От Karev1
К Денис Лобко
Дата 22.11.2006 15:53:05
Рубрики Крах СССР; Теоремы, доктрины;

И я о том же.


>>Энергонасыщенность на 1 га в США в несколько раз больше, чем в СССР - трактора мощные. На 1 га там было в три раза больше тракторов, чем в СССР. Значит, дело в организации. Я бывал на фермах в Испании - такие же трактора, как у нас. Около 100 на 1000 га.
>
>Я просто утверждаю, что более подробное раскрытие тезиса пойдёт на пользу книге. Я совершенно согласен, что на западе в массе своей хозяйства укомплектованы техникой на порядок лучше, чем в СССР.

И я о том же. Тем более пример про трактора всем очень близок. Кто же в России не считает себя знатоком сельского хозяйства!? Ну разве современная молодежь.
По поводу размеров хозяйств. Я, конечно, не большой знаток Запада, но мне где-то попадалась цифра среднего размера фермы в США. Припоминается, что в конце 80-х средняя цифра была что-то 100 с чем-то га. Разумеется основную массу продукции, особенно товарной, производят крупные хозяйства, с посевными площадями в тысячи га (как у пресловутого Картера :-)) Но мелкие хозяйства с их мизерными объемами производства могут сильно подпортить статистику по тракторам на га. Я разумеется не ставлю под сомнение, что в СССР с/х техника использовалась эффективнее, чем на Западе - это очевидно. Но такие сногсшибательные цифры, как в вашем примере, были бы скромнее если учесть размеры хозяйств.
От Баювар
К Karev1 (22.11.2006 15:53:05)
Дата 23.11.2006 14:40:50

разукомплектованной техникой

>Я разумеется не ставлю под сомнение, что в СССР с/х техника использовалась эффективнее, чем на Западе - это очевидно.

Вы не видели лично машинных дворов, забитых разукомплектованной техникой? А как же иначе: новый трактор-комбайн может послужить донором для нескольких старых! Вот такая эффективность: одним жертвуем, несколько чиним.

А другого золота в Альпах нет...
От Сергей Вадов
К Karev1 (22.11.2006 15:53:05)
Дата 22.11.2006 22:26:47

Средний размер фермы в США.

>И я о том же. Тем более пример про трактора всем очень близок. Кто же в России не считает себя знатоком сельского хозяйства!? Ну разве современная молодежь.

Мне кажется, у многих горожан иллюзия, что в сельском хозяйстве все просто и понятно, развеялась после поездки на картошку (для меня было открытием, насколько у людей может быть другой быт, работа, уклад жизни и т.д.).


>По поводу размеров хозяйств. Я, конечно, не большой знаток Запада, но мне где-то попадалась цифра среднего размера фермы в США. Припоминается, что в конце 80-х средняя цифра была что-то 100 с чем-то га.

Пользуясь случаем, прорекламирую современные интернет-технологии. Ответ на Ваш вопрос: средний размер фермы в США составляет 178 гектаров. Время на нахождение ответа: 4 минуты (ответ найден на сайте United States Department of Agriculture [1], перевеведен из акров в гектары с помощью google calculator [2]). Интернет - это сила!

Более тонкое изучение вопроса показывает, что 178 гектаров есть "средняя температура по больнице" - в восточных штатах фермы очень мелкие, а в среднезападных очень крупные (причину не изучал):



> Разумеется основную массу продукции, особенно товарной, производят крупные хозяйства, с посевными площадями в тысячи га.

Попробовал грубо прикинуть - эта гипотеза не выглядит правдоподобной. В США 2113470 ферм, продают они продукции на $275445 млн. Будем считать ферму крупной, если она продает более, чем на $0.5 млн. в год (большего деления в статистике не указано). Таковых фирм по переписи 3.3%, т.е. 69744 фермы. Будем считать, что они продают в среднем на $1 млн в год (если бы в среднем продавали больше, то в статистике завели бы для них отдельную графу). Таким образом, крупные фирмы продают итого на $69744 млн., т.е. их доля в общих продажах всех ферм США составляет 25.3% (числа все взяты из [1]). Я далек от сельского хозяйства, м.б. здесь какая-то грубая ошибка, поправьте, кто может.

Вот еще пара чисел: доля сельского хозяйства в ВВП США составляет 0.9%; в сельском хозяйстве заняты 834000 человек, т.е. 0.58% от общего числа имеющих работу). Видимо, не очень-то большую роль играет сельское хозяйство в жизни США.


С уважением,
Сергей Вадов
[1] http://www.ers.usda.gov/StateFacts/US.htm см. графу "average farm size"
[2] http://www.google.com/search?hl=en&lr=&rls=en&q=441+acres+in+hectares
От Monco
К Сергей Вадов (22.11.2006 22:26:47)
Дата 23.11.2006 20:33:39

Re: Средний размер...

>Попробовал грубо прикинуть - эта гипотеза не выглядит правдоподобной. В США 2113470 ферм,

>Вот еще пара чисел: доля сельского хозяйства в ВВП США составляет 0.9%; в сельском хозяйстве заняты 834000 человек,

Чего это у Вас число ферм оказалось больше числа занятых на них рабочих?
От Сергей Вадов
К Monco (23.11.2006 20:33:39)
Дата 24.11.2006 14:30:53

И в самом деле...

>>Попробовал грубо прикинуть - эта гипотеза не выглядит правдоподобной. В США 2113470 ферм,
>
>>Вот еще пара чисел: доля сельского хозяйства в ВВП США составляет 0.9%; в сельском хозяйстве заняты 834000 человек,
>
> Чего это у Вас число ферм оказалось больше числа занятых на них рабочих?

Хм, действительно выглядит абсурдно. Проверил сейчас - вроде бы переписал числа правильно. Единственное объяснение, которое приходит в голову - что ошибка возникла от моего неправильного перевода. Фразу "In 2004, of the 145 million employed workers in the US, 834,000 of them held jobs as agricultural workers." [1] я перевел как "в сельском хозяйстве заняты 834000 человек". Буквальный перевод - наемных работников в сельском хозяйстве США 834 тысячи. Т.е. на значительном числе ферм работают хозяин и его семья (без привлечения наемных работников). Это согласуется с данными сельскохозяйственной переписи США [2], по которой 89.7% ферм обозначили форму организации как "Individuals/family, sole proprietorship (farms)". Другого объяснения не вижу - м.б. кто-то из специалистов выскажется?

С уважением,
Сергей Вадов
[1] http://en.wikipedia.org/wiki/USA_agriculture
[2] http://www.ers.usda.gov/StateFacts/US.htm
От Денис Лобко
К Monco (23.11.2006 20:33:39)
Дата 24.11.2006 11:32:10

Опаньки. Вадов жестоко прокололся. Поглядим, как будет отмазываться :-))) (-)
От Сергей Вадов
К Денис Лобко (24.11.2006 11:32:10)
Дата 26.11.2006 23:14:14

Да, Вы правы, Денис, ошибка налицо.

Гипотезу о том, где именно ошибка, можно посмотреть здесь: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/196625.htm Спасибо за указание на ошибку!

C уважением,
Сергей Вадов

От Павел Чайлик
К Monco (23.11.2006 20:33:39)
Дата 24.11.2006 11:07:45

Наверное подрабатывают на соседних :))) (-)
От Karev1
К Сергей Вадов (22.11.2006 22:26:47)
Дата 23.11.2006 12:02:29

Re: Средний размер...

>
>Пользуясь случаем, прорекламирую современные интернет-технологии. Ответ на Ваш вопрос: средний размер фермы в США составляет 178 гектаров. Время на нахождение ответа: 4 минуты (ответ найден на сайте United States Department of Agriculture [1], перевеведен из акров в гектары с помощью google calculator [2]). Интернет - это сила!
Это - точно! Но и я , как оказалось, склерозом не страдаю ;-) Верно вспомнил цифру из статьи 20-30 летней давности в "Правде". А уж акры в га переводить без помощи google calculator - раз плюнуть. :-))
>Более тонкое изучение вопроса показывает, что 178 гектаров есть "средняя температура по больнице" - в восточных штатах фермы очень мелкие, а в среднезападных очень крупные (причину не изучал):

>

>> Разумеется основную массу продукции, особенно товарной, производят крупные хозяйства, с посевными площадями в тысячи га.
>
>Попробовал грубо прикинуть - эта гипотеза не выглядит правдоподобной. В США 2113470 ферм, продают они продукции на $275445 млн. Будем считать ферму крупной, если она продает более, чем на $0.5 млн. в год (большего деления в статистике не указано). Таковых фирм по переписи 3.3%, т.е. 69744 фермы. Будем считать, что они продают в среднем на $1 млн в год (если бы в среднем продавали больше, то в статистике завели бы для них отдельную графу). Таким образом, крупные фирмы продают итого на $69744 млн., т.е. их доля в общих продажах всех ферм США составляет 25.3% (числа все взяты из [1]). Я далек от сельского хозяйства, м.б. здесь какая-то грубая ошибка, поправьте, кто может.
Размер ферм надо оценивать в га, а не в деньгах, это больше соответствует обсуждаемой теме.
>Вот еще пара чисел: доля сельского хозяйства в ВВП США составляет 0.9%; в сельском хозяйстве заняты 834000 человек, т.е. 0.58% от общего числа имеющих работу). Видимо, не очень-то большую роль играет сельское хозяйство в жизни США.


К теме не относиться, хотя у СГКМ есть и по этому поводу. И вообще, принципиально неверно оценивать роль чего-либо в жизни общества по доле денег. Для примера возьмем личную жизнь одного человека больного диабетом. Доля расходов на приобретение инсулина может быть для него как угодно мала, но без нее все остальные расходы - не имеют значения, т.к. без инсулина он просто умрет.
От Сергей Вадов
К Karev1 (23.11.2006 12:02:29)
Дата 23.11.2006 14:29:04

Re: Средний размер...

>>Попробовал грубо прикинуть - эта гипотеза не выглядит правдоподобной. В США 2113470 ферм, продают они продукции на $275445 млн. Будем считать ферму крупной, если она продает более, чем на $0.5 млн. в год (большего деления в статистике не указано). Таковых фирм по переписи 3.3%, т.е. 69744 фермы. Будем считать, что они продают в среднем на $1 млн в год (если бы в среднем продавали больше, то в статистике завели бы для них отдельную графу). Таким образом, крупные фирмы продают итого на $69744 млн., т.е. их доля в общих продажах всех ферм США составляет 25.3% (числа все взяты из [1]). Я далек от сельского хозяйства, м.б. здесь какая-то грубая ошибка, поправьте, кто может.

>Размер ферм надо оценивать в га, а не в деньгах, это больше соответствует обсуждаемой теме.

Это, видимо, не очень влияет на расчеты. Можно классифицировать ферму как крупную в случае, если она занимает верхнюю строчку в статистике по объему продаж (т.е. более $500000 в год), а можно в случае, если она занимает верхнюю строчку в статистике по размеру земли (т.е. более 2000). В первом случае доля крупных ферм составляет 3.3%, во втором случае - 3.7% от общего числа ферм в США. Что, в общем, довольно естественно - у кого земли больше, у того и объем продаж выше ;-).

> >Вот еще пара чисел: доля сельского хозяйства в ВВП США составляет 0.9%; в сельском хозяйстве заняты 834000 человек, т.е. 0.58% от общего числа имеющих работу). Видимо, не очень-то большую роль играет сельское хозяйство в жизни США.
>
> К теме не относиться, хотя у СГКМ есть и по этому поводу. И вообще, принципиально неверно оценивать роль чего-либо в жизни общества по доле денег. Для примера возьмем личную жизнь одного человека больного диабетом. Доля расходов на приобретение инсулина может быть для него как угодно мала, но без нее все остальные расходы - не имеют значения, т.к. без инсулина он просто умрет.

Да, конечно, какие-то относительно небольшие области могут быть чрезвычайно важны, Вы правы. Просто эта статистика (что сельское хозяйство в США занимает меньше 1%) мне кажется очень поучительной. У нас в стране часто возникают дискуссии о необходимости субсидировать, стимулировать, господдерживать и т.д. наше сельское хозяйство. Видно, что в США (где тоже есть меры по поддержке сельского хозяйства) оно сохраняется на весьма малом уровне. Мне кажется, нам бы тоже стоило вкладывать наши скудные средства в первую очередь не в выпускающий мясо колхоз дяди Васи, а в фирму Сухой, выпускающую самолеты, в центр микрохирургии глаза, делающий уникальные операции, в запуск спутников и другие высокотехнологичные области. Если им давать кредиты, то, как мне кажется, и шансов на возврат больше, чем у колхоза, и перспектива больше - за спутник телевещания, запущенный для Бразилии, она нам столько мяса отдаст, сколько работающие на заводе им. Хруничева люди за 10 лет бы не вырастили, если бы их в колхоз бросить. Я бы оставил небольшое сельское хозяйство на случай войны, а все остальные ресурсы по возможности переводил бы на высокотехнологичное производство.

Сергей Вадов
От Геннадий
К Сергей Вадов (23.11.2006 14:29:04)
Дата 24.11.2006 04:50:58

Re: Средний размер...

>>>Попробовал грубо прикинуть - эта гипотеза не выглядит правдоподобной. В США 2113470 ферм, продают они продукции на $275445 млн. Будем считать ферму крупной, если она продает более, чем на $0.5 млн. в год (большего деления в статистике не указано). Таковых фирм по переписи 3.3%, т.е. 69744 фермы. Будем считать, что они продают в среднем на $1 млн в год (если бы в среднем продавали больше, то в статистике завели бы для них отдельную графу). Таким образом, крупные фирмы продают итого на $69744 млн., т.е. их доля в общих продажах всех ферм США составляет 25.3% (числа все взяты из [1]). Я далек от сельского хозяйства, м.б. здесь какая-то грубая ошибка, поправьте, кто может.
>
>>Размер ферм надо оценивать в га, а не в деньгах, это больше соответствует обсуждаемой теме.
>
>Это, видимо, не очень влияет на расчеты. Можно классифицировать ферму как крупную в случае, если она занимает верхнюю строчку в статистике по объему продаж (т.е. более $500000 в год), а можно в случае, если она занимает верхнюю строчку в статистике по размеру земли (т.е. более 2000). В первом случае доля крупных ферм составляет 3.3%, во втором случае - 3.7% от общего числа ферм в США. Что, в общем, довольно естественно - у кого земли больше, у того и объем продаж выше ;-).

>> >Вот еще пара чисел: доля сельского хозяйства в ВВП США составляет 0.9%; в сельском хозяйстве заняты 834000 человек, т.е. 0.58% от общего числа имеющих работу). Видимо, не очень-то большую роль играет сельское хозяйство в жизни США.
>>
>> К теме не относиться, хотя у СГКМ есть и по этому поводу. И вообще, принципиально неверно оценивать роль чего-либо в жизни общества по доле денег. Для примера возьмем личную жизнь одного человека больного диабетом. Доля расходов на приобретение инсулина может быть для него как угодно мала, но без нее все остальные расходы - не имеют значения, т.к. без инсулина он просто умрет.
>
>Да, конечно, какие-то относительно небольшие области могут быть чрезвычайно важны, Вы правы. Просто эта статистика (что сельское хозяйство в США занимает меньше 1%) мне кажется очень поучительной. У нас в стране часто возникают дискуссии о необходимости субсидировать, стимулировать, господдерживать и т.д. наше сельское хозяйство. Видно, что в США (где тоже есть меры по поддержке сельского хозяйства) оно сохраняется на весьма малом уровне.

"Как заметил один из выдающихся специалистов-аналитиков по России Кит Буш
(Keith Bush), объем агрегированного показателя поддержки (АПП, Aggregate
Measurement Support - годовой объем государственных субсидий на
производство сельскохозяйственной продукции - прим. перев.) в 9,5
миллиарда долларов, предложенный российской делегацией в июле 2005 года,
бледнеет перед огромными суммами, выделяемыми в качестве поддержки
европейским (100 миллиардов долларов) и американским (47 миллиардов)
фермерам."
http://www.inosmi.ru/stories/06/05/23/3481/227732.html

То есть получается, что хотя аграрный сектор у них мал, но жрёт ого-го.

Но в качестве некоторого утешения - наш новый киндерсюрприз Яценюк договорился в США (как раз накануне недавних пардаментских выборов) о такой же поддержке для Украины мен. 1,5 млн. долл. Российское правительство за их сдачу национальных интересов чесят по кругу справа налево, а у нас молчок... одна газета только написала. В эфире - тишина. Это к вопросу о сравнительной свободе слова в России и Украине.

>Мне кажется, нам бы тоже стоило вкладывать наши скудные средства в первую очередь не в выпускающий мясо колхоз дяди Васи, а в фирму Сухой, выпускающую самолеты, в центр микрохирургии глаза, делающий уникальные операции, в запуск спутников

А разве не вкладывали?

>и другие высокотехнологичные области. Если им давать кредиты, то, как мне кажется, и шансов на возврат больше, чем у колхоза, и перспектива больше - за спутник телевещания, запущенный для Бразилии, она нам столько мяса отдаст, сколько работающие на заводе им. Хруничева люди за 10 лет

Проблема сезонных рабочих для с\х сейчас в России решается, насколько понимаю, как и на Западе - батраки, в основном мигранты. А если ретроспективно - как следовало решать проблему в СССР?

>бы не вырастили, если бы их в колхоз бросить. Я бы оставил небольшое сельское хозяйство на случай войны, а все остальные ресурсы по возможности переводил бы на высокотехнологичное производство.

По ресурсам на такое производство, которое само могло бы стать ресурсом для модернизации экономики, есть хорошие рассуждения академика Яременко, которые Вам наверняка известны.

>Сергей Вадов
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Кравченко П.Е.
К Сергей Вадов (22.11.2006 22:26:47)
Дата 23.11.2006 10:09:56

Re: Средний размер...



>> Разумеется основную массу продукции, особенно товарной, производят крупные хозяйства, с посевными площадями в тысячи га.
>
>Попробовал грубо прикинуть - эта гипотеза не выглядит правдоподобной. В США 2113470 ферм, продают они продукции на $275445 млн. Будем считать ферму крупной, если она продает более, чем на $0.5 млн. в год (большего деления в статистике не указано). Таковых фирм по переписи 3.3%, т.е. 69744 фермы. Будем считать, что они продают в среднем на $1 млн в год (если бы в среднем продавали больше, то в статистике завели бы для них отдельную графу). Таким образом, крупные фирмы продают итого на $69744 млн., т.е. их доля в общих продажах всех ферм США составляет 25.3% (числа все взяты из [1]). Я далек от сельского хозяйства, м.б. здесь какая-то грубая ошибка, поправьте, кто может.
Гипотеза эта не гипотеза, а готовый факт, широкоизвестный, видимо подсчитываются соответствующие доли вполне официально, так что его достоверность не ниже исходных Ваших данных, следовательно выще достоверности Ваших конечных результатов. Может Вы в качестве рекламы интерент технологий найдете готовый официальный подсчет?
>Вот еще пара чисел: доля сельского хозяйства в ВВП США составляет 0.9%; в сельском хозяйстве заняты 834000 человек, т.е. 0.58% от общего числа имеющих работу). Видимо, не очень-то большую роль играет сельское хозяйство в жизни США.
Поскольку здесь обсуждаются работы СГ, может Вы уже дадите себе труд ознакомиться с его писаниями по теме, и будете сразу опровергать уже его мнение? У енго много ест на тему, сколько же занято переработке сх продукции в США и как это соотносится с советской занятостью?

От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (22.11.2006 15:53:05)
Дата 22.11.2006 16:02:27

Re: И я о том же. Так и я о том же

Именно потому удавалось эффективно использовать тракторы, что колхозы имели более эффективное землеустройство - оптимальные по размеру поля и севообороты. Наглядный контрпример - Польша.
От Karev1
К C.КАРА-МУРЗА (22.11.2006 16:02:27)
Дата 22.11.2006 16:33:17

Re: И я...

>Именно потому удавалось эффективно использовать тракторы, что колхозы имели более эффективное землеустройство - оптимальные по размеру поля и севообороты. Наглядный контрпример - Польша.
Надо об этом в книге хоть несколько слов сказать, а то у многих на пример с тракторами сразу реакция: "Брехня". Вот и надо показать, что тут все просто и - никаких чудес!