Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : вопрос о ЖКХ

От	Геннадий
К	All
Дата	24.11.2006 02:38:57
Рубрики	Модернизация; Катастрофа; Хозяйство;

вопрос о ЖКХ

Прошу помощи уважаемых участников.

Сегодня степень износа инфраструктуры ЖКХ на Украине близка к 70-80%. Очевидно, что и в СССР она была ненулевой. Вертится в памяти, что составляла она тогда 5-7%, но откуда цифры - не вспомню, возможно, из "Царь-ходода"? Не могут ли специалисты подсказать, как было реально?

Вопрос возник в связи с тем появлением

"...в Харькове национального пилотного проекта по кардинальному реформированию всей системы жилищно-коммунального хозяйства. Цель — рентабельность ЖКХ и оказание им качественных услуг.

За основу реформы в Харькове взят опыт Москвы, а также других городов России, которые в 90-х годах начали изменять старую систему ЖКХ. В качестве экспертов привлечены специалисты крупной российской консалтинговой компании OXS (Москва), а также немецкой фирмы SIV.AG..."

Кому интересно
http://www.city.kharkov.ua/?page=docs/showdoc.php&id=2139
и дальше ссылки.

В связи с чем еще вопрос:
"За основу реформы в Харькове взят опыт Москвы, а также других городов России"

не могли бы уважаемые участники из этих самых городов осветить тему, как у них?

Заранее благодарен

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Дм. Ниткин
К	Геннадий (24.11.2006 02:38:57)
Дата	26.11.2006 12:39:25

А нельзя ли конкретнее?

>не могли бы уважаемые участники из этих самых городов осветить тему, как у них?

Уж больно тема необъятная

От	Геннадий
К	Дм. Ниткин (26.11.2006 12:39:25)
Дата	26.11.2006 18:58:49

с удовольствием

Мой ваопрос вызван началом проведения реформы на Украине, в частности в Харькове (выбранном для эксперимента) вот что предполагается:

«Реформой предполагается решение ряда приоритетных задач.

Главные из них – следующие:

1. Развитие конкурентной среды на рынке поставщиков жилищно-коммунальных услуг.
2. Создание института эффективных собственников жилья.
3. Модернизация производственной базы с целью кардинального улучшения качества услуг и рентабельности.
4. Обеспечение безубыточности системы ЖКХ.
5. Активное развитие самоуправления в жилищном хозяйстве
6. Передача на баланс организаций собственников жилья комплекса сопутствующей жилищной инфрраструры.
7. Создание системы ЕИРЦ, работающего для населения по принципу «Единого окна»: единая платежка, единый офис для получения различных справок, начисления субсидий и т.д.»

Приглашены московские консультанты, вот как они репрезентуют:

«Татьяна Подберецкая, советник генерального директора компании OXS (Москва):

— Сегодня у каждого из наших потребителей имеется большое количество поставщиков и большое количество квитанций. Что мы предлагаем? Институт управляющих компаний. Управляющая компания работает на основании договорных отношений с потребителями и с поставщиками услуг и является ответственной как перед поставщиком, так и перед потребителем услуги. То есть, по данной схеме ни одному из наших потребителей не придется общаться ни с одной из организаций-монополистов, в результате общения с которыми он никогда не будет в выигрыше….
Все это вовсе не означает, что мы будем «лезть в карман» к населению. Да, конечно, если вы захотите, например, горничную, то вы будете за это платить больше, а если вы получаете обычную услугу, то обычно коммунальные платежи не увеличиваются».

По-моему, детский лепет на лужайке, но может я не прав и – действительно работает?

У нас говорят об опыте России и Прибалтики. Опыт России с дешевыми энергоносителями для нас уже наверное непоказателен. Прибалтика. Насколько мне известно, там, в частности в Риге, есть дома, которые всю зиму стоят нетопленными. Просто потому, что жильцы предпочитают не покупать топливо. На Рижском взморье может, и можно перезимовать, но у нас вряд ли. Эстония. Созданы кондоминиумы. Платят за все совместно. Тпереь не государство выселяет должников, а сами себя «члены колхоза».

Выселяют ли в России? Топят ли в России? Как хорошо? В каких городах – кроме Москвы, более сопоставимых по количеству денег с нашими украинскими – проведена реформа ЖКХ? Как она понравилась населению?

Вот что меня интересует.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Кактус
К	Геннадий (26.11.2006 18:58:49)
Дата	04.12.2006 00:00:39

Ленобласть

Здравствуйте!

В копилке – файл JKH.zip – документы по реформированию ЖКХ в Ленинградской области.

Предусматривается:
- преобразование муниципальных жилищно-эксплуатационных контор в частные лавки,
- продажа этими лавками жильцам услуг и энергии по рыночным ценам (государство регулирует только тарифы естественных монополий на входе в частную лавку),
- выкуп жильцами земли под домом (сейчас дом государственный и земля государственная – никто никому не платит),
- капитальный ремонт дома за счет жильцов.

Цель - выселить тех, кто не потянет эту нагрузку и продать квартиры платежеспособным т.е. цель - не содержание жилья, а прибыль. Об уходе государства из ЖКХ говорить поздно – за ЖКХ отвечает местное самоуправление, т.е. никто. Намечено было на 1 января 2007 года, но никто эти бумажки подписывать не стал и перенесли на 1 января 2008 года.

С уважением. Сергей

От	Геннадий
К	Кактус (04.12.2006 00:00:39)
Дата	16.12.2006 05:21:45

Большое спасибо ув. Ниткину, Кактусу, Colder'у

Хотя не имею достаточной всероссийской широты охвата, но зато благодаря данным товарищам уже имею приличную глубину погружения в проблему

>В копилке – файл JKH.zip – документы по реформированию ЖКХ в Ленинградской области.

>Предусматривается:
>- преобразование муниципальных жилищно-эксплуатационных контор в частные лавки,
>- продажа этими лавками жильцам услуг и энергии по рыночным ценам (государство регулирует только тарифы естественных монополий на входе в частную лавку),
>- выкуп жильцами земли под домом (сейчас дом государственный и земля государственная – никто никому не платит),
>- капитальный ремонт дома за счет жильцов.

Это типа колхозов с элементами пресловутого рязановского "Гаража". Вместо комбедов - комбоги и тд

>Цель - выселить тех, кто не потянет эту нагрузку и продать квартиры платежеспособным т.е. цель - не содержание жилья, а прибыль. Об уходе государства из ЖКХ говорить поздно – за ЖКХ отвечает местное самоуправление, т.е. никто. Намечено было на 1 января 2007 года, но никто эти бумажки подписывать не стал и перенесли на 1 января 2008 года.

>С уважением. Сергей
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Colder
К	Геннадий (26.11.2006 18:58:49)
Дата	30.11.2006 10:20:45

ЖКХ в Туапсе (по образцу Ниткина)

Насчет создания ТСЖ: примерно то же самое. У нас объявили собрание, пришла мадам из жилкомсервиса и сказал - хотите, создавайте, мешать не будем. Помогать, есно, тоже. Информации, по существу, никакой, все слухи.

>...нет определенности.
Угу :)

>Но за последние пару месяцев ни одного нового ТСЖ зарегистрировано не было.

У нас о создании ТСЖ тоже замолчали.

>>7. Создание системы ЕИРЦ, работающего для населения по принципу «Единого окна»: единая платежка, единый офис для получения различных справок, начисления субсидий и т.д.»

Создано и давно. Между прочим, действительно удобно. С удивлением слушал по сочинскому ТВ, какая у них безумно сложная система расчетов по платежам - нужно платить не просто по каждой квитанции отдельно, но и ходить в несколько адресов, поскольку практика платы через почту/сберкассу далеко не повсеместна - посредники берут за свои услуги процент. Этот процент нельзя включить в квитанцию, поэтому зачастую поставщики услуг отказываются от услуг почты. В результате заплатить водоканалу надо ехать в водоканал, теплосетям - в теплосети и т.п. Пенсам развлечение, а обычным людям морока страшная.

>Да, выселяют, по суду. Особо злостных неплательщиков из муниципальных квартир – в общежития и коммуналки. Практически каждое выселение – событие для СМИ. При наличии хотя бы малейшего намека на объективные причины возникновения задолженности до выселения дело не доходит. Выселяют только тех, кто не платил, не платит и платить не хочет, субсидии и пособия получать не пытался. Как правило, это полностью асоциализированные люди.

Примерно та же практика. Добавлю, что до процесса выселения тратится огромное время на увещевания.

>>Топят ли в России? Как хорошо?
>Нормально топят. Плачу за отопление двухкомнатной квартиры около 450 рублей в месяц. Какую то сумму ТЭКу еще доплачивает город, но эти расчеты идут, минуя жилищно-эксплуатационные организации и ТСЖ.

По всякому бывает. В моем доме хорошо, но знаю людей, у которых плохо. Вот счета за отопление у нас намного выше - зимнее отопление 3-комнатной квартиры ок 1500, причем это по теплосчетчику, без такового стоимость отопления выше минимум на четверть. Город у нас коммуналке (конкретно ТЭКу) не платит - у нас похвалялись, что вышли на 100% оплату коммуналки еще до планового срока - народ злословил, что так наш мэрин пытался понравиться губеру, а губер Ткачев - президенту.
Насчет оплаты кап- и тек- ремонта. Берут авансированные платежи, соответствующий пункт включили в платежку ЕРЦ. Он немного по-разному называется для собственников приватизированных квартир и жильцов неприватизированных, но по принципу "те же яйца, только вид сбоку". Платеж в размере примерно 200-300 р в месяц, точно не помню.

>1. Развитие конкурентной среды на рынке поставщиков жилищно-коммунальных услуг.
Дохлое это дело.

>2. Создание института эффективных собственников жилья.
Дохлое это дело. Разве что в новых домах, населенных не пенсами и обычным быдлом (я специально использовал это слово :), а людьми с большими деньгами и привычными к разборкам в суде и с чиновничеством.

>5. Активное развитие самоуправления в жилищном хозяйстве
Пустые это слова.

>7. Создание системы ЕИРЦ, работающего для населения по принципу «Единого окна»: единая платежка, единый офис для получения различных справок, начисления субсидий и т.д.
Вот это запросто, и в общем-то неплохая идея - именно потому, что в условиях платности услуг почты платить по отдельным квитанциям стало очень неудобно.

От	Дм. Ниткин
К	Геннадий (26.11.2006 18:58:49)
Дата	26.11.2006 22:39:50

ЖКХ в Петербурге

От	Геннадий
К	Дм. Ниткин (26.11.2006 22:39:50)
Дата	16.12.2006 05:35:22

Предлагаю всем интересующимся, не только ув.Дм.Ниткину, оценить текст

О некоторых перспективах украинских реформ и перспективах бело-голубых в связи с тем

Социалка и коммуналка – Сцилла и Харибда современного украинского политика

Не важно, каково будет реальное положение дел в обеих сферах – важно, каким будет массовое восприятие. В конце концов, проценты роста сами по себе на хлеб не намазываются и в мороз не греют. Поэтому оранжевые должны создавать впечатление, что при нынешнем коалиционном правительстве все стало хуже.

Такой образ будет создаваться двумя пропагандистскими приемами – сравнением с идеалом и сравнением с обещаниями, благо, что и социальный, и коммунальный аспекты занимали значительное место в программе Партии регионов, позволившей ей победить.

О том, насколько эффективным может быть сравнение с идеалом, не нужно много говорить. Взять хотя бы объяснения Виктора Ющенко (транслированные по ТВ 4 декабря с.г.), почему он не готов подписать предложенный правительством госбюджет на 2007-й год. Дескать, реальный прожиточный минимум выше, чем заложенный в бюджете, потому я как президент согласиться с этим не могу.

Подчеркнем, совершенно не имеет значения, что оба параметра имеют исчезающее малое отношение к реальности. Большое число сограждан искренне не понимает, как можно «проживать», хотя бы и «минимально» на 400, плюс-минус, гривен в месяц. С другой стороны, также большое число сограждан выживает на еще более скудные средства. Но все это не важно, а важно то, что президент (оранжевый) защищает неимущих, а правительство (бело-синее) заедает их кусок.

Аналогично, то есть через пропаганду, а не через реальность, будет использоваться и второй прием. Регионалы наобещали преизрядно, но не важно, что на самом деле они обещали. «Вы же говорили, что знаете, как договариваться с Россией, и обещали улучшение жизни уже сегодня, так почему же сегодня газ у нас не стоит так же мало, как в России?» - эффективный прием, не так ли?

Сегодня правительству В. Януковича приходится иметь дело с тенденциями, заложенными правительством Ю. Тимошенко в 2005 году. Именно тогда – с места в карьер – украинский Кабмин начал стремительную европеизацию энерегетических отношений с Россией, с переходом к рыночным принципам и тому подобным прелестям либеральной экономики. Ежу понятно, что подобные новации не могли дать немедленный результат. Поэтому важным для Тимошенко был принцип, высказанным героем старинной кинокомедии: «Главное в нашем деле – вовремя смыться!».

Но украинские политики тем отличаются от киношных благородных воров, что до конца не смываются. Они, засеяв поле и отойдя в сторонку, критикуют тех, кто потом собирает урожай, - мол, что за пакость у ВАС выросла? А обличаемые виновато перетаптываются и говорят что-то об объективных трудностях и мировых тенденциях, вместо того, чтобы прямо и честно ответить: что ВЫ посеяли, то МЫ и пожинаем, а кушать придется всем миром, всем народом, всей землей.

…плюс кондомизация всей страны

Слабым местом регионалов является и некоторые общие с оранжевыми взгляды на современную экономику, которые сегодня справедливо и многими критикуются как слепое следование курсу экономикс. Да ведь для оранжевых просто подарком судьбы стало то, что «экономический блок» правительства достался их политическим противникам! Регионалы прооперируют, как сумеют, в соответствии с общим курсом, выписанном в учебнике МВФ, а потом на них же можно будет списать весь неизбежный шок от терапии, и дальше снова защищать обездоленных (по тому же самому учебнику).

Ближайшая опасность грозит жилищно-коммунальной сфере. Сегодня изношенность инфраструктуры – коммуникаций, говоря упрощенно, труб, достигает, по разным оценкам, от 60-ти до 80-ти процентов. То есть пациент скорее мертв, чем жив.

В чем сущность построенной у нас в стране в прошлые годы системы ЖКХ? В том, что она создавалась централизовано, с концентрацией огромных ресурсов не частных лиц, но всего общества. В чем ее проблема? В том, что все годы независимости, начиная с 1991-го, система работала без амортизации, т.е. не вкладывались средства не только в развитие, но даже и в капитальный ремонт. Система работала на износ, с ремонтом лишь аварийных прорывов.

Остается только удивляться живучести наследия проклятого Совка!

Сегодня говорят, что без реформы эта система не выживет. Но с предлагаемой реформой она не выживет тем более. Ведь ни о сущности системы, ни о ее основной проблеме, у нас предпочитают даже и не говорить, сводя все к установке счетчиков, как будто счетчики чем-то помогут вконец прохудившимся трубам. Нет, счетчики смогут только показать нам всем, когда наступит, по выражению братьев Стругацких, «конец всему».

Чего хочет обыватель? Он хочет платить не чрезмерно, по собственным его средствам, и чтобы при этом в доме было тепло. Чего хочет власть (вчера хотела оранжевая, сегодня бело-синяя)? Чтобы в сферу ЖКХ пришла свободная рыночная конкуренция.

По сравнением с таким догматизмом большевики предстают образцами рыночной прагматики. Не суть важно, что следуют сегодня не догме марксизма, а догме экономикс, - последствия приведут к еще быстрейшему вымиранию украинского народа.

Базировать реформу предполагается на двух китах: развитии конкуренции на рынке поставок услуг ЖКХ и создании института эффективных собственников жилья. Это значит, что на смену «неэффективным ЖЭКам» придут конкурирующие между собой новые поставщики услуг, а ныне неорганизованные жильцы сплотятся в некие сообщества, для определения которых сегодня наиболее часто употребляется термин кондоминиумы. В идеале предполагается, что за счет более совершенной организации (менеджмента), использования прогрессивных источников тепла и прочих новаций система ЖКХ в Украине станет самоокупаемой и при этом по уровню цен доступной «маленькому украинцу».

Но такое возможно только в реальности, где «моря горят, леса текут, а мышка в камне утонула». В нашей же реальности это приведет к тому, что новые эффективные поставщики услуг не станут соревноваться в том, кто лучше и быстрее заменит прохудившиеся трубы. Это не по силам украинскому государству, с его все-таки многомиллиардным бюджетом, - где же в мире могут найтись для нас инвесторы с такими же совокупными денежными возможностями? Гораздо удобнее поставщикам услуг конкурировать в том, кто эффективнее сможет выколачивать платежи из несознательного населения.

Сегодня местные власти по закону могут выселять неплательщиков, продавая их жилье за долги. Но на практике эта возможность не реализуется. Не может себе этого позволить власть в нищей стране, где проводятся альтернативные выборы.

Совсем другое дело, когда выселять друг друга станут сами граждане. Тут ни СМИ, ни правозащитники не станут поднимать шума. По установившейся тенденции их возмущение просыпается только когда государство ущемляет права частных лиц, а не богатый – бедного.

Но «прелесть» предлагаемой нам системы в том, что даже не поставщики услуг будут выселять конкретных неплательщиков – этим займутся соседи. Кондоминиумы – это нечто вроде жилищно-коммунальных колхозов. Он имеет единый счет, образно говоря, общий карман, из которого расплачивается с поставщиком. Как наполняется этот карман, решают сами жильцы, на общем собрании, с избранным правлением и тому подобными процедурными неизбежностями. И если кто-то из членов колхоза не может платить, то общее собрание вполне может решить, что следует продать его пай – квартиру, чтобы весь дом мог получать услугу. Это ведь исключительно соответствует рыночным отношениям, и в их рамках не противоречит ни праву, ни справедливости.

Веру в то, что «хозяин сам у себя не ворует», «частник ворует меньше чиновника» и тому подобные фразеологизмы оставим людям, не жившим в Украине последние 15 лет, или жившим во сне, неосознанно. Те же, кто не спал, имеют, как говорят в Одессе, множество примеров потрясающе стремительного воровства, ставшего следствием столь же стремительного внедрения в жизнь рыночных механизмов…

Вам - фигу, а нам – тепло. Недолго играющая музыка

Пока правительство и местные власти только говорят о живительности конкуренции, продвинутая часть населения уже внедряет ее. До последнего подорожания газа случаи были единичны. «Я вот установил колонку, и дешевле, и горячая вода есть. А от услуг тепловиков – отказался!» - гордо сообщали продвинутые граждане непродвинутым. Последние стыдливо жмурились и думали, а что же будет, когда все «установят колонки»? Чай, заживем, как во Флориде?

Любой специалист всегда сможет объяснить, почему централизованное отопление на базе теплоэлектроцентралей, то есть совместного получения тепла и электроэнергии, НЕСРАВНЕННО БОЛЕЕ экономично, чем автономное, - и на уровне «придомовых котелен», а тем более на уровне поквартирной автономизации. Это так же ясно, как и то, что современное металлургическое производство эффективнее миллионов сыродутных печей, которые китайцы устанавливали на своих частных подворьях во времена председателя Мао.

Отдельная котельная для дома, это, с точки зрения массового производства, вчерашний день, а с точки зрения цены услуги – не каждому позволительная роскошь. Но ведь на Украине для тех, кто устанавливает самостийные нагреватели, тепло действительно обходится дешевле?

И объясняется ведь этот анти-рыночный феномен очень просто – тем, что энергоносители и энергия для коммунальных предприятий, нагревающих воду в наших квартирах, обходится почему-то дороже, чем для нас самих, когда мы делаем то же самое. Когда же цена сравняется, то сколько раз в год сможет позволить себе помыться под горячей водой продвинутый согражданин?

Ныне существующий ценовой дисбаланс окончательно добивает систему ЖКХ, и без того подорванную пятнадцатилетней независимостью от финансирования. Будет как в известной шансонетке: «Недолго музыка играла, недолго фраер танцевал…» А когда протанцуется, то увидит, что вернуть все как было невозможно. И не потому, что когда-то отказался от неэффективной услуги. А потому что, когда выяснится настоящая мера эффективности, существовавшая система ЖКХ будет уже мертва.

Ведь ее эффективность основана на массовости. Когда количество отказников от услуг становится ощутимым в масштабах всей системы, она, оставаясь менее затратной технологически, становится нерентабельной экономически. Она рентабельна только при массовом, а не штучном производстве.

И сколько стрел было кинуто в вице-премьера Рыбака, попытавшегося ограничить установку автономных приборов. Но ему же нужно памятник поставить! Хотя бы так, запретами, но притормозить развал системы. Дальше, авось, перетопчемся… Хочется верить, что хотя бы один человек понял опасность, которая много выше опасности угореть от самопальных установок.

Украинскому ЖКХ действительно нужна реформа, но не сводимая к изменению менеджмента, а реальная – с модернизацией инфраструктуры. За счет чего?

Сегодня предлагаются разные источники – от «взять больше с богатых» до «обложить дополнительным налогом владельцев мобильных телефонов». Возможно, все это нужно и следует делать, это тоже пища, но по объему – как слону булочка. Но что необходимо сделать как можно быстрее – это выровнять цены на энергию для населения и организаций ЖКХ, оказывающих услуги этому же самому населению.

Следующим шагом должно быть максимально возможное освобождение предприятий ЖКХ от налогов. Государство не способно содержать свою собственность хотя бы в состоянии инфраструктурной безопасности, - при этом облагает ее всеми налогами, вплоть до НДС! Какая «добавленная стоимость» у убыточной отрасли? Ведь это абсурдно даже в категориях виртуальной украинской экономики.

Тем более, что в ходе планируемой реформы с конкуренцией на рынке услуг и кондомизацией жильцов для новых форм хозяйствования планируется именно освобождение от налогов. Но тогда в таких же условиях должны быть все, вне зависимости от времени прихода на данный рынок. Иначе какая же это равная конкуренция?

Путь европейской деградации

«Европейский выбор» для Украины – термин расплывчатый, каждым понимаемый по-своему, и большинством, смею думать, понимаемый неправильно. Действительно, кого ни спроси, что такое для Украины европейский путь развития? – ответят, что это когда все живут как в Европе и кто-то посторонний каждое утро моет шампунем тротуар перед твоим домом.

На самом деле и в Европе «все» живут по-разному. Есть принцы, а есть и нищие. Но это мелочи. На самом же деле «европейский путь развития», во всяком случае, как он на деле предстает в действиях наших политиков, это следование всем рекомендациям европейских и международных структур. А одним из первейших требований, например, МВФ является доведение внутренних цен на энергоресурсы (и, между прочим, транспортных тарифов) до уровня мировых.

Для Украины это означает – европейские цены на услуги ЖКХ при отсутствии в обозримой перспективе и намека на европейский уровень зарплат. То есть цены «как у них» должны быть уже завтра, а зарплата… это частное дело каждого. Во всяком случае, в категориях свободной рыночной экономики это так и только так. Разве уже сегодня кто-то мешает среднему украинцу зарабатывать как среднему европейцу?

Сегодня, к примеру, в Германии ежемесячная совокупная оплата жилья, в зависимости от его размеров и пакета услуг, колеблется в среднем в пределах 200-500 евро. Значит ли это, что и у нас будет так же? Нет, у нас будет дороже. Почему?

Во-первых, в Германии никто и никогда на бросал существующую у них систему ЖКХ на произвол судьбы на долгих 15 лет по той лишь причине, что она государственная, а потому не имеет хозяина. Во-вторых, как многие из обнаружили с большим удивлением и совсем недавно, в Германии зимы существенно теплее.

Итак, платить мы будем не столько же, а больше, чем в Германии, а зарабатывать при этом – меньше, в том числе и из-за того, что наша промышленность при мировых ценах на энергоносители ни в каком своем сегменте не сможет конкурировать с немецкой. Именно это и есть европейский выбор Украины, и это следует четко понимать, чтобы потом не сокрушаться, как нас опять обманули.

Лучше до, а не после внедрения у нас передового прибалтийского опыта в ЖКХ узнать, что в Прибалтике есть дома, которые всю зиму стоят неотапливаемыми, - не потому, что в них не живут, а потому что в них живут те, кто не в состоянии зимой платить за тепло. Впрочем, на Рижском взморье зимы тоже теплее, чем у нас…

Лучше до, а не после заимствования опыта некоторых прибалтийских и российских городов узнать, что там бывают граждане, всю жизнь честно работавшие, а под старость добровольно переселившиеся из изолированной квартиры в коммуналку, - просто для того, чтобы не оказаться вообще «без определенного места жительства».

Безусловно, всё это нас ждет, вопрос лишь – когда и какой ценой? Как отвечал незабвенный товарищ Сухов на вопрос, тебя сразу убить или хочешь помучиться: «Я конечно хотел бы помучиться…» На тот свет – всегда рано и никогда не поздно.

Сторонники перестройки украинского ЖКХ по лекалам экономикс могут спорить, могут обижаться, только пусть потом не говорят, что их не предупреждали.

Вспомним «девяностые поносные»?

Социально-экономические реформы, которые оранжевым все равно пришлось бы проводить, но которые будут проведены руками бело-синих, принесут последствия, сопоставимые с катаклизмами 90-х годов. Тогда мы тоже уповали на благость свободной конкуренции – и приватизировали промышленность. Только потом (и то не ко всем) пришло понимание, что прежде конкуренции следовало бы создать в обществе инфраструктуру безопасности, которая способна удерживать эту конкуренцию в рамках, не угрожающих существованию менее конкурентоспособной части общества.

Аналогичные действия приводят к аналогичным результатам. Если в результате приватизации и связанных с нею реформ менее эффективные сограждане лишились заводов, то в результате предлагаемой реформы ЖКХ они могут лишиться крыш над головой. И в этом оранжевые с удовольствием обвинят своих политических противников.

При таком развитии событий у нас само словосочетание «европейский путь развития» режет слух. Не из-за прилагательного. Это действительно европейский путь – не белорусский, не китайский, не буркина-фасовский. Но неверно слово «развитие». В Украине вот уже 15 лет народ вымирает, то есть происходит депопуляция, промышленность и сельское хозяйство разрушается, то есть имеет место деиндустриализация, падает уровень здравоохранения и образования. Если употреблять слова в их настоящем значении, то такие процессы следует описывать не как «развитие», а как «деградацию».

Геннадий СЫСОЕВ.
Харьков.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Геннадий
К	Геннадий (24.11.2006 02:38:57)
Дата	24.11.2006 04:57:43

? о сельском хозяйстве в 20-30 гг. в СССР

Слыхал такое мнение, что НЭП в СССР был свернут и началась коллективизация не только потому, что село не давало продукции для экспорта, но что уже и городам было почти нечего есть. Нскольво верно? Исследовал ли кто этот вопрос, если возможно, линком ткните.

Заранее благодарен

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Дм. Ниткин
К	Геннадий (24.11.2006 04:57:43)
Дата	26.11.2006 12:37:51

Тыкаю линком

http://antisgkm.by.ru/nep/nep4_4.htm#645

От	Геннадий
К	Дм. Ниткин (26.11.2006 12:37:51)
Дата	26.11.2006 19:09:02

Re: Тыкаю линком

> http://antisgkm.by.ru/nep/nep4_4.htm#645

Спасибо. Позвольте уточнить

"Например, в 1925 г. в городах не было серьезных перебоев со снабжением хлебом, потому что падение централизованных хлебозаготовок компенсировали частные заготовители. А в конце 1927 г., несмотря на то, что плановые заготовки за 2-е полугодие на 10% превысили уровень 1925 г., хлеба повсеместно не хватало, за ним выстраивались огромные очереди, так как частные заготовки были запрещены."

Из текста следует, что частные заготовители могли закупать хлеб там, где не могли государственные. Они предлагали крстьянам более высокие цены? За счет чего?

Также Вам наверное не составит труда уточнить, когда точно в СССР была введена и когда отменена карточная система?

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Дм. Ниткин
К	Геннадий (26.11.2006 19:09:02)
Дата	26.11.2006 22:48:11

Re: Тыкаю линком

>Из текста следует, что частные заготовители могли закупать хлеб там, где не могли государственные. Они предлагали крстьянам более высокие цены? За счет чего?

За счет более высоких цен для потребителей, а также за счет более низких товарно-заготовительных расходов.

>Также Вам наверное не составит труда уточнить, когда точно в СССР была введена и когда отменена карточная система?

В обсуждаемом периоде - введена была в 1928-30 гг., отменена в 1934-35 г.

От	Геннадий
К	Дм. Ниткин (26.11.2006 22:48:11)
Дата	29.11.2006 03:26:51

Re: Тыкаю линком

>>Из текста следует, что частные заготовители могли закупать хлеб там, где не могли государственные. Они предлагали крстьянам более высокие цены? За счет чего?
>
>За счет более высоких цен для потребителей, а также за счет более низких товарно-заготовительных расходов.

>>Также Вам наверное не составит труда уточнить, когда точно в СССР была введена и когда отменена карточная система?
>
>В обсуждаемом периоде - введена была в 1928-30 гг., отменена в 1934-35 г.

Это я упустил. Т.е. вводилась она не одновременно по всем регионам, и так же отменялась.

Собственно, мои вопросы вызываны активизировавшейся на Украине популяризацией теории "голодомор = геноцид", о чем я спорю тут
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1342029.htm
Было бы интересно Ваше мнение.

Большое спасибо за развернутый ответ по ЖКХ. Потом еще вопросы будут, с вашего позволения.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Дм. Ниткин
К	Геннадий (29.11.2006 03:26:51)
Дата	29.11.2006 22:43:24

Голодомор = геноцид?

>Собственно, мои вопросы вызываны активизировавшейся на Украине популяризацией теории "голодомор = геноцид", о чем я спорю тут
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1342029.htm
>Было бы интересно Ваше мнение.

Это сообщение, к сожалению, удалено.

Моя точка зрения примерно следующая:

http://www.zavalinka.info/read.php?id=174213
http://www.zavalinka.info/read.php?id=174285

и развернуто:
http://antisgkm.by.ru/jump/jump3.htm

>Большое спасибо за развернутый ответ по ЖКХ. Потом еще вопросы будут, с вашего позволения.

>Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Геннадий
К	Дм. Ниткин (29.11.2006 22:43:24)
Дата	30.11.2006 04:45:34

Re: Голодомор =...

>>Собственно, мои вопросы вызываны активизировавшейся на Украине популяризацией теории "голодомор = геноцид", о чем я спорю тут
>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1342029.htm
>>Было бы интересно Ваше мнение.
>
>Это сообщение, к сожалению, удалено.

>Моя точка зрения примерно следующая:

> http://www.zavalinka.info/read.php?id=174213
> http://www.zavalinka.info/read.php?id=174285

>и развернуто:
> http://antisgkm.by.ru/jump/jump3.htm

Вашу развернутую точку зрения я уже знаю, вы ж давали ссылкув этой же ветке. Я собственно рассчитывал на Вашу критику моих рассуждений в той ветке. Позже выложу тут, полагаю, здесь это не оффтоп.

Но может быть такой закон, какой приняла Рада, будет способствовать тому, чтобы такие вещи, как голод 1932-33, не повторялись в будущем? Скажите Ваше мнение как противника колхозов, Сталина и т.д.

>>Большое спасибо за развернутый ответ по ЖКХ. Потом еще вопросы будут, с вашего позволения.
>
>>Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Дм. Ниткин
К	Геннадий (30.11.2006 04:45:34)
Дата	01.12.2006 00:15:32

Re: Голодомор =...

>Но может быть такой закон, какой приняла Рада, будет способствовать тому, чтобы такие вещи, как голод 1932-33, не повторялись в будущем? Скажите Ваше мнение как противника колхозов, Сталина и т.д.

Не думаю, что Украине в обозримом будущем грозит аграрная перенаселенность и насильственная коллективизация. Это уникальная историческая ситуация, по крайней мере одна и та же страна два раза ее не переживает.

От	Геннадий
К	Дм. Ниткин (01.12.2006 00:15:32)
Дата	01.12.2006 03:23:09

Вах!

>>Но может быть такой закон, какой приняла Рада, будет способствовать тому, чтобы такие вещи, как голод 1932-33, не повторялись в будущем? Скажите Ваше мнение как противника колхозов, Сталина и т.д.
>
>Не думаю, что Украине в обозримом будущем грозит аграрная перенаселенность и насильственная коллективизация.

Ну зачем брать в точности такие же неприятности? Возьмите аналогичные. Впрочем, можно и не отвечать, если не хочется, вопрос мой риторический почти. Совсем для других целей этот закон.

>Это уникальная историческая ситуация, по крайней мере одна и та же страна два раза ее не переживает.

Сейчас Украина переживает ситуацию наоборот - архаизация и воровская деиндурстиализация, но сопровождается она, как верно в данном случае подметил Игорь, негативными демографическими последствиями большими, чем при коллективизации.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (01.12.2006 00:15:32)
Дата	01.12.2006 03:03:08

Re: Голодомор =...

>>Но может быть такой закон, какой приняла Рада, будет способствовать тому, чтобы такие вещи, как голод 1932-33, не повторялись в будущем? Скажите Ваше мнение как противника колхозов, Сталина и т.д.
>
>Не думаю, что Украине в обозримом будущем грозит аграрная перенаселенность и насильственная коллективизация. Это уникальная историческая ситуация, по крайней мере одна и та же страна два раза ее не переживает.

Особенно если учесть, что от "голодомора" Украина потеряла вдвое меньше народу, чем от политики Кучмы с Ющенкой.

От	Павел Чайлик
К	Геннадий (30.11.2006 04:45:34)
Дата	30.11.2006 11:46:32

Надо срочно принять закон о Счастье.

>Но может быть такой закон, какой приняла Рада, будет способствовать тому, чтобы такие вещи, как голод 1932-33, не повторялись в будущем? Скажите Ваше мнение как противника колхозов, Сталина и т.д.

Тогда все будут счастливы.
Мы несчастны, потому что еще не приняли закон о Счастье.

На счет "не повторялось что бы".

Надо бы издать закон о осуждении инквизиции, что бы они ненароком не повторилась. И еще закон об осуждении работорговли, что бы рабами больше не торговать.

Смешно все это потому, что реальность поворачивается всегда к закону таким боком, что он ей побоку :))
Ничего не повторяется в том же виде, а любой закон - есть лишь регулирование формы процесса. Закону не подвластна ни его суть ни его содержание.

Я не о бесполезности закона, а о бесполезности закона осуждающего прошлое. Как будто настоящего уже нет. Вредно это отвлечением внимания от настоящих проблем, которые здесь и сейчас.

Законы обращенные к прошлому и будущему бесполезны и уже поэтому вредны. Законы должны быть в настоящем.

Так что и нынешнюю власть потом можно будет уличить в чем-то подобном голодомору по той же самой логике.

От	Геннадий
К	Павел Чайлик (30.11.2006 11:46:32)
Дата	01.12.2006 03:24:43

Ну разумно. Согласен

>>Но может быть такой закон, какой приняла Рада, будет способствовать тому, чтобы такие вещи, как голод 1932-33, не повторялись в будущем? Скажите Ваше мнение как противника колхозов, Сталина и т.д.
>
>Тогда все будут счастливы.
>Мы несчастны, потому что еще не приняли закон о Счастье.

>На счет "не повторялось что бы".

>Надо бы издать закон о осуждении инквизиции, что бы они ненароком не повторилась. И еще закон об осуждении работорговли, что бы рабами больше не торговать.

>Смешно все это потому, что реальность поворачивается всегда к закону таким боком, что он ей побоку :))
>Ничего не повторяется в том же виде, а любой закон - есть лишь регулирование формы процесса. Закону не подвластна ни его суть ни его содержание.

>Я не о бесполезности закона, а о бесполезности закона осуждающего прошлое. Как будто настоящего уже нет. Вредно это отвлечением внимания от настоящих проблем, которые здесь и сейчас.

>Законы обращенные к прошлому и будущему бесполезны и уже поэтому вредны. Законы должны быть в настоящем.

>Так что и нынешнюю власть потом можно будет уличить в чем-то подобном голодомору по той же самой логике.

Зачем потом, когда можно и нужно сейчас? Сами поводы предоставляют

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Игорь
К	Павел Чайлик (30.11.2006 11:46:32)
Дата	01.12.2006 03:01:18

Так этот закон и обращен к настоящему - разобщить украинцев с русскими

абсурдным приписыванием "москалям" геноцида украинцев, хотя голод был тогда во многих местах, включая русские территории и казахские.

От	Геннадий
К	Игорь (01.12.2006 03:01:18)
Дата	01.12.2006 03:30:57

Re: ? о...

> Слыхал такое мнение, что НЭП в СССР был свернут и началась коллективизация не только потому, что село не давало продукции для
> экспорта, но что уже и городам было почти нечего есть. Нскольво верно?

Вэрно. В Харькове то уж должна быть хорошая библиотека, чай старый культурный центр. Сходите туда, почитайте стенограммы собраний
руководства партии в году так 25-26-м. Сам Бухарин требовал все большей продразверстки. Рабочие полезли на баррикады, есть им было
нечего даже по карточкам, крестьяне зажимали хлеб, требуя более существенных благ взамен, киросинками их рабочие уже всех снабдили
(квалифицированные рабочие массами уходили с заводов в кустари - одиночки, дабы прокормить семью), а более заводам было нечего
предложить крестьянам. НЭП был позорным детищем ленинских теоретиков - они были не способны предложить хоть какую-то разумную
программу, кроме распределиловки = военного коммунизма или <все сделают объективные исторические процессы> = НЭП.

От	Геннадий
К	K (25.11.2006 00:05:11)
Дата	26.11.2006 01:11:55

Re: ? о...

Тем не менее в "перестройку" возник миф (или мнение) о том, что НЭП большевики свернули исключительно из вредности - верности догмам. Откуда он появился? Правильно, из совестской пропаганды:

"Успешно проводя нэп, партия поставила очередными задачами индустриализацию страны [14-й съезд ВКП(б) в 1925] и кооперирование с.-х. мелкотоварного производства [15-й съезд ВКП(б) в 1927]. Успехи социалистической реконструкции народного хозяйства создали условия для ликвидации эксплуататорских классов в СССР. К 1928 доля социалистического сектора в валовой продукции промышленности составила 82,4%, в розничном товарообороте 76,4%. Начавшаяся в 1929 массовая коллективизация сельского хозяйства, сопровождавшаяся ликвидацией кулачества как класса, свидетельствовала об успешном решении вопроса "кто - кого" в пользу социализма. В результате политики ограничения и вытеснения частного капитала, административных мер борьбы с нарушениями нэпманами и кулаками социалистической законности в начале 30-х гг. эксплуататорские классы в СССР были окончательно ликвидированы. В экономике стали безраздельно господствовать социалистические производственные отношения. Многие важнейшие элементы научного руководства народным хозяйством, возникшие в период нэпа (использование экономических рычагов в народном хозяйстве, принцип материальной заинтересованности и др.), вошли составными частями в экономическую политику КПСС и Советского государства в условиях победившего социализма".

Ни слова о том, что были проблемы. Их не существовало!

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Iva
К	Геннадий (26.11.2006 01:11:55)
Дата	26.11.2006 09:08:24

Re: ? о...

Привет

>Ни слова о том, что были проблемы. Их не существовало!

Георгий, вас это удивляет :-). Меня как человека, жившего в 70-е - в ни малейшей степени. Изучать историю СССР по документам, подготовленным КПСС - верх наивности.

Владимир

От	Геннадий
К	Iva (26.11.2006 09:08:24)
Дата	26.11.2006 19:33:05

Re: ? о...

>Привет

>>Ни слова о том, что были проблемы. Их не существовало!
>
>Георгий, вас это удивляет :-).

НЕ скажу за Георгия ;о)

>Меня как человека, жившего в 70-е - в ни малейшей степени. Изучать историю СССР по документам, подготовленным КПСС - верх наивности.

Тоже не совсме Вы правы. Изучать без них- получается по Солженицыну: раз Советская власть замалчивает правду, значит, нам позволены любые домыслы.

В СССР именно не врали, а замалчивали. Например, насколько мне известно, в СССР никто нигде и никогда не доказывал, что голода 30-х не было. Просто этот период закрывался. В PR это именуется зоной Уэйна - если за вами есть негатив, и вы о том молчите, то эту зону обязательно заполнит ваш противник. И в массовом сознании утвердится его трактовка.
>Владимир
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Iva
К	Геннадий (26.11.2006 19:33:05)
Дата	26.11.2006 23:09:40

Re: ? о...

Привет

>НЕ скажу за Георгия ;о)

извиняюсь :-)

>В СССР именно не врали, а замалчивали. Например, насколько мне известно, в СССР никто нигде и никогда не доказывал, что голода 30-х не было. Просто этот период закрывался. В PR это именуется зоной Уэйна - если за вами есть негатив, и вы о том молчите, то эту зону обязательно заполнит ваш противник. И в массовом сознании утвердится его трактовка.

Тут сложнее, если коснетесь экономики.
Если возьмете экономическую статистику - то ее прямо искажали на всех уровнях.
А всплыло - мизер - типа хлопкового дела.
И не надо думать, что это (искажение статистики) заслуга Брежнева, этим делом занялись с первой пятилетки.

Владимир

От	Геннадий
К	Iva (26.11.2006 23:09:40)
Дата	29.11.2006 03:29:31

Re: ? о...

>Привет

>>НЕ скажу за Георгия ;о)
>
>извиняюсь :-)

>>В СССР именно не врали, а замалчивали. Например, насколько мне известно, в СССР никто нигде и никогда не доказывал, что голода 30-х не было. Просто этот период закрывался. В PR это именуется зоной Уэйна - если за вами есть негатив, и вы о том молчите, то эту зону обязательно заполнит ваш противник. И в массовом сознании утвердится его трактовка.
>
>Тут сложнее, если коснетесь экономики.
>Если возьмете экономическую статистику - то ее прямо искажали на всех уровнях.
>А всплыло - мизер - типа хлопкового дела.
>И не надо думать, что это (искажение статистики) заслуга Брежнева, этим делом занялись с первой пятилетки.

Не могу согласиться. Данные международной статистики, которыми мы пользуемся теперь, вполне коррелируют с данными советскими. То о чем Вы говорите - "приписки" - имхо оказывало малое влияние на результат - как например и прямое воровство.

>Владимир
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Iva
К	Геннадий (29.11.2006 03:29:31)
Дата	29.11.2006 10:56:09

Re: ? о...

Привет

>Не могу согласиться. Данные международной статистики, которыми мы пользуемся теперь, вполне коррелируют с данными советскими. То о чем Вы говорите - "приписки" - имхо оказывало малое влияние на результат - как например и прямое воровство.

Это какой международной статиситики?

Большинство ее просто брало данные ЦСУ.

А вот несколько моих знакомы утановили, что данные Вайцмана(Сша) по экономике СССР более достоверны, чем данные ЦСУ - это 1978 год. Речь шла скорее всего про данные до 197? года.

Владимир

От	Геннадий
К	Iva (29.11.2006 10:56:09)
Дата	29.11.2006 17:23:47

Re: ? о...

>Привет

>>Не могу согласиться. Данные международной статистики, которыми мы пользуемся теперь, вполне коррелируют с данными советскими. То о чем Вы говорите - "приписки" - имхо оказывало малое влияние на результат - как например и прямое воровство.
>
>Это какой международной статиситики?

>Большинство ее просто брало данные ЦСУ.

Например FAO или CIA. Я уже давал ссылку на В. Шлыков
http://daily.sec.ru/dailypblshow.cfm?rid=45&pid=5261

"И вы напрасно говорите "просто" - это было очень непросто!" (с)

>А вот несколько моих знакомы утановили, что данные Вайцмана(Сша) по экономике СССР более достоверны, чем данные ЦСУ - это 1978 год. Речь шла скорее всего про данные до 197? года.
Я не знаю этих данных, поэтому ничего сказать не могу.

>Владимир
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Геннадий
К	K (25.11.2006 00:05:11)
Дата	25.11.2006 01:04:49

благодарствую!

Позвольте уточнить

>> Слыхал такое мнение, что НЭП в СССР был свернут и началась коллективизация не только потому, что село не давало продукции для
>> экспорта, но что уже и городам было почти нечего есть. Нскольво верно?
>
>Вэрно. В Харькове то уж должна быть хорошая библиотека, чай старый культурный центр. Сходите туда, почитайте стенограммы собраний

Спасибо за совет, но сомневаюсь, что это может быть в библиотеке. В местных газетах тогда публиковались не стенограммы,а отчеты.

>руководства партии в году так 25-26-м. Сам Бухарин требовал все большей продразверстки. Рабочие полезли на баррикады, есть им было

Насчет баррикад нельзя ли подробнее?

>нечего даже по карточкам, крестьяне зажимали хлеб, требуя более существенных благ взамен, киросинками их рабочие уже всех снабдили
>(квалифицированные рабочие массами уходили с заводов в кустари - одиночки, дабы прокормить семью), а более заводам было нечего
>предложить крестьянам. НЭП был позорным детищем

Когда и по какой причине была введена карточная система, и когда отменена?

>ленинских теоретиков - они были не способны предложить хоть какую-то разумную
>программу, кроме распределиловки = военного коммунизма или <все сделают объективные исторические процессы> = НЭП.

Еще по голоду-33, не знаете, какие еще категории кроме школьников в Украине снабжались продовольствием ?

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	K
К	Геннадий (25.11.2006 01:04:49)
Дата	26.11.2006 09:57:59

Рассказы о засекреченности КПСС сильно преувеличены

> сомневаюсь, что это может быть в библиотеке. В местных газетах тогда публиковались не стенограммы,а отчеты.

Видите ли, возможно, Вам это и не очевидно, но идеология компартии не позволяла секретить подобную информацию. В противном случае
компартия переставала быть компартией автоматически, не только для рядовых членов, но и для ее идеологического ядра. При Ленине и
Сталине все отчеты были в открытом доступе и в достаточном количестве. Существовали лишь отдельные <письма> с грифом <только для
коммунистов>. Отчеты и стенограммы стали <закрытыми> при Хрущеве, при нем было много мракобесия, вплоть до стрельбы по рабочим,
этого троцкиста не зря назвали волюнтаристом. При Брежневе все было открыто, просто на этом <не акцентировали внимания>, дабы не
создавать <тенденциозного ажиотажа>. Так что в Вашей библиотеке наверняка все есть. Историки - новорусские врут про закрытость
партийных архивов, чтобы, во-первых, еще одни помои вылить на советскую власть, а во-вторых, дабы не было все того же
<тенденциозного ажиотажа> по проверке навратого новорусскими историками. Так что сходите в библиотеку, сходите. Если пойдете, то
совет - будучи студентами, мы вначале находили отчет о каком-либо съезде ВКПБ (чуть пожелтевший талмуд толще энциклопедии), а затем
двигались по шифру дальше, девчонки из библиотеки и сами не знают, где у них что, это не журнал мод, а по шифру они принесут, им не
жалко. А наши современные <историки> это и не историки вовсе.

> Насчет баррикад нельзя ли подробнее?
> Когда и по какой причине была введена карточная система, и когда отменена?

Читал еще студентом, много лет назад, помню только, что забастовками и митингами дело не ограничивалось, в больших промышленных
центрах разбирали и мостовые. Карточки вводились на заводах, на рабочих и членов их семей, но крестьяне не отдавали хлеба и карточки
не могли отоварить. Помню смутно, но, кажись, особо рьяно за увеличение размеров продразверстки (она, кстати, так же была) выступали
Бухарин и Пятаков, возражал против - Сталин, говоря - это не выход. НЭП, уродливое дитя теоретиков - ленинцев, лопнул с грохотом,
ничего кроме Мурок и кожаных тужурок он не дал.

От	Геннадий
К	K (26.11.2006 09:57:59)
Дата	29.11.2006 03:32:41

Re: Рассказы о...

>> сомневаюсь, что это может быть в библиотеке. В местных газетах тогда публиковались не стенограммы,а отчеты.
>
>Видите ли, возможно, Вам это и не очевидно, но идеология компартии не позволяла секретить подобную информацию. В противном случае
>компартия переставала быть компартией автоматически, не только для рядовых членов, но и для ее идеологического ядра. При Ленине и
>Сталине все отчеты были в открытом доступе и в достаточном количестве. Существовали лишь отдельные <письма> с грифом <только для
>коммунистов>. Отчеты и стенограммы стали <закрытыми> при Хрущеве, при нем было много мракобесия, вплоть до стрельбы по рабочим,
>этого троцкиста не зря назвали волюнтаристом. При Брежневе все было открыто, просто на этом <не акцентировали внимания>, дабы не
>создавать <тенденциозного ажиотажа>. Так что в Вашей библиотеке наверняка все есть. Историки - новорусские врут про закрытость
>партийных архивов, чтобы, во-первых, еще одни помои вылить на советскую власть, а во-вторых, дабы не было все того же
><тенденциозного ажиотажа> по проверке навратого новорусскими историками. Так что сходите в библиотеку, сходите. Если пойдете, то
>совет - будучи студентами, мы вначале находили отчет о каком-либо съезде ВКПБ (чуть пожелтевший талмуд толще энциклопедии), а затем
>двигались по шифру дальше, девчонки из библиотеки и сами не знают, где у них что, это не журнал мод, а по шифру они принесут, им не
>жалко. А наши современные <историки> это и не историки вовсе.

>> Насчет баррикад нельзя ли подробнее?
>> Когда и по какой причине была введена карточная система, и когда отменена?
>
>Читал еще студентом, много лет назад, помню только, что забастовками и митингами дело не ограничивалось, в больших промышленных
>центрах разбирали и мостовые. Карточки вводились на заводах, на рабочих и членов их семей, но крестьяне не отдавали хлеба и карточки
>не могли отоварить. Помню смутно, но, кажись, особо рьяно за увеличение размеров продразверстки (она, кстати, так же была) выступали
>Бухарин и Пятаков, возражал против - Сталин, говоря - это не выход. НЭП, уродливое дитя теоретиков - ленинцев, лопнул с грохотом,
>ничего кроме Мурок и кожаных тужурок он не дал.

При всем при том. НЭП изначально дал мир на селе. ЕМНИП, еще и рост производительности, как сравнительно с царскими, так и с последующими колхозными временами.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Борис
К	Геннадий (24.11.2006 04:57:43)
Дата	24.11.2006 09:51:45

Re: ? о...

>Слыхал такое мнение, что НЭП в СССР был свернут и началась коллективизация не только потому, что село не давало продукции для экспорта, но что уже и городам было почти нечего есть. Нскольво верно? Исследовал ли кто этот вопрос, если возможно, линком ткните.

>Заранее благодарен

СГКМ в своих работах приводил данные о расчетах (причем, сделанных, кажется, уже в конце 1980-х годов), что темпы роста производства продовольствия при НЭПе отставали от темпов роста населения. То есть, согласно этим данным, мы шли к голоду.

От	Геннадий
К	Борис (24.11.2006 09:51:45)
Дата	26.11.2006 01:09:35

Re: ? о...

>>Слыхал такое мнение, что НЭП в СССР был свернут и началась коллективизация не только потому, что село не давало продукции для экспорта, но что уже и городам было почти нечего есть. Нскольво верно? Исследовал ли кто этот вопрос, если возможно, линком ткните.
>
>>Заранее благодарен
>
>СГКМ в своих работах приводил данные о расчетах (причем, сделанных, кажется, уже в конце 1980-х годов), что темпы роста производства продовольствия при НЭПе отставали от темпов роста населения. То есть, согласно этим данным, мы шли к голоду.

Готов согласиться. Но хотелось бы конкретных сведений. И посмотрите пожалуйста ответы ув. К.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Борис
К	Геннадий (26.11.2006 01:09:35)
Дата	26.11.2006 18:13:17

Re: ? о...

>хотелось бы конкретных сведений.

Вот, например, "Советская цивилизация", т.1.

"НЭП восстановил положение в народном хозяйстве. В 1922 г. урожай достиг 75% от уровня 1913 г., а в 1925 г. посевная площадь достигла довоенного уровня. Выйдя на эти показатели, главная отрасль экономики, сельское хозяйство, стабилизировалась. Однако в нем нарастал тот же самый кризис аграрного перенаселения, что поразил Россию в начале века и побудил к реформе Столыпина.

* К 1928 г. абсолютный прирост сельского населения составил по сравнению с 1913 г. 11 млн. человек (9,3%), а общая посевная площадь выросла всего на 5%, причем посевы зерновых совсем не увеличились. Таким образом, посевы зерновых на душу населения сократились на 9% и составили в 1928 г. всего 0,75 га. За счет некоторого роста урожайности производство зерна на душу сельского населения выросло всего до 570 кг. При этом заметно возросло поголовье скота – до 60 голов крупного рогатого скота на 100 га пашни в 1928 г. против 55 в 1913 г. Больше стало и птицы. На их прокорм в 1928 г. расходовалось почти 32% зерна. Кончено, питание крестьян заметно улучшилось, но товарное производство зерна сократилось более чем вдвое и составило 48,4% от уровня 1913 г. В результате началось сокращение доли рабочей силы, занятой в промышленности и торговле – процесс, несовместимый с индустриализацией. Доля занятых в промышленности к 1928 г. снизилась до 8% (в 1913 г. 9%), занятых в торговле до 3% (в 1913 г. 6%). Напротив, доля занятых в сельском хозяйстве возросла за это время с 75 до 80%. Шла, как говорили, «натурализация и аграризация народного хозяйства»."

От	Геннадий
К	Борис (26.11.2006 18:13:17)
Дата	29.11.2006 03:33:52

вопрос о ЖКХ

А нельзя ли конкретнее?

с удовольствием

Ленобласть

Большое спасибо ув. Ниткину, Кактусу, Colder'у

ЖКХ в Туапсе (по образцу Ниткина)

ЖКХ в Петербурге

Предлагаю всем интересующимся, не только ув.Дм.Ниткину, оценить текст

? о сельском хозяйстве в 20-30 гг. в СССР

Тыкаю линком

Re: Тыкаю линком

Re: Тыкаю линком

Re: Тыкаю линком

Голодомор = геноцид?

Re: Голодомор =...

Re: Голодомор =...

Вах!

Re: Голодомор =...

Надо срочно принять закон о Счастье.

Ну разумно. Согласен

Так этот закон и обращен к настоящему - разобщить украинцев с русскими

Рекомендую обратить внимание на стиль мелкой сявки

Re: ? о...

Re: ? о...

Re: ? о...

Re: ? о...

Re: ? о...

Re: ? о...

Re: ? о...

Re: ? о...

благодарствую!

Рассказы о засекреченности КПСС сильно преувеличены

Re: Рассказы о...

Re: ? о...

Re: ? о...

Re: ? о...

Спасибо. Вы обратили внимание на важный момент (-)