общего с наукой не имеют>

Гумилев не смог представить механизмов пассионарности, но они есть. То есть гипитеза, если убрать его графики пассионарности вполне научна. Но он гораздо менее шарлатан, чем экономиКсты.
От Alexandre Putt
К miron (11.11.2009 18:39:58)
Дата 11.11.2009 18:47:24

Это что, новое слово в биологии?

>Гумилев не смог представить механизмов пассионарности, но они есть.

Мирон не смог представить механизмов существования эфира, но он есть?!

> То есть гипитеза, если убрать его графики пассионарности вполне научна. Но он гораздо менее шарлатан, чем экономиКсты.

Я же говорю, намалевать кривульки кто хочет может. А с верификацией полный провал. Q.E.D.
От miron
К Alexandre Putt (11.11.2009 18:47:24)
Дата 11.11.2009 21:00:16

В социлогии. Это открытие очень весомое. ЭкономиКс есть лженаука

>>Гумилев не смог представить механизмов пассионарности, но они есть.
>
>Мирон не смог представить механизмов существования эфира, но он есть?!\

Конечно есть, почитайте дискуссию Галины с нашими снобами–физиками. Эта персона размазала их как шпачков. В ответ на ее вопросы одно мычание.

>> То есть гипитеза, если убрать его графики пассионарности вполне научна. Но он гораздо менее шарлатан, чем экономиКсты.
>
>Я же говорю, намалевать кривульки кто хочет может. А с верификацией полный провал. Q.E.D.>

А зачем верифицировать давно установленный факт. ЭкономиКс есть лженаука. Хотите проведем на форуме опрос?
От Alexandre Putt
К miron (11.11.2009 21:00:16)
Дата 11.11.2009 21:02:41

А я и забыл, что в науке истина голосованием теперь определяется (-)
От miron
К Alexandre Putt (11.11.2009 21:02:41)
Дата 11.11.2009 21:14:40

Так не надо забывать. Это так и есть. Консенсус по гипотезе не знаете? (-)
От Artur
К Alexandre Putt (11.11.2009 17:25:46)
Дата 11.11.2009 17:52:41

вы заступились за даму, это похвально

>> Так вот, работы Гумилёва полностью лежат в русле теории цивилизаций.
>
>Гумилёв - шарлатан, его работы ничего общего с наукой не имеют

Вы явно не тот человек, чьё личное мнение мне интересно в этом вопросе, а аргументы у вас отсутствуют.

>>Легко убедиться, что конструктивизм, который СГКМ считает оружеим страшной разрушительной силы есть лишь вульгаризованная версия теории цивилизаций.
>
>Ещё большая ерунда. Ну нет никакой "теории цивилизаций", есть опусы метафизиков (Шпенглера etc), никогда не входившие в антропологическую науку. Вам охота искать "духи времени" - валяйте. Но не путайте это с научными концепциями.

Я вам имел уже возможность объяснять устройство теории цивилизаций. Если вы её игнорируете, это не значит, что её нет.
От Alexandre Putt
К Artur (11.11.2009 17:52:41)
Дата 11.11.2009 18:01:02

За Сепульку что ли? Да я сам её с удовольствием утоплю :)

>>Гумилёв - шарлатан, его работы ничего общего с наукой не имеют
>Вы явно не тот человек, чьё личное мнение мне интересно в этом вопросе, а аргументы у вас отсутствуют.

Почему отсутствуют?

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/165/165441.htm

"Позволю выразить сомнение. Чтобы что-то объяснять, нужно иметь эмпирическую базу. Вопрос как раз упирается в неё: каким образом Гумилёв обнаружил эти подъёмы-спады, каким образом каждый человек может взять и проверить его расчёты?"

До сих пор ни один гумилёвец не смог ответить на этот запрос

Вот критика выдающегося публициста Мирона:
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/165/165318.htm

>Я вам имел уже возможность объяснять устройство теории цивилизаций. Если вы её игнорируете, это не значит, что её нет.

Я Вам доступно объяснил, почему её нет.
От Artur
К Alexandre Putt (11.11.2009 18:01:02)
Дата 11.11.2009 18:20:04

Говоря о теории цивилизаций надо ссылаться не на Шпенглера

>>>Гумилёв - шарлатан, его работы ничего общего с наукой не имеют
>>Вы явно не тот человек, чьё личное мнение мне интересно в этом вопросе, а аргументы у вас отсутствуют.
>
>Почему отсутствуют?

> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/165/165441.htm

>"Позволю выразить сомнение. Чтобы что-то объяснять, нужно иметь эмпирическую базу. Вопрос как раз упирается в неё: каким образом Гумилёв обнаружил эти подъёмы-спады, каким образом каждый человек может взять и проверить его расчёты?"

>До сих пор ни один гумилёвец не смог ответить на этот запрос


Вам надо почитать всего лишь все работы Гумилёва, у него полно иллюстративного материала.

>Вот критика выдающегося публициста Мирона:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/165/165318.htm


С точкой зрения Мирона я знаком - ему не интересна истина, я много раз ему объяснял. Лучше вы сформулируйте мне свои вопросы, а я вам на них отвечу, степень конструктивности разговора с вами явно выше, чем в случае с Мироном, даже если мы остаёмся при старых позициях.

Но учтите, понять теорию Гумилёва невозможно, если не знать основные концепции физики, в данном случае квантовой физики.

>>Я вам имел уже возможность объяснять устройство теории цивилизаций. Если вы её игнорируете, это не значит, что её нет.
>
>Я Вам доступно объяснил, почему её нет.

Нет, вы ссылаетесь на Шпенглера, а это самая заря развития теории цивилизаций, после них лет через 30-40 был создан весь современный аппарат этой теории, я вам уже несколько раз указывал этот аппарат.

Это всё равно, как говоря о небесной механике ссылаться на Архимеда, говоря, что он же изобрел рычаг, значит он механик.

На Шпенглера разрешенно ссылаться только тем, что имея глубокую собственную интуицию может из его работ вытащить смысл. Это удаволось только единицам, среди них - Цымбурский.
От Alexandre Putt
К Artur (11.11.2009 18:20:04)
Дата 11.11.2009 18:34:41

Достаточно того, что на Шпенглера ссылается Кара-Мурза

>Вам надо почитать всего лишь все работы Гумилёва, у него полно иллюстративного материала.

Так меня не иллюстративный материал интересует, а то, как он его построил. Исходные данные т.е. и метод вычислений.

А кривульки я и сам могу намалевать, какие хочешь.
От Artur
К Alexandre Putt (11.11.2009 18:34:41)
Дата 11.11.2009 21:43:46

это дозволенно только тем, кто хорошо знает предметную область

>>Вам надо почитать всего лишь все работы Гумилёва, у него полно иллюстративного материала.
>
>Так меня не иллюстративный материал интересует, а то, как он его построил. Исходные данные т.е. и метод вычислений.

>А кривульки я и сам могу намалевать, какие хочешь.

Ну я же вижу, что вас совсем не интересует эта теория и разбираться в ней вы не хотите. Все это пыль для отвода глаз :-)
Но для вашего развития постараюсь на пальцах объяснить основы этой теории - вдруг она вам пригодится

Если бы вы саму теорию поняли бы, то посчитать длительность циклов на эмпирическом материале не составило бы труда, теория однозначно описывает критерии разных циклов. Я сам лично разбирал по критериям этой теории вопрос этногенеза советского народа, и мне удалось решить этот вопрос в рамках теории этногенеза, т.е я сам имел возможность на сложной практической работе ощутить её непротиворечивость.

Проделав такие операции вы и сможете найти длительности циклов и вывести средние величины.

Теория этногенеза работает с энтропией - величиной хорошо детектируемой эмпирически и понятной, а вы тут пургу гоните, что дайте мне точку опоры...

Нет большей неадекватности чем отрицать пригодность энтропии для детектирования динамики состояния сложных систем - как технических, так и гуманитарных(развитие/регресс/разрушение). Гуманитарии имеют право стонать, что они не понимают этой теории, так как им недоступно понятие энтропии, но вы ведь знакомы с математикой, и теорией информации(а энтропия это информация с отрицательным знаком), вас не должно напрягать это понятие, и следовательно принципиальная применимость этого понятия для анализа состояний систем.

Дальше остаётся придумать/найти некий критерий, имеющий смысл с точки зрения гуманитарных дисциплин, и обладающих рядом вполне понятных и вменяемых требований к нему, необходимых для того, что бы этот критерий можно было использовать для получения информации принципиально важной при анализе энтропийных процессов - речь идёт о способности при помощи этого критерия анализировать замкнутость системы. В интеллектуальном смысле это совершенно прозрачная методика и совершенно корректная, нужно быть или гуманитарием, что бы не понимать эту методику, или быть просто предвзятым человеком.

А связать вместе две получающиеся картины, т.е поведение критерия с динамикой энтропии в обществе - просто как два байта переслать :-)
От Alexandre Putt
К Artur (11.11.2009 21:43:46)
Дата 11.11.2009 21:55:53

Соловьём петь я тоже умею

Не увиливайте от ответа на чётко поставленный вопрос: откуда взялись исходные данные для кривулек Гумилёва?

Всё остальное мне не интересно, с вопросами проверки научных теорий я знаком не шапочно, меня не заболтать.

> т.е я сам имел возможность на сложной практической работе ощутить её непротиворечивость.

Непротиворечивых научных теорий не бывает.
От Artur
К Alexandre Putt (11.11.2009 21:55:53)
Дата 11.11.2009 22:31:19

У вас нет слуха. И знаний тоже нет. Желания учиться у вас тоже нет

>Не увиливайте от ответа на чётко поставленный вопрос: откуда взялись исходные данные для кривулек Гумилёва?

Вы наверное восхищены величественностью своей позиции в этот момент ? Но на самом деле вы оказались в ложной позиции. Для того, что бы вы поняли, что изображено на графиках, вы должны хотя бы в общих словах понимать теорию ? Или не должны? Вы считаете, что вы можете измерять любую величину, не понимая её смысла ?

так что вернитесь к предыдущему сообщению, внимательно прочитайте его, и когда вам покажется, что вы его поняли, мы продолжим наш диалог, так как только после того, как у вас возникнет представление о теории, и используемых в ней величинах, вы сможете предъявлять претензии к графикам.

И да, о каких графиках идёт речь ? Графики динамики развития общества, или относительные величины пассионарности ?
От Вячеслав
К Artur (11.11.2009 22:31:19)
Дата 11.11.2009 22:37:56

А может Вы тогда мне ответите?

>>Не увиливайте от ответа на чётко поставленный вопрос: откуда взялись исходные данные для кривулек Гумилёва?
>
> Вы наверное восхищены величественностью своей позиции в этот момент ? Но на самом деле вы оказались в ложной позиции. Для того, что бы вы поняли, что изображено на графиках, вы должны хотя бы в общих словах понимать теорию ? Или не должны? Вы считаете, что вы можете измерять любую величину, не понимая её смысла ?

Я немного знаком с теоретическими построениями Гумилева и понимаю, что изображено на его графиках. А потому прошу Вас пояснить, откуда взялись исходные данные для этих графиков и как их получить самостоятельно?
От Artur
К Вячеслав (11.11.2009 22:37:56)
Дата 11.11.2009 23:02:17

Re: А может...

>>>Не увиливайте от ответа на чётко поставленный вопрос: откуда взялись исходные данные для кривулек Гумилёва?
>>
>> Вы наверное восхищены величественностью своей позиции в этот момент ? Но на самом деле вы оказались в ложной позиции. Для того, что бы вы поняли, что изображено на графиках, вы должны хотя бы в общих словах понимать теорию ? Или не должны? Вы считаете, что вы можете измерять любую величину, не понимая её смысла ?
>
>Я немного знаком с теоретическими построениями Гумилева и понимаю, что изображено на его графиках. А потому прошу Вас пояснить, откуда взялись исходные данные для этих графиков и как их получить самостоятельно?

Какие именно графики, я вроде спрашивал об этом
От Вячеслав
К Artur (11.11.2009 23:02:17)
Дата 12.11.2009 01:59:45

Динамика пассионарности в этногенетическом цикле (-)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (12.11.2009 01:59:45)
Дата 12.11.2009 22:16:36

Ждём разъяснений со стороны поклонников Гумилёва (-)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (12.11.2009 22:16:36)
Дата 12.11.2009 22:45:48

Поаккуратней ;), я как бы тоже большой поклонник Гумилева (-)
От С.С.Воронцов
К Вячеслав (12.11.2009 22:45:48)
Дата 13.11.2009 05:19:10

И я тоже

Могу прокомментировать ваш вопрос, но подождем реакции Артура.
От Artur
К С.С.Воронцов (13.11.2009 05:19:10)
Дата 14.11.2009 06:35:27

Re: И я...

>Могу прокомментировать ваш вопрос, но подождем реакции Артура.

Пока не завершу разбираться с Вячеславом по поводу его отношения к теории этногенеза ни какого смысла нет обсуждать графики

У нас с ним нет пока практически ни одной точки соприкосновения, что я ему объяснять то буду ?
От Вячеслав
К Artur (14.11.2009 06:35:27)
Дата 14.11.2009 12:01:46

Уже переводите стрелки? Вас просили

>>Могу прокомментировать ваш вопрос, но подождем реакции Артура.
>
>Пока не завершу разбираться с Вячеславом по поводу его отношения к теории этногенеза ни какого смысла нет обсуждать графики

>У нас с ним нет пока практически ни одной точки соприкосновения, что я ему объяснять то буду ?

не объяснить графики (что на них нарисовано и без Вас понятно), а воспроизвести методику их построения, т.е. метод отбора и обработки данных. А что Вы умеете спекулятивно теоретизировать на произвольные темы - это мы и так знаем.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (14.11.2009 12:01:46)
Дата 14.11.2009 13:20:02

А оно вообще существует?

А то я не помню такого, чтобы Гумилёв где-то удосуживался такими мелочами, как исходные данные + описание методов построения графиков.

Быть может, мы Артуру поручили непосильную задачу?

;)
От Artur
К Alexandre Putt (14.11.2009 13:20:02)
Дата 14.11.2009 16:24:03

Да, безусловно

>А то я не помню такого, чтобы Гумилёв где-то удосуживался такими мелочами, как исходные данные + описание методов построения графиков.

>Быть может, мы Артуру поручили непосильную задачу?

>;)


Я надеюсь вы читает мою дискуссию с Вячеславом. Я писал там чуть ниже о энтропии и системе стереотипов поведения.

Пока вы не поймёте методику самой работы, графики объяснять бессмысленно.
От Alexandre Putt
К Artur (14.11.2009 16:24:03)
Дата 14.11.2009 16:43:10

Разговоры об энтропии Вам не помогут

Первое, на что я смотрю в статье, - это исходные данные. Они либо приведены полностью, либо есть точная ссылка на документ, где они могут быть получены.

Если этого нет, то это лженаука.
От Artur
К Alexandre Putt (14.11.2009 16:43:10)
Дата 14.11.2009 23:08:18

Вы хотите измерить энтропию ?

>Первое, на что я смотрю в статье, - это исходные данные. Они либо приведены полностью, либо есть точная ссылка на документ, где они могут быть получены.

>Если этого нет, то это лженаука.

Если мы не можем договориться о том, что вводит некая теория, что мы будем измерять ?

Вы хоть представляете себе как "измерять" энтропию ?

От Олег К.
К Artur (14.11.2009 23:08:18)
Дата 17.11.2009 12:51:12

Энтропия это мера нашего незнания.... И все

Мерить ее не стоит. И это тоже надо осилить.
От Artur
К Олег К. (17.11.2009 12:51:12)
Дата 17.11.2009 16:00:28

Ну, и ?

>Мерить ее не стоит. И это тоже надо осилить.

Я не понял, как связанны эти два предложния.
От Олег К.
К Artur (17.11.2009 16:00:28)
Дата 18.11.2009 04:54:02

Ребята, глянем в корень...! :)


"Artur" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:281872@kmf...
> >Мерить ее не стоит. И это тоже надо осилить.
>
> Я не понял, как связанны эти два предложния.
>


- Энтропия выдумана людьми тогда, когда предсказать поведение системы мозгу
не хватило. Таким образом, решили измерить вроде бы "непонятную систему", а
получилось, что энтропия суть мера понимания системы. А вот с утилитарной
точки зрения "энтропия" не очень-то и нужна... Разве только что для того,
чтоб "меряться" друг с другом...
От Pokrovsky~stanislav
К Олег К. (18.11.2009 04:54:02)
Дата 18.11.2009 11:53:13

Re: Ребята, глянем...


>- Энтропия выдумана людьми тогда, когда предсказать поведение системы мозгу
>не хватило. Таким образом, решили измерить вроде бы "непонятную систему", а
>получилось, что энтропия суть мера понимания системы. А вот с утилитарной
>точки зрения "энтропия" не очень-то и нужна... Разве только что для того,
>чтоб "меряться" друг с другом...

Вообще-то энтропия возникла как термодинамическая функция. В последующем в рамках молекулярно-кинетической теории она получила объяснение как мера хаотичности системы. В переводе уже на философский смысл хаотичность, неупорядоченность - суть причина нашего незнания. На примере кристалла. Если бы каждый атом находился в богом назначенной позиции, то в результате изучения формы ячейки кристалла мы могли бы точно указать, где находится каждый из мириадов атомов. Но сделать это мы не можем потому, что при каждом уровне температуры существует равновесное количество дефектов упаковки: вакансий, междоузлий, дислокаций, объемных выделений или микропор, которые нарушают красоту полной упорядоченности. И мы знаем основные законы, по которым возрастает наше незнание. Чем больше температура, чем выше напряжения в решетке, тем больше дефектов, больше наше незнание. В конце концов рост неупорядоченности приводит к разрушению системы.

Этот вывод из физики - вполне нормально переносится в теорию систем. Систем знания, социальных систем. Понятие энтропии в них оказывается важно в качестве характеристики системности. Системно связанные процессы происходят таким образом, чтобы уровень энтропии системы повышался минимально.
От Alexandre Putt
К Artur (14.11.2009 23:08:18)
Дата 14.11.2009 23:26:44

Если надо, измерим и энтропию :-) Вы только ссылочку на данные Гумилёва дайте et (-)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (14.11.2009 16:43:10)
Дата 14.11.2009 17:10:31

Артур, со своей энтропией, напоминает нерадивого студента, (+)

который выучил один билет про блоху, а ему попался билет про рыбу. Ну а дальше классическое: "рыба живет в воде и покрыта чешуей, но если бы она жила на суше, то у нее была бы шерсть, а в шерсти водились бы блохи";)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (14.11.2009 17:10:31)
Дата 15.11.2009 14:21:11

К сожалению, не все владеют эпистемологией на достаточном уровне,

чтобы понимать критерии научности. Да и тема эта достаточно controversial. Так что Вы тут, наверное, слишком строги.

Это конечно не извиняет следование неверным представлениям.
От Artur
К Alexandre Putt (15.11.2009 14:21:11)
Дата 15.11.2009 18:43:26

Просто я целиком в вашей когнитивной тени ;-)

Наши подходы максимально отличаются во всём - и в том, что мы считаем правильным в обществе, и в философии, и в том, что вы атеист, а я религиозен.

>чтобы понимать критерии научности. Да и тема эта достаточно controversial. Так что Вы тут, наверное, слишком строги.

>Это конечно не извиняет следование неверным представлениям.


Я вообще не уважаю западную философию, а наукологию, на которую вы молитесь, ни во что не ставлю, так как это типичное фуфло. Когда пришёл момент, физики создали новую науку - для этого у них хватило образования и интеллекта. И так будет всегда, критерии научности будут определяться физиками в своих профессиональных тусовках, остальные потом будут делать умное выражение лица - и мы пахали.

Когда то мы ранее дискутировали с вами на темы философии, и я готов это делать снова. Но я придерживаюсь позиций азиатских философий, вряд ли мы хоть в чём либо друг друга поймём.

PS. Думаю, у меня сегодня найдётся минут 30, что бы посмотреть, почему эти графики вызвали у вас такой стресс. Но до того, хотелось бы услышать от вас, хотя бы коротко, что такое энтропия, что является её причиной, в каких системам можно её рассматривать.
От Alexandre Putt
К Artur (15.11.2009 18:43:26)
Дата 15.11.2009 18:50:22

Не торгуйтесь. Разберитесь со своим графиком, раз уж Вы упорствуете (-)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (15.11.2009 18:50:22)
Дата 15.11.2009 20:32:51

Чего Вам не понятно то? (+)

Объяснения метода отбора и измерения данных для графиков не будет, пока Вы не выучите урок про энтропию и не ответите "профессору". После этого, надо полагать, окажется, что Вы все понимаете неправильно, и "профессор" получит повод закатить нам лекцию по поводу "что такое блоха энтропия", а в результате вопрос о методе отбора и измерения данных будет успешно утоплен в потоке редукционистской логореи.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (14.11.2009 17:10:31)
Дата 15.11.2009 10:43:18

Re: Артур, со...

>который выучил один билет про блоху, а ему попался билет про рыбу. Ну а дальше классическое: "рыба живет в воде и покрыта чешуей, но если бы она жила на суше, то у нее была бы шерсть, а в шерсти водились бы блохи";)
Я правда, Гумилева не читал... НО зато знаю этот анекдот)))
ИМХО Артур выучил джаже не про блоху, а про энтропию... ну... например, кислотные оксиды... А билет попался про рыбу(((
От Artur
К Кравченко П.Е. (15.11.2009 10:43:18)
Дата 23.11.2009 00:20:52

Но действительно удивительно не это

>>который выучил один билет про блоху, а ему попался билет про рыбу. Ну а дальше классическое: "рыба живет в воде и покрыта чешуей, но если бы она жила на суше, то у нее была бы шерсть, а в шерсти водились бы блохи";)
>Я правда, Гумилева не читал... НО зато знаю этот анекдот)))
>ИМХО Артур выучил джаже не про блоху, а про энтропию... ну... например, кислотные оксиды... А билет попался про рыбу(((

Я знаю вариант анекдота с летающими напильниками, это гораздо прикольнее.

Энтропию имеют практически все макроскопические тела, о ней всегда уместно говорить, ибо она есть мера хаоса, и с очевидностью полезна даже для оценки того, что происходит иногда в голове. Вопрос только в том, было ли это новостью для вас, или нет.
Если это не было новостью, то тогда ваше удивление странно, по крайней мере.
Если же вы не знали, то почему вы заранее решили, что энтропия бесполезна в тех случаях, когда я о ней говорил ?
От С.С.Воронцов
К Artur (23.11.2009 00:20:52)
Дата 23.11.2009 12:53:12

Точно, не это

>>>который выучил один билет про блоху, а ему попался билет про рыбу. Ну а дальше классическое: "рыба живет в воде и покрыта чешуей, но если бы она жила на суше, то у нее была бы шерсть, а в шерсти водились бы блохи";)
>>Я правда, Гумилева не читал... НО зато знаю этот анекдот)))
>>ИМХО Артур выучил джаже не про блоху, а про энтропию... ну... например, кислотные оксиды... А билет попался про рыбу(((
>
>Я знаю вариант анекдота с летающими напильниками, это гораздо прикольнее.

>Энтропию имеют практически все макроскопические тела, о ней всегда уместно говорить, ибо она есть мера хаоса, и с очевидностью полезна даже для оценки того, что происходит иногда в голове. Вопрос только в том, было ли это новостью для вас, или нет.
>Если это не было новостью, то тогда ваше удивление странно, по крайней мере.
>Если же вы не знали, то почему вы заранее решили, что энтропия бесполезна в тех случаях, когда я о ней говорил ?

Энтропия - мера не хаоса, а степени удаленности системы от состояния равновесия, поэтому она бесполезна в тех случаях, о которых Вы говорите. Я извиняюсь за задержку обещанного реферата, пишется медленно, но дозревает.
От Artur
К С.С.Воронцов (23.11.2009 12:53:12)
Дата 26.11.2009 03:49:28

Как редко встретишь на форуме подтверждение собственным словам

>>>>который выучил один билет про блоху, а ему попался билет про рыбу. Ну а дальше классическое: "рыба живет в воде и покрыта чешуей, но если бы она жила на суше, то у нее была бы шерсть, а в шерсти водились бы блохи";)
>>>Я правда, Гумилева не читал... НО зато знаю этот анекдот)))
>>>ИМХО Артур выучил джаже не про блоху, а про энтропию... ну... например, кислотные оксиды... А билет попался про рыбу(((
>>
>>Я знаю вариант анекдота с летающими напильниками, это гораздо прикольнее.
>
>>Энтропию имеют практически все макроскопические тела, о ней всегда уместно говорить, ибо она есть мера хаоса, и с очевидностью полезна даже для оценки того, что происходит иногда в голове. Вопрос только в том, было ли это новостью для вас, или нет.
>>Если это не было новостью, то тогда ваше удивление странно, по крайней мере.
>>Если же вы не знали, то почему вы заранее решили, что энтропия бесполезна в тех случаях, когда я о ней говорил ?
>
>Энтропия - мера не хаоса, а степени удаленности системы от состояния равновесия, поэтому она бесполезна в тех случаях, о которых Вы говорите. Я извиняюсь за задержку обещанного реферата, пишется медленно, но дозревает.

Вообще то энтропия это логарифм числа микросостояний, а квалифицирование этого понятия как хаос или как беспорядок столь же условно, как привычка определённое расстояние называть как близкое или далёкое.
Ну а так как в изолированных системах энтропия только растёт, то её вполне можно считать и степенью удаления системы от состояния равновесия.

А для оценки полезности понятия в той или иной гуманитарной области нужны инструменты, связывающие явления предметной области с физическими моделями или хотя бы их важнейшими условиями.

А реферата вашего ждём-с ;-)
От С.С.Воронцов
К Artur (26.11.2009 03:49:28)
Дата 26.11.2009 09:19:26

Где Вы нашли подтверждение собственным словам?

>>>>>который выучил один билет про блоху, а ему попался билет про рыбу. Ну а дальше классическое: "рыба живет в воде и покрыта чешуей, но если бы она жила на суше, то у нее была бы шерсть, а в шерсти водились бы блохи";)
>>>>Я правда, Гумилева не читал... НО зато знаю этот анекдот)))
>>>>ИМХО Артур выучил джаже не про блоху, а про энтропию... ну... например, кислотные оксиды... А билет попался про рыбу(((
>>>
>>>Я знаю вариант анекдота с летающими напильниками, это гораздо прикольнее.
>>
>>>Энтропию имеют практически все макроскопические тела, о ней всегда уместно говорить, ибо она есть мера хаоса, и с очевидностью полезна даже для оценки того, что происходит иногда в голове. Вопрос только в том, было ли это новостью для вас, или нет.
>>>Если это не было новостью, то тогда ваше удивление странно, по крайней мере.
>>>Если же вы не знали, то почему вы заранее решили, что энтропия бесполезна в тех случаях, когда я о ней говорил ?
>>
>>Энтропия - мера не хаоса, а степени удаленности системы от состояния равновесия, поэтому она бесполезна в тех случаях, о которых Вы говорите. Я извиняюсь за задержку обещанного реферата, пишется медленно, но дозревает.
>
>Вообще то энтропия это логарифм числа микросостояний, а квалифицирование этого понятия как хаос или как беспорядок столь же условно, как привычка определённое расстояние называть как близкое или далёкое.
>Ну а так как в изолированных системах энтропия только растёт, то её вполне можно считать и степенью удаления системы от состояния равновесия.

>А для оценки полезности понятия в той или иной гуманитарной области нужны инструменты, связывающие явления предметной области с физическими моделями или хотя бы их важнейшими условиями.

Так у Вас же система открытая, я Вам об этом твержу, здесь вообще понятие знтропии применять некорректно. Классическая термодинамика здесь не работает, в биологии уже описывать систему можно в лучшем случае через функцию У.Гиббса. А с гуманитарными системами - спекуляции словами, не более.

>А реферата вашего ждём-с ;-)

Работаю.
От Artur
К С.С.Воронцов (26.11.2009 09:19:26)
Дата 27.11.2009 06:40:12

Так как в замкнутой системе энтропии вообще нет, по определению

>>>>>>который выучил один билет про блоху, а ему попался билет про рыбу. Ну а дальше классическое: "рыба живет в воде и покрыта чешуей, но если бы она жила на суше, то у нее была бы шерсть, а в шерсти водились бы блохи";)
>>>>>Я правда, Гумилева не читал... НО зато знаю этот анекдот)))
>>>>>ИМХО Артур выучил джаже не про блоху, а про энтропию... ну... например, кислотные оксиды... А билет попался про рыбу(((
>>>>
>>>>Я знаю вариант анекдота с летающими напильниками, это гораздо прикольнее.
>>>
>>>>Энтропию имеют практически все макроскопические тела, о ней всегда уместно говорить, ибо она есть мера хаоса, и с очевидностью полезна даже для оценки того, что происходит иногда в голове. Вопрос только в том, было ли это новостью для вас, или нет.
>>>>Если это не было новостью, то тогда ваше удивление странно, по крайней мере.
>>>>Если же вы не знали, то почему вы заранее решили, что энтропия бесполезна в тех случаях, когда я о ней говорил ?
>>>
>>>Энтропия - мера не хаоса, а степени удаленности системы от состояния равновесия, поэтому она бесполезна в тех случаях, о которых Вы говорите. Я извиняюсь за задержку обещанного реферата, пишется медленно, но дозревает.
>>
>>Вообще то энтропия это логарифм числа микросостояний, а квалифицирование этого понятия как хаос или как беспорядок столь же условно, как привычка определённое расстояние называть как близкое или далёкое.
>>Ну а так как в изолированных системах энтропия только растёт, то её вполне можно считать и степенью удаления системы от состояния равновесия.
>
>>А для оценки полезности понятия в той или иной гуманитарной области нужны инструменты, связывающие явления предметной области с физическими моделями или хотя бы их важнейшими условиями.
>
>Так у Вас же система открытая, я Вам об этом твержу, здесь вообще понятие энтропии применять некорректно. Классическая термодинамика здесь не работает, в биологии уже описывать систему можно в лучшем случае через функцию У.Гиббса. А с гуманитарными системами - спекуляции словами, не более.

Полностью изолированная система энтропии вообще не имеет - только чистую волновую функцию. Энтропией обладает подсистема - а она и открыта и замкнута одновременно - тут нет предмета противоречия, это лингвинистическая характеристика. А то, что вы хотите назвать открытой системой - это неравновесные процессы. Да и Пригожин отнюдь не отказывается от энтропии - она по прежнему важнейший показатель наряду с энергией.
Так что ни каких проблем с энтропией просто не вижу


>>А реферата вашего ждём-с ;-)
>
>Работаю.
От С.С.Воронцов
К Artur (27.11.2009 06:40:12)
Дата 27.11.2009 10:56:55

Re: Так как...

>>>>>>>который выучил один билет про блоху, а ему попался билет про рыбу. Ну а дальше классическое: "рыба живет в воде и покрыта чешуей, но если бы она жила на суше, то у нее была бы шерсть, а в шерсти водились бы блохи";)
>>>>>>Я правда, Гумилева не читал... НО зато знаю этот анекдот)))
>>>>>>ИМХО Артур выучил джаже не про блоху, а про энтропию... ну... например, кислотные оксиды... А билет попался про рыбу(((
>>>>>
>>>>>Я знаю вариант анекдота с летающими напильниками, это гораздо прикольнее.
>>>>
>>>>>Энтропию имеют практически все макроскопические тела, о ней всегда уместно говорить, ибо она есть мера хаоса, и с очевидностью полезна даже для оценки того, что происходит иногда в голове. Вопрос только в том, было ли это новостью для вас, или нет.
>>>>>Если это не было новостью, то тогда ваше удивление странно, по крайней мере.
>>>>>Если же вы не знали, то почему вы заранее решили, что энтропия бесполезна в тех случаях, когда я о ней говорил ?
>>>>
>>>>Энтропия - мера не хаоса, а степени удаленности системы от состояния равновесия, поэтому она бесполезна в тех случаях, о которых Вы говорите. Я извиняюсь за задержку обещанного реферата, пишется медленно, но дозревает.
>>>
>>>Вообще то энтропия это логарифм числа микросостояний, а квалифицирование этого понятия как хаос или как беспорядок столь же условно, как привычка определённое расстояние называть как близкое или далёкое.
>>>Ну а так как в изолированных системах энтропия только растёт, то её вполне можно считать и степенью удаления системы от состояния равновесия.
>>
>>>А для оценки полезности понятия в той или иной гуманитарной области нужны инструменты, связывающие явления предметной области с физическими моделями или хотя бы их важнейшими условиями.
>>
>>Так у Вас же система открытая, я Вам об этом твержу, здесь вообще понятие энтропии применять некорректно. Классическая термодинамика здесь не работает, в биологии уже описывать систему можно в лучшем случае через функцию У.Гиббса. А с гуманитарными системами - спекуляции словами, не более.
>
>Полностью изолированная система энтропии вообще не имеет - только чистую волновую функцию. Энтропией обладает подсистема - а она и открыта и замкнута одновременно - тут нет предмета противоречия, это лингвинистическая характеристика. А то, что вы хотите назвать открытой системой - это неравновесные процессы. Да и Пригожин отнюдь не отказывается от энтропии - она по прежнему важнейший показатель наряду с энергией.
>Так что ни каких проблем с энтропией просто не вижу

Д-а-а, как интересно. Значит, я не понимаю ничего. А Пригожин зря не отказывается от энтропии, я в этом уверен :-))). "Все смешалось в доме Облонских".

>>>А реферата вашего ждём-с ;-)
>>
>>Работаю.
От Artur
К Вячеслав (14.11.2009 17:10:31)
Дата 14.11.2009 23:02:44

Re: Артур, со...

>который выучил один билет про блоху, а ему попался билет про рыбу. Ну а дальше классическое: "рыба живет в воде и покрыта чешуей, но если бы она жила на суше, то у нее была бы шерсть, а в шерсти водились бы блохи";)


Вы и в дискуссии не участвуете, и меня задираете. И хочется, и колется ?

У нас же немерянно физиков на форуме, не считая Воронцова. Никто из них не сказал, что я неправ относительно энтропии.
От Игорь С.
К Artur (14.11.2009 23:02:44)
Дата 15.11.2009 18:14:59

Просьбу надо уважить

>У нас же немерянно физиков на форуме, не считая Воронцова. Никто из них не сказал, что я неправ относительно энтропии.

Ваши понимание энтропии, судя по тому, что вы её суёте куда ни попадя, не имеют никакого отношения к реальному физическому понятию.

Все выше написанное является моим мнением
От Artur
К Игорь С. (15.11.2009 18:14:59)
Дата 15.11.2009 19:07:57

Спасибо, но это не голосование, а дискуссия

я и жду хоть короткие, но аргументы, а не просто точки зрения.

>>У нас же немерянно физиков на форуме, не считая Воронцова. Никто из них не сказал, что я неправ относительно энтропии.
>
>Ваши понимание энтропии, судя по тому, что вы её суёте куда ни попадя, не имеют никакого отношения к реальному физическому понятию.

С вами я тоже долго дискутировал на эту тему, вы как-то взялись доказать неправильность моей точки зрения. Закончилось это тем, что не найдя аргументов вы оскорбили мои национальные чувства.

а по теме - вы ведь согласны с тем, что числами можно измерять как животных, так и камни, и даже байты ?
А в чём проблема, почему это фундаментальное понятие физики нельзя применять к определённым явлениям ?

От Игорь С.
К Artur (15.11.2009 19:07:57)
Дата 15.11.2009 22:04:31

Ну, уж что написали, но то и ответил

>>>У нас же немерянно физиков на форуме, не считая Воронцова. Никто из них не сказал, что я неправ относительно энтропии.

Вы же написали не "никто не доказал".

ЗЫ. Я не считаю, что оскорблял чьи - либо национальные чувства и ваши в том числе. Если вы так считаете и для вас это важно - приведите ссылку на точный текст моего сообщения с таким оскорблением и тогда я за него извинюсь либо объясню, почему это не является оскорблением. То, что я считаю вас по сути армянским националистом - правда. Но это вроде не оскорбление?

Все выше написанное является моим мнением
От Artur
К Игорь С. (15.11.2009 22:04:31)
Дата 15.11.2009 22:29:02

У такого спора между нами есть предыстория...

>>>>У нас же немерянно физиков на форуме, не считая Воронцова. Никто из них не сказал, что я неправ относительно энтропии.
>
>Вы же написали не "никто не доказал".

Скажем я знаю, что практически все, с кем я разговаривал на тему энтропии не проявляли энтузиазма. Но никто не привёл научных доводов против её применения, а это то же самое, что говорить, что нельзя считать количество людей, так как они живые.
Но в вашем случае есть небольшая разница - мы с вами этот вопрос обсуждали, поэтому от вас требуется несколько больше, чем просто сказать, что вы не согласны.
То же самое относится и к тем, кто хорошо знаком с физикой - они должны хоть коротко, но по существу аргументировать- это Воронцов, Покровский, VLD, П.В.Куракин(с которым я тоже вроде много спорил на тему теории этногенеза)

>ЗЫ. Я не считаю, что оскорблял чьи - либо национальные чувства и ваши в том числе. Если вы так считаете и для вас это важно - приведите ссылку на точный текст моего сообщения с таким оскорблением и тогда я за него извинюсь либо объясню, почему это не является оскорблением. То, что я считаю вас по сути армянским националистом - правда. Но это вроде не оскорбление?

Нет, не является оскорблением, если в это не вкладывать того смысла, который люди либеральной ориентации вкладывают в понятие русского национализма, едва ли не приравнивая его к фашизму. Но так характеризовать меня крайне односторонне, как вы могли заметить, я искренний патриот России/СССР.

А ваше оскорбление произошло 24 или 25 апреля в одном из наших диалогов, который начался с того, что вы с позиции какой то очень общей математической теории взялись доказать мне неправильность моих взглядов. Когда я посчитал себя оскорблённым я ясно сказал об этом - не таил в себе. Вы спокойно можете по этим данным найти сообщение.
От Игорь С.
К Artur (15.11.2009 22:29:02)
Дата 16.11.2009 21:18:50

Именно

>>>>>У нас же немерянно физиков на форуме, не считая Воронцова. Никто из них не сказал, что я неправ относительно энтропии.
>>
>>Вы же написали не "никто не доказал".
>
>Скажем я знаю, что практически все, с кем я разговаривал на тему энтропии не проявляли энтузиазма.

Именно.

>Но никто не привёл научных доводов против её применения, а это то же самое, что говорить, что нельзя считать количество людей, так как они живые.

Ваши представления о научности доводов отличаются, видимо, от представлений ваших оппонентов. От моих - точно отличаются.

>Но в вашем случае есть небольшая разница - мы с вами этот вопрос обсуждали, поэтому от вас требуется несколько больше, чем просто сказать, что вы не согласны.
>То же самое относится и к тем, кто хорошо знаком с физикой - они должны хоть коротко, но по существу аргументировать- это Воронцов, Покровский, VLD, П.В.Куракин(с которым я тоже вроде много спорил на тему теории этногенеза)

Опять же, это ваши представления о том, что и от кого требуется. Ну, скажу я, что рассуждения об энтропии надо начинать с определения фазового пространства и формул для вычисления энтропии - что-то от этого изменится?

Все выше написанное является моим мнением
От Artur
К Игорь С. (16.11.2009 21:18:50)
Дата 17.11.2009 02:29:15

Первый аргумент появился, да

>>>>>>У нас же немерянно физиков на форуме, не считая Воронцова. Никто из них не сказал, что я неправ относительно энтропии.
>>>
>>>Вы же написали не "никто не доказал".
>>
>>Скажем я знаю, что практически все, с кем я разговаривал на тему энтропии не проявляли энтузиазма.
>
>Именно.

Меня интересует не намерения и настроения, а аргументы

>>Но никто не привёл научных доводов против её применения, а это то же самое, что говорить, что нельзя считать количество людей, так как они живые.
>
>Ваши представления о научности доводов отличаются, видимо, от представлений ваших оппонентов. От моих - точно отличаются.

Без аргументов это заявление является лишь попыткой манипуляции. А с вами я уже долгое время не обсуждаю серьёзных вопросов, я вам говорил почему

>>Но в вашем случае есть небольшая разница - мы с вами этот вопрос обсуждали, поэтому от вас требуется несколько больше, чем просто сказать, что вы не согласны.
>>То же самое относится и к тем, кто хорошо знаком с физикой - они должны хоть коротко, но по существу аргументировать- это Воронцов, Покровский, VLD, П.В.Куракин(с которым я тоже вроде много спорил на тему теории этногенеза)
>
>Опять же, это ваши представления о том, что и от кого требуется. Ну, скажу я, что рассуждения об энтропии надо начинать с определения фазового пространства и формул для вычисления энтропии - что-то от этого изменится?

Вы хотя бы зафиксируете, что вы отличаетесь от тех, кто не умеет ничего сказать в этом вопросе. Я соглашусь с тем, что у вас появился первый аргумент по существу в этом вопросе, но обсуждать его не буду - ввиду того, что по моральным соображениям считаю дискуссию с вами невозможной по любому вопросу.
От Игорь С.
К Artur (17.11.2009 02:29:15)
Дата 17.11.2009 08:20:53

Зачем тогда было начинать?

>>>>>>>У нас же немерянно физиков на форуме, не считая Воронцова. Никто из них не сказал, что я неправ относительно энтропии.
>>>>
>>>>Вы же написали не "никто не доказал".
>>>
>>>Скажем я знаю, что практически все, с кем я разговаривал на тему энтропии не проявляли энтузиазма.
>>
>>Именно.
>
>Меня интересует не намерения и настроения, а аргументы

А намерения и настроения - тоже аргумент, как ни покажется вам странным.

>>>Но никто не привёл научных доводов против её применения, а это то же самое, что говорить, что нельзя считать количество людей, так как они живые.
>>
>>Ваши представления о научности доводов отличаются, видимо, от представлений ваших оппонентов. От моих - точно отличаются.

>Без аргументов это заявление является лишь попыткой манипуляции.

Выучите еще пару слов, а то вы зациклились на манипуояции как вшивый на бане.

>А с вами я уже долгое время не обсуждаю серьёзных вопросов, я вам говорил почему

Я огорчен. Я так хотел пообсуждать с вами серьезные вопросы, а вы не хотите.

>>>Но в вашем случае есть небольшая разница - мы с вами этот вопрос обсуждали, поэтому от вас требуется несколько больше, чем просто сказать, что вы не согласны.
>>>То же самое относится и к тем, кто хорошо знаком с физикой - они должны хоть коротко, но по существу аргументировать- это Воронцов, Покровский, VLD, П.В.Куракин(с которым я тоже вроде много спорил на тему теории этногенеза)
>>
>>Опять же, это ваши представления о том, что и от кого требуется. Ну, скажу я, что рассуждения об энтропии надо начинать с определения фазового пространства и формул для вычисления энтропии - что-то от этого изменится?

>Вы хотя бы зафиксируете, что вы отличаетесь от тех, кто не умеет ничего сказать в этом вопросе. Я соглашусь с тем, что у вас появился первый аргумент по существу в этом вопросе, но обсуждать его не буду - ввиду того, что по моральным соображениям считаю дискуссию с вами невозможной по любому вопросу.

А вы зафиксируйте крайнюю противоречивость своей позиции. Сначала вы чуть ли не силком заставляете меня вступить в дискуссию и "сформулировать вам аргументы", а потом тут же заявляете, что "считаете дискуссию невозможной". Вам не кажется, что такое поведение является хамским? Какое отношение к себе вы после этого ждете?

Что касается моего "аргумента", то он настолько тривиален, что человек, решивший что ему сказали что-то новое, что "наконец-то появился первый аргумент", просто ничего не понимает в обсуждаемом вопросе.

Все выше написанное является моим мнением
От Artur
К Игорь С. (17.11.2009 08:20:53)
Дата 22.11.2009 23:59:58

Перестаньте практиковать личные нападки

и тогда можно будет о чём либо подумать

>>>>>>>>У нас же немерянно физиков на форуме, не считая Воронцова. Никто из них не сказал, что я неправ относительно энтропии.
>>>>>
>>>>>Вы же написали не "никто не доказал".
>>>>
>>>>Скажем я знаю, что практически все, с кем я разговаривал на тему энтропии не проявляли энтузиазма.
>>>
>>>Именно.
>>
>>Меня интересует не намерения и настроения, а аргументы
>
>А намерения и настроения - тоже аргумент, как ни покажется вам странным.

Забавно это услышать именно от вас. Ваши настроения, по видимому, единственная причина того, что вы меня оскорбили.

>>>>Но никто не привёл научных доводов против её применения, а это то же самое, что говорить, что нельзя считать количество людей, так как они живые.
>>>
>>>Ваши представления о научности доводов отличаются, видимо, от представлений ваших оппонентов. От моих - точно отличаются.
>
>>Без аргументов это заявление является лишь попыткой манипуляции.
>
>Выучите еще пару слов, а то вы зациклились на манипуояции как вшивый на бане.

Вроде бы нет ничего тривиальнее использования букв при чтении - но ведь мы же не горим желанием каждый день изобретать новый способ передачи информации только потому, что существующий способ стал банален.


>>А с вами я уже долгое время не обсуждаю серьёзных вопросов, я вам говорил почему
>
>Я огорчен. Я так хотел пообсуждать с вами серьезные вопросы, а вы не хотите.

Однажды наше обсуждение серьёзных вопросов закончилось тем, что вы меня оскорбили. Чего это я должен рваться с вами что либо обсуждать ? Учитывая то, что ваше последующее поведение никак не свидетельствовало в пользу того, что вы решили, что были неправы, и решили что либо изменить. Как раз напротив - вы продолжили агрессивные действия направленные исключительно против моей личности, не на обсуждение моих взглядов.
Причём всё это произошло несмотря на то, что у нас как бы не было непримиримых разногласий в вопросе оценки философии диамата или СССР. Я не могу мотивировать вашу агрессию ни мировоззренческими ни патриотическими мотивами.
Собственно и в этот раз, построение фраз, и их содержание, и интонации, говорят только об одном - вы просто в очередной раз хотите мне досадить. Нет ни каких свидетельств иного.

>>>>Но в вашем случае есть небольшая разница - мы с вами этот вопрос обсуждали, поэтому от вас требуется несколько больше, чем просто сказать, что вы не согласны.
>>>>То же самое относится и к тем, кто хорошо знаком с физикой - они должны хоть коротко, но по существу аргументировать- это Воронцов, Покровский, VLD, П.В.Куракин(с которым я тоже вроде много спорил на тему теории этногенеза)
>>>
>>>Опять же, это ваши представления о том, что и от кого требуется. Ну, скажу я, что рассуждения об энтропии надо начинать с определения фазового пространства и формул для вычисления энтропии - что-то от этого изменится?
>
>>Вы хотя бы зафиксируете, что вы отличаетесь от тех, кто не умеет ничего сказать в этом вопросе. Я соглашусь с тем, что у вас появился первый аргумент по существу в этом вопросе, но обсуждать его не буду - ввиду того, что по моральным соображениям считаю дискуссию с вами невозможной по любому вопросу.
>
>А вы зафиксируйте крайнюю противоречивость своей позиции. Сначала вы чуть ли не силком заставляете меня вступить в дискуссию и "сформулировать вам аргументы", а потом тут же заявляете, что "считаете дискуссию невозможной". Вам не кажется, что такое поведение является хамским? Какое отношение к себе вы после этого ждете?


Я мог бы сказать, что когда то я вам уже говорил, что вам не надо обсуждать мои сообщения. И потому, раз уж вы вошли в такое обсуждение, то вам надо было бы хотя бы представить хоть какой аргумент, без какой либо надежды на то, что я начну с вами обсуждение.
Но я вынужден повторить только то, что сказал выше - и на этот раз построение ваших фраз, и их содержание, и интонации, говорят только об одном - вы просто в очередной раз хотите мне досадить. Нет ни каких свидетельств думать иначе. Собственно вы были первым человеком на форуме, на примере отношений с кем я убедился в том, что моё подчёркнуто уважительное отношение к вам воспринимается исключительно как признак слабости и приводит только к тому, что тебе начинают непозволительно хамить.


>Что касается моего "аргумента", то он настолько тривиален, что человек, решивший что ему сказали что-то новое, что "наконец-то появился первый аргумент", просто ничего не понимает в обсуждаемом вопросе.

Вот лучшее доказательство ваших намерений. Я сказал очевидную вещь - что у вас появился первый аргумент, причём я ни как его не обсуждал, просто зафиксировал факт появления этого аргумента. В ответ на фиксацию очевидного факта вы опять начали делать нечто, что никак к дискуссии не относится и является просто личной нападкой.
От Игорь С.
К Artur (22.11.2009 23:59:58)
Дата 23.11.2009 21:25:13

В баню!

>Забавно это услышать именно от вас. Ваши настроения, по видимому, единственная причина того, что вы меня оскорбили.

Я вас не оскорблял и никакой вины за собой не чувствую.

Я вам уже предложил привести текст того, что вы сочли оскорблением - вы не хотите. Не хотите - как хотите.

>>Я огорчен. Я так хотел пообсуждать с вами серьезные вопросы, а вы не хотите.
> Чего это я должен рваться с вами что либо обсуждать ?

Это был сарказм. Я меня нет ни малейшего желания с вами что-то обсуждать. И не только у меня, вроде бы...

>Причём всё это произошло несмотря на то, что у нас как бы не было непримиримых разногласий в вопросе оценки философии диамата или СССР.

Вы ошибаетесь. Но это не важно. Мало ли с кем у меня есть непримиримые разногласия, это мне не мешает обсуждать.

>Я мог бы сказать, что когда то я вам уже говорил, что вам не надо обсуждать мои сообщения.

Я и не обсуждал. Комментарий не является обсуждением. Мой комментарий не требовал вашего ответа. И решать, писать мне комментарии на ваши сообщения или нет, каждый раз буду только я. Независимо от того, что вы будете думать на этот счет.

Все выше написанное является моим мнением
От Artur
К Игорь С. (23.11.2009 21:25:13)
Дата 23.11.2009 23:50:44

Вы слишком деликатны со мной

Могли бы просто по мужски послать, если уж испытываете такие чувства, чего это вы с таким типом нянчитесь как с женщиной ?

>>Забавно это услышать именно от вас. Ваши настроения, по видимому, единственная причина того, что вы меня оскорбили.
>
>Я вас не оскорблял и никакой вины за собой не чувствую.

Кто бы сомневался

>Я вам уже предложил привести текст того, что вы сочли оскорблением - вы не хотите. Не хотите - как хотите.

Ну да, и я вам ещё должен был бы объяснить после этого, что именно было для меня оскорбительным ? Это такая изящная форма садизма ? Или сейчас у некоторых это считается формой остроумия ? Я и так вам дал достаточно информации, что бы вы освежили свою память, если у вас было хоть какое желание.

>>>Я огорчен. Я так хотел пообсуждать с вами серьезные вопросы, а вы не хотите.
>> Чего это я должен рваться с вами что либо обсуждать ?
>
>Это был сарказм. Я меня нет ни малейшего желания с вами что-то обсуждать. И не только у меня, вроде бы...

Насчёт сарказма это преувеличение, имхо.
Кстати, зачем вам ссылаться на других ? Сомневаетесь в собственной значимости ? Хотите спрятаться за чужой спиной или хотите раствориться в толпе, что бы разделить ответственность ? Лучше бы вы этого не говорили, ей богу - это же был вопрос личных отношений, и только. Этой фразой вы себя дедемонизировали и уничтожили весь авторитет, созданный непосильными, можно сказать усилиями.

>>Причём всё это произошло несмотря на то, что у нас как бы не было непримиримых разногласий в вопросе оценки философии диамата или СССР.
>
>Вы ошибаетесь. Но это не важно. Мало ли с кем у меня есть непримиримые разногласия, это мне не мешает обсуждать.

>>Я мог бы сказать, что когда то я вам уже говорил, что вам не надо обсуждать мои сообщения.
>
>Я и не обсуждал. Комментарий не является обсуждением. Мой комментарий не требовал вашего ответа. И решать, писать мне комментарии на ваши сообщения или нет, каждый раз буду только я. Независимо от того, что вы будете думать на этот счет.

На форуме просто нет технических возможностей препятствовать кому либо комментировать свои сообщения. Зачем делать акцент на фантомах, а потом их побеждать ?
И кстати, я ведь написал - что мог бы сказать определённую вещь, но не сказал этого, а сказал нечто другое - "я вынужден повторить только то, что сказал выше - и на этот раз построение ваших фраз, и их содержание, и интонации, говорят только об одном - вы просто в очередной раз хотите мне досадить". Я ориентировался на ваше текущее поведение, а не на ваши старые преступления - и ни нашёл в вашем поведении следов желания измениться. А за последнее время, вы кроме того, что регулярно мне досаждали, практически никак иначе в обсуждении сообщений с моим участием себя не проявляли.
Иногда игнорируя свои страхи надо просто открывать глаза и смотреть в глаза собеседнику - чтобы увидеть что нибудь интересное.
От Игорь С.
К Artur (23.11.2009 23:50:44)
Дата 25.11.2009 06:56:53

ОК(-)
От Alexandre Putt
К Artur (15.11.2009 22:29:02)
Дата 15.11.2009 22:36:31

Энтропия - всего лишь мера информации

Испытывать энтузиазм по её поводу также глупо, как испытывать его по поводу теорем линейного программирования. Просто набор неких инструментов/концепций для определённого класса задач.

Рассуждать о применимости сего к какой-то конкретной области (вроде исследования общества) - примерно как рассуждать о применимости рациональных чисел для исследования общества. Т.е. само по себе бессмысленное занятие.

Вы лучше идите и собирайте источники данных и пояснения к рисункам Гумилёва. А джентльмены Вас любезно подождут.
От Artur
К Alexandre Putt (15.11.2009 22:36:31)
Дата 16.11.2009 02:11:04

трансформационные характеристики общества зависят от пассионарности

>Испытывать энтузиазм по её поводу также глупо, как испытывать его по поводу теорем линейного программирования. Просто набор неких инструментов/концепций для определённого класса задач.

>Рассуждать о применимости сего к какой-то конкретной области (вроде исследования общества) - примерно как рассуждать о применимости рациональных чисел для исследования общества. Т.е. само по себе бессмысленное занятие.

Ну я же знаю, с чего начнутся наши проблемы. Вы знаете определение энтропии из теории информации, которое на самом деле есть частный случай его физического определения.

Я постараюсь вам коротко, но по существу объяснить этот тезис, и вообще смысл понятия энтропия, не претендуя на все оттенки.

Для описания некой системы в квантовой механике требуется отсутствие её взаимодействия с окружением - замкнутость. В таком случае у системы существует полное аналитическое описание с точки зрения квантовой механики. Если же мы хотим описать некую автономную часть нашей системы, т.е получить некие зависимости, в которых в явном виде участвовали бы только координаты принадлежащие интересующей над автономной области, то в общем случае существует только одна процедура, в результате которой ситуация начинает выглядеть таким образом, как будто у нас существует некое распределение аналитических решений, описывающих нашу подсистему, уже формально зависящие только от координат нашей подсистемы.

Энтропия это способ описания подсистемы, учитывающий её взаимодействие с остальной системой, и такое описание является наиболее общим описанием доступным физике.
Именно благодаря наличию микросостояний имеет смысл говорить о информации, так как в случае аналитического описания системы, выбора как такого нет, и информация теряет свой смысл.

Не совпадая формально, понятия информации и энтропии с точки зрения физики, совершенно родственны. Эксперементально зафиксированный факт, что внесение информации в систему сопровождается изменением энергии системы, так же как она изменяется при изменении энтропии.

С точки зрения физики, в замкнутых системах энтропия может только возрастать, пока она дойдёт до некого равновесного значения.

Теория Гумилёва основана на понятиях системы стереотипов поведения и на понятии пассионарности. Первое понятие скорее аксиома, содержание которой иллюстрируется на многочисленных примерах, и это понятие введено для того, что бы при его помощи можно было анализировать ход процессов в обществе, и степень замкнутости общества, так как Гумилёв определил факторы и условия влияющие на стереотип поведения. Однако некоторые качества этого понятия Гумилёв описывает вполне однозначно, скажем полноту и замкнутость системы стереотипов поведения, их существование в подсознании, ввиду чего эти стереотипы невозможно изменить волевым актом сознания.

Изначально предполагается, что этническая система стереотипов поведения формируется в результате действия некоторого фактора, который наряду с этим передаёт обществу и определённое количество энергии, которое в дальнейшем должно тратится обществом на его активность. Предполагается что действие фактора в дальнейшем прекращается, отсюда термин "пассионарный толчёк". Описанный момент есть момент зарождения этноса.

Кроме того, предполагается, что существует определённый тип людей(пассионариев), способных менять системы стереотипов поведения людей своей активностью. Именно эти люди и определяет эволюцию общества от рождения до смерти, меняя адаптивные/трансформационные способности общества. И именно изменение динамики числа и уровня пассионарности этих людей определяет стадию эволюции общества.

Существует наглядная аналогия этой модели с ядерным реактором, имеющем изначально строго определённое количество ядер, способных давать энергию, вследствие расщепления под воздействием нейтронов, и после изменения условий в реакторе таким образом, что нейтроны больше рассеваются, чем образуются в реакторе, ядерная реакция затухает. Собственно говоря, корректнее говорить о чем то среднем между процессами во время ядерного взрыва и процессами в ядерном реакторе, так как реактор изначально создан для работы на определённом и желательно постоянном энерговыделении, а по модели Гумилёва общество сначала под воздействием деятельности пассионарных людей начинает экспансию и интенсивно изменяет свою внутреннюю структуру, пока выйдет на некий максимум, после которого активность общества начинает медленно затухать. Такой процесс больше похож на взрыв, чем на работу ядерного реактора, но после достижения максимума общественной активности аналогия процессов в обществе с ядерным реактором становится вполне корректной.
Аналогия между нейтронами и пассионарностью удобна для того, что бы продемонстрировать два важнейших свойства пассионарности:
- именно под воздействием пассионарных людей происходит вся общественная активность, т.е важна не сама по себе энергия пассионарных людей, а то качество этой энергии, которое в данных условиях способствует важным и заметным изменениям в окружении этих людей
- и второе качество пассионарных людей, влияющий на динамику общественных процессов - их рассеяние, или постепенное падение их доли в обществе.

Соответственно, как могут быть различные модели ядерных реакторов, так может различаться и характер динамики в обществе, ведь я уже говорил, что Гумилёвым определены поражающие факторы и условия воздействия пассионарности(!). Скажем термоядерная реакция тоже хорошая модель таких процессов, где температура, вернее её превышение определённого порогового значения делает возможным реакцию синтеза ядер.

Надо хорошо различать саму модель, ясно заданную Гумилёвым, и те её иллюстрации, что он приводил в разных работах, модель не исчерпывается иллюстрациями.

Переварите саму модель, и можно будет переходить к вашему вопросу :-)

PS. А вообще нетрудно догадаться, что творческие способности людей тесно связанны с их пассионарностью, и в частности способность к инновациям. Так что вы как экономист вполне знакомы с этой группой лиц.
От Artur
К Artur (16.11.2009 02:11:04)
Дата 17.11.2009 03:58:45

Коротко основное

Попробую дать самое общее описание модель явления.
Начну с общего замечания - сущность этнического сегодня находится за гранью возможностей измерения со всеми вытекающими из этого следствиями, эта общая черта всех этнических теорий

Автор определяет предметную область - процессы воспроизводства жизни на уровне выше биологического, но ниже социального. В психологии этому уровню описания соответствует область подсознания, т.е мы имеем право так же утверждать, что исследуется воспроизводство подсознания. Есть определение базового признака членов общества - система стереотипов поведения. Помимо определения основного признака носителя этноса, автор определяет способы и условия воздействия на этот базовый признак носителей. Один из таких способов воздействия - пассионарные люди.

Таким образом существует оригинальный и комплексный аппарат для анализа наиболее фундаментальных процессов, протекающих в обществе, хотя его применение трудоёмко и во многих аспектах не достаточно формализовано.

Несмотря на невозможность прямых измерений, исходя из самого определения этничности, способов и условий воздействия на него, некоторые важные выводы вполне возможно сделать, и основной вывод заключается в том, что в целом этнические системы - изолированные системы, и никакого взаимодействия между обществами по этому параметру не происходит. Кстати подобный вывод делают и другие этнические теории, никак не связанные с теорией Гумилёва.

В изолированном обществе должны происходить процессы роста энтропии, и их воздействие на общество можно анализировать и интерпретировать при помощи аппарата теории. Именно аспект изолированности обществ и позволяет прогнозировать их долговременную динамику.

В принципе, аппарат теории позволяет исследовать даже гипотетические процессы прямо противоположного характера - процессы этнического взаимодействия, делая совершенно полным охват ситуаций. Правда сам автор теории такие процессы рассматривал только в момент рождения этноса, но по его теории этнические процессы непрерывно воспроизводят сами себя, единственный серьёзный вопрос найти источник взаимодействия.

Важно не забывать, что эта теория при современном положении дел ограничена в основном областью качественного изучения протекающих процессов, но она содержит в себе все необходимые инструменты, что бы стать точной теорией в случае расширения возможностей различения систем поведения.
От Игорь С.
К Artur (17.11.2009 03:58:45)
Дата 17.11.2009 19:08:18

Это ошибка

> и основной вывод заключается в том, что в целом этнические системы - изолированные системы

Нет, не изолированные, над ними светит солнце.

Все выше написанное является моим мнением
От Alexandre Putt
К Artur (17.11.2009 03:58:45)
Дата 17.11.2009 11:46:31

Вот и отлично

> Начну с общего замечания - сущность этнического сегодня находится за гранью возможностей измерения со всеми вытекающими из этого следствиями, эта общая черта всех этнических теорий

Достаточно. Тем самым Вы признали ненаучность построений Гумилёва. Наука работает только с тем, что можно измерить.
От Artur
К Alexandre Putt (17.11.2009 11:46:31)
Дата 17.11.2009 15:40:42

Не увиливайте

>> Начну с общего замечания - сущность этнического сегодня находится за гранью возможностей измерения со всеми вытекающими из этого следствиями, эта общая черта всех этнических теорий
>
>Достаточно. Тем самым Вы признали ненаучность построений Гумилёва. Наука работает только с тем, что можно измерить.

Насчёт измеримости как условия научности вы говорите смешные вещи. Наука работает с проверяемыми утверждениями. По вашей логике в математике такой раздел как топология является ненаучным, так как в топологических пространствах в общем случае не возможно вводить понятие метрики.

Вы претендуете на то, что все гуманитарные науки объявить ненаучными.
Это ваше личное дело, только не надо вам при этом прикрываться научностью. Надо иметь смелось и говорить - это моя личная позиция. А то снг-ники слишком успешно усвоили изобретение марксизма и приобрели устойчивую привычку любую прихоть прикрывать её якобы научностью.

Собственно я изначально знал к какому трюизму сведётся наш разговор, и не хотел делать бесполезный труд - но ведь получилось бы, что я ушёл от разговора.

Но раз уж мы начали разговор, хотелось бы преодолеть барьер субъективного отношения. Если вы поняли устройство теории Гумилёва, вы должны были уже себе представить, что эта теория может делать как утверждения, истинность которых проверенна многократно эмпирическим путём, так и делать утверждения, истинность которых предстоит ещё измерить. Напомнить вам, что далеко не все предсказания ОТО Энштейна ещё проверенны на практике из-за недостаточной точности измерительной техники сегодня. А между прочим эти непроверенные утверждения относятся к самому ядру этой теории. Но ведь эта теория не стала из-за этого ненаучной ?

Потому задумайтесь над тем, что никто ведь не сомневается, что закон сохранения энергии или массы справедлив для любого общества. А ведь ни один из этих законов не проверялся на таких объектах. Теория Гумилёва содержит утверждения о энтропии, и правильность этих утверждений точно так же оттестирована физикой. И не надейдесь, я не устану повторять, что для любого макроскопичского тела, с точки зрения физики энтропия такая же неотъемлимая характеристика, как и энергия. И эта часть теории Гумилёва имеет вполне надёжное эмпирическое обоснование.

Одним словом ваши критерии научности не выдерживают простой проверки математикой, и ваши ошидания того, что для признания научной у теория должны быть эксперементально подтверждены все её предсказания тоже не выдерживают проверки даже для физических теорий
От Alexandre Putt
К Artur (17.11.2009 15:40:42)
Дата 17.11.2009 16:09:42

Читать Carnap, Hempel, Ayer

Осмысленные, они же научные, суждения делятся на аналитические и синтетические
(Ayer:1936,Hempel:1950). К аналитическим суждениям относятся высказывания логики и математики. Такие утверждения являются тавтологиями и являются всегда истинными или ложными.
Синтетические суждения относятся к опыту. Их истинность или ложность может быть установлена
в ходе экспериментальной проверки. Таким образом позитивизм отрицает возможность
априорного синтетического знания (Murzi:2005).

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Putt/(090402153600)_datadrivenmodelling.pdf
От Artur
К Alexandre Putt (17.11.2009 16:09:42)
Дата 17.11.2009 19:02:52

Слабость эксперементальных возможностей не служит критерием научности

>Осмысленные, они же научные, суждения делятся на аналитические и синтетические
>(Ayer:1936,Hempel:1950). К аналитическим суждениям относятся высказывания логики и математики. Такие утверждения являются тавтологиями и являются всегда истинными или ложными.
>Синтетические суждения относятся к опыту. Их истинность или ложность может быть установлена
>в ходе экспериментальной проверки. Таким образом позитивизм отрицает возможность
>априорного синтетического знания (Murzi:2005).

Не лезьте в болото - в мире миллион различных философий, хрен редьки не слаще. Ввиду того, что наши философские вкусы не совпадают, это прямая дорога в пустоту. Нам нет ни какой нужды сейчас привлекать философию, так как наш вопрос в данном случае предельно ясен.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Putt/(090402153600)_datadrivenmodelling.pdf

За ссылку спасибо, файл я скачаю, положу на десктоп, и если он больше он больше одной двух страниц прочту когда будет свободное время.

Но это не имеет никакого отношения к вашему и моему спору. Есть научные теории без какой либо измеряемости, и есть научные теории с далеко неполностью измеренными важнейшими результатами. Слабость эксперементальных возможностей, а именно с ней мы имеем дело в случае с этнологией, никогда не служила критерием научности/ненаучности.

Утверждения о том, что вам надо поглощать энергию(в виде еды), не является ненаучным, даже если не производились точные измерения вашего теплового баланса.
Та часть теории, которая сегодня находится за гранью эксперементальных возможностей, не содержит ни каких ненаучных предположений или произвола, так как эта часть теории связанна с этологией и является попыткой корректно применить её методы к человеку.


От Alexandre Putt
К Artur (17.11.2009 19:02:52)
Дата 17.11.2009 19:12:51

Ещё раз

научных теорий без измерений не существует.

Современная (20 в.) наука приняла точку зрения позитивизма по духу и по букве. Других критериев научности нет. Нравится Вам это или нет. И никаких других философий в реальной науке нет и быть не может. Есть негласные критерии научности, разделяемые абсолютно всеми учёными.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (17.11.2009 19:12:51)
Дата 19.11.2009 11:11:14

Главная причина интеллектуального тупика Запада

>научных теорий без измерений не существует.

>Современная (20 в.) наука приняла точку зрения позитивизма по духу и по букве. Других критериев научности нет. Нравится Вам это или нет. И никаких других философий в реальной науке нет и быть не может. Есть негласные критерии научности, разделяемые абсолютно всеми учёными.

И это есть главная причина интеллектуального тупика Запада. Нормативный позитивизм привел западную науку к состоянию, когда она десятками лет не способна высказать ни одной революционной идеи. Не положено!

От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (19.11.2009 11:11:14)
Дата 19.11.2009 11:22:41

Re: Главная причина...

>>научных теорий без измерений не существует.
>
>>Современная (20 в.) наука приняла точку зрения позитивизма по духу и по букве. Других критериев научности нет. Нравится Вам это или нет. И никаких других философий в реальной науке нет и быть не может. Есть негласные критерии научности, разделяемые абсолютно всеми учёными.
>
>И это есть главная причина интеллектуального тупика Запада. Нормативный позитивизм привел западную науку к состоянию, когда она десятками лет не способна высказать ни одной революционной идеи. Не положено!

Идеи придется проверять теми же критериями научности, против которых Вы так настроены. Иначе это будет не наука, а игра в бисер.
От Artur
К Alexandre Putt (17.11.2009 19:12:51)
Дата 19.11.2009 03:01:01

Казань брал, Шпака не брал ;-[

>научных теорий без измерений не существует.

Каждая область знаний в определённом смысле это немного "математика", и немного "физика". Этому вас не учили.

>Современная (20 в.) наука приняла точку зрения позитивизма по духу и по букве. Других критериев научности нет. Нравится Вам это или нет.

Мнение всех учёных о науке стоят ровно столько, сколько их научные достижения. А мнение тех людей, которые создавали физику 20 века я читал внимательно - и мне этого достаточно. Что особенно интересно, Гейзенберг говорит о Платоне, и его идеях, Шредингер о веданте, а вы о чём ?

>И никаких других философий в реальной науке нет и быть не может. Есть негласные критерии научности, разделяемые абсолютно всеми учёными.

Скажите это Шредингеру который имел явные противоречия именно на этой почве с другими создателями КМ.


Вы как представитель виртуальной науки всегда будете стараться учить батьку как делают детей. Вы никогда не признаете реальность Идеального, так как из этого следует вторичность того, что вы считаете реальностью.
От Игорь С.
К Alexandre Putt (17.11.2009 19:12:51)
Дата 17.11.2009 20:50:48

Re: Ещё раз

>научных теорий без измерений не существует.

>Современная (20 в.) наука приняла точку зрения позитивизма по духу и по букве. Других критериев научности нет. Нравится Вам это или нет. И никаких других философий в реальной науке нет и быть не может. Есть негласные критерии научности, разделяемые абсолютно всеми учёными.

Это слишком круто. Я скорее разделяю точку зрения, что позитивизм двано показал свою несостоятельность и вообще был крупной методологической ошибкой.


Все выше написанное является моим мнением
От С.С.Воронцов
К Игорь С. (17.11.2009 20:50:48)
Дата 17.11.2009 21:13:29

Re: Ещё раз

>>научных теорий без измерений не существует.
>
>>Современная (20 в.) наука приняла точку зрения позитивизма по духу и по букве. Других критериев научности нет. Нравится Вам это или нет. И никаких других философий в реальной науке нет и быть не может. Есть негласные критерии научности, разделяемые абсолютно всеми учёными.
>
>Это слишком круто. Я скорее разделяю точку зрения, что позитивизм двано показал свою несостоятельность и вообще был крупной методологической ошибкой.

А какая альтернатива? Постмодернизм?

> Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К С.С.Воронцов (17.11.2009 21:13:29)
Дата 18.11.2009 08:09:54

Постмодернизм - естественное развитие позитивизма

>>Это слишком круто. Я скорее разделяю точку зрения, что позитивизм двано показал свою несостоятельность и вообще был крупной методологической ошибкой.
>
>А какая альтернатива? Постмодернизм?

Постмодернизм - это совсем не альтернатива, это скорее развитие позитивизма в одном из направлений. Нет, конечно. Но это отдельный разговор.


Все выше написанное является моим мнением
От С.С.Воронцов
К Игорь С. (18.11.2009 08:09:54)
Дата 18.11.2009 13:37:21

Постмодернизм не естественное развитие позитивизма

>>>Это слишком круто. Я скорее разделяю точку зрения, что позитивизм двано показал свою несостоятельность и вообще был крупной методологической ошибкой.
>>
>>А какая альтернатива? Постмодернизм?
>
>Постмодернизм - это совсем не альтернатива, это скорее развитие позитивизма в одном из направлений. Нет, конечно. Но это отдельный разговор.

Это совсем не так, ИМХО. Вообще, все эти термины придумываются философами, чтобы с умным видом толочь воду в ступе. Как можно считать ценности инструментом познания в социологии? Формулировка позитивизма Конта самодостаточна, навороты Венского кружка тоже еще ничего, ну а ценности являются факторами социального процесса, но никак не научной методологией.

> Все выше написанное является моим мнением
От Вячеслав
К С.С.Воронцов (18.11.2009 13:37:21)
Дата 18.11.2009 14:19:05

Да и вообще следовало бы различать позитивизм как метод и как философское

движение, абсолютизирующее этот метод. Кстати, это верно и на счет диамата и постмодернизма.
От Игорь С.
К Вячеслав (18.11.2009 14:19:05)
Дата 18.11.2009 19:16:10

эмпиризм, позитивизм, операционализм, прагматизм

Краткий метафизический словарь

Эмпиризмом называется доктрина, согласно которой вера в справедливость любого научного утверждения оправдывается только чувственным опытом. Имеется широкий набор взглядов на то, какая именно вера требует оправдания и до каких пределов и каким опытом. Крайнюю позицию занимает солипсизм, утверждающий, что существует только человек, а весь остальной мир создан его сознанием
Позитивизм провозглашает, что смысл любого научного утверждения кроется в способе его проверки (которую надо проводить, обращаясь к чувственному опыту - для научных теорий это означает, проводя эксперимент). Если утверждение не может быть проверено, то оно бессмысленно. (В этом суть принципа верификации) Вместе с тем надо признать, что большая часть научных знаний не проверяема, так как они представляют собой общие высказывания и относятся к бесконечному количеству случаев; в частности, согласно принципу верификации эта книга полностью бессмысленна. Наиболее реалистично связь между смыслом и экспериментом учитывает принцип фальсификации Поппера , согласно которому утверждение имеет смысл в том случае, если его можно фальсифицировать на эксперименте; другими словами, если утверждение имеет логические следствия, которые можно эмпирически фальсифицировать. (Поппер на самом деле предложил свой принцип не как условие осмысленности научного утверждения, а как критерий того, что утверждение является научным)
Операционализмом называеется точка зрения, утверждающая, что рассматриваемые в научной теории величины должны определяться путем указания экспериментальных процедур их измерения. Модельной теорией с такой точки зрения является специальная теория относительности с её операционалистическими определениями расстояния и времени. Более приемлемая точка зрения состоит в том, что научная теория является гипотетически - дедуктивной системой, т.е. может оперировать с ненаблюдаемыми величинами в своих основных постулатах, но должна придавать эмпирический смысл величинам, которые выводятся из этих постулатов. Квантовая механика служит хорошим примером такой системы: вектор состояния |psi> в ней не определен в операционалистском смысле; только получаемые их него величины | < fi|psi > |^2 связаны с экспериментом.
Прагматизмом называется общая философская доктрина, считающая, что смысл любого утверждения связан со способом, которым оно ограничивает или предопределяет наши действия; утверждение справедливо, если оно нам полезно. Инструментализмом называется сходная точка зрения в отношении научных теорий, состоящая в том, что их следует рассматривать как инструменты для выработки предсказаний о результатах экспериментов.

А. Садбери, "Квантовая механика и физика элементарных частиц"

Все выше написанное является моим мнением
От С.С.Воронцов
К Игорь С. (18.11.2009 19:16:10)
Дата 18.11.2009 19:41:40

Re: эмпиризм, позитивизм,...

>Краткий метафизический словарь

>Эмпиризмом называется доктрина, согласно которой вера в справедливость любого научного утверждения оправдывается только чувственным опытом. Имеется широкий набор взглядов на то, какая именно вера требует оправдания и до каких пределов и каким опытом. Крайнюю позицию занимает солипсизм, утверждающий, что существует только человек, а весь остальной мир создан его сознанием
>Позитивизм провозглашает, что смысл любого научного утверждения кроется в способе его проверки (которую надо проводить, обращаясь к чувственному опыту - для научных теорий это означает, проводя эксперимент). Если утверждение не может быть проверено, то оно бессмысленно. (В этом суть принципа верификации) Вместе с тем надо признать, что большая часть научных знаний не проверяема, так как они представляют собой общие высказывания и относятся к бесконечному количеству случаев; в частности, согласно принципу верификации эта книга полностью бессмысленна. Наиболее реалистично связь между смыслом и экспериментом учитывает принцип фальсификации Поппера , согласно которому утверждение имеет смысл в том случае, если его можно фальсифицировать на эксперименте; другими словами, если утверждение имеет логические следствия, которые можно эмпирически фальсифицировать. (Поппер на самом деле предложил свой принцип не как условие осмысленности научного утверждения, а как критерий того, что утверждение является научным)
>Операционализмом называеется точка зрения, утверждающая, что рассматриваемые в научной теории величины должны определяться путем указания экспериментальных процедур их измерения. Модельной теорией с такой точки зрения является специальная теория относительности с её операционалистическими определениями расстояния и времени. Более приемлемая точка зрения состоит в том, что научная теория является гипотетически - дедуктивной системой, т.е. может оперировать с ненаблюдаемыми величинами в своих основных постулатах, но должна придавать эмпирический смысл величинам, которые выводятся из этих постулатов. Квантовая механика служит хорошим примером такой системы: вектор состояния |psi> в ней не определен в операционалистском смысле; только получаемые их него величины | < fi|psi > |^2 связаны с экспериментом.
>Прагматизмом называется общая философская доктрина, считающая, что смысл любого утверждения связан со способом, которым оно ограничивает или предопределяет наши действия; утверждение справедливо, если оно нам полезно. Инструментализмом называется сходная точка зрения в отношении научных теорий, состоящая в том, что их следует рассматривать как инструменты для выработки предсказаний о результатах экспериментов.

>А. Садбери, "Квантовая механика и физика элементарных частиц"

Ну и что вытекает из этих "измов"? Что социальные системы можно исследовать методом ценностей?
От Игорь С.
К С.С.Воронцов (18.11.2009 19:41:40)
Дата 19.11.2009 00:44:54

Из определений обычно ничего не следует :-)

>>Позитивизм провозглашает, что смысл любого научного утверждения кроется в способе его проверки (которую надо проводить, обращаясь к чувственному опыту - для научных теорий это означает, проводя эксперимент). Если утверждение не может быть проверено, то оно бессмысленно.

>Ну и что вытекает из этих "измов"? Что социальные системы можно исследовать методом ценностей?

Из определений обычно само по себе ничего не следует и следовать не должно. Они просто уточняют, о чем собственно речь.

Поскольку согласно позитивизму смысл кроется исключительно в способе проверки утверждения, до достаточно показать, что формально ничего проверить нельзя. Анализируя последовательно шаг за шагом утверждения и его предпосылки (метод деконструкции) вы доходите то точки, которая лежит в основе научной теории, но не проверяема. Поскольку такую штуку можно проделать с любым научным утверждением, то следующий вывод - что вся наука в значительной степени есть обман и бессмысленность. Т.е. постмодернизм - это просто доведенный до предела (можете конечно сказать, что до абсурда - не в рамках позитивизма это не является научным утверждением) позитивизм.

Где-то так.

Все выше написанное является моим мнением
От С.С.Воронцов
К Игорь С. (19.11.2009 00:44:54)
Дата 19.11.2009 04:03:30

Re: Из определений...

>>>Позитивизм провозглашает, что смысл любого научного утверждения кроется в способе его проверки (которую надо проводить, обращаясь к чувственному опыту - для научных теорий это означает, проводя эксперимент). Если утверждение не может быть проверено, то оно бессмысленно.
>
>>Ну и что вытекает из этих "измов"? Что социальные системы можно исследовать методом ценностей?
>
>Из определений обычно само по себе ничего не следует и следовать не должно. Они просто уточняют, о чем собственно речь.

>Поскольку согласно позитивизму смысл кроется исключительно в способе проверки утверждения, до достаточно показать, что формально ничего проверить нельзя. Анализируя последовательно шаг за шагом утверждения и его предпосылки (метод деконструкции) вы доходите то точки, которая лежит в основе научной теории, но не проверяема. Поскольку такую штуку можно проделать с любым научным утверждением, то следующий вывод - что вся наука в значительной степени есть обман и бессмысленность. Т.е. постмодернизм - это просто доведенный до предела (можете конечно сказать, что до абсурда - не в рамках позитивизма это не является научным утверждением) позитивизм.

>Где-то так.

Вот это и есть Пелевинский угон в темноту простоты и здравого смысла, с гиканьем. Глубокомысленное солептическое копание в кишечках собственного рассудка. Определений К.Поппера и Конта вполне достаточно, а любую самую здравую мысль играми ума (в данном случае небескорыстными) можно довести до абсурда, Вы верно заметили. Позитивизм кончается там, где начинается уход от практики. Это начинается постмодернизм.
От Игорь С.
К С.С.Воронцов (19.11.2009 04:03:30)
Дата 19.11.2009 07:40:21

Постмодернисты не имеют ничего против практики

>>>>Позитивизм провозглашает, что смысл любого научного утверждения кроется в способе его проверки (которую надо проводить, обращаясь к чувственному опыту - для научных теорий это означает, проводя эксперимент). Если утверждение не может быть проверено, то оно бессмысленно.
>>
>>>Ну и что вытекает из этих "измов"? Что социальные системы можно исследовать методом ценностей?
>>
>>Из определений обычно само по себе ничего не следует и следовать не должно. Они просто уточняют, о чем собственно речь.
>
>>Поскольку согласно позитивизму смысл кроется исключительно в способе проверки утверждения, до достаточно показать, что формально ничего проверить нельзя. Анализируя последовательно шаг за шагом утверждения и его предпосылки (метод деконструкции) вы доходите то точки, которая лежит в основе научной теории, но не проверяема. Поскольку такую штуку можно проделать с любым научным утверждением, то следующий вывод - что вся наука в значительной степени есть обман и бессмысленность. Т.е. постмодернизм - это просто доведенный до предела (можете конечно сказать, что до абсурда - не в рамках позитивизма это не является научным утверждением) позитивизм.
>
>>Где-то так.
>
>Вот это и есть Пелевинский угон в темноту простоты и здравого смысла, с гиканьем. Глубокомысленное солептическое копание в кишечках собственного рассудка. Определений К.Поппера и Конта вполне достаточно,

Во первых, Поппер сторого говоря, это уже не совсем позитивизм, позитивизм это принцип верификации, а принцип фальсификации это уже "глубокомысленное копание" в кишечках. Из практики принцип фальсификации никак не следует.

Во вторых напоминаю уже приведенный текст, мне кажется вы его внимательно не прочитали, не пропустили через кишки собственного рассудка:

"Вместе с тем надо признать, что большая часть научных знаний не проверяема, так как они представляют собой общие высказывания и относятся к бесконечному количеству случаев; в частности, согласно принципу верификации эта книга полностью бессмысленна"

>а любую самую здравую мысль играми ума (в данном случае небескорыстными) можно довести до абсурда, Вы верно заметили.

Вы только что изложили основную мысль постмодернизма, я её чуть переформулирую: "любая здравая мысль при теоретическом рассмотрении сводится в конце концов к абсурду".

Вы поддерживаете постмодернизм?

> Позитивизм кончается там, где начинается уход от практики. Это начинается постмодернизм.

Так постмодернизм не имеет абсолютно ничего против (текущей) практики. :-)
Его удар направлен против теории.

Все выше написанное является моим мнением
От С.С.Воронцов
К Игорь С. (19.11.2009 07:40:21)
Дата 19.11.2009 08:46:36

Только постмодернисты практику по другому понимают

>>>>>Позитивизм провозглашает, что смысл любого научного утверждения кроется в способе его проверки (которую надо проводить, обращаясь к чувственному опыту - для научных теорий это означает, проводя эксперимент). Если утверждение не может быть проверено, то оно бессмысленно.
>>>
>>>>Ну и что вытекает из этих "измов"? Что социальные системы можно исследовать методом ценностей?
>>>
>>>Из определений обычно само по себе ничего не следует и следовать не должно. Они просто уточняют, о чем собственно речь.
>>
>>>Поскольку согласно позитивизму смысл кроется исключительно в способе проверки утверждения, до достаточно показать, что формально ничего проверить нельзя. Анализируя последовательно шаг за шагом утверждения и его предпосылки (метод деконструкции) вы доходите то точки, которая лежит в основе научной теории, но не проверяема. Поскольку такую штуку можно проделать с любым научным утверждением, то следующий вывод - что вся наука в значительной степени есть обман и бессмысленность. Т.е. постмодернизм - это просто доведенный до предела (можете конечно сказать, что до абсурда - не в рамках позитивизма это не является научным утверждением) позитивизм.
>>
>>>Где-то так.
>>
>>Вот это и есть Пелевинский угон в темноту простоты и здравого смысла, с гиканьем. Глубокомысленное солептическое копание в кишечках собственного рассудка. Определений К.Поппера и Конта вполне достаточно,
>
>Во первых, Поппер сторого говоря, это уже не совсем позитивизм, позитивизм это принцип верификации, а принцип фальсификации это уже "глубокомысленное копание" в кишечках. Из практики принцип фальсификации никак не следует.

>Во вторых напоминаю уже приведенный текст, мне кажется вы его внимательно не прочитали, не пропустили через кишки собственного рассудка:

Я все это пропустил через свой рассудок уже давно. Принцип верификации выведен из семантики языков, к определению верности теорий он был присобачен на основе тезиса о том, что истина может быть получена только на основе "базовых фактов", полученных в языке "чувственных данных". Это, я считаю, и есть та самая метафизика, против которой выступал Конт, и это уже не позитивизм, а неопозитивизм, хоть он от метафизики тоже открещивался. А вот принцип фальсификации К. Поппера и формулировки Конта - это и есть позитивизм, я так считаю.

>"Вместе с тем надо признать, что большая часть научных знаний не проверяема, так как они представляют собой общие высказывания и относятся к бесконечному количеству случаев; в частности, согласно принципу верификации эта книга полностью бессмысленна"

Вот об этом я и написал выше.

>>а любую самую здравую мысль играми ума (в данном случае небескорыстными) можно довести до абсурда, Вы верно заметили.
>
>Вы только что изложили основную мысль постмодернизма, я её чуть переформулирую: "любая здравая мысль при теоретическом рассмотрении сводится в конце концов к абсурду".

>Вы поддерживаете постмодернизм?

Категорически нет. Игры ума - это игры ума, а наука - это наука.

>> Позитивизм кончается там, где начинается уход от практики. Это начинается постмодернизм.
>
>Так постмодернизм не имеет абсолютно ничего против (текущей) практики. :-)
>Его удар направлен против теории.

Постмодернизм понимает практику как вседозволенность в рамках любых мнений, именно поэтому он против теорий, в первую очередь научных. Это не та практика, которой проверяются научные теории при фальсификации.
От С.С.Воронцов
К С.С.Воронцов (19.11.2009 04:03:30)
Дата 19.11.2009 04:52:46

Добавлю.

Понимаете, игры ума сами по себе имеют право на существование, многими вещами и у Витгенштейна я восхищаюсь. Но нельзя тащить все это в практическую науку, от этого всем плохо.
От Вячеслав
К Игорь С. (17.11.2009 20:50:48)
Дата 17.11.2009 21:05:56

Как бы это помягче сказать "абсолютизация от релятивиста";) (-)
От Alexandre Putt
К Игорь С. (17.11.2009 20:50:48)
Дата 17.11.2009 21:00:30

Это всё слова

> Это слишком круто. Я скорее разделяю точку зрения, что позитивизм двано показал свою несостоятельность и вообще был крупной методологической ошибкой.

А по сути современная наука полностью адаптировала методологический аппарат, разработанный позитивизмом: научными считаются только те теории, которые обладают эмпирическим содержанием. Научные теории подвергаются эмпирической проверке.

То, о чём Вы говорите, - это уже деревья за лесом. Частные вопросы
От Игорь С.
К Alexandre Putt (17.11.2009 21:00:30)
Дата 18.11.2009 08:13:46

Позитивизм - ф топку!

>> Это слишком круто. Я скорее разделяю точку зрения, что позитивизм двано показал свою несостоятельность и вообще был крупной методологической ошибкой.
>
>А по сути современная наука полностью адаптировала методологический аппарат, разработанный позитивизмом: научными считаются только те теории, которые обладают эмпирическим содержанием. Научные теории подвергаются эмпирической проверке.

Вы плохо представляете суть позитивизма. Написанные вами утверждения были разработаны задолго до позитивизма и не являются его сутью.

Позитивизм - ф топку! :-)

>То, о чём Вы говорите, - это уже деревья за лесом. Частные вопросы
 Все выше написанное является моим мнением
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (17.11.2009 11:46:31)
Дата 17.11.2009 11:51:05

Ну а про "изолированные этнические системы" - это к Вячеславу

> никакого взаимодействия между обществами по этому параметру не происходит. Кстати подобный вывод делают и другие этнические теории, никак не связанные с теорией Гумилёва.

Это полнейшая чушь с точки зрения антропологии. Все общества постоянно взаимодействуют и обмениваются "культурными кодами". Есть даже культуры, которые поднаторели в импорте чужих культурных завоеваний (Япония).

В общем, метафизика приводит всегда только к одному: к заумным беспредметным рассуждениям, которые на 100% не соответствуют действительности.
От Artur
К Alexandre Putt (17.11.2009 11:51:05)
Дата 17.11.2009 15:59:21

Конфуз из-за невнимательности

>> никакого взаимодействия между обществами по этому параметру не происходит. Кстати подобный вывод делают и другие этнические теории, никак не связанные с теорией Гумилёва.
>
>Это полнейшая чушь с точки зрения антропологии. Все общества постоянно взаимодействуют и обмениваются "культурными кодами". Есть даже культуры, которые поднаторели в импорте чужих культурных завоеваний (Япония).

Если бы вы были внимательны к тому, что я написал, то вам бы не пришлось сейчас краснеть. Я специально писал в обоих сообщениях, что теория Гумилёва считает, что этническое находится в подсознательном. Значит закономерности культуры, о которых вы говорили, и которые являются феноменами сферы сознательного, никак не влияют на закономерности этнического.


>В общем, метафизика приводит всегда только к одному: к заумным беспредметным рассуждениям, которые на 100% не соответствуют действительности.

В общем невнимательность к тому, что читаешь, и уверенность, что всё уже знаешь приводит к подобным конфузам
От Alexandre Putt
К Artur (17.11.2009 15:59:21)
Дата 17.11.2009 16:03:51

Этнический в подсознательном - ещё большее Ваше открытие (-)
От Artur
К Alexandre Putt (17.11.2009 16:03:51)
Дата 17.11.2009 16:38:49

А что говорит гугль ?

привести цитату ?
Или сами гуглем воспользуетесь ? ключевые слова вам известны.

а вообще проигрывать надо мужественно.
От Alexandre Putt
К Artur (17.11.2009 16:38:49)
Дата 17.11.2009 16:47:38

Не знаю, что там говорит гугл

но мозги тоже надо использовать

Бессознательное = неосознаваемое. Вы армянин, но не отдаёте себе в этом никакого отчёта?

Вам Ваша этничность только во сне является?
От Artur
К Alexandre Putt (17.11.2009 16:47:38)
Дата 17.11.2009 18:24:12

С.Лурье считает перенос подходящим механизмом

>но мозги тоже надо использовать

>Бессознательное = неосознаваемое. Вы армянин, но не отдаёте себе в этом никакого отчёта?

>Вам Ваша этничность только во сне является?

Гумилёв говорил о системе стереотипов поведения, а не о системе стереотипов мышления.

Но если вас интересует мышление, то вам надо обращаться к другому автору.
У С.Лурье, автора другой этнической теории, которая считает, что этничность есть способ мышления, существует целая теория о том, как бессознательное отражается в человеческом сознании. Если не ошибаюсь, она объясняет это при помощи механизма переноса. Эти этнические особенности мышления она называет этническими константами.
Этнические теории пишутся не дураками, и такие очевидные вопросы авторами рассматриваются.
От Alexandre Putt
К Artur (17.11.2009 18:24:12)
Дата 17.11.2009 18:36:44

По-моему, Вы просто не понимаете понятие "культура"

Culture

"... an historically transmitted pattern of meanings embodied in symbols, a system of inherited conceptions expressed in symbolic forms by means of which men communicate, perpetuate, and develop their knowledge about and attitudes toward life" (Geertz 1973: 89).

http://www.anthrobase.com/Dic/eng/def/culture.htm

"...in the 20th century "culture" emerged as the central and unifying concept of American anthropology, where it most commonly refers to the universal human capacity to classify and encode their experiences symbolically, and communicate symbolically encoded experiences socially."

http://en.wikipedia.org/wiki/Culture#20th_century_discourses

Ethnicity

"Barth here describes ethnicity as a contrastive category. I am "Norwegian" because I see myself (and / or: I am seen) in contrast to e.g. Saami or Swedes. Ethnicity is thus a concept describing a particular way of drawing boundaries between groups, in contrast to culture, which is the meaningful "contents", the "life-world" which the boundaries contain."

От Artur
К Alexandre Putt (17.11.2009 18:36:44)
Дата 17.11.2009 19:11:32

вам надо почитать психологическую антропологию

>Culture

>"... an historically transmitted pattern of meanings embodied in symbols, a system of inherited conceptions expressed in symbolic forms by means of which men communicate, perpetuate, and develop their knowledge about and attitudes toward life" (Geertz 1973: 89).

> http://www.anthrobase.com/Dic/eng/def/culture.htm

>"...in the 20th century "culture" emerged as the central and unifying concept of American anthropology, where it most commonly refers to the universal human capacity to classify and encode their experiences symbolically, and communicate symbolically encoded experiences socially."

> http://en.wikipedia.org/wiki/Culture#20th_century_discourses

>Ethnicity

>"Barth here describes ethnicity as a contrastive category. I am "Norwegian" because I see myself (and / or: I am seen) in contrast to e.g. Saami or Swedes. Ethnicity is thus a concept describing a particular way of drawing boundaries between groups, in contrast to culture, which is the meaningful "contents", the "life-world" which the boundaries contain."


Я вас уже фактически отсылал к С.Лурье. У неё довольно много работ по психологической антропологии, там есть ответы на ваши вопросы, раз уж короткий ответ от антрополога С.Лурье вас не устроил.

У неё есть целая теория, которая относит этническое к способу мышления, и располагает она этот способ мышления в подсознании.
От Alexandre Putt
К Artur (17.11.2009 19:11:32)
Дата 17.11.2009 19:18:14

Не занимайтесь ерундой. Прочтите определения (-)
От Artur
К Alexandre Putt (17.11.2009 19:18:14)
Дата 19.11.2009 03:03:30

Этнос это дискуссионное понятие, что я должен читать ?

Определения чего ?

Я вам приводил два разных определения этноса ? Что я должен читать ?
От С.С.Воронцов
К Artur (16.11.2009 02:11:04)
Дата 16.11.2009 15:31:49

характеристики общества зависят от только пассионарности (-)
От С.С.Воронцов
К С.С.Воронцов (16.11.2009 15:31:49)
Дата 16.11.2009 15:35:09

Re: характеристики общества...

Предыдущий постинг нечаянно отправил. Я начал писать по затронутым вопросам, получается что-то вроде небольшого реферата. Времени немного, пишу я медленно, прошу прощения за задержку.
От Alexandre Putt
К С.С.Воронцов (16.11.2009 15:35:09)
Дата 16.11.2009 15:43:22

Как удалить сообщение: https://vif2ne.org/nvz/forum/5/help.htm#10 (-)
От С.С.Воронцов
К Alexandre Putt (16.11.2009 15:43:22)
Дата 16.11.2009 16:20:41

Re: Как удалить...

Пардон, не знаю.
От Alexandre Putt
К С.С.Воронцов (16.11.2009 16:20:41)
Дата 16.11.2009 16:22:20

По ссылке пройдите :) (-)
От С.С.Воронцов
К Alexandre Putt (16.11.2009 16:22:20)
Дата 16.11.2009 16:58:54

Спасибо, разобрался.

Нет значения.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (15.11.2009 22:36:31)
Дата 15.11.2009 23:02:22

Ну Вы тоже скажете

Понятия "энтропия" применяется не менее чем в десятке различных наук, и везде имеет свой особый смысл. При этом физическая энтропия и энтропия в информатике или биологии - разные вещи. В биологии энтропия - мера разнообразия экологических стратегий.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (15.11.2009 23:02:22)
Дата 15.11.2009 23:12:29

С чем знаком... (-)
От С.С.Воронцов
К Artur (14.11.2009 23:02:44)
Дата 15.11.2009 00:06:32

Re: Артур, со...

>>который выучил один билет про блоху, а ему попался билет про рыбу. Ну а дальше классическое: "рыба живет в воде и покрыта чешуей, но если бы она жила на суше, то у нее была бы шерсть, а в шерсти водились бы блохи";)
>

>Вы и в дискуссии не участвуете, и меня задираете. И хочется, и колется ?

>У нас же немерянно физиков на форуме, не считая Воронцова. Никто из них не сказал, что я неправ относительно энтропии.

Вы неправы относительно энтропии. Не было ни желания, ни случая это сказать.
От Artur
К С.С.Воронцов (15.11.2009 00:06:32)
Дата 15.11.2009 00:07:36

Re: Артур, со...

>>>который выучил один билет про блоху, а ему попался билет про рыбу. Ну а дальше классическое: "рыба живет в воде и покрыта чешуей, но если бы она жила на суше, то у нее была бы шерсть, а в шерсти водились бы блохи";)
>>
>
>>Вы и в дискуссии не участвуете, и меня задираете. И хочется, и колется ?
>
>>У нас же немерянно физиков на форуме, не считая Воронцова. Никто из них не сказал, что я неправ относительно энтропии.
>
>Вы неправы относительно энтропии. Не было ни желания, ни случая это сказать.

И в чём я не прав ? Или опять желания нет сказать ?
От С.С.Воронцов
К Artur (15.11.2009 00:07:36)
Дата 15.11.2009 08:10:12

Re: Артур, со...

>>>>который выучил один билет про блоху, а ему попался билет про рыбу. Ну а дальше классическое: "рыба живет в воде и покрыта чешуей, но если бы она жила на суше, то у нее была бы шерсть, а в шерсти водились бы блохи";)
>>>
>>
>>>Вы и в дискуссии не участвуете, и меня задираете. И хочется, и колется ?
>>
>>>У нас же немерянно физиков на форуме, не считая Воронцова. Никто из них не сказал, что я неправ относительно энтропии.
>>
>>Вы неправы относительно энтропии. Не было ни желания, ни случая это сказать.
>
>И в чём я не прав ? Или опять желания нет сказать ?

Да я же уже как-то давал пояснения, по моему Вам же, но все было утоплено а словестной шелухе. А суть в том, что физикализмы, даже при одинаковости формул, описывающих процесс, являются симулякрами, то есть у разных объектов механизмы процессов различны, и аналогии чаще всего вводят в заблуждение. Это ведь не иерархическая термодинамика Г.П. Гладышева или А.М. Хазена, хотя и у последнего в части социологии есть некоторая эклектика.
По поводу же пассионарности Гумилева я постараюсь выбрать время и написать поподробнее, извините, чуть позже.
От Artur
К С.С.Воронцов (15.11.2009 08:10:12)
Дата 15.11.2009 18:12:05

Я не нашёл доводов против моей позиции, но дискуссию можно отложить

>>>>>который выучил один билет про блоху, а ему попался билет про рыбу. Ну а дальше классическое: "рыба живет в воде и покрыта чешуей, но если бы она жила на суше, то у нее была бы шерсть, а в шерсти водились бы блохи";)
>>>>
>>>
>>>>Вы и в дискуссии не участвуете, и меня задираете. И хочется, и колется ?
>>>
>>>>У нас же немерянно физиков на форуме, не считая Воронцова. Никто из них не сказал, что я неправ относительно энтропии.
>>>
>>>Вы неправы относительно энтропии. Не было ни желания, ни случая это сказать.
>>
>>И в чём я не прав ? Или опять желания нет сказать ?
>
>Да я же уже как-то давал пояснения, по моему Вам же, но все было утоплено а словестной шелухе. А суть в том, что физикализмы, даже при одинаковости формул, описывающих процесс, являются симулякрами, то есть у разных объектов механизмы процессов различны, и аналогии чаще всего вводят в заблуждение. Это ведь не иерархическая термодинамика Г.П. Гладышева или А.М. Хазена, хотя и у последнего в части социологии есть некоторая эклектика.
>По поводу же пассионарности Гумилева я постараюсь выбрать время и написать поподробнее, извините, чуть позже.

1)Я нигде не писал о том, как интерпретировать энтропию, я писал о том, что энтропия, как физическая величина является характеристикой любой макросистемы, хоть живой, хоть неживой, и во всех системах подчиняется тем же самым закономерностям - в открытой системе она может уменьшаться, а в замкнутой системе только расти, для обеих случаев есть хорошо известные физические модели очень общего уровня.

2)Вопрос же интерпретации протекающих процессов это вторая составная часть теории этногенеза и проделывается при помощи введения специальных понятий отражающих предметную область, и позволяющих исследовать критически важные с точки зрения физики условия - речь идёт о системе стереотипов поведения и о пассионарности.

Такова была моя позиция несколько лет назад, и такова же она и теперь. И сравнивая свою позицию с тем, что написали вы, я прихожу к выводу, что ваш ответ относительно содержания моей позиции довольно расплывчат. Что бы вы опровергали мою позицию, вы должны были бы сказать, что существуют макроскопические тела/системы, не обладающие энтропией, либо сказать, что есть третий способ изменения энтропии в макроскопических системах. А то, что сказали вы - "механизмы процессов различны", это способ интерпретации процессов изменения энтропии, и это находится за пределами того, что я говорил Вячеславу, так как его усилиями мы просто не дошли до пункта (2).

Если у вас нет сейчас времени, я не хочу вам навязывать дискуссию, но и оставлять без ответа ваше сообщение я не могу, ввиду не закрытой дискуссии с Вячеславом. Поэтому я завершаю на том, что считаю, что сейчас необходимо уточнение вашей позиции - просто скажите, какого пункта/пунктов касается ваша позиция.

Саму дискуссию мы отложил до тех времён, когда время у вас появится(кстати когда ?), тем более, что у меня есть новые идеи, которые мне хотелось бы обсудить, вот мы и сделаем это одновременно.
От Вячеслав
К Artur (15.11.2009 00:07:36)
Дата 15.11.2009 00:48:05

Вы, уважаемый, вообще очень быстро дрейфуете в сторону персон

нон грата, воинственное невежество веселит недолго и быстро утомляет.
От Artur
К Вячеслав (15.11.2009 00:48:05)
Дата 15.11.2009 00:58:33

А кто там говорил про моё воображение ?

>Вы, уважаемый, вообще очень быстро дрейфуете в сторону персон нон грата, воинственное невежество веселит недолго и быстро утомляет.

О чём вы ?

Я вроде вам больше по своей инициативе ничего нигде не пишу, в качестве раскаяния за свою невольную агрессию по отношению к вам терплю всё, что вы говорите, нигде в своих ответах даже близко не дохожу до того, что вы мне говорите.
Я уверен, что ничего большего, чем просто шутки я вам не говорил

Но вольному воля.
Свобода, в том числе и ваша, для меня священна, хоть я и не либерал.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (14.11.2009 13:20:02)
Дата 14.11.2009 13:45:23

Ну, если графики есть, то некая метода их построения

вероятно тоже есть или, по крайней мере, была. Лично я, думаю, смогу ее объяснить, правда сразу предупреждаю, что она не является ни научной, ни точно воспроизводимой. Короче, типичная метафизическая преднаука, как додарвиновская биология или долоренцевская этология.

> А то я не помню такого, чтобы Гумилёв где-то удосуживался такими мелочами, как исходные данные + описание методов построения графиков.
В научном смысле он этим не занимался, а в философском все необходимые пояснения дал. И если не претендовать на научный статус "теории этногенеза", то Гумилевских пояснений более чем достаточно.

> Быть может, мы Артуру поручили непосильную задачу?

>;)
А мы то тут причем? Он сам настаивает на научно-теоретической состоятельности как Гумилевского учения, так и всех построений цивилизационщиков. Мы то как раз его за язык не тянули.;)
От Alexandre Putt
К Artur (11.11.2009 22:31:19)
Дата 11.11.2009 22:36:42

Ничего нет :)

> Для того, что бы вы поняли, что изображено на графиках, вы должны хотя бы в общих словах понимать теорию ? Или не должны? Вы считаете, что вы можете измерять любую величину, не понимая её смысла ?

Не-а. Мне не надо понимать, что там на графиках. Мне нужны исходные данные + описание методологии их построения.

Для чего? Чтобы убедиться в том, что автор корректно строит графики. Чтобы убедиться в том, что данные не сфабрикованы им. Собственно, элементарная научная процедура.

>И да, о каких графиках идёт речь ? Графики динамики развития общества, или относительные величины пассионарности ?

Исходные данные - где? Нигде. Стало быть псевдонаука.
От Artur
К Alexandre Putt (11.11.2009 22:36:42)
Дата 11.11.2009 23:05:57

И этот человек учит нас жить!

>> Для того, что бы вы поняли, что изображено на графиках, вы должны хотя бы в общих словах понимать теорию ? Или не должны? Вы считаете, что вы можете измерять любую величину, не понимая её смысла ?
>
>Не-а. Мне не надо понимать, что там на графиках. Мне нужны исходные данные + описание методологии их построения.

Исходные данные чего ? сапогов на кубический километр ? Извольте объяснить, чего вы хотите, назовите зависимость, которая вы хотите проверить.


>Для чего? Чтобы убедиться в том, что автор корректно строит графики. Чтобы убедиться в том, что данные не сфабрикованы им. Собственно, элементарная научная процедура.

>>И да, о каких графиках идёт речь ? Графики динамики развития общества, или относительные величины пассионарности ?
>
>Исходные данные - где? Нигде. Стало быть псевдонаука.


Вы что вообще перестали читать мои ответы ? вынужден повторить вопрос "о каких графиках идёт речь ? Графики динамики развития общества, или относительные величины пассионарности ?"
От Вячеслав
К Artur (11.11.2009 12:13:22)
Дата 11.11.2009 14:13:40

Мне не нужен красивый теоретический вывод, мне нужны

адекватные суждения о реальности. А уж в какие там теории их укладывать- вопрос второй.
>Этот вопрос строго в русле теории этногенеза, и он специально разбирался мной в статье о этногенезе советского народа, так как великорусский народ не дошёл до конца своего цикла этногенеза и был разобран, и его состояние невозможно однозначно определить пользуясь только циклами этногенеза в 1200-1500 лет. Однако будучи разобранным, пассионарный потенциал не теряется, он лишь становится деактивированным и ждёт своего включения при помощи новой сборки.
> Но в любом случае, даже при очень грубых прикидках, народ желает умирать только на последней стадии этногенеза, а как хочешь крути, сейчас никак не последняя стадия этногенеза великорусского народа, если его началом считать Александра Невского по Гумилёву.
Вот-вот, а народ возьмет и помрет не дойдя до конца цикла, то-то смеха будет.

> Я понимаю, что Сепулька не владеет аппаратом, позволяющим давать ответ на такие вопросы, но ведь вы же владеете ? Почему вы затемняете вопрос, вместо того, что бы давать ответ ? Сепулька всегда будет колебаться в русле линии СГКМ, о чём тут спорить. Но ведь для себя то вы должны иметь ясность в этом вопросе.
Ну так для меня и ясно, что рассчитывать на жизнелюбивую самоорганизацию, без опоры на какие либо имеющиеся структуру, наивно.
От Artur
К Вячеслав (11.11.2009 14:13:40)
Дата 11.11.2009 17:01:25

Пусть лошади думают, у них голова большая ?

> адекватные суждения о реальности. А уж в какие там теории их укладывать- вопрос второй.

Т.е рассуждения, основанные на теории, которая описывает общественные процессы не адекватны ? А с чего вы так решили ? Если бы вы меньше проводили времени в бесполезном споре на форуме, у вас было бы больше времени думать и искать решения в рамках науки, и вы бы убедились, что решения этих вопросов есть.
Единственное условие - начать думать, напрягать интеллект и душу.

>>Этот вопрос строго в русле теории этногенеза, и он специально разбирался мной в статье о этногенезе советского народа, так как великорусский народ не дошёл до конца своего цикла этногенеза и был разобран, и его состояние невозможно однозначно определить пользуясь только циклами этногенеза в 1200-1500 лет. Однако будучи разобранным, пассионарный потенциал не теряется, он лишь становится деактивированным и ждёт своего включения при помощи новой сборки.
>> Но в любом случае, даже при очень грубых прикидках, народ желает умирать только на последней стадии этногенеза, а как хочешь крути, сейчас никак не последняя стадия этногенеза великорусского народа, если его началом считать Александра Невского по Гумилёву.
>Вот-вот, а народ возьмет и помрет не дойдя до конца цикла, то-то смеха будет.

Я как бы дал полный ответ на вопрос - народ разобран, субъекта сейчас нет, и в таком состоянии процессы будут происходить медленно. Но ввиду существования потенциала жизни, народ не умрёт. У вас не будет повода посмеяться. Надо больше доверять интеллекту и меньше думать о страхах, опасениях и суевериях.



>> Я понимаю, что Сепулька не владеет аппаратом, позволяющим давать ответ на такие вопросы, но ведь вы же владеете ? Почему вы затемняете вопрос, вместо того, что бы давать ответ ? Сепулька всегда будет колебаться в русле линии СГКМ, о чём тут спорить. Но ведь для себя то вы должны иметь ясность в этом вопросе.
>Ну так для меня и ясно, что рассчитывать на жизнелюбивую самоорганизацию, без опоры на какие либо имеющиеся структуру, наивно.

Это не достаточный ответ. Нужна не только структура, но и определённые стереотипы поведения - нужна доминанта.
От Вячеслав
К Artur (11.11.2009 17:01:25)
Дата 11.11.2009 22:29:28

Думать всегда полезно

>> адекватные суждения о реальности. А уж в какие там теории их укладывать- вопрос второй.
>
>Т.е рассуждения, основанные на теории, которая описывает общественные процессы не адекватны ?
Пардон, а где Вы теорию то нашли, я писал о красивых теоретических выводах, а не о статусе построений цивилизационщиков.

> А с чего вы так решили ?
Это просто. Если то, что некоторые называют теорией, не проверялось на адекватность, то рассуждения на основе этого не могут рассматриваться как адекватные.

> Если бы вы меньше проводили времени в бесполезном споре на форуме,
Артур, уважаемый, очень Вас прошу, не начинайте. Если я разозлюсь от подобных снобистских высказываний, то Вам и Вашему самолюбию будет только хуже...

>>>Этот вопрос строго в русле теории этногенеза, и он специально разбирался мной в статье о этногенезе советского народа, так как великорусский народ не дошёл до конца своего цикла этногенеза и был разобран, и его состояние невозможно однозначно определить пользуясь только циклами этногенеза в 1200-1500 лет. Однако будучи разобранным, пассионарный потенциал не теряется, он лишь становится деактивированным и ждёт своего включения при помощи новой сборки.
>>> Но в любом случае, даже при очень грубых прикидках, народ желает умирать только на последней стадии этногенеза, а как хочешь крути, сейчас никак не последняя стадия этногенеза великорусского народа, если его началом считать Александра Невского по Гумилёву.
>> Вот-вот, а народ возьмет и помрет не дойдя до конца цикла, то-то смеха будет.
>
> Я как бы дал полный ответ на вопрос - народ разобран, субъекта сейчас нет, и в таком состоянии процессы будут происходить медленно. Но ввиду существования потенциала жизни, народ не умрёт. У вас не будет повода посмеяться. Надо больше доверять интеллекту и меньше думать о страхах, опасениях и суевериях.
Понимаете, я очень хорошо отношусь к метафизике Гумилева, ИМХО его построения очень перспективны и даже во-многом адекватны. Более того, мне хочется верить, что так оно все и будет. Но это не теория, пока не теория и ее предсказательная способность равна нулю. Соответственно, как бы моей душе не хотелось суеверно верить в потенциалы жизни и жесткие этногенетические циклы, разум мне подсказывает что в таких вопросах как выживание твоего народа, надо не верить, а понимать и прогнозировать. А выкладки на основе Гумилева пока хороши лишь для объяснения событий задним числом. Точнее даже так - количество достоверных прогностических выводов из них крайне невелико и тот вывод, о котором говорите Вы, к их числу не относится.


>>> Я понимаю, что Сепулька не владеет аппаратом, позволяющим давать ответ на такие вопросы, но ведь вы же владеете ? Почему вы затемняете вопрос, вместо того, что бы давать ответ ? Сепулька всегда будет колебаться в русле линии СГКМ, о чём тут спорить. Но ведь для себя то вы должны иметь ясность в этом вопросе.
>>Ну так для меня и ясно, что рассчитывать на жизнелюбивую самоорганизацию, без опоры на какие либо имеющиеся структуру, наивно.
>
>Это не достаточный ответ. Нужна не только структура, но и определённые стереотипы поведения - нужна доминанта.
Вот в том то и пагубность метафизики, что ее последовательное применение заканчивается поисками "философских камней".
От Artur
К Вячеслав (11.11.2009 22:29:28)
Дата 11.11.2009 22:55:48

Этногенез это не метафизика

>>> адекватные суждения о реальности. А уж в какие там теории их укладывать- вопрос второй.
>>
>>Т.е рассуждения, основанные на теории, которая описывает общественные процессы не адекватны ?
>Пардон, а где Вы теорию то нашли, я писал о красивых теоретических выводах, а не о статусе построений цивилизационщиков.

Теория оперирующая понятием энтропия это точная теория, нет ?


>> А с чего вы так решили ?
>Это просто. Если то, что некоторые называют теорией, не проверялось на адекватность, то рассуждения на основе этого не могут рассматриваться как адекватные.

Я выкладывал на форуме диссертацию К.Иванова, где он анализировал процессы в нечерноземье с точки зрения теории этногенеза ? Почитайте, это гениальная работа, человек эмпирически зафиксировал стереотип поведения

>> Если бы вы меньше проводили времени в бесполезном споре на форуме,
>Артур, уважаемый, очень Вас прошу, не начинайте. Если я разозлюсь от подобных снобистских высказываний, то Вам и Вашему самолюбию будет только хуже...

Это не снобизм, это хороший совет. Вы, как и многие на этом форуме вполне способны думать и анализировать. Этого достаточно, что бы применять существующие теории к реальности. Но это требует времени.
Если же вы расслышали в этом упрёк - я просто сказал вам rtfm. Мы ведь коллеги ? Вам ведь понятен этот стереотип поведения ?

>>>>Этот вопрос строго в русле теории этногенеза, и он специально разбирался мной в статье о этногенезе советского народа, так как великорусский народ не дошёл до конца своего цикла этногенеза и был разобран, и его состояние невозможно однозначно определить пользуясь только циклами этногенеза в 1200-1500 лет. Однако будучи разобранным, пассионарный потенциал не теряется, он лишь становится деактивированным и ждёт своего включения при помощи новой сборки.
>>>> Но в любом случае, даже при очень грубых прикидках, народ желает умирать только на последней стадии этногенеза, а как хочешь крути, сейчас никак не последняя стадия этногенеза великорусского народа, если его началом считать Александра Невского по Гумилёву.
>>> Вот-вот, а народ возьмет и помрет не дойдя до конца цикла, то-то смеха будет.
>>
>> Я как бы дал полный ответ на вопрос - народ разобран, субъекта сейчас нет, и в таком состоянии процессы будут происходить медленно. Но ввиду существования потенциала жизни, народ не умрёт. У вас не будет повода посмеяться. Надо больше доверять интеллекту и меньше думать о страхах, опасениях и суевериях.
>Понимаете, я очень хорошо отношусь к метафизике Гумилева, ИМХО его построения очень перспективны и даже во-многом адекватны. Более того, мне хочется верить, что так оно все и будет. Но это не теория, пока не теория и ее предсказательная способность равна нулю. Соответственно, как бы моей душе не хотелось суеверно верить в потенциалы жизни и жесткие этногенетические циклы, разум мне подсказывает что в таких вопросах как выживание твоего народа, надо не верить, а понимать и прогнозировать. А выкладки на основе Гумилева пока хороши лишь для объяснения событий задним числом. Точнее даже так - количество достоверных прогностических выводов из них крайне невелико и тот вывод, о котором говорите Вы, к их числу не относится.

Почему, вы уже нашли ошибку в рассуждениях и готовы предъявить мне ?
И почему же теория даёт ответ только задним числом - теория обладает и предсказательной силой, раз уж она затрагивает вопросы длительных циклов и даёт их причины. У меня есть большая работа, сделанная по наводке Покровского - Химера Русской Власти, о том как бороться с проблемами русской власти, как сформировать в обществе новый стереотип поведения.
Я и эту работу публиковал на форуме. У вас есть претензии к существу работы ? Чего вы ещё хотите от научных теорий ?

>>>> Я понимаю, что Сепулька не владеет аппаратом, позволяющим давать ответ на такие вопросы, но ведь вы же владеете ? Почему вы затемняете вопрос, вместо того, что бы давать ответ ? Сепулька всегда будет колебаться в русле линии СГКМ, о чём тут спорить. Но ведь для себя то вы должны иметь ясность в этом вопросе.
>>>Ну так для меня и ясно, что рассчитывать на жизнелюбивую самоорганизацию, без опоры на какие либо имеющиеся структуру, наивно.
>>
>>Это не достаточный ответ. Нужна не только структура, но и определённые стереотипы поведения - нужна доминанта.
>Вот в том то и пагубность метафизики, что ее последовательное применение заканчивается поисками "философских камней".

Понятие доминанты довольно строго определено Гумилёвым, оно не создаёт проблем при практическом применении.
От Вячеслав
К Artur (11.11.2009 22:55:48)
Дата 12.11.2009 02:36:11

Этногенез как и любой примордиализм есть метафизика высшей пробы

>>>> адекватные суждения о реальности. А уж в какие там теории их укладывать- вопрос второй.
>>>
>>>Т.е рассуждения, основанные на теории, которая описывает общественные процессы не адекватны ?
>>Пардон, а где Вы теорию то нашли, я писал о красивых теоретических выводах, а не о статусе построений цивилизационщиков.
>
>Теория оперирующая понятием энтропия это точная теория, нет ?
Использование понятие "энтропия" ничего не говорит ни о научности, ни, тем более, о научном статусе какого либо текста. Теории цивилизаций в научном смысле слова "теория" нет. Есть учения, есть философские осмысления, есть м.с. научные идеологии, но не более того.

>>> А с чего вы так решили ?
>> Это просто. Если то, что некоторые называют теорией, не проверялось на адекватность, то рассуждения на основе этого не могут рассматриваться как адекватные.
>
> Я выкладывал на форуме диссертацию К.Иванова, где он анализировал процессы в нечерноземье с точки зрения теории этногенеза ? Почитайте, это гениальная работа, человек эмпирически зафиксировал стереотип поведения
Ай какой молодца. Вот только это делали много раз и до него. И вообще стереотип поведения - весьма старый термин, применимый ко всем психически развитым животным, способным к обучению.

>>> Если бы вы меньше проводили времени в бесполезном споре на форуме,
>>Артур, уважаемый, очень Вас прошу, не начинайте. Если я разозлюсь от подобных снобистских высказываний, то Вам и Вашему самолюбию будет только хуже...
>
> Это не снобизм, это хороший совет. Вы, как и многие на этом форуме вполне способны думать и анализировать.
Только потому что Вы не русский и, видимо, не понимаете особенностей менталитета, я Вам постараюсь объяснить. В нашей культуре, подобные советы и высказывания этически допустимы лишь для очевидно и общепризнанно авторитетных людей, да и им никак нельзя этим злоупотреблять. Так может позволить себе сказать профессор студенту недоучки на экзамене. Подобное бы простилось такому метру как СГКМ (да и то оставило бы неприятный осадок, т.к. есть другие, более этичные способы стимуляции познавательной и интеллектуальной активности). В иных случаях это воспринимается как немотивированное откровенное и вызывающее хамство. За подобные вещи, если по-уму, то полагается вызывать модераторов, чтобы они банили за провокацию, однако привлекать администрацию в подобных ситуациях у нас тоже не принято, соответственно адекватным ответом будет либо полное игнорирование такого хама, либо банальное битье его морды, а в нашем виртуальном случае интеллектуальное убийство и пляски на интеллектуальном трупе, чисто чтобы неповадно было хамить. Так как Вы, уважаемый, авторитетом никак не являетесь, то Вы очевидным образом вызываете подобными вещами чистый и праведный гнев и ставите себя вне принятых в нашей культуре этических норм.


>>> Я как бы дал полный ответ на вопрос - народ разобран, субъекта сейчас нет, и в таком состоянии процессы будут происходить медленно. Но ввиду существования потенциала жизни, народ не умрёт. У вас не будет повода посмеяться. Надо больше доверять интеллекту и меньше думать о страхах, опасениях и суевериях.
>>Понимаете, я очень хорошо отношусь к метафизике Гумилева, ИМХО его построения очень перспективны и даже во-многом адекватны. Более того, мне хочется верить, что так оно все и будет. Но это не теория, пока не теория и ее предсказательная способность равна нулю. Соответственно, как бы моей душе не хотелось суеверно верить в потенциалы жизни и жесткие этногенетические циклы, разум мне подсказывает что в таких вопросах как выживание твоего народа, надо не верить, а понимать и прогнозировать. А выкладки на основе Гумилева пока хороши лишь для объяснения событий задним числом. Точнее даже так - количество достоверных прогностических выводов из них крайне невелико и тот вывод, о котором говорите Вы, к их числу не относится.
>
>Почему, вы уже нашли ошибку в рассуждениях и готовы предъявить мне ?
Да, предъявляю, построения Гумилева не являются теорией, т.к. банально не тестировались и очевидно не пройдут научное тестирование. Соответственно, отношение к ним как к проверенной теории, адекватно отображающей рассматриваемый срез реальности - есть методологическая ошибка.

> И почему же теория даёт ответ только задним числом - теория обладает и предсказательной силой, раз уж она затрагивает вопросы длительных циклов и даёт их причины. У меня есть большая работа, сделанная по наводке Покровского - Химера Русской Власти, о том как бороться с проблемами русской власти, как сформировать в обществе новый стереотип поведения.
Чтобы теория обладала предсказательной силой, надо чтобы на ее основе были сделаны предсказания, да еще чтобы эти предсказания сбылись. Что там у нас в этом смысле по Гумилеву, какие есть сбывшиеся прогнозы?

> Я и эту работу публиковал на форуме. У вас есть претензии к существу работы ? Чего вы ещё хотите от научных теорий ?
От ненаучных теоретических построений, я хочу чтобы ими не запаривали людям мозги при анализе жизненно важных проблем.


>>>Это не достаточный ответ. Нужна не только структура, но и определённые стереотипы поведения - нужна доминанта.
>>Вот в том то и пагубность метафизики, что ее последовательное применение заканчивается поисками "философских камней".
>
>Понятие доминанты довольно строго определено Гумилёвым, оно не создаёт проблем при практическом применении.
Вы не правы, это понятие определил не Гумилев, а Гумилев просто взял ее из одной науки и присобачил к своим построениям.
От Artur
К Вячеслав (12.11.2009 02:36:11)
Дата 13.11.2009 00:41:02

Воспроизводящий себя в каждом поколении посредством обучения примордиализм ?

>>>>> адекватные суждения о реальности. А уж в какие там теории их укладывать- вопрос второй.
>>>>
>>>>Т.е рассуждения, основанные на теории, которая описывает общественные процессы не адекватны ?
>>>Пардон, а где Вы теорию то нашли, я писал о красивых теоретических выводах, а не о статусе построений цивилизационщиков.
>>
>>Теория оперирующая понятием энтропия это точная теория, нет ?
>Использование понятие "энтропия" ничего не говорит ни о научности, ни, тем более, о научном статусе какого либо текста. Теории цивилизаций в научном смысле слова "теория" нет. Есть учения, есть философские осмысления, есть м.с. научные идеологии, но не более того.

Если следовать вашим принципам, то есть только две науки - остальное коллекционирование марок. Это подход, который не ведёт никуда.
Что бы не переливать из пустого в порожнее - научно все, что возможно вывести и проверить из произвольных оснований. Важна проверяемость и согласие людей на то, что проверять надо именно так.
Более того, я не собираюсь сейчас оспаривать существующий список наук.

Поэтому теория цивилизаций давно есть в виде теории о способе воспроизводства культурных процессов, я уже говорил о её составляющих. Вы бы прочитали этнопсихологию С.Лурье, её теорию культурных констант, за которую она получила кандидатскую - это именно та же теория, и с ссылками именно на тех людей, из теории цивилизаций, о которых я говорил. Но новизна её подхода в том, что она эти культурные механизмы применила к психике человека.

>>>> А с чего вы так решили ?
>>> Это просто. Если то, что некоторые называют теорией, не проверялось на адекватность, то рассуждения на основе этого не могут рассматриваться как адекватные.
>>
>> Я выкладывал на форуме диссертацию К.Иванова, где он анализировал процессы в нечерноземье с точки зрения теории этногенеза ? Почитайте, это гениальная работа, человек эмпирически зафиксировал стереотип поведения
>Ай какой молодца. Вот только это делали много раз и до него. И вообще стереотип поведения - весьма старый термин, применимый ко всем психически развитым животным, способным к обучению.

Он за эту работу, объяснившую причину массовой миграции людей из Нечерноземья, методикой которой была только теория этногенеза в советское время получил степень кандидата. И да, кстати, вы бы привели мне работы, в которых ясно описали бы причины ухода людей из Нечерноземья. Я читал когда то статьи Заславской, и они не оставляли впечатления объяснения причин ухода людей из деревни.



>>>> Я как бы дал полный ответ на вопрос - народ разобран, субъекта сейчас нет, и в таком состоянии процессы будут происходить медленно. Но ввиду существования потенциала жизни, народ не умрёт. У вас не будет повода посмеяться. Надо больше доверять интеллекту и меньше думать о страхах, опасениях и суевериях.
>>>Понимаете, я очень хорошо отношусь к метафизике Гумилева, ИМХО его построения очень перспективны и даже во-многом адекватны. Более того, мне хочется верить, что так оно все и будет. Но это не теория, пока не теория и ее предсказательная способность равна нулю. Соответственно, как бы моей душе не хотелось суеверно верить в потенциалы жизни и жесткие этногенетические циклы, разум мне подсказывает что в таких вопросах как выживание твоего народа, надо не верить, а понимать и прогнозировать. А выкладки на основе Гумилева пока хороши лишь для объяснения событий задним числом. Точнее даже так - количество достоверных прогностических выводов из них крайне невелико и тот вывод, о котором говорите Вы, к их числу не относится.
>>
>>Почему, вы уже нашли ошибку в рассуждениях и готовы предъявить мне ?
>Да, предъявляю, построения Гумилева не являются теорией, т.к. банально не тестировались и очевидно не пройдут научное тестирование. Соответственно, отношение к ним как к проверенной теории, адекватно отображающей рассматриваемый срез реальности - есть методологическая ошибка.

А кандидатская ?
У теории этногенеза нет шансов быть ошибочной, она основана на совершенно абстрактных категориях и очень общих моделях, неприменимость которых к произвольной ситуации надо доказывать.

В век неравновесной термодинамики и работающих физических моделей самоорганизации просто смешно говорить о том, что теория основанная на анализе динамики энтропии может быть к чему либо не применима и ложна.

Всё, что относится к энтропии есть совершенная достоверность, и физические модели ни в коем случае не ограничивают себя описанием закономерностей атомов и молекул неживой материи. Они абсолютно применимы к любому множеству атомов и молекул.

Будьте добры корректно выскажите свою мысль. Что именно в теории Гумилёва не тестировалось ?

>> И почему же теория даёт ответ только задним числом - теория обладает и предсказательной силой, раз уж она затрагивает вопросы длительных циклов и даёт их причины. У меня есть большая работа, сделанная по наводке Покровского - Химера Русской Власти, о том как бороться с проблемами русской власти, как сформировать в обществе новый стереотип поведения.
>Чтобы теория обладала предсказательной силой, надо чтобы на ее основе были сделаны предсказания, да еще чтобы эти предсказания сбылись. Что там у нас в этом смысле по Гумилеву, какие есть сбывшиеся прогнозы?

>> Я и эту работу публиковал на форуме. У вас есть претензии к существу работы ? Чего вы ещё хотите от научных теорий ?
>От ненаучных теоретических построений, я хочу чтобы ими не запаривали людям мозги при анализе жизненно важных проблем.

В свете вышесказанного мной, вы пока ни сделали ни одного содержательного утверждения. Где вас учили так неопределенно выражать свои мысли?

>>>>Это не достаточный ответ. Нужна не только структура, но и определённые стереотипы поведения - нужна доминанта.
>>>Вот в том то и пагубность метафизики, что ее последовательное применение заканчивается поисками "философских камней".
>>
>>Понятие доминанты довольно строго определено Гумилёвым, оно не создаёт проблем при практическом применении.
>Вы не правы, это понятие определил не Гумилев, а Гумилев просто взял ее из одной науки и присобачил к своим построениям.

Какое это имеет отношение к тому, что это понятие можно использовать в рамках его теории ?
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (13.11.2009 00:41:02)
Дата 13.11.2009 16:14:25

Re: Воспроизводящий себя...

>Он за эту работу, объяснившую причину массовой миграции людей из Нечерноземья, методикой которой была только теория этногенеза в советское время получил степень кандидата.

До чего же вовремя Отдел ЦК КПСС лишил рентабельности колхозы Нечерноземья, переведя льноводство(обеспечивавшее рентабельность) в специализированные хозяйства.
Аккурат к соответствующему циклу этногенеза!
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (13.11.2009 16:14:25)
Дата 14.11.2009 06:33:07

Уважение или лён ?

>>Он за эту работу, объяснившую причину массовой миграции людей из Нечерноземья, методикой которой была только теория этногенеза в советское время получил степень кандидата.
>
>До чего же вовремя Отдел ЦК КПСС лишил рентабельности колхозы Нечерноземья, переведя льноводство(обеспечивавшее рентабельность) в специализированные хозяйства.
>Аккурат к соответствующему циклу этногенеза!


Ну вы бы нашли ошибки в работе автора, что ли. Там не было ни чего сложней статистики - за несколько дней прочтёте.
А заодно и решите для себя, что в существующих тогда условиях народу было важнее - потеря уважение к своей жизни, или выращивание экономически эффективного льна.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (14.11.2009 06:33:07)
Дата 19.11.2009 11:49:23

Re: Уважение или...

>Ну вы бы нашли ошибки в работе автора, что ли. Там не было ни чего сложней статистики - за несколько дней прочтёте.
>А заодно и решите для себя, что в существующих тогда условиях народу было важнее - потеря уважение к своей жизни, или выращивание экономически эффективного льна.

Ссылочку дадите, прочту, а не дадите, - что читать-то?

Но теперь Вы берете и перестаете видеть в каждом возражении стремление обидеть, зацепить(мне это менее всего надо - это не мой стиль полемики), - просто думаете над логикой.
Пусть, действительно, по циклам этногенеза к началу 70 этнос пришел в состояние неуважения к собственной жизни.

Почему это аккурат совпало с теми договоренностями между советским и американским руководствами, о которых написано в статье про конспирологию, которую Вы же принесли на форум? Почему это совпало с боле чем странной остановкой советской лунной программы, с прекращением движения по собственному пути в создании вычислительной техники, с началом всеобщей перестройки советской науки в затылок американской, ну и с той же экономической диверсией по льну? Тогда же в СССР была нормативно запрещена критика теории относительности Эйнштейна. Не слишком ли много рукотворных событий, резко ослабивших жизненные силы народа, при этом попавших удивительно в точку по времени?

Хотите, я сразу произведу интерпретацию в духе этногенеза? В период пассионарного провала - просто некому оказывается противостоять разрушительным силам. Но сами-то разрушители действуют сознательно, грамотно, глубоко роют. Следовательно, пассионарии таки есть! Парадокс? Парадокс раскрывается так: это пассионарии принадлежат к чуждому враждебному этносу.
Как Вам нравится этот вывод? И ведь потом мне будут указывать на антисемитизм! А отнюдь не автору диссертации - не так ли?
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (19.11.2009 11:49:23)
Дата 22.11.2009 21:03:05

Есть одна идея

Она родилась спонтанно, когда я писал вам ответ - но так нередко бывает, когда я имею дело с вашими сообщениями.

>>Ну вы бы нашли ошибки в работе автора, что ли. Там не было ни чего сложней статистики - за несколько дней прочтёте.
>>А заодно и решите для себя, что в существующих тогда условиях народу было важнее - потеря уважение к своей жизни, или выращивание экономически эффективного льна.
>
>Ссылочку дадите, прочту, а не дадите, - что читать-то?

http://gumilevica.kulichki.net/IKP/ipk1.htm

Работа очень хороша, надеюсь, что вам понравится/

>Но теперь Вы берете и перестаете видеть в каждом возражении стремление обидеть, зацепить(мне это менее всего надо - это не мой стиль полемики), - просто думаете над логикой.
>Пусть, действительно, по циклам этногенеза к началу 70 этнос пришел в состояние неуважения к собственной жизни.

Вас я всегда отличал и продолжаю отличать от очень многих на форуме за способность не шаблонно думать и понимать границы достоверности своих идей. А на самом деле важны не размолвки, а желание их преодолевать. Вы, опять, по сути единственный человек на форуме, кто не считает нормальным возникающее напряжение между людьми.
Я тоже, со своей стороны стараюсь преодолевать такие ситуации, если к этому есть хоть какие предпосылки.

>Почему это аккурат совпало с теми договоренностями между советским и американским руководствами, о которых написано в статье про конспирологию, которую Вы же принесли на форум? Почему это совпало с боле чем странной остановкой советской лунной программы, с прекращением движения по собственному пути в создании вычислительной техники, с началом всеобщей перестройки советской науки в затылок американской, ну и с той же экономической диверсией по льну? Тогда же в СССР была нормативно запрещена критика теории относительности Эйнштейна. Не слишком ли много рукотворных событий, резко ослабивших жизненные силы народа, при этом попавших удивительно в точку по времени?

По моему разгром собственной базы кибернетики в СССР был сделан с одной очевидной целью - уничтожить возможность для перехода полической власти от номерклатуры к народу, ведь кибернетика и проект Глушкова очевидным образом в перспективе вели к этому. Я уже говорил на форуме, что между кибернетикой и политэкономией есть сущностное сходство, и потому номерклатура чутьём поняла это сходство и по своему решила эту проблему. Кроме того, новая кибернетическая практика управления обществом со временем обязательно отлилась бы в новые идеи в политэкономии, ввиду их сущностной близости.

Сейчас вам станет ясно, почему я привёл ответ на этот частный, казалось бы вопрос

На форуме я как то помещал статьи Калашникова о том, что в это же время такой же поворот произошёл в США и был сделан именно с такими же причинами - продолжение научно-технической гонки между СССР и США неумолимо приводил к дальнейшему и необратимому росту влияния среднего класса в политике США, реально демократизируя эту элитарную страну. В США были проведены мероприятия по реальному демонтажу такого стереотипа поведения, с участием наркотиков, пропагандой потреб*ва и использованием всяких марксистских психоаналитиков типа Фрома и проч.
По видимому позорный договор по лунной гонке это элемент союза элит обоих стран в борьбе против становящейся неизбежной демократизации обоих стран в перспективе.

>Хотите, я сразу произведу интерпретацию в духе этногенеза? В период пассионарного провала - просто некому оказывается противостоять разрушительным силам. Но сами-то разрушители действуют сознательно, грамотно, глубоко роют. Следовательно, пассионарии таки есть! Парадокс? Парадокс раскрывается так: это пассионарии принадлежат к чуждому враждебному этносу.
>Как Вам нравится этот вывод? И ведь потом мне будут указывать на антисемитизм! А отнюдь не автору диссертации - не так ли?


У вас хорошая идея, я её дополню немного. Для возникновения нового этноса должен сложиться некий доминант в поведении. Как я много раз писал, советский этноса не сложился до конца, из-за того, что не сложился самый глубокий компонент его самовоспроизводства на уровне подсознания, который обеспечивается религией, принятой в этом обществе. Вы знаете, что по моим представлениям отличие религии от общественно-политической программы именно в существовании у религии некого комплекса психотехник по формированию и трансформации сознания/подсознания людей. Советская религия - коммунизм, не успела отстроить себе этот уровень.
Ввиду того, что советский этнос до конца не сложился, он обладала повышенной уязвимостью к разборке - великорусский народ разбирали несколько столетий, а советский народ разобрался за пару десятков лет. А разбирают - англичане и евреи, только они умеют работать на таком уровне в мире, других таких специалистов нет. И вот еще гипотеза Кургиняна о использовании юмора для компрометации советских ценностей уже определённой частью советских же властей.


От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (13.11.2009 16:14:25)
Дата 13.11.2009 16:41:47

Тут хохма в другом

У многих высших млекопитающих, в т.ч. и у человека разумного современного, есть стереотипы поведения. Это вообще биологический термин который накрывает собой любые формы негенетически наследуемого поведения. Т.е. вся бесконечность культур человеческих сообществ заведомо туда укладывается, по той простой причине, что люди усваивают культуру посредством сигнальных систем и потом ведут себя преимущественно культурно (шаблонно) - ну там при встрече здороваются, предпочитают определенные фасоны одежды, к примеру, женщины носят юбки, а мужики нет и т.д. и т.п. и пр. А рассматриваемый кандитат, видите ли, в натуре зафиксировал сигнальную наследственность у жителей нечерноземья. Пахнет нобелевкой, не меньше...
От Artur
К Вячеслав (13.11.2009 16:41:47)
Дата 14.11.2009 06:24:35

Тут хохма в хохмаче

>У многих высших млекопитающих, в т.ч. и у человека разумного современного, есть стереотипы поведения. Это вообще биологический термин который накрывает собой любые формы негенетически наследуемого поведения. Т.е. вся бесконечность культур человеческих сообществ заведомо туда укладывается, по той простой причине, что люди усваивают культуру посредством сигнальных систем и потом ведут себя преимущественно культурно (шаблонно) - ну там при встрече здороваются, предпочитают определенные фасоны одежды, к примеру, женщины носят юбки, а мужики нет и т.д. и т.п. и пр. А рассматриваемый кандитат, видите ли, в натуре зафиксировал сигнальную наследственность у жителей нечерноземья. Пахнет нобелевкой, не меньше...

Речь как бы шла о системах стереотипов поведения, что сильно отличается от стереотипа поведения.
Все люди как бы здороваются. Но некоторые могут поздороваться молча и глядя под ноги, а кто то должен при этом смотреть в глаза собеседнику и здороваться с уважением в голосе.

А вообще если бы вы вместо потоков суесловия придумали бы детектор стереотипов поведения, вы бы точно получили Нобелевскую премию и пулю в лоб, как К.Иванов, который нашёл способ это сделать.

PS. Какая то гусарская привычка говорить бессмысленности типа самообучаемого примордиализма, а потом попытка излиянием потока слов увести в сторону от такого промаха. Но ведь на самом деле это второй промах, а не способ маскировки первого
От Вячеслав
К Artur (14.11.2009 06:24:35)
Дата 14.11.2009 12:08:00

;))) 5+ за детектор стереотипов поведения (+)

это даже круче чем "автономные и замкнутые участки энергетического потока" и "пассионарный армянский суперэтнос".
От Artur
К Вячеслав (14.11.2009 12:08:00)
Дата 14.11.2009 15:21:53

А что нам говорит С.Аверинцев ?

У вас странная привычка методом стёба обсуждать исключительно серьёзные и трудные теории. Это было бы вашим личным делом, если бы вы умели контролировать ситуация, но если судить по вашим репликам, вы не можете переключаться между стихией смеха, и серьёзностью. Вот вам статья о опасности смеха, может поможет вам реалистичнее оценить грань своих возможностей.

С.Аверинцев"Бахтин, смех, христианская культура" - http://ec-dejavu.ru/n/Ne_smeh.html

На всякий случай приведу одну цитату из этой работы:
"Смех — на то и смех, на то и стихия, игра, лукавство, чтобы в своём движении смешивать разнородные мотивации, а то и подменять одну мотивацию — совсем другой. Начав смеяться, мы словно поднимаем якорь и даем волнам увлекать нас в направлении, заранее непредсказуемом. Над чем именно и почему именно мы смеемся — это то так, то эдак раскрывается и поворачивается в самом процессе смеха, и здесь всегда возможна игра смысловых переходов и переливов; ею, собственно говоря, смех и живет. Это чувствует каждый, кто не обделен либо вкусом к смеху и опытом смеха, либо, с другой стороны, духовной осторожностью, т. е. примерно тем, что в аскетике принято называть даром различения духов. Мы по опыту знаем, сколько раз совесть ловила нас НА НЕЗАМЕТНЫХ ПОДМЕНАХ ПРЕДМЕТОВ СМЕХА, на внутренних отступничествах и мгновенных сдвигах духовной позиции, которые ИМЕННО смех делал возможными. Уже то определяющее для феноменологии смеха вообще обстоятельство, что нервно-мускульная реакция, разбуженная мыслью, подхватывает порыв мысли и тут же перехватывает у нее инициативу — мы только что смеялись, потому что находили мысль смешной, и вот мы уже находим другую мысль смешной, потому что продолжаем смеяться,— уже оно облегчает любые подмены. В смехе сознание и бессознательное непрерывно провоцируют друг друга и обмениваются ролями с такой быстротой, с какой передается мяч в игре."

Как назло именно одну такую коллизию, связанную с смехом мы обсуждаем с подачи Кургиняна в соответствующей ветке.
Итак, отныне стёб в серьёзных обсуждениях будет автоматически попадать под подозрение в манипуляциях.

>это даже круче чем "автономные и замкнутые участки энергетического потока" и "пассионарный армянский суперэтнос".

Я объясняю вам суть теоретических проблем с теорий Гумилёва(да, немного тавтологично). Проблема не в энтропии, и всем, что с ней связанно - предъявлять такие претензии этой теории столько же глупо, как использованию такой абстракции как числа и для живой и неживой природы, как это было в знаменитом мультике - "Он меня сосчитал..." !
Проблема с перечислением и детектированием на практике этих самых систем стереотипов поведения, хотя явно очень многое можно взять из этологии. С этологией проблема в том, что не знаешь, где проводить грани, при всей схожести, человек имеет сущностные отличия от животных. Можно описывать отдельные элементы стереотипов поведения, и с этой помощью анализировать изменения в обществе, но это сильно связанно с интуицией применяющего и содержит в себе огромный источник ошибок при прямом использовании таких методов не очень компетентными людьми и в любом случае это очень трудно формализуемый метод. Практически в прямом виде его можно применять именно в форме анализа неких фундаментальных архетипов этноса, что всё равно предполагает огромный объём предварительных работ и всё равно не даёт необходимой полноты.
Хуже всего то, что вы декларируя приверженность этой науке полностью игнорируете саму науку и её научный метод. У той же С.Лурье явно написано, что в антропологии/этнологии проблема не в накопленном эмпирическом материале связанном с разными обществами - он огромен, проблема в том, что все эти материалы имеют смысл только в рамках взгляда конкретного исследователя. На сегодняшний день научный аппарат антропологии умеет определять только разницу ценностей отдельных людей - этого недостаточно для детектирования систем стереотипов поведения, являющихся динамичными феноменами.
Именно эта часть работы Гумилёва создаёт проблемы для многих аспектов её практического применения, но она содержит в себе очень богатый понятийный аппарат абстрактного уровня, который позволяет плодотворно использоваться в целом ряде случаев. Границы возможности научного применения методов теории надо по сути каждый раз анализировать отдельно. А реально система стереотипов поведения для Гумилёва аксиома, которую он лишь множество раз иллюстрирует.

Приведу один пример, что бы вам было не так смешно при слове детектор поведения.
Все мы знаем, что мир состоит из атомов, ядер, существуют различные элементарные частицы, который мы не можем увидеть ввиду исключительной малости их размеров. Но детектировать, т.е обнаружить их движение собственными глазами, несмотря на кажущуюся невозможность, в определеных ситуациях тем не менее вполне возможно. Один из очень немногих способов это сделать - камеры Вильсона, когда в специальной среде происходят реакции, делая видимым путь атомов.

Вот работа К.Иванова и была таким детектором. Вообще любое теоретическое продвижение в этом направлении надо только приветствовать.


Ну и так как вы наверняка проигнорите советы Аверинцева о том, что смех по сути может являться очень тонким наркотиком - то успешного вам стёба.

А я предпочитаю ясность сознания ;-)
От Вячеслав
К Artur (14.11.2009 15:21:53)
Дата 14.11.2009 16:51:44

М-да, действительно, грех смеяться над убогими (-)
От Durga
К Artur (14.11.2009 15:21:53)
Дата 14.11.2009 15:53:57

Re: А что...


>А я предпочитаю ясность сознания ;-)

Вы действительно испытываете чувство ясности сознания, когда применяете подход Гумилева?
От Artur
К Durga (14.11.2009 15:53:57)
Дата 14.11.2009 16:26:14

Да


>>А я предпочитаю ясность сознания ;-)
>
>Вы действительно испытываете чувство ясности сознания, когда применяете подход Гумилева?

Да, этот метод лично для моей интуиции и образования физика очень подходит. Кроме того я реально посвятил много времени для достижения прояснения :-)
От Вячеслав
К Artur (13.11.2009 00:41:02)
Дата 13.11.2009 02:57:59

Ну все, пошел поток сознания (+)

пока не расскажите как строились графики, можно не продолжать. Хотя методический статус учения Гумилева подробно обсудить было бы интересно. Но, очевидно, все-таки это придется делать не с Вами, т.к. Вы явно не способны к последовательному и конкретному обсуждению.
От Artur
К Вячеслав (13.11.2009 02:57:59)
Дата 14.11.2009 06:52:53

Как я вам буду что либо объяснять, если вы игнорируете энтропию ?

>пока не расскажите как строились графики, можно не продолжать.

О чём я буду с вами говорить, если выясняется, что ни одну букву мы с вами одинаково не понимаем.

Что я вам буду рассказывать о графиках, если у нас нет даже одинакового отношение к важнейшему понятию теории этногенеза - энтропии.


>Хотя методический статус учения Гумилева подробно обсудить было бы интересно. Но, очевидно, все-таки это придется делать не с Вами, т.к. Вы явно не способны к последовательному и конкретному обсуждению.

Вот интересно, а я то думал, что я последовательно и методично обсуждаю именно самые важные аспекты, просто в двух-трёх разбросанных по разных подветкам сообщениям.

И как вы представляете себе обсуждение, если вы игнорируете абсолютную доказанность ряда положений этой теории связанных с энтропией, и не хотите с учётом этого корректно определить, что именно в теории Гумилёва не тестировалось на ваш взгляд.

Если вы пока ни сделали ни одного содержательного утверждения, что я буду с вами обсуждать по методике этой теории ?

В ветке присутствует Воронцов, он меня поправит, если я не прав в вопросе энтропии.
От Вячеслав
К Artur (14.11.2009 06:52:53)
Дата 14.11.2009 12:09:08

Не можете объяснять - молчите, чего проще то? (-)
От Artur
К Вячеслав (14.11.2009 12:09:08)
Дата 14.11.2009 15:25:30

Хотите знать теорию чисел без понимания теории предела ?

Это утопия, а я реалист

Просто имейте мужество говорить, что реальность вас не интересует ;-)
От Вячеслав
К Artur (14.11.2009 15:25:30)
Дата 14.11.2009 15:58:22

Не, хочу, чтобы тот кто пыжится объяснять, сам был в курсе

> Это утопия, а я реалист
Вас не спрашивают о выклодках, Вас спрашивают уже который раз о методе
>Просто имейте мужество говорить, что реальность вас не интересует ;-)
Набравшись мужества, говорю, копошащиеся в Вашей голове тараканы, которые Вы выдаете за реальность, меня совершенно не интересуют.
От Artur
К Вячеслав (14.11.2009 15:58:22)
Дата 14.11.2009 16:28:21

Спасибо за проявленное мужество :-)

>> Это утопия, а я реалист
>Вас не спрашивают о выклодках, Вас спрашивают уже который раз о методе
>>Просто имейте мужество говорить, что реальность вас не интересует ;-)
>Набравшись мужества, говорю, копошащиеся в Вашей голове тараканы, которые Вы выдаете за реальность, меня совершенно не интересуют.

Да я уже пришёл к выводу, что я буду с вами дружить :-)

Но по поводу самой работы хотелось бы придти с вами к единной точке зрения, несмотря на всё
От Вячеслав
К Artur (14.11.2009 16:28:21)
Дата 14.11.2009 17:25:29

Боюсь, это невозможно, слушком уж у Вас бурная фантазия (-)
От Artur
К Вячеслав (14.11.2009 17:25:29)
Дата 14.11.2009 18:39:01

На том и разойдёмся (-)
От Сепулька
К Вячеслав (11.11.2009 14:13:40)
Дата 11.11.2009 15:04:23

Re: Мне не...

>Ну так для меня и ясно, что рассчитывать на жизнелюбивую самоорганизацию, без опоры на какие либо имеющиеся структуру, наивно.

А почему "без опоры"? Можно и опираться, кто не дает-то?
От Вячеслав
К Сепулька (11.11.2009 15:04:23)
Дата 11.11.2009 16:36:23

Потому и программа не понравилась

>>Ну так для меня и ясно, что рассчитывать на жизнелюбивую самоорганизацию, без опоры на какие либо имеющиеся структуру, наивно.
>
>А почему "без опоры"? Можно и опираться, кто не дает-то?
Что для опоры не годится.
От Сепулька
К Вячеслав (11.11.2009 03:15:23)
Дата 11.11.2009 11:25:23

Re: И еще...

>А откуда уверенность, что люди выберут именно жизнь, речь то не об индивидуальном существовании себя-любимого и близких, а о жизни единого народа.

Вот про это я и говорю. Все остальные "0" и "1" - не по адресу. По моим ощущениям, народ как народ умирать не хочет. Я и предлагаю поэтому спросить хотя бы своих знакомых именно об этом.
От Вячеслав
К Сепулька (11.11.2009 11:25:23)
Дата 11.11.2009 13:52:30

Re: И еще...

>>А откуда уверенность, что люди выберут именно жизнь, речь то не об индивидуальном существовании себя-любимого и близких, а о жизни единого народа.
>
>Вот про это я и говорю. Все остальные "0" и "1" - не по адресу.
По адресу.
> По моим ощущениям, народ как народ умирать не хочет. Я и предлагаю поэтому спросить хотя бы своих знакомых именно об этом.
А по моим ощущениям в народе масса разных, порой противоположных тенденций, но в общем народ жить не хочет, причем не только как народ, но и индивидуально на любовь к жизни многие забивают. И если чисто абстрактно народ еще может размусоливать о любви к жизне, то конкретно ради реализации этой любви напрягаться не хочет. И рассчитывать на то, что это в людях проснется само-собой не стоит, не проснется.
От Сепулька
К Вячеслав (11.11.2009 13:52:30)
Дата 11.11.2009 15:10:34

Re: И еще...

>> По моим ощущениям, народ как народ умирать не хочет. Я и предлагаю поэтому спросить хотя бы своих знакомых именно об этом.
>А по моим ощущениям в народе масса разных, порой противоположных тенденций, но в общем народ жить не хочет, причем не только как народ, но и индивидуально на любовь к жизни многие забивают. И если чисто абстрактно народ еще может размусоливать о любви к жизне, то конкретно ради реализации этой любви напрягаться не хочет. И рассчитывать на то, что это в людях проснется само-собой не стоит, не проснется.

У нас, видимо, слишком разное окружение. Поэтому и разные ощущения. Однако предлагаю прямо спросить. :) Можно, кстати, даже провести соц. опрос среди пользователей интернета в нескольких городах - есть такая возможность.
Формулировка твоя, конечно, не годится, т.к. в ней прямо наталкивают людей на ответ "нет". Но если разработать достаточно нейтральные формулировки, то можно получить нормальные результаты.
От Вячеслав
К Сепулька (11.11.2009 15:10:34)
Дата 11.11.2009 16:39:43

Это интересно и я согласен, что моя не годится,

хотя и более адекватна, чем твой абстрактный вопрос. Предложи более нейтральную. Хотя тут важны не формулировки, а то что мы с тобой пока одинаково прогнозируем ответ людей на "негодные" формулировки.
От Alexandre Putt
К Сепулька (11.11.2009 11:25:23)
Дата 11.11.2009 12:29:02

Я Вам сразу скажу, что всем будет плевать на Ваши высшие смыслы (+)

И перспектива "0" все будут считать сомнительной.

Люди способны адекватно воспринимать то, что непосредственно касается их. А Вы тут лезете со своими абстракциями.

В конечном итоге всё упирается в Ваш апокалипсизм. Но для него как раз реальных оснований я не вижу.
От Pokrovsky~stanislav
К Сепулька (11.11.2009 11:25:23)
Дата 11.11.2009 12:12:48

Re: И еще...

>>А откуда уверенность, что люди выберут именно жизнь, речь то не об индивидуальном существовании себя-любимого и близких, а о жизни единого народа.
>
>Вот про это я и говорю. Все остальные "0" и "1" - не по адресу. По моим ощущениям, народ как народ умирать не хочет. Я и предлагаю поэтому спросить хотя бы своих знакомых именно об этом.

Тут надо внести важное замечание. Конечно же не хочет!
Но при отсутствии центра преобразования этого нехотения в организованные усилия по выживанию и укреплению народа и страны, - это нехотение не будет реализовано никак.
Все будут "не хотеть", а народ будет исчезать.

Сначала исчезает цель движения вперед, потом исчезает нравственность и этическая традиция, потом традиции культуры, науки, образования, потом и собственный язык становится как бы лишним.
От Сепулька
К Pokrovsky~stanislav (11.11.2009 12:12:48)
Дата 11.11.2009 15:00:53

А вот с этим я полностью согласна (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (11.11.2009 03:15:23)
Дата 11.11.2009 04:52:02

Re: И еще...


>А откуда уверенность, что люди выберут именно жизнь, речь то не об индивидуальном существовании себя-любимого и близких, а о жизни единого народа. Если я скажу, что люди предпочтут тихо умереть как народ, раствориться в китайцах, европейцах, тюрках?

Уверенности в этом нет. За сохранение народа надо бороться, а не полагаться на инстинкты. И бороться так, чтобы образ Новой России внушал оптимизм, а люди, которые за нее борются, - увлекали собой. Не за собой, а именно собой, - чтобы на них хотелось походить, чтобы под их руководством или плечом к плечу хотелось делать то же самое.
Это обязательно.

А вот далее - уже технические тонкости, как, какими средствами, с помощью каких стратегий бороться, чтобы не дискредитировать это дело негодными формами и средствами. Баркашевцы - в свое время изрядно опошлили.