От Scavenger
К miron
Дата 20.11.2006 17:39:36
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего;

Re: А нам и нужно его обозначить


>Чтобы сохранить себя, Россия будет вынуждена отгородиться от мировой глобализации>

//Как огородиться, зачем, и нужно ли? Не проще ли использовать международное разделение труда в свою пользу? Нас постоянно заставляют играть по правилам противника, и мы не понимаем, что правил игры может быть миллионы. Ну не сможет Россия тянуть всю науку, особенно теперь, на первых порах. А без науки мы обречены на колониальное существование. Странно, что Вы, выдающийся науковед СССР, этого не осознали. Знание английского равно нулю, реферативные журналы ликвидированы и будут иметь 15 летние провбелы, даже если их восстановить. Вся наука без исключения теперь на английском. Времена, когда было 4 великих языка науки, английский, немецкий, французский и русский, безвозвратно канули в лету. Не проще ли делать вроде по их правилам, а по существу по нашим. Бесплатный интернет и переводы всех статей на русский, сверхвысокие пошлины на авторские права и патенты на территории России. Надо самим выдумывать правила игры в глобализацию. Стеной делу не поможешь./

Как вы собираетесь использовать правила игры в свою пользу? Они уже созданы, и созданы отнюдь не вами. Чтобы изменить их в свою пользу, нужно самими стать технологическими лидерами, то есть пойти на мировую войну (лидерства миром еще никто в мировой истории не отдавал).

>Такой подлог, например, совершили лжепророки из бригады Горбачева. Они соблазнили людей образом будущего, которого не могло быть устроено в СССР. Специалисты это знали, но им зажали рот – борьба есть борьба, а сила в тот момент была в руках верхушки КПСС.>

Вот суть. Не ясно только, кто были эти специалисты. Насколько я понял из литературы все были за умеренный рынок.

Ну, марксисты же были.

>Сейчас, похоже, возвращается способность людей к предвидению, и это хороший признак.>

//Вы большой оптимист. Ваше видение опровергает никто иной, как Добрыня, который так и не понял глубины падения, глубины разрушения технологической составляющей жизнеустройства России. А Вы говорите возвращается....//

Речь не о Добрыне. 1 человек – не показатель.

>На траектории развития России за один век случилось два катастрофических срыва – 1917 и 1991.>
//На самом деле, случилось четыре срыва, срыва русского способа производства. Был сломан царский вариант, затем нэповский,//

Нэповский был временным. Это был не вариант, а способ перехода.

//затем сталинский и, наконец, брежневский.//

То же самое про брежневский вариант – это был «испорченный сталинский».

>Так вот, образ будущего мы должны строить, исходя из опыта этих катастроф.>

//Если только из этих, то образ будет ложный.//

А вы предлагаете ввести 4 катастрофы? В 1917 г. и в 1991 году был слом всего жизнеустройства, а в 1929 и в 1956 году – не было такого слома. Траектория была продолжена. Говоря о жизнеустройстве ведем речь не об экономическом типе хозяйствования (тогда действительно будет 4 слома), а о глобальном социальном изменений в политике, социальной сфере, экономике, культуре в целом. Причем о таком социальном изменении, которое поставило субъекта изменений (общество и народ) на грань перехода к небытию. Ни коллективизация, ни смерть Сталина не прервали советского проекта и не поставили его на грань небытия.

> Например, наш климат не станет тропическим, и наладить крупномасштабное производство бананов не удастся не только колхозам, но и фермерам - даже если в стране победит суверенная демократия.>

//Вот это верно. Но москвичам и питерцам типа Добрыни, это непонятно. У них бананы есть. И в Турцию они на отдых ездят. Я уж не говорю об убежденных экономикстах, типа Ниткина и ко. Им наплевцать на умирающих от диабета бабушек, важно на Канары сгонять.//

Не говорите за всех москвичей. Я тоже москвич и у меня «бананы есть». Но именно потому, что они «пока есть», я понимаю, что будет, если у меня их «завтра не будет». За границу я не уеду – значит остается голодная смерть. А мне, как любому живому существу, помирать неохота. Да, многие москвичи - эгоисты, но, если я и эгоист, то умный. Мне неохота помереть с голоду от будущего неизбежного, если так пойдет и дальше, краха больших технических систем. Те же москвичи и питерцы, которые об этом говорят, просто не понимают своей судьбы при этом режиме. Ниткин – возможно уедет за границу, про Добрыню не знаю. Но это не важно. Важно то, что осознать крах систем мешает советский оптимизм и русский авось. Сознанию ведь тоже бывает больно – как это «я могу умереть от голода!». И человек гонит от себя эти мысли, отделывается дешевыми рационализациями, а то и успокаивает себя, что эти «страшилки» придумали «национальные пораженцы», «коммуняки» и «враги». Тем тяжелее будет удар по иллюзиям.

> Мы, например, не желаем возвращения к карточной системе.>

//А я вот желаю и думаю, что я не один. Карточки прекрасно работали при Сталине, будучи в ходу наряду с коммерческими магазинами.//

Да, но это крайнее средство. В карточки современных людей надо будет силком загонять. Стереотипы мышления подействуют.

>В современной мировой рыночной системе, построенной по типу «центр-периферия», РФ не может получить места в центре. Ее реальный выбор: или стать частью периферии – или выработать собственный проект, продолжающий путь России, но возможный и приемлемый в новых реальных условиях.>

//Надо просто заселить Россию западноидами и все заработает.//

Вы это серьезно? Это даже в качестве шутки не проходит. Западоиды вымирают как вид.

>Опыт первых двух волн глобализации под эгидой Запада (колониализма и империализма) показал, что жизнеустройство периферийного капитализма приведет к слому культурного ядра России и архаизации хозяйственных и бытовых укладов большинства населения – оно погрузится в «цивилизацию трущоб». В наших природных условиях это будет означать быстрое вымирание населения (прежде всего русского).>

//Это не периферийный капитализм, а криминализм.//

Хоть горшком назови. Нет, мне ближе все же периферийный капитализм, хоть и с «национальной спецификой». Дело в том, что периферийный уклад, который сложился в России работает на мировой капитал, значит капитализм. Но капитализмом-в-себе и для-себя он не является, т.к. никаких кап. отношений внутри страны не создает – назовем его периферийным капитализмом.

>Таким образом, на мой взгляд, благополучного будущего на путях реализации того проекта, который был начат в начале 90-х годов, у России не будет. Косметические улучшения этого проекта принципиально дела не изменят.>

//Вторая фраза самая важная и верная особенно для деятелей типа Мигеля.//

А ведь когда-то вы писали одну книгу на двоих…

>«В Запад» Россию не примут, это сказано совершенно ясно.>

//Как раз примут, если заменить народ.//

И даже если заменить народ. Но это в любом случае не возможно.

>Вариант возврата назад, к проекту консервативной модернизации с возрождением сословного общества, тоже утопичен. Из кризиса вообще не выходят, пятясь назад, а такой проект был испробован в России в начале ХХ века в виде реформы Столыпина. Она не привела к успеху из-за непреодолимых ограничений: не было ресурсов, чтобы разрушить общину и перейти к фермерскому сельскому хозяйству. Грубо говоря, не было возможности заменить 10 млн. деревянных сох крестьянина на стальные плуги для фермера, и не было овса, чтобы накормить лошадей фермеров.>

//И здесь ошибка. Никаких фермеров Столыпин не желал. См. http://www.contr-tv.ru/common/2050/ http://www.contr-tv.ru/common/2051/
Хотя я согласен. Возврат к сословности порочен.//

Вы согласны – и это главное.

>Советский строй потерпел поражение в «холодной войне», которую на последней стадии Запад вел в союзе с влиятельными силами в самом советском обществе и его правящем слое.>

//Никакого поражения он не потерпел. Его тихо свергли шпионы и диверсанты.//

«Холодная война» – это и есть операция по внедрению шпионов и диверсантов.

>Причинами слабости были несколько кризисов, которые слились в один: кризис смены образа жизни большинства населения (урбанизация); кризис перехода от аграрного к индустриальному обществу (утратили силу прежние способы легитимации власти); кризис выхода традиционного общества из мобилизационного состояния. Общество «переросло» рамки строя, многое людей не удовлетворяло, и они его не стали защищать. На мой взгляд, совершили ошибку, но это уже история.>

//Да не было никаких кризисов. Было отставание науки легко нивелируемое мерами, которые Вы сами предложили, лучше в сочетании с предложениями Петрова М.К. См. Петров M.K. 2004. История европейской культурной традиции и ее проблемы. M. Российская политическая энциклопедия.//

Тогда почему слом жизнеустройства произошел так легко и гладко, что никто не воспрепятствовал этому? Почему возник кризис легитимности советской власти и советского строя? Почему никто не поддержал те политические силы, которые жаждали возврата к этому строю? На одну манипуляцию сознанием это не списать.

>Главный вывод в том, что вернуться туда нельзя, как и в Россию Николая II. Но многое можно и нужно будет взять в будущее.>

//Вывод неверный. Можно и нужно.//

Как? Как вы вернетесь в прошлое? Вот КПРФ уже давно пытается. Устроите революцию? И главное – зачем? Чтобы вырастить новую номенклатурную касту, которая сожрет этот строй?

>Главные матрицы советского строя обеспечивали надежное воспроизводство России как независимой страны, народа и культуры. >

//Так что же это за матрицы и устарели ли они?//

Матрицы не устарели, а «надстройка» устарела.

>Авторитет этого проекта опирается на неоспоримый факт: советское жизнеустройство существовало и воспроизводилось так, что при нем то же самое население, в тех же природных условиях, в тяжелых условиях «холодной войны» имело в целом гораздо более высокий и растущий уровень потребления материальных и культурных благ и было гораздо лучше защищено от опасностей и источников массовых страданий, чем при альтернативных типах жизнеустройства – досоветском и постсоветском.>

//Так Вам же сразу скажут, что раз сломали, значит проект был плох.//

Ни один проект не бывает идеален. Что-то надо менять в старом проекте, но обеспечивать это изменение эволюционным путем. Кстати, а вы поверили в эту манипуляционную вилку? Смотрите:

1П: Если проект хорош, его не сломают никогда.
2П: Раз проект сломали, значит он плох.
Вывод: Если советский проект сломали, значит он был плох.

Достаточно отвергнуть первую посылку, которая содержит в себе манипуляцию сознанием, как, впрочем и вторая. Если проект хорош, это еще не значит, что он идеален. От источников массовых страданий и опасностей советский проект спасал, но не смог спасти от опасностей другого рода – перехода к обществу высокого достатка и комфорта. Достаток – это как наркотик, достиг какого-то уровня и хочется еще до бесконечности.

> Значит, придется восстановить условия, в которых такие системы могли бы существовать и развиваться. Какой над этим будет реять флаг, не так существенно.>

//Очень неконкретно. //

Если учесть, что системы С.Г. описал ранее, то очень конкретно.

> первая задача хозяйства – обеспечить жизнь и воспроизводство народа и страны, с надежным ростом материального и духовного благосостояния.>

//А что это такое материальное и духовное благосостояние?//

То, что мы имели в СССР один. Главное, чтобы народ ВОСПРОИЗВОДИЛСЯ, а также постепенно наращивал свое благосостояние и причем РАВНОМЕРНО, а не одним - все, другим – ничего.

>Для этого на обозримый период России должна будет «прикрыться» от глобализации, проводимой по доктрине США. Сделать это уже трудно, но необходимо.>

//Если играть по ихним правилам игры то нужно, если правила чуть изменить, как это сделали китайцы, то амеры сами сломаются.//

Лучше выбросить на помойку их правила игры и «догонять» их ассиметричным образом.

> Советское единообразие было порождено трудным прошлым, и никакой необходимости возрождать его нет.>

//Для москвичей точно нет. Для ивановцев – это насущная необходимость.//

Постепенно, если Россия выберется из кризиса, она опять восстановит «брежневский» уровень достатка и перед ней опять появиться альтернатива – единообразие или некоторое расслоение. Что вы тогда предложите?

> Нужно не запрещать частную собственность, а не давать ей наступать всем на горло.>

//Но сначала надо определиться, а что же считать частной собственностью.//

Верно.

>Часть граждан в СССР тяготились укладом больших коллективов, они бы хотели работать за свой страх и риск как предприниматели - не в конфликте с государством, а во взаимодействии.>

//Никто ничем не тяготился. Всегда можно было устроится дворником в баню.//

Это сильное преувеличение. Ряд людей не хотели «спекулировать», а мечтали об открытой предпринимательской деятельности. Ее можно было бы я думаю, позволить, на их страх и риск, чтобы они поняли, что это на деле такое.

>Предпринимательство вовсе не обязательно ведет к классовой вражде - это зависит от общего жизнеустройства.>

//Обязательно и всегда, если только не сбросить проблемы в Третий мир.//

Предпринимательство ведет к классовой вражде только там, где оно в обществе доминирует и понимается не как индивидуальная или групповая полезная обществу экономическая деятельность, а как средство получения максимальной прибыли и средство извлечения дохода из людей. Если предпринимательство действительно и везде, независимо от культуры, господствующей в обществе ведет к одному и тому же результату, то прав Маркс и сознание людей определяется их экономическим бытием. Если же нет, то прав Вебер и сознание людей определяется ценностями и целями, укорененными в культуре. В зрелом СССР вполне можно было пойти на эксперимент и разрешить частное предпринимательство в ограниченном масштабе и на новых условиях, чтобы доказать тезис 1 или тезис 2. На это не пошли. В результате в СССР предпринимательство обрело опасный статус запретного плода, который оказался губителен.
>Но расхождение между доходами от бизнеса и трудовыми не должно вступать в резкое противоречие с понятиями о справедливости. Надо знать меру.>

//Меру не знает никто, особенно те, кому повезло, жители ряда крупных городов.//

Меру можно устанавливать законодательно или даже административно.

> сможет резко расширить диапазон свобод, и при этом удешевить усилия, направляемые на поддержание лояльности всех частей общества целому.>

//Никаких критериев будущего общества не названо. Значит пойдем туда, не знаем куда?//

Критерии будем называть мы (как я понял), Сергей Георгиевич просто задал тему для обсуждения, насколько я понял.

С уважением, Александр
От miron
К Scavenger (20.11.2006 17:39:36)
Дата 20.11.2006 19:44:03

Нужно, но он–то не обозначен

>Как вы собираетесь использовать правила игры в свою пользу? >

Как китайцы их используют, Они вроде бы по тем же правилам играют, но все время делают маленькие изменения, так, что результат всегда в их пользу.

>Они уже созданы, и созданы отнюдь не вами. Чтобы изменить их в свою пользу, нужно самими стать технологическими лидерами, то есть пойти на мировую войну (лидерства миром еще никто в мировой истории не отдавал).>

Это не обязательно. Пока работает ядерное оружие можно делать любые телодвижения. Тем более, что пока есть запас технологии. По крайней мере образование пока работает.

>>Такой подлог, например, совершили лжепророки из бригады Горбачева. Они соблазнили людей образом будущего, которого не могло быть устроено в СССР. Специалисты это знали, но им зажали рот – борьба есть борьба, а сила в тот момент была в руках верхушки КПСС.>
>
>Вот суть. Не ясно только, кто были эти специалисты. Насколько я понял из литературы все были за умеренный рынок.

>Ну, марксисты же были.>

Вы, значит, тоже не знаете таких специалистов?

>>Сейчас, похоже, возвращается способность людей к предвидению, и это хороший признак.>
>
>//Вы большой оптимист. Ваше видение опровергает никто иной, как Добрыня, который так и не понял глубины падения, глубины разрушения технологической составляющей жизнеустройства России. А Вы говорите возвращается....//

>Речь не о Добрыне. 1 человек – не показатель.>

Добрыня отражает мнения определенной группы людей.

>>На траектории развития России за один век случилось два катастрофических срыва – 1917 и 1991.>
>//На самом деле, случилось четыре срыва, срыва русского способа производства. Был сломан царский вариант, затем нэповский,//

>Нэповский был временным. Это был не вариант, а способ перехода.>

Это никто не доказал. Он вполне воспроизводился, только денег на развитие технологии и вооружение не было. Как в ЛатАмерике.

>//затем сталинский и, наконец, брежневский.//

>То же самое про брежневский вариант – это был «испорченный сталинский».>

Опять мнение без доказательства. Он воспроизводился и прекрасно работал. Нужны были лишь небольшие косметические улучшения науки и введение талонов, что и было сделано.

>>Так вот, образ будущего мы должны строить, исходя из опыта этих катастроф.>
>
>//Если только из этих, то образ будет ложный.//

>А вы предлагаете ввести 4 катастрофы? В 1917 г. и в 1991 году был слом всего жизнеустройства, а в 1929 и в 1956 году – не было такого слома. Траектория была продолжена.>

Это Вам кажется. Почитайте внимательно про НЭП. Там много чего интересного. Что касается 1956 года, то слом не ощущался из–за международного напряга. На самом деле слом был и главное была сломана наука. Только Брежнев ее починил.

> Говоря о жизнеустройстве ведем речь не об экономическом типе хозяйствования (тогда действительно будет 4 слома), а о глобальном социальном изменений в политике, социальной сфере, экономике, культуре в целом. Причем о таком социальном изменении, которое поставило субъекта изменений (общество и народ) на грань перехода к небытию. Ни коллективизация, ни смерть Сталина не прервали советского проекта и не поставили его на грань небытия.>

Согласен, дело в терминологии, но по значимости 1956 год был не меньшим, чем 1991 год. Необратимым слом стал только в 1993 году.

>> Например, наш климат не станет тропическим, и наладить крупномасштабное производство бананов не удастся не только колхозам, но и фермерам - даже если в стране победит суверенная демократия.>
>
>//Вот это верно. Но москвичам и питерцам типа Добрыни, это непонятно. У них бананы есть. И в Турцию они на отдых ездят. Я уж не говорю об убежденных экономикстах, типа Ниткина и ко. Им наплевцать на умирающих от диабета бабушек, важно на Канары сгонять.//

>Не говорите за всех москвичей. Я тоже москвич и у меня «бананы есть». Но именно потому, что они «пока есть», я понимаю, что будет, если у меня их «завтра не будет». За границу я не уеду – значит остается голодная смерть. А мне, как любому живому существу, помирать неохота. Да, многие москвичи - эгоисты, но, если я и эгоист, то умный. Мне неохота помереть с голоду от будущего неизбежного, если так пойдет и дальше, краха больших технических систем. Те же москвичи и питерцы, которые об этом говорят, просто не понимают своей судьбы при этом режиме. Ниткин – возможно уедет за границу, про Добрыню не знаю. Но это не важно. Важно то, что осознать крах систем мешает советский оптимизм и русский авось. Сознанию ведь тоже бывает больно – как это «я могу умереть от голода!». И человек гонит от себя эти мысли, отделывается дешевыми рационализациями, а то и успокаивает себя, что эти «страшилки» придумали «национальные пораженцы», «коммуняки» и «враги». Тем тяжелее будет удар по иллюзиям.>

Хорошо бы таких, как Вы, побольше иметь,. но на деле таких мало.

>> Мы, например, не желаем возвращения к карточной системе.>
>
>//А я вот желаю и думаю, что я не один. Карточки прекрасно работали при Сталине, будучи в ходу наряду с коммерческими магазинами.//

>Да, но это крайнее средство. В карточки современных людей надо будет силком загонять. Стереотипы мышления подействуют.>

Это только для москвичей силком. Вичужане пойдут с удовольствием.

>>В современной мировой рыночной системе, построенной по типу «центр-периферия», РФ не может получить места в центре. Ее реальный выбор: или стать частью периферии – или выработать собственный проект, продолжающий путь России, но возможный и приемлемый в новых реальных условиях.>
>
>//Надо просто заселить Россию западноидами и все заработает.//

>Вы это серьезно? Это даже в качестве шутки не проходит. Западоиды вымирают как вид.>

Вы слишком оптимист. Они заменяют себя третьим миром и те становятся даже большими западноидами. Население Америки растет.

>>Опыт первых двух волн глобализации под эгидой Запада (колониализма и империализма) показал, что жизнеустройство периферийного капитализма приведет к слому культурного ядра России и архаизации хозяйственных и бытовых укладов большинства населения – оно погрузится в «цивилизацию трущоб». В наших природных условиях это будет означать быстрое вымирание населения (прежде всего русского).>
>
>//Это не периферийный капитализм, а криминализм.//

>Хоть горшком назови. Нет, мне ближе все же периферийный капитализм, хоть и с «национальной спецификой». Дело в том, что периферийный уклад, который сложился в России работает на мировой капитал, значит капитализм. Но капитализмом-в-себе и для-себя он не является, т.к. никаких кап. отношений внутри страны не создает – назовем его периферийным капитализмом.>

Все это слова. Суть в том, что сферы разделены пацанами, а это и есть криминализм.

>>Таким образом, на мой взгляд, благополучного будущего на путях реализации того проекта, который был начат в начале 90-х годов, у России не будет. Косметические улучшения этого проекта принципиально дела не изменят.>
>
>//Вторая фраза самая важная и верная особенно для деятелей типа Мигеля.//

>А ведь когда-то вы писали одну книгу на двоих…>

Писал и уже вижу, что она устарела. Я много прочитал о технологии и науке за это время и проштудировал 3 книги экономикс с точки зрения науковедения и нашел там массу ошибок.

>>«В Запад» Россию не примут, это сказано совершенно ясно.>
>
>//Как раз примут, если заменить народ.//

>И даже если заменить народ. Но это в любом случае не возможно.>

И я о том же.

>>Вариант возврата назад, к проекту консервативной модернизации с возрождением сословного общества, тоже утопичен. Из кризиса вообще не выходят, пятясь назад, а такой проект был испробован в России в начале ХХ века в виде реформы Столыпина. Она не привела к успеху из-за непреодолимых ограничений: не было ресурсов, чтобы разрушить общину и перейти к фермерскому сельскому хозяйству. Грубо говоря, не было возможности заменить 10 млн. деревянных сох крестьянина на стальные плуги для фермера, и не было овса, чтобы накормить лошадей фермеров.>
>
>//И здесь ошибка. Никаких фермеров Столыпин не желал. См. http://www.contr-tv.ru/common/2050/ http://www.contr-tv.ru/common/2051/
>Хотя я согласен. Возврат к сословности порочен.//

>Вы согласны – и это главное.

>>Советский строй потерпел поражение в «холодной войне», которую на последней стадии Запад вел в союзе с влиятельными силами в самом советском обществе и его правящем слое.>
>
>//Никакого поражения он не потерпел. Его тихо свергли шпионы и диверсанты.//

>«Холодная война» – это и есть операция по внедрению шпионов и диверсантов.>

Может Вы и правы.... Но строй был могучим.

>>Причинами слабости были несколько кризисов, которые слились в один: кризис смены образа жизни большинства населения (урбанизация); кризис перехода от аграрного к индустриальному обществу (утратили силу прежние способы легитимации власти); кризис выхода традиционного общества из мобилизационного состояния. Общество «переросло» рамки строя, многое людей не удовлетворяло, и они его не стали защищать. На мой взгляд, совершили ошибку, но это уже история.>
>
>//Да не было никаких кризисов. Было отставание науки легко нивелируемое мерами, которые Вы сами предложили, лучше в сочетании с предложениями Петрова М.К. См. Петров M.K. 2004. История европейской культурной традиции и ее проблемы. M. Российская политическая энциклопедия.//

>Тогда почему слом жизнеустройства произошел так легко и гладко, что никто не воспрепятствовал этому? Почему возник кризис легитимности советской власти и советского строя? Почему никто не поддержал те политические силы, которые жаждали возврата к этому строю? На одну манипуляцию сознанием это не списать.>

Вы недооцениваете манипуляцию. Так же сломали немцев в 1933 году.

>>Главный вывод в том, что вернуться туда нельзя, как и в Россию Николая II. Но многое можно и нужно будет взять в будущее.>
>
>//Вывод неверный. Можно и нужно.//

>Как? Как вы вернетесь в прошлое? Вот КПРФ уже давно пытается. Устроите революцию? И главное – зачем? Чтобы вырастить новую номенклатурную касту, которая сожрет этот строй?>

Технология возврата есть. Технология блокирования номенклатуры есть. Дело во власти.

>>Главные матрицы советского строя обеспечивали надежное воспроизводство России как независимой страны, народа и культуры. >
>
>//Так что же это за матрицы и устарели ли они?//

>Матрицы не устарели, а «надстройка» устарела.

>>Авторитет этого проекта опирается на неоспоримый факт: советское жизнеустройство существовало и воспроизводилось так, что при нем то же самое население, в тех же природных условиях, в тяжелых условиях «холодной войны» имело в целом гораздо более высокий и растущий уровень потребления материальных и культурных благ и было гораздо лучше защищено от опасностей и источников массовых страданий, чем при альтернативных типах жизнеустройства – досоветском и постсоветском.>
>
>//Так Вам же сразу скажут, что раз сломали, значит проект был плох.//

>Ни один проект не бывает идеален. Что-то надо менять в старом проекте, но обеспечивать это изменение эволюционным путем. Кстати, а вы поверили в эту манипуляционную вилку? Смотрите:

>1П: Если проект хорош, его не сломают никогда.
>2П: Раз проект сломали, значит он плох.
>Вывод: Если советский проект сломали, значит он был плох.>

Вывод не верен. Поскольку проведен только один эксперимент. Ваша достоверность вывода 75%.

>Достаточно отвергнуть первую посылку, которая содержит в себе манипуляцию сознанием, как, впрочем и вторая. Если проект хорош, это еще не значит, что он идеален. От источников массовых страданий и опасностей советский проект спасал, но не смог спасти от опасностей другого рода – перехода к обществу высокого достатка и комфорта. Достаток – это как наркотик, достиг какого-то уровня и хочется еще до бесконечности.>

Это не доказано....

>> Значит, придется восстановить условия, в которых такие системы могли бы существовать и развиваться. Какой над этим будет реять флаг, не так существенно.>
>
>//Очень неконкретно. //

>Если учесть, что системы С.Г. описал ранее, то очень конкретно.>

И где он их описал?

>> первая задача хозяйства – обеспечить жизнь и воспроизводство народа и страны, с надежным ростом материального и духовного благосостояния.>
>
>//А что это такое материальное и духовное благосостояние?//

>То, что мы имели в СССР один. Главное, чтобы народ ВОСПРОИЗВОДИЛСЯ, а также постепенно наращивал свое благосостояние и причем РАВНОМЕРНО, а не одним - все, другим – ничего.

>>Для этого на обозримый период России должна будет «прикрыться» от глобализации, проводимой по доктрине США. Сделать это уже трудно, но необходимо.>
>
>//Если играть по ихним правилам игры то нужно, если правила чуть изменить, как это сделали китайцы, то амеры сами сломаются.//

>Лучше выбросить на помойку их правила игры и «догонять» их ассиметричным образом.>

Так и я о том же. Не проще ли действовать асимметрично, используя их технологию?

>> Советское единообразие было порождено трудным прошлым, и никакой необходимости возрождать его нет.>
>
>//Для москвичей точно нет. Для ивановцев – это насущная необходимость.//

>Постепенно, если Россия выберется из кризиса, она опять восстановит «брежневский» уровень достатка и перед ней опять появиться альтернатива – единообразие или некоторое расслоение. Что вы тогда предложите?>

Единообразие на основе тщательного объяснения идеологии.

>> Нужно не запрещать частную собственность, а не давать ей наступать всем на горло.>
>
>//Но сначала надо определиться, а что же считать частной собственностью.//

>Верно.

>>Часть граждан в СССР тяготились укладом больших коллективов, они бы хотели работать за свой страх и риск как предприниматели - не в конфликте с государством, а во взаимодействии.>
>
>//Никто ничем не тяготился. Всегда можно было устроится дворником в баню.//

>Это сильное преувеличение. Ряд людей не хотели «спекулировать», а мечтали об открытой предпринимательской деятельности. Ее можно было бы я думаю, позволить, на их страх и риск, чтобы они поняли, что это на деле такое.

>>Предпринимательство вовсе не обязательно ведет к классовой вражде - это зависит от общего жизнеустройства.>
>
>//Обязательно и всегда, если только не сбросить проблемы в Третий мир.//

>Предпринимательство ведет к классовой вражде только там, где оно в обществе доминирует и понимается не как индивидуальная или групповая полезная обществу экономическая деятельность, а как средство получения максимальной прибыли и средство извлечения дохода из людей. Если предпринимательство действительно и везде, независимо от культуры, господствующей в обществе ведет к одному и тому же результату, то прав Маркс и сознание людей определяется их экономическим бытием. Если же нет, то прав Вебер и сознание людей определяется ценностями и целями, укорененными в культуре. В зрелом СССР вполне можно было пойти на эксперимент и разрешить частное предпринимательство в ограниченном масштабе и на новых условиях, чтобы доказать тезис 1 или тезис 2. На это не пошли. В результате в СССР предпринимательство обрело опасный статус запретного плода, который оказался губителен.>

Не доказано.

>>Но расхождение между доходами от бизнеса и трудовыми не должно вступать в резкое противоречие с понятиями о справедливости. Надо знать меру.>
>
>//Меру не знает никто, особенно те, кому повезло, жители ряда крупных городов.//

>Меру можно устанавливать законодательно или даже административно.>

На основе чего?

>> сможет резко расширить диапазон свобод, и при этом удешевить усилия, направляемые на поддержание лояльности всех частей общества целому.>
>
>//Никаких критериев будущего общества не названо. Значит пойдем туда, не знаем куда?//

>Критерии будем называть мы (как я понял), Сергей Георгиевич просто задал тему для обсуждения, насколько я понял.>

Так и я тоже задал тему для обсуждения критериев из за их отсуствия.

>С уважением, Александр
От Scavenger
К miron (20.11.2006 19:44:03)
Дата 22.11.2006 22:25:33

Re: Правила игры

>Как вы собираетесь использовать правила игры в свою пользу? >

Как китайцы их используют, Они вроде бы по тем же правилам играют, но все время делают маленькие изменения, так, что результат всегда в их пользу.

А что, они полностью открыли свой внутренний рынок и вступили в ВТО?

>Они уже созданы, и созданы отнюдь не вами. Чтобы изменить их в свою пользу, нужно самими стать технологическими лидерами, то есть пойти на мировую войну (лидерства миром еще никто в мировой истории не отдавал).>

//Это не обязательно. Пока работает ядерное оружие можно делать любые телодвижения.//

Не любые. И потом, 1 процентом населения Запада в ядерной войне могут и пожертвовать, а остальные ракеты перехватят до вылета в космос. А пока подождут, чтобы то, о чем я пишу стало явью.

//Тем более, что пока есть запас технологии. По крайней мере образование пока работает.//

Образование с каждым годом работает все хуже и хуже. Тут утешения нет. А запас технологии тоже иссякает, но он и в советское время не был первосортным. То есть СССР не был абсолютным технологическим лидером, Запад получал больше ресурсов и технологий и за меньшее время. И сократить отставание можно было только «перерубанием» у Запада его периферии-донора. Если у СССР это еще могло получиться, то для РФ нужно 100 лет, чтобы вернуться в положение близкое к положению СССР.

>Вот суть. Не ясно только, кто были эти специалисты. Насколько я понял из литературы все были за умеренный рынок.

>Ну, марксисты же были.>

//Вы, значит, тоже не знаете таких специалистов?//

Ильенков вот был. Семенов. Ричард Косолапов. Дальнейшее знают Альмар и Михайлов.

>//Вы большой оптимист. Ваше видение опровергает никто иной, как Добрыня, который так и не понял глубины падения, глубины разрушения технологической составляющей жизнеустройства России. А Вы говорите возвращается....//

>Речь не о Добрыне. 1 человек – не показатель.>
//Добрыня отражает мнения определенной группы людей.//ъ

Возможно. Если узнаете какой – скажите мне. :)

>>На траектории развития России за один век случилось два катастрофических срыва – 1917 и 1991.>
>//На самом деле, случилось четыре срыва, срыва русского способа производства. Был сломан царский вариант, затем нэповский,//

>Нэповский был временным. Это был не вариант, а способ перехода.>

//Это никто не доказал. Он вполне воспроизводился, только денег на развитие технологии и вооружение не было. Как в ЛатАмерике.//

Значит в реальности не и не мог в тех условиях быть воспроизведен. Это я и имел в виду.

>//затем сталинский и, наконец, брежневский.//

>То же самое про брежневский вариант – это был «испорченный сталинский».>

Опять мнение без доказательства. Он воспроизводился и прекрасно работал. Нужны были лишь небольшие косметические улучшения науки и введение талонов, что и было сделано.

Я просто говорю о том, что и сталинский и брежневский вариант в принципе были основаны на одних и тех де принципах.

>А вы предлагаете ввести 4 катастрофы? В 1917 г. и в 1991 году был слом всего жизнеустройства, а в 1929 и в 1956 году – не было такого слома. Траектория была продолжена.>

//Это Вам кажется. Почитайте внимательно про НЭП. Там много чего интересного.//

Я не отрицаю, что там много было интересного. Я говорю о советском строе в целом. Он фундаментальным образом не изменился после слома НЭПа. Да, усилилась государственная собственность и было покончено с частной. Да, централизация политической жизни была усилена, а режим стал более жестким. Да, был совершен технологический рывок. Но вот в принципе и все. Остались – система Советов и партия, единство идеологии и опора на рабоче-крестьянскую массу и на аппарат управленцев среднего звена, вышедших из нее, уравнительная структура распределения благ, централизованная плановая экономика. А также общая культура быта и жизни (которые шли еще от досоветских времен), остались и даже укрепились (были возвращены в жизнь старые обычаи – елка, к примеру).


//Что касается 1956 года, то слом не ощущался из–за международного напряга. На самом деле слом был и главное была сломана наука. Только Брежнев ее починил.//

Как она была сломана? Это было время выдающихся научных достижений.

> Говоря о жизнеустройстве ведем речь не об экономическом типе хозяйствования (тогда действительно будет 4 слома), а о глобальном социальном изменений в политике, социальной сфере, экономике, культуре в целом. Причем о таком социальном изменении, которое поставило субъекта изменений (общество и народ) на грань перехода к небытию. Ни коллективизация, ни смерть Сталина не прервали советского проекта и не поставили его на грань небытия.>

//Согласен, дело в терминологии, но по значимости 1956 год был не меньшим, чем 1991 год. Необратимым слом стал только в 1993 году.//

Я склонен считать, что 1956 год был первым симптомом кризиса. Да, он значим, но не так как сама болезнь. Это все равно, что сравнить первые симптомы гриппа (насморк) с развитыми осложнениями от него (болезни сердца, нервной системы). Далее, слом, как вы говорите, стал необратимым действительно в 1993 году, но в рамках возврата к СССР (после 1993 года нельзя было вернуться в СССР сполна – осуществить полную реставрацию). Но только в 1996 году был утрачен шанс осуществить «частичную реставрацию» СССР-1 в рамках РФ. Если бы КПРФ шевелила мозгами и другими частями тела, то выборы-1996 можно было бы превратить в смену власти-1996. Уже были массовые протесты населения, поддержи их КПРФ, уйди из парламента и чуть-чуть смени лозунги – и крах Ельцина стал бы неизбежен. Страх Зюганова перед неизведанным пересилил.

>Не говорите за всех москвичей. Я тоже москвич и у меня «бананы есть». Но именно потому, что они «пока есть», я понимаю, что будет, если у меня их «завтра не будет». За границу я не уеду – значит остается голодная смерть. А мне, как любому живому существу, помирать неохота. Да, многие москвичи - эгоисты, но, если я и эгоист, то умный. Мне неохота помереть с голоду от будущего неизбежного, если так пойдет и дальше, краха больших технических систем. Те же москвичи и питерцы, которые об этом говорят, просто не понимают своей судьбы при этом режиме. Ниткин – возможно уедет за границу, про Добрыню не знаю. Но это не важно. Важно то, что осознать крах систем мешает советский оптимизм и русский авось. Сознанию ведь тоже бывает больно – как это «я могу умереть от голода!». И человек гонит от себя эти мысли, отделывается дешевыми рационализациями, а то и успокаивает себя, что эти «страшилки» придумали «национальные пораженцы», «коммуняки» и «враги». Тем тяжелее будет удар по иллюзиям.>

//Хорошо бы таких, как Вы, побольше иметь,. но на деле таких мало.//

Но и в России таких мало, а не только в Москве и Питере. И в России есть «островки благополучия», где засели «обладатели бананов».

>Да, но это крайнее средство. В карточки современных людей надо будет силком загонять. Стереотипы мышления подействуют.>

//Это только для москвичей силком. Вичужане пойдут с удовольствием. //

«Революция делается» в городах…

>Вы это серьезно? Это даже в качестве шутки не проходит. Западоиды вымирают как вид.>

//Вы слишком оптимист. Они заменяют себя третьим миром и те становятся даже большими западноидами. Население Америки растет. //

Я бы не сказал, что население Третьего мира натурализуется в странах Запада. Культура этносов не позволяет этого. Даже «западнизировавшись» латиноамериканцы не хотят учить английский в США.

>//Это не периферийный капитализм, а криминализм.//

>Хоть горшком назови. Нет, мне ближе все же периферийный капитализм, хоть и с «национальной спецификой». Дело в том, что периферийный уклад, который сложился в России работает на мировой капитал, значит капитализм. Но капитализмом-в-себе и для-себя он не является, т.к. никаких кап. отношений внутри страны не создает – назовем его периферийным капитализмом.>

//Все это слова. Суть в том, что сферы разделены пацанами, а это и есть криминализм.//

Какие сферы? На уровень государств «пацанов» не пускают.

>//Никакого поражения он не потерпел. Его тихо свергли шпионы и диверсанты.//

>«Холодная война» – это и есть операция по внедрению шпионов и диверсантов.>

//Может Вы и правы.... Но строй был могучим.//

В нынешнее время то, что «строй в СССР был могучим» может отрицать только абсолютный ТВ-зомби. Так что это-то можно и не особо защищать. Какие-такие «неодолимые противоречия» развалили СССР, если ТОЛЬКО ДЛЯ ТОГО, чтобы удерживаться у власти, режиму приходиться транслировать целый ПОТОК дезинформации в о советском строе. Фильмы о «сталинизме» не утихают, иногда вяло сменяясь клеветой на революцию, а потом и восхвалениями капитализма. Запустили и серию фильмов «правда о ВОВ».

>Тогда почему слом жизнеустройства произошел так легко и гладко, что никто не воспрепятствовал этому? Почему возник кризис легитимности советской власти и советского строя? Почему никто не поддержал те политические силы, которые жаждали возврата к этому строю? На одну манипуляцию сознанием это не списать.>

//Вы недооцениваете манипуляцию. Так же сломали немцев в 1933 году.//

Манипуляцию я не недооцениваю. Это самая новаторская вещь, примененная массово, она способна отключать сознание у миллионов. НО НЕ ПРОТИВ ИХ ВОЛИ. Мы не последователи теории заговора и не служители тайных сект, чтобы в это поверить. Манипуляция на голом месте никогда не появляется. Манипуляция – это соблазн. Людей соблазняют ложью. Пока люди не отвергнут ценности, на которых эта ложь основана их будет не раскачать против манипуляции. В этом и суть. А СССР-1 не допускал к осознанию многих СВОИХ ЖЕ ценностей («Мы не знаем общества, в котором живем»

>Как? Как вы вернетесь в прошлое? Вот КПРФ уже давно пытается. Устроите революцию? И главное – зачем? Чтобы вырастить новую номенклатурную касту, которая сожрет этот строй?>

Технология возврата есть. Технология блокирования номенклатуры есть. Дело во власти.

Опишите технологию возврата. Опишите технологию блокирования номенклатуры.

>Ни один проект не бывает идеален. Что-то надо менять в старом проекте, но обеспечивать это изменение эволюционным путем. Кстати, а вы поверили в эту манипуляционную вилку? Смотрите:

>1П: Если проект хорош, его не сломают никогда.
>2П: Раз проект сломали, значит он плох.
>Вывод: Если советский проект сломали, значит он был плох.>

//Вывод не верен. Поскольку проведен только один эксперимент. Ваша достоверность вывода 75%.//

А я не принял этот вывод. Я предложил его как образец манипуляции сознанием. Это вы приняли этот вывод косвенно и стали его воплощать в жизнь тем, что упорно отрицаете любые изъяны в советском строе, т.к. смотри пункт П1.

>Достаточно отвергнуть первую посылку, которая содержит в себе манипуляцию сознанием, как, впрочем и вторая. Если проект хорош, это еще не значит, что он идеален. От источников массовых страданий и опасностей советский проект спасал, но не смог спасти от опасностей другого рода – перехода к обществу высокого достатка и комфорта. Достаток – это как наркотик, достиг какого-то уровня и хочется еще до бесконечности.>

//Это не доказано....

Доказано распадом СССР. Как только в СССР начал повышаться уровень комфорта – СССР не стало.

>Если учесть, что системы С.Г. описал ранее, то очень конкретно.>

//И где он их описал?//

Вы «Советскую цивилизацию читали? Там они описаны, эти культурные ограничения.

>//Если играть по ихним правилам игры то нужно, если правила чуть изменить, как это сделали китайцы, то амеры сами сломаются.//

>Лучше выбросить на помойку их правила игры и «догонять» их ассиметричным образом.>

Так и я о том же. Не проще ли действовать асимметрично, используя их технологию?

Зачем использовать их технологию, если мы действуем ассиметрично.

>> Советское единообразие было порождено трудным прошлым, и никакой необходимости возрождать его нет.>
>
>//Для москвичей точно нет. Для ивановцев – это насущная необходимость.//

>Постепенно, если Россия выберется из кризиса, она опять восстановит «брежневский» уровень достатка и перед ней опять появиться альтернатива – единообразие или некоторое расслоение. Что вы тогда предложите?>

Единообразие на основе тщательного объяснения идеологии.

Тщательное объяснение может не помочь.

>Предпринимательство ведет к классовой вражде только там, где оно в обществе доминирует и понимается не как индивидуальная или групповая полезная обществу экономическая деятельность, а как средство получения максимальной прибыли и средство извлечения дохода из людей. Если предпринимательство действительно и везде, независимо от культуры, господствующей в обществе ведет к одному и тому же результату, то прав Маркс и сознание людей определяется их экономическим бытием. Если же нет, то прав Вебер и сознание людей определяется ценностями и целями, укорененными в культуре. В зрелом СССР вполне можно было пойти на эксперимент и разрешить частное предпринимательство в ограниченном масштабе и на новых условиях, чтобы доказать тезис 1 или тезис 2. На это не пошли. В результате в СССР предпринимательство обрело опасный статус запретного плода, который оказался губителен.>

//Не доказано.//

Что именно «не доказано»?

>>Но расхождение между доходами от бизнеса и трудовыми не должно вступать в резкое противоречие с понятиями о справедливости. Надо знать меру.>
>
>//Меру не знает никто, особенно те, кому повезло, жители ряда крупных городов.//

>Меру можно устанавливать законодательно или даже административно.>

На основе чего?

На основе нового понимания частной собственности как функции общества или общественной потребности. Тогда вообще не важно в чьих руках будет собственность – в руках 1-го, 2-х, 10-ти человек, сотни человек, тысяч людей, миллионов – она будет работать на общество, а не наоборот.

>> сможет резко расширить диапазон свобод, и при этом удешевить усилия, направляемые на поддержание лояльности всех частей общества целому.>
>
>//Никаких критериев будущего общества не названо. Значит пойдем туда, не знаем куда?//

>Критерии будем называть мы (как я понял), Сергей Георгиевич просто задал тему для обсуждения, насколько я понял.>

//Так и я тоже задал тему для обсуждения критериев из за их отсутствия.//

Ну и попробуйте их назвать.

С уважением, Александр
От miron
К Scavenger (22.11.2006 22:25:33)
Дата 23.11.2006 11:00:08

Правила игры и их интерпретация

>>Как вы собираетесь использовать правила игры в свою пользу? >
>
>Как китайцы их используют, Они вроде бы по тем же правилам играют, но все время делают маленькие изменения, так, что результат всегда в их пользу.

>А что, они полностью открыли свой внутренний рынок и вступили в ВТО?>

Открытли, но резко занизили обменный курс юаня и стало туда импортировать невыгодно.

>Ильенков вот был. Семенов. Ричард Косолапов. Дальнейшее знают Альмар и Михайлов.>

Да все они были за мягкий рынок...

>Значит в реальности не и не мог в тех условиях быть воспроизведен. Это я и имел в виду.>

Мог, но геополитика располагала.

>Я просто говорю о том, что и сталинский и брежневский вариант в принципе были основаны на одних и тех де принципах.>

Да, но они разные.

>Я говорю о советском строе в целом. Он фундаментальным образом не изменился после слома НЭПа. Да, усилилась государственная собственность и было покончено с частной. Да, централизация политической жизни была усилена, а режим стал более жестким. Да, был совершен технологический рывок. Но вот в принципе и все. >

Вы не учлки слома коллективизации для 85% населения, который был большим сломом, чем любые революции.

>Остались – система Советов и партия, единство идеологии и опора на рабоче-крестьянскую массу и на аппарат управленцев среднего звена, вышедших из нее, уравнительная структура распределения благ, централизованная плановая экономика. А также общая культура быта и жизни (которые шли еще от досоветских времен), остались и даже укрепились (были возвращены в жизнь старые обычаи – елка, к примеру).>

Это все мишура.

>//Что касается 1956 года, то слом не ощущался из–за международного напряга. На самом деле слом был и главное была сломана наука. Только Брежнев ее починил.//

>Как она была сломана? Это было время выдающихся научных достижений.>

Вы просто не в курсе. Эти достижения были шлейфом от сталинской науки. После 1964 года началось снова резкое увеличение финансирования. Я об этом писал. http://www.contrtv.ru/common/1657/

>Но и в России таких мало, а не только в Москве и Питере. И в России есть «островки благополучия», где засели «обладатели бананов».>

Значит, есть надежда.

>Я бы не сказал, что население Третьего мира натурализуется в странах Запада. Культура этносов не позволяет этого. Даже «западнизировавшись» латиноамериканцы не хотят учить английский в США.>

Вы не в курсе. Я ехал в поезде и беседовал с автрийским этнографом. Он сказал, что в Вене натурализация происходит через поколение. Просто там делают все по умному.

>Какие сферы? На уровень государств «пацанов» не пускают.>

Ну Вы оптимист. Да все государство – одни пацаны во главе с главным пацаном.

>Манипуляцию я не недооцениваю. Это самая новаторская вещь, примененная массово, она способна отключать сознание у миллионов. НО НЕ ПРОТИВ ИХ ВОЛИ. Мы не последователи теории заговора и не служители тайных сект, чтобы в это поверить. Манипуляция на голом месте никогда не появляется. Манипуляция – это соблазн. Людей соблазняют ложью. Пока люди не отвергнут ценности, на которых эта ложь основана их будет не раскачать против манипуляции. В этом и суть. А СССР-1 не допускал к осознанию многих СВОИХ ЖЕ ценностей («Мы не знаем общества, в котором живем»>

Последняя фраза основная.

>Опишите технологию возврата. Опишите технологию блокирования номенклатуры.>

Все есть в книге. В последней части. http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=viewsdownload&sid=8

Но это лишь переходный период. Далее надо восстанавливать СССР2.

>>Достаточно отвергнуть первую посылку, которая содержит в себе манипуляцию сознанием, как, впрочем и вторая. Если проект хорош, это еще не значит, что он идеален. От источников массовых страданий и опасностей советский проект спасал, но не смог спасти от опасностей другого рода – перехода к обществу высокого достатка и комфорта. Достаток – это как наркотик, достиг какого-то уровня и хочется еще до бесконечности.>
>
>//Это не доказано....

>Доказано распадом СССР. Как только в СССР начал повышаться уровень комфорта – СССР не стало.>

Это не доказательство. У Вас лишь одно экспериментальное наблюдение.

>Вы «Советскую цивилизацию читали? Там они описаны, эти культурные ограничения.>

Не нашел. Может поможете.

>Так и я о том же. Не проще ли действовать асимметрично, используя их технологию?>

Вот. Но к их технологии надо иметь доступ.

>Что именно «не доказано»?>

Ваше утверждение

>На основе нового понимания частной собственности как функции общества или общественной потребности. Тогда вообще не важно в чьих руках будет собственность – в руках 1-го, 2-х, 10-ти человек, сотни человек, тысяч людей, миллионов – она будет работать на общество, а не наоборот.>

Частная собственность по определению есть рентообразующая собственность. Вы просто не знаете политэкономию.

>Ну и попробуйте их назвать.>

1. Как будет организована власть? Будет ли она отвественна перед народом?
2. Какая будет экономика, со стабильной валпютой или нет?
3. Будет ли экономика полностью закрытой?
4. Кто будет фильтровать культурные устрановки идущие на СМИ?....

>С уважением, Александр>

Взаимно и симметрично
От О.И.Шро
К miron (20.11.2006 19:44:03)
Дата 21.11.2006 11:24:31

Да интересно наблюдать, куда и как уходит мысль…

>Как китайцы их используют, Они вроде бы по тем же правилам играют, но все время делают маленькие изменения, так, что результат всегда в их пользу.

Китайцы Мирон они хитрые, а потом, мои наблюдения за китайскими коллегами показывают, что в них очень сильно «укоренилось традиционное восприятие мира», т.е китаец всегда останется китайцем, стоит посмотреть на их студентов (что с Китая, что с Тайваня) поработав в Штатах или Европе, они всегда возвращаются к себе домой и передают наработанный ими опыт уже дома!
У нас зачастую с точность до наоборот, как только человек вырывается в комфортную для работы среду (живут в быту, как правило, по-русски) то от туда возвращаться не хотят, как бы не «ностальгировали по Отечеству». В Лос-Аламосе (Los Alamos) говорят уже целые корпуса говорят по-русски (ядерный центр, по типу нашего Арзамаса-16, только там еще ведутся не только секретные, но и «гражданские» исследования, подробней тут http://www.lanl.gov/ ). Не думаю что все эти специалисты трудятся исключительно над «мирным атомом» или «проблемами элементарных частиц».

>Это не обязательно. Пока работает ядерное оружие можно делать любые телодвижения. Тем более, что пока есть запас технологии. По крайней мере образование пока работает.

Вопрос на сколько хватит этого «запаса прочности», по мнению специалистов (именно оружейников) в этой области, следующий 2007 год критический, но этот вопрос отставим на их совести.
Тут ведь вопрос не только в периоде полураспада урана и плутония (которые в ядерных боезарядах далеко не природных свойств, в частности периоды полураспада существенно снижены за счет состояний, в которых они находятся данные заряды, кому интересно почитайте открытые справочники, например справочники по таблицам распадов) и даже не в техническом и моральном устаревании средств доставки, вопрос хотя бы в возобновлении всего этого потенциала, не говоря уж о новых разработках.
Тут слишком многое потеряно, а восстановление требует времени и подготовленных специалистов с практическим опытом (о героически погибшем ракетном расчете тренажера, я не разу не слышал)!
В этом кстати кроется одна из причин почему американцы так нагло говорят с Россией в последние лет пять, они то ситуацию хорошо просчитали.
Это если даже не говорить, о том, что массовое применение ядерного оружия превратит Землю в большую радиоактивную пустыню с прекрасно чувствующими себя в этих условиях тараканами.
Хотя с другой стороны если умирать, то уж с музыкой, что оставшиеся в живых позавидовали мертвым…

>Вы, значит, тоже не знаете таких специалистов?

Честно говоря, я тоже о них мало слышал, о тех кто предупреждал, о катастрофе. В основном разговор сводился к более менее косметическому изменению рыночных идей. Идеологически обосновывалось введение частной собственности, как стимулятора хозяйственной деятельности, свободы слова и демократии, как механизмов регулирования.

>Добрыня отражает мнения определенной группы людей.

Здесь я с Вами согласен, Москва и Питер, это как другая планета, для остальных россиян и жители этих субъектов федераций, для которых, замечу еще актуальны, многие старые советские «пережитки», типа бесплатного обслуживания в больницах и поликлиниках. Знаю что во многих регионах это уже далеко не так, недавнишний пример отца одного знакомого, он лег на плановую бесплатную операцию, в итоге она обошлась ему уже в 50 тыс. рублей, а ведь ему еще нужно пройти реабилитационный период (это опять деньги на лекарства, на одноразовые шприцы и т.д.).
Или например, у меня тут коллега бегает с давлением, приходит в поликлинику, а ему вместо обследования, направление в диагностический центр, где все надо проходить за деньги, так как у поликлиники необходимого оборудования просто нет в в этом диагностическом центре (в том же здании).

>>На самом деле, случилось четыре срыва, срыва русского способа производства. Был сломан царский вариант, затем нэповский, затем сталинский и, наконец, брежневский

Вот это мне и нравится в Ваших работах, что вы не повторяете мифы, а пытаетесь найти ответ на вопрос.

>Это Вам кажется. Почитайте внимательно про НЭП. Там много чего интересного. Что касается 1956 года, то слом не ощущался из–за международного напряга. На самом деле слом был и главное была сломана наука. Только Брежнев ее починил.

Брежнев еще и укрепил ее феодальность этой самой науки, именно в этот период началось «старение» научных кадров. Например, раньше 50 докторскую защитить удавалось единицам, хотя при Сталине возраст роли не играл, там были доктора и до 30 лет, и это было не исключением.

>Согласен, дело в терминологии, но по значимости 1956 год был не меньшим, чем 1991 год. Необратимым слом стал только в 1993 году.

Да, нет в 1998 году все можно было еще повернуть, Ленина не нашлось!

>Хорошо бы таких, как Вы, побольше иметь,. но на деле таких мало.

А в силу этого получаем рост сепаратизма, и совсем не национального. Пока он замаскирован, но не дай Бог ему взорваться, России мало не покажется. А к этому идет, региональные элиты к этому уже готовы благо есть среди них те кто «и Нашим и Вашим», хорошо бы их надолго хватило…

>Это только для москвичей силком. Вичужане пойдут с удовольствием.

Да уж в Ивановской области полная депрессия

>Вы слишком оптимист. Они заменяют себя третьим миром и те становятся даже большими западноидами. Население Америки растет.

Да уж у американцев демографического кризиса нет! Как это не странно, не стоит на Европу смотреть, в американских семья по 3-4 ребенка в среднем (если брать средний класс), а не только прирост за счет миграции.

>Все это слова. Суть в том, что сферы разделены пацанами, а это и есть криминализм.

Точно, поделено до того, что те территории которые наивные люди считают пустующими, на поверку активно используются и контролируются, «конкретными, правильными пацанами». Причем, пацаны эти уже шпана начала 90-х, а по большей части солидные и респектабельные граждане (даже если они низовое звено), даже очень законопослушные (если не копать глубоко в их деятельности), разборки устраивают только судебные (умирать то никому не хочется), изредка правда постреливают, но это уже мелочи, да и постреливаю когда их доведут…

>Писал и уже вижу, что она устарела. Я много прочитал о технологии и науке за это время и проштудировал 3 книги экономикс с точки зрения науковедения и нашел там массу ошибок.

Экономикс, всего лишь модель абсолютно правильно модель не может быть она имеет свои границы применимости. Другой вопрос, что в экономикс, эти границы определены еще и в не ее предмета и лежат в области культуры.

>И я о том же.

Вариант туристической экзотики, например, для любителей экстремального туризма. Шучу…

>Может Вы и правы.... Но строй был могучим.

Да и страна была сильная, но у меня тут сравнение родилось, может и неправильное, это был исполин и рассеянный профессор в одном лице. Вроде бы сильный и умный, но в «быту» (читайте мироустройство) был как ребенок, т.е. с наивными представлениями. А коварный дядя Сэм, решил этого исполина и рассеянного профессора в одном лице одурачить, и у него получилось, да так здорово, что исполин и рассеянный профессор в одном лице быстро заболел и захирел, а теперь помирает…

>Вы недооцениваете манипуляцию. Так же сломали немцев в 1933 году.

Насчет немцев я не согласен, все таки ситуация в 1932-33 годах в Германии, т.е. на кануне прихода Гитлера к власти была очень тяжелой, несмотря на все успехи внешней и внутренней политики Веймаровской республики. Оценки с позиции экономикс внутреннего состояния Германии, приводимые западных исследования упускают важную составляющую о нежелании немцев быть на вторых, если не третьих ролях в Европе, на этом Гитлер и сыграл, но отличие от наших нынешних деятелей в том, что в целом то он был прав, это конечно обсуждаемо, но обращаю внимание на один момент, в результате войны вся Европа и промышленные центры России оказались в равных условиях. Всем им пришлось себя восстанавливать и налаживать взаимодействие систем хозяйствования между собой.
Выиграли в результате американцы, которым восстанавливать ничего не пришлось, да и бед во время они особых не испытывали (150 тыс. потерь на трех театрах военных действий), а даже наоборот развили свою промышленность.

>Технология возврата есть. Технология блокирования номенклатуры есть. Дело во власти.

А вот тут вот и возникает вопрос, что делать для того что бы это власть оказалась в руках у «нужных людей»?

>Вывод не верен. Поскольку проведен только один эксперимент. Ваша достоверность вывода 75%.
>Это не доказано....


В точку!

>И где он их описал?

>Так и я о том же. Не проще ли действовать асимметрично, используя их технологию?

В этом я тоже вижу путь, но действовать придется по нескольким направления сразу… Не замыкаясь только на себе…

>Единообразие на основе тщательного объяснения идеологии.

Это вопрос будущего только вот надо предусмотреть пути выхода и подобной вилки в разных случаях.

>>Меру можно устанавливать законодательно или даже административно.>
>На основе чего?

Да не только вопрос в существование законов а еще и в механизмах их реализаций а тут не только от власти зависит но еще и от общества.

>Так и я тоже задал тему для обсуждения критериев из за их отсуствия.

Интересно а что из этого получится…

От Karev1
К О.И.Шро (21.11.2006 11:24:31)
Дата 22.11.2006 15:14:24

Re: Да интересно...

>>Как китайцы их используют, Они вроде бы по тем же правилам играют, но все время делают маленькие изменения, так, что результат всегда в их пользу.
ПОка совершенно не понятно куда приведет их "результат всегда в их пользу". На первый взгляд они бодро идут по дороге вымощенной желтым кирпичом... в никуда. Хотя, не исключаю, что у них на готове другой план, а тот что мы видим, лишь оружие против Запада (да и против всего мира).
>
>>Это не обязательно. Пока работает ядерное оружие можно делать любые телодвижения. Тем более, что пока есть запас технологии. По крайней мере образование пока работает.
>
>Вопрос на сколько хватит этого «запаса прочности», по мнению специалистов (именно оружейников) в этой области, следующий 2007 год критический, но этот вопрос отставим на их совести.
>Тут ведь вопрос не только в периоде полураспада урана и плутония (которые в ядерных боезарядах далеко не природных свойств, в частности периоды полураспада существенно снижены за счет состояний, в которых они находятся данные заряды, кому интересно почитайте открытые справочники, например справочники по таблицам распадов) и даже не в техническом и моральном устаревании средств доставки, вопрос хотя бы в возобновлении всего этого потенциала, не говоря уж о новых разработках.
>Тут слишком многое потеряно, а восстановление требует времени и подготовленных специалистов с практическим опытом (о героически погибшем ракетном расчете тренажера, я не разу не слышал)!
>В этом кстати кроется одна из причин почему американцы так нагло говорят с Россией в последние лет пять, они то ситуацию хорошо просчитали.
>Это если даже не говорить, о том, что массовое применение ядерного оружия превратит Землю в большую радиоактивную пустыню с прекрасно чувствующими себя в этих условиях тараканами.
>Хотя с другой стороны если умирать, то уж с музыкой, что оставшиеся в живых позавидовали мертвым…
Технически "умереть так с музыкой мы сможем еще лет 20", вопрос в том готово ли наше руководство на это. Пока мы имеет перед глазами совсем не утешительный пример Милошевича, который не решился применить даже симметричные меры против НАТО. А ведь перед ним не стоял выбор применения или нет ядерного оружия. Лично мне слабо вериться, чтобы Путин или Иванов решились применить ядерное оружие против агрессоров.

>>Вы слишком оптимист. Они заменяют себя третьим миром и те становятся даже большими западноидами. Население Америки растет.
>
>Да уж у американцев демографического кризиса нет! Как это не странно, не стоит на Европу смотреть, в американских семья по 3-4 ребенка в среднем (если брать средний класс), а не только прирост за счет миграции.
Ну уж это - полная ерунда! 3-4 ребенка имеют только богатые и т.н. высший средний класс, т.е., по сути, то же очень богатые люди. Если б это было не так, то не было бы необходимости в массовой иммиграции в США. И темпы роста населения там были бы гораздо выше нынешних.
>

>Да и страна была сильная, но у меня тут сравнение родилось, может и неправильное, это был исполин и рассеянный профессор в одном лице. Вроде бы сильный и умный, но в «быту» (читайте мироустройство) был как ребенок, т.е. с наивными представлениями. А коварный дядя Сэм, решил этого исполина и рассеянного профессора в одном лице одурачить, и у него получилось, да так здорово, что исполин и рассеянный профессор в одном лице быстро заболел и захирел, а теперь помирает…
Образ неплохой.
От miron
К О.И.Шро (21.11.2006 11:24:31)
Дата 21.11.2006 14:23:08

Мысль обычно растекается по плоскости....

>Китайцы Мирон они хитрые, а потом, мои наблюдения за китайскими коллегами показывают, что в них очень сильно «укоренилось традиционное восприятие мира», т.е китаец всегда останется китайцем, стоит посмотреть на их студентов (что с Китая, что с Тайваня) поработав в Штатах или Европе, они всегда возвращаются к себе домой и передают наработанный ими опыт уже дома!>

Тут Вы излишне обобщаете. Я как раз сотрудничаю с одним китайцем из америки, который стал очень уж амеериканцем. Они тоже не всегда возвращаются и быстро привыкают к хорошему. Также и японцы. В Японии кстати очень интересная практика. Постдок у них должен из Европы и Америки вернуться на Родину после 3 лет, иначе он больше не получит позиции в университете. Многие выбирают невозвращение. Я с одной японкой тоже работал Она живет в Англии и не тужит.

>У нас зачастую с точность до наоборот, как только человек вырывается в комфортную для работы среду (живут в быту, как правило, по-русски) то от туда возвращаться не хотят, как бы не «ностальгировали по Отечеству». В Лос-Аламосе (Los Alamos) говорят уже целые корпуса говорят по-русски (ядерный центр, по типу нашего Арзамаса-16, только там еще ведутся не только секретные, но и «гражданские» исследования, подробней тут http://www.lanl.gov/ ). Не думаю что все эти специалисты трудятся исключительно над «мирным атомом» или «проблемами элементарных частиц».>

Нашел недавно интересную информацию. В 1934 году выдающийся советский физик не вернулся в СССР. Ну не захотелось ему, хотя на него ох как много денег государство угрохало. В 1935 году были приняты законы о невозвращенцах, где заложниками становились родственники. После этого началось давление на учен ых, чтобы они публиковали на русском языке. Например, выдающийся математик Лузин, который вел знаменитый семинар математиков Лузиана, стал вместо французских юурналов публиковать рабиты в русских и наш язык быстро вошел в число ведущих научных языков. Но это быстро аукнулось. В науку полезли те, кто не знал иностранного языка, пришлось создавать вторичную научную литературу в виде реферативных журналов в 1952 году. Но это еще ничего, если бы они просто публиковали абстракты, но они стали улучшать и набирали в штат переводчиков, которые делали уже рефераты. Я сам работал в РЖБ. Приходилось изощряться. Переписывать абстракт своими словами и добавлять фразу о методах. Это привело к тому, что если в 1952 году задержка между публикацией статьи на Западе и публикацией абстракта была 3 недели, то к 1985 году она выросла до 2 лет. Это и привело Петрова к пониманию роли языков в науке. Я уже писал Вам об этом.

>>Это не обязательно. Пока работает ядерное оружие можно делать любые телодвижения. Тем более, что пока есть запас технологии. По крайней мере образование пока работает.
>
>Вопрос на сколько хватит этого «запаса прочности», по мнению специалистов (именно оружейников) в этой области, следующий 2007 год критический, но этот вопрос отставим на их совести.>

Да все резко осложняется. Пока можно было вести себя как Гитлер в 1930х, захватить все обратно что угодно. Никто бы не вякнул. Теперь придется вертеться как капля жидкого азота на сковородке.

>Это если даже не говорить, о том, что массовое применение ядерного оружия превратит Землю в большую радиоактивную пустыню с прекрасно чувствующими себя в этих условиях тараканами.
>Хотя с другой стороны если умирать, то уж с музыкой, что оставшиеся в живых позавидовали мертвым…>

Да, грустно...

>>Вы, значит, тоже не знаете таких специалистов?
>
>Честно говоря, я тоже о них мало слышал, о тех кто предупреждал, о катастрофе. В основном разговор сводился к более менее косметическому изменению рыночных идей. Идеологически обосновывалось введение частной собственности, как стимулятора хозяйственной деятельности, свободы слова и демократии, как механизмов регулирования.>

Я нашел одного, но он тоже полурыночником был Не нашлось ни одного, который бы опрямо сказал, что рынок токсичен для России. Все говорили о косметике.

>Знаю что во многих регионах это уже далеко не так, недавнишний пример отца одного знакомого, он лег на плановую бесплатную операцию, в итоге она обошлась ему уже в 50 тыс. рублей, а ведь ему еще нужно пройти реабилитационный период (это опять деньги на лекарства, на одноразовые шприцы и т.д.).
>Или например, у меня тут коллега бегает с давлением, приходит в поликлинику, а ему вместо обследования, направление в диагностический центр, где все надо проходить за деньги, так как у поликлиники необходимого оборудования просто нет в в этом диагностическом центре (в том же здании).>

В Иванове еще можно лечится бесплатно, там берут сколько дашь, а можно и не давать, но вроде теперь как стыдно. Я вот езжу, лечил дочь и жену и всегда даю.

>>>На самом деле, случилось четыре срыва, срыва русского способа производства. Был сломан царский вариант, затем нэповский, затем сталинский и, наконец, брежневский
>
>Вот это мне и нравится в Ваших работах, что вы не повторяете мифы, а пытаетесь найти ответ на вопрос.>

Спасибо за похвалы. Кстати, замечу, что например мое мнение о Столыпине в статье радикально разошлось с тем же моим мнением, но двух летней давности. А все дело в том, что я задал себе вопрос, а как же функционировала эконимика при жесткой золотой привязке, давая 6–8% роста в год.

>Брежнев еще и укрепил ее феодальность этой самой науки, именно в этот период началось «старение» научных кадров. Например, раньше 50 докторскую защитить удавалось единицам, хотя при Сталине возраст роли не играл, там были доктора и до 30 лет, и это было не исключением.>

Дело даже не в старении. Хотя феодальность конечно сказалась. Все сломал Хрущев. Он пошел на поводу у ученых и отделил практику от фундаменталки, разрешил жить ядерщикам в Москве, сделал директоров царьками... Я об этом писал вот здесь. http://www.contr-tv.ru/common/1832/.

>>Согласен, дело в терминологии, но по значимости 1956 год был не меньшим, чем 1991 год. Необратимым слом стал только в 1993 году.
>
>Да, нет в 1998 году все можно было еще повернуть, Ленина не нашлось!>

Может быть. История не проверяема на альтернативность.

>>Хорошо бы таких, как Вы, побольше иметь,. но на деле таких мало.
>
>А в силу этого получаем рост сепаратизма, и совсем не национального. Пока он замаскирован, но не дай Бог ему взорваться, России мало не покажется. А к этому идет, региональные элиты к этому уже готовы благо есть среди них те кто «и Нашим и Вашим», хорошо бы их надолго хватило…>

Недавно на Ленте Ру. прошла статья о Шанцеве в Нижнем Новгороде. Там элита начала протестовать против засилья москвичей.

>Точно, поделено до того, что те территории которые наивные люди считают пустующими, на поверку активно используются и контролируются, «конкретными, правильными пацанами». Причем, пацаны эти уже шпана начала 90-х, а по большей части солидные и респектабельные граждане (даже если они низовое звено), даже очень законопослушные (если не копать глубоко в их деятельности), разборки устраивают только судебные (умирать то никому не хочется), изредка правда постреливают, но это уже мелочи, да и постреливаю когда их доведут…>

Раз поделено, то вертикальная мобильность отсуствует, а, значит, нет никакого периферийного капитализма.

>Экономикс, всего лишь модель абсолютно правильно модель не может быть она имеет свои границы применимости. Другой вопрос, что в экономикс, эти границы определены еще и в не ее предмета и лежат в области культуры.>

Экономикс страдает экономикстическим империализмом. Ведь ни одна их модель не проверена в эксперименте. Я знаю только кривую Филлипса, Остатопк Абрамовича, законы финансирования науки Кеалея и модель рутин фирмы Нельзона и Уинтера и все... Эти хоть имеют какую, ни какую пюроверку. А моделей может быть вагон и маленькая тележка. У них все видишь ли основано на здравом смысле. Но смысл этот идет из Америки.

> Вроде бы сильный и умный, но в «быту» (читайте мироустройство) был как ребенок, т.е. с наивными представлениями. А коварный дядя Сэм, решил этого исполина и рассеянного профессора в одном лице одурачить, и у него получилось, да так здорово, что исполин и рассеянный профессор в одном лице быстро заболел и захирел, а теперь помирает…>

Именно так. В своем быту наивняк. Не зря Андропов сказал, что мы не знаем страны, в которой жили. Может кто–то и знал, но не думаю. Если бы знал, давно бы свои выкладки опубликовал. Так ведь нет работ по экономике СССР и царской России.

>Насчет немцев я не согласен, все таки ситуация в 1932-33 годах в Германии, т.е. на кануне прихода Гитлера к власти была очень тяжелой, несмотря на все успехи внешней и внутренней политики Веймаровской республики.>

А кто доказал, что она была тяжелее, чем в США или Англии или Франции. Думаю, что даже легче. Но там не пришел Гитлер.

>Оценки с позиции экономикс внутреннего состояния Германии, приводимые западных исследования упускают важную составляющую о нежелании немцев быть на вторых, если не третьих ролях в Европе, на этом Гитлер и сыграл, но отличие от наших нынешних деятелей в том, что в целом то он был прав, это конечно обсуждаемо, но обращаю внимание на один момент, в результате войны вся Европа и промышленные центры России оказались в равных условиях. Всем им пришлось себя восстанавливать и налаживать взаимодействие систем хозяйствования между собой.>

Вот она основа. Реванш.

>А вот тут вот и возникает вопрос, что делать для того что бы это власть оказалась в руках у «нужных людей»?>

Нет идей. Народ голосовать не заставишь. Путин же ничего не понимает. Он не знает, кому верить. У самого же идей нет.

>В этом я тоже вижу путь, но действовать придется по нескольким направления сразу… Не замыкаясь только на себе…>

Была бы власть, действовать как известно.

>>Единообразие на основе тщательного объяснения идеологии.
>
>Это вопрос будущего только вот надо предусмотреть пути выхода и подобной вилки в разных случаях.>

Если оно это будущее есть.

>>Так и я тоже задал тему для обсуждения критериев из за их отсуствия.
>
>Интересно а что из этого получится…>

А ничего, поговорим и все....