От miron
К Дм. Ниткин
Дата 18.11.2006 16:37:09
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего;

Так используется манипуляция...

>Баланс между разными формами хозяйства должен устанавливаться исходя не из идеоло¬ги¬и, а из социальной эффективности работы и предпо¬чтения людей. Нужно не запрещать частную собственность, а не давать ей наступать всем на горло.>

Совершенно неверно. Именно из идеологии и именно исходя из интересов страны. Предпочтения людей немедленно скатываются на порнуху и наркотики.

>>Часть граждан в СССР тяготились укладом больших коллективов, они бы хотели работать за свой страх и риск как предприниматели - не в конфликте с государством, а во взаимодействии. Для этого нет фундаментальных препятствий.
>

Это неверная оценка СССР. Никто ничем не тяготился до 1985 года. Потом стали тяготиться, когда мозги им причесали дерьмократы и экономиксты (любители экономикс)

Частная собственность для России смертельна по закону Паршева. Странно, что СГКМ до сих под этого не понял.
От Chingis
К miron (18.11.2006 16:37:09)
Дата 22.11.2006 17:47:03

Каким образом закон Паршева

Утверждает неэффективность частной собственности? Я тоже против господства частной собственности в экономике. Но нужно объективно на вещи смотреть. Паршев ведь писал о том, что частная собственность тогда вредна, когда получает возможность для вывоза факторов производства за рубеж. Вспомните его слова о протеционизме в России при Александре III. Или опыт автаркического существования при СССР. Был НЭП, была монополия государства на внешнюю торговлю. Частники до поры до времени были весьма неплохи. Пусть шьют трусы и пекут пирожки. Закройте им границы только. Вот это будет "по Паршеву".
От miron
К Chingis (22.11.2006 17:47:03)
Дата 22.11.2006 17:58:13

Теорема Паршева не учитывала науку...

>Утверждает неэффективность частной собственности?..

Частная собственность не может обеспечить эффективного инвестирования в науку, особенно в России, где у буржуев всегда есть возможность уехать на Запад. Без науки и технологии страна не будет давать прироста ВВП, не сможет защитить себя. См. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/194485.htm

> Я тоже против господства частной собственности в экономике. Но нужно объективно на вещи смотреть.>

А кто мешает?

> Паршев ведь писал о том, что частная собственность тогда вредна, когда получает возможность для вывоза факторов производства за рубеж.>

Парщев не очень большой теоретик. Он догадался и оказался прав. На самом деле. Никакие факторы производства не ваюжны. Важна наука и технология. Есть наука, есть рост, нет науки и технологии, нет роста.

> Вспомните его слова о протеционизме в России при Александре III. >

Я об этом целую статью написал. см. http://www.contr-tv.ru/common/2050/. В этой статье как раз о русском способе производства. Или вот здесь. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/178/178842.htm
Цари в науку инвестировали напрямую как и в СССР.

>Или опыт автаркического существования при СССР.>


СССР был второй в науке и потому выживал. А при Сталине даже вырывался в лидеры. См. http://www.contr-tv.ru/common/1605/

> Был НЭП, была монополия государства на внешнюю торговлю. Частники до поры до времени были весьма неплохи. Пусть шьют трусы и пекут пирожки. Закройте им границы только. Вот это будет "по Паршеву".>

Как раз частник и разрушил НЭП. Они быстро перестали платить налоги, а в условиях жесткой золотой привязки на науку денег не хвагтило. Пришлось ломать Сталину всю эту бодянку. Пирожки ничем не хуже пекли в столовых.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (22.11.2006 17:58:13)
Дата 22.11.2006 19:21:40

Re: Теорема Паршева

>Частная собственность не может обеспечить эффективного инвестирования в науку, особенно в России, где у буржуев всегда есть возможность уехать на Запад. Без науки и технологии страна не будет давать прироста ВВП, не сможет защитить себя. См. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/194485.htm

На самом деле я уже в этом тезисе сомневаюсь.
В России сейчас затраты на науку - довольно значительные -- около 350 млрд. рублей. В 2010 - явно перевалит за 600. Вряд ли во времена Сталина бюджет научных исследований в отношении к средней заработной плате рабочих и служащих составлял хотя бы десятую часть от современного. А результаты научной деятельности были феноменальными. Т.е. эффективность научной деятельности определяется далеко не только финансированием.

Самым существенным отличием науки сталинского периода от науки современной было то, что она имела явное целеполагание. И соответствующую этому целеполаганию - организацию научных исследований.

НИИХиммаш, специалистов для которого с весны 1942 поштучно собирали по фронтам и по кафедрам, к 1943 году уже вовсю проектировал завод за заводом. И эти заводы немедленно же строились и начинали выдавать: азотную кислоту, серную кислоту, толуол, тринитротолуол(завод в Красноуральске - появляется около 1 марта 1943 г.), цеха по нитрованию целлюлозы для производства порохов. А работали реально всего несколько десятков человек.

Да и команда Курчатова была не ахти какой большой.

Конструкторское бюро Антонова приступило к проектированию Ан-2 в 1946 году, имея в своем составе всего 20 сотрудников.
_________________________________

А в России сейчас одних аспирантов - 100 тыс. - столько же, сколько во всем СССР в 1989 году. А сколько-нибудь серьезных научных результатов - не видно вообще. Мелкотемье.

Т.е. я утверждаю: государственное финансирование науки, причем даже большое - не является панацеей. Государство, не имеющее целей и задач, за которые оно готово три шкуры спустить с науки, - будет вбухивать в науку миллиарды за миллиардами - без видимых результатов. Даже наоборот - эти миллиарды, данные науке ни за что, - как раз и будут науку разрушать.
От Chingis
К Pokrovsky~stanislav (22.11.2006 19:21:40)
Дата 24.11.2006 15:20:23

Re: Теорема Паршева

Вы куда - то не туда повели разговор. Я просто заметил по поводу вашего тезиса ("частная собственность для России смертельна по закону Паршева"), что из работ Паршева такой вывод не вытекает.
От Pokrovsky~stanislav
К Chingis (24.11.2006 15:20:23)
Дата 24.11.2006 22:33:40

Re: Теорема Паршева

>Вы куда - то не туда повели разговор. Я просто заметил по поводу вашего тезиса ("частная собственность для России смертельна по закону Паршева"), что из работ Паршева такой вывод не вытекает.

Так я типа не с Вами и спорил, а с замечанием Мирона.
От Chingis
К Pokrovsky~stanislav (24.11.2006 22:33:40)
Дата 27.11.2006 18:21:53

Тем не менее

Ваше утверждение "частная собственность для России смертельна по закону Паршева" - не соответствует мнению самого Паршева.
От Pokrovsky~stanislav
К Chingis (27.11.2006 18:21:53)
Дата 27.11.2006 18:50:42

Re: Тем не...

>Ваше утверждение "частная собственность для России смертельна по закону Паршева" - не соответствует мнению самого Паршева.

Так и это утверждение не мое! - При том, что к частной собственности я тоже настроен отрицательно.
Но ничего подобного все-таки - не говорил.
От Chingis
К Pokrovsky~stanislav (27.11.2006 18:50:42)
Дата 28.11.2006 17:57:48

Извините, это был пост Мирону (-)
От miron
К Pokrovsky~stanislav (22.11.2006 19:21:40)
Дата 23.11.2006 10:37:55

Сомнения – мать учения

>>Частная собственность не может обеспечить эффективного инвестирования в науку, особенно в России, где у буржуев всегда есть возможность уехать на Запад. Без науки и технологии страна не будет давать прироста ВВП, не сможет защитить себя. См. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/194485.htm
>
>На самом деле я уже в этом тезисе сомневаюсь.>

Так и сомневайтесь дальше. По сути возражения есть?

>В России сейчас затраты на науку - довольно значительные -- около 350 млрд. рублей. В 2010 - явно перевалит за 600. Вряд ли во времена Сталина бюджет научных исследований в отношении к средней заработной плате рабочих и служащих составлял хотя бы десятую часть от современного.>

Курчатов ворочал 10% бюджета. Финансирование науки по сравнению с СССР упало в 20 раз. Наука же стала еще больше по отраслям.

> А результаты научной деятельности были феноменальными. Т.е. эффективность научной деятельности определяется далеко не только финансированием.>

Тут Вы просто не в курсе. Больше читайте. Вот например. Al-Ubaydli O. and Kealey T. 2000. Should governments fund science? Economic Affairs, Volume 20, Number 3, pp. 4-9. http://www.ingentaconnect.com/content/bpl/ecaf/2000/00000020/00000003.

Без финансирования никак. Хотя бывают ситуации, когда финансирование есть, а науки нет. Это было в отраслевых НИИ брежневского СССР.

>Самым существенным отличием науки сталинского периода от науки современной было то, что она имела явное целеполагание. И соответствующую этому целеполаганию - организацию научных исследований.>

Нет самым существенным было отличное финансирование.

>НИИХиммаш, специалистов для которого с весны 1942 поштучно собирали по фронтам и по кафедрам, к 1943 году уже вовсю проектировал завод за заводом. И эти заводы немедленно же строились и начинали выдавать: азотную кислоту, серную кислоту, толуол, тринитротолуол(завод в Красноуральске - появляется около 1 марта 1943 г.), цеха по нитрованию целлюлозы для производства порохов. А работали реально всего несколько десятков человек.>

Давайте про войну и шарашки не будем. Хотя это самая высшая форма науки. Я тут с испанцами говорил, рассказал про организацию шарашек. Они признали, что эту топ организация.

>А в России сейчас одних аспирантов - 100 тыс. - столько же, сколько во всем СССР в 1989 году. А сколько-нибудь серьезных научных результатов - не видно вообще. Мелкотемье.>

Так я же писал о диссертационной ловушке. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/194485.htm

>Т.е. я утверждаю: государственное финансирование науки, причем даже большое - не является панацеей.>

Вы можете утверждфать, что Вам угодно. В СССР именно панацея, на Западе можно и обойтись. См. Kealey Т. 1996. The economic lawes of economi research, New York, 1996, MacMillan Press.

>Государство, не имеющее целей и задач, за которые оно готово три шкуры спустить с науки, - будет вбухивать в науку миллиарды за миллиардами - без видимых результатов. Даже наоборот - эти миллиарды, данные науке ни за что, - как раз и будут науку разрушать.>

Тут согласен.

От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (22.11.2006 19:21:40)
Дата 22.11.2006 19:37:27

Re: Теорема Паршева

>>Частная собственность не может обеспечить эффективного инвестирования в науку, особенно в России, где у буржуев всегда есть возможность уехать на Запад. Без науки и технологии страна не будет давать прироста ВВП, не сможет защитить себя. См. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/194485.htm

Теперь о частной собственности и науке. На территории того же ФИАНа в криогенном цехе - начинает располагаться частная научная фирма(сколько знаю, происхождением из Черноголовки).
Я уже знаю про существование еще по меньшей мере двух серьезных частных фирм, хлебом которых является именно наука. Причем заказчиками на научную продукцию выступает не государство, а промышленные корпорации.
Еще 4 небольших фирмы, в которых руководителями являются хорошо знакомые мне люди(типа товарищей по учебной группе или по факультету), - занимаются высокотехнологичными разработками и производством соответствующих изделий на базе этих разработок.
Все - исключительно на частной основе и на частной инициативе. Причем во всех случаях - без начального капитала.




От Скептик
К miron (22.11.2006 17:58:13)
Дата 22.11.2006 19:17:52

Учитывала науку и вам об этом говорили (-)
От miron
К Скептик (22.11.2006 19:17:52)
Дата 22.11.2006 19:21:15

Ну что же жду цитату или ссылку (-)
От Скептик
К miron (22.11.2006 19:21:15)
Дата 22.11.2006 23:21:01

вот

Глава "военное производство". Почитайте. Есть там и про НИИ и про КБ и про уникальные технологии и возможности брать за это монопольную цену.
Сказано (уже в другой главе) и про нераспространение особо ценных технологий, такой политики следует запад, который выносит в Третий мир в общем то классические отрасли но хранит в секрете высокотехнологичные вещи вроде производства чипов.
От miron
К Скептик (22.11.2006 23:21:01)
Дата 23.11.2006 10:29:10

Нету там про науку. Увы... (-)
От Chingis
К miron (23.11.2006 10:29:10)
Дата 24.11.2006 15:21:51

Re: Нету там

Там есть про НИОКР и высокие технологии
От Павел Чайлик
К miron (22.11.2006 17:58:13)
Дата 22.11.2006 18:12:54

Да, кстати...

частные заведения в сфере услуг функционировали еще в 50-е годы прошлого века. Так что не все сразу прикрыли.
Я подробной информацией не обладаю.
Может кто в этом вопросе компетентен?
От Борис
К miron (18.11.2006 16:37:09)
Дата 18.11.2006 18:01:51

Re: Так используется

>Никто ничем не тяготился до 1985 года.

Это Вы хватили. Не идеализируйте...

Все-таки недовольство имело место, и не только после 1985, и не только как результат промывки мозгов.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (18.11.2006 16:37:09)
Дата 18.11.2006 17:34:53

Тонкий момент

>Частная собственность для России смертельна по закону Паршева. Странно, что СГКМ до сих под этого не понял.

Внимание! СГКМ говорил о частном предпринимательстве.

Частная собственность - отнюдь не эквивалент частному предпринимательству.

Смешение частной собственности и частной инициативы - один из наиболее сильных приемов перестроечной манипуляции. Типа: государственный бюрократический аппарат прокалывался на управлении. И совершенно очевидной становилась необходимость РОТАЦИИ кадров. Замены бездарей, закрепивших за собой стулья и кресла, - на толковых руководителей, специалистов, организаторов. А заодно - выявление новых форм организации, новых стимулов.

Вот тут-то и произошла подмена. Под лозунгом: "Самый эффективный хозяйственник=собственник!" - нам вместо поиска естественных лидеров, атаманов, - любезно предложили хапуг - по преимуществу из той же обоймы бюрократической бездари, имеющей информационные и должностные возможности для перехвата собственности. И других хапуг, которые вообще не могут управляться с хозяйством, но зато каждое живое дело умеют обставить рогатками и турникетами. И качать деньги из воздуха. В итоге даже директора оказались резко ограничены в свободе.

Красный директор с чековой книжкой в кармане приезжавший в голую степь ставить гигантский комбинат, - ближайший родственник предпринимателю, который без всякой чековой книжки, но мускулами и мозгами создает из ничего предприятие, пусть небольшое, - без чековой-то книжки и господдержки. И они оба - психологически абсолютно чужды собственнику даже приватизированой квартиры, сдающему эту квартиру в аренду за деньги, позволяющие паразитировать целой семье(типа в Москве аренда 2-комнатной квартиры - что-то масштаба 500-600 у.е.).

Мы должны резко противопоставить частное предпринимательство - частной собственности. Это - суть разной природы явления. Для предпринимателя собственность - есть определенная гарантия хозяйственной самостоятельности. Для собственника - инструмент паразитирования.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (18.11.2006 17:34:53)
Дата 21.11.2006 19:06:52

Напротив, момент очень толстый.

Что мне нравится в Вас, так это Ваша наивность и святая вера в предринимателя. Мы ведь уже года три эту тему обсуждали насчет малых предприятий.

>Частная собственность - отнюдь не эквивалент частному предпринимательству. >

Вопрос, кто даст денег на создание предприятия. Банк будет государственный или частный?

>Смешение частной собственности и частной инициативы - один из наиболее сильных приемов перестроечной манипуляции. Типа: государственный бюрократический аппарат прокалывался на управлении. И совершенно очевидной становилась необходимость РОТАЦИИ кадров. Замены бездарей, закрепивших за собой стулья и кресла, - на толковых руководителей, специалистов, организаторов. А заодно - выявление новых форм организации, новых стимулов.>

За 150 лет свободного предпринимательства, примерно с XVIII столетия до 30-х годов Латинская Америка, страдала от семи библейских кар – геноцида, голода, болезней, тирании, зависимости, раскрестьянивания и эксплуатации, а невидимая рука рынка безучастно за всем этим наблюдала.

>Вот тут-то и произошла подмена. Под лозунгом: "Самый эффективный хозяйственник=собственник!" - нам вместо поиска естественных лидеров, атаманов, - любезно предложили хапуг - по преимуществу из той же обоймы бюрократической бездари, имеющей информационные и должностные возможности для перехвата собственности. И других хапуг, которые вообще не могут управляться с хозяйством, но зато каждое живое дело умеют обставить рогатками и турникетами. И качать деньги из воздуха. В итоге даже директора оказались резко ограничены в свободе.>

Чтобы ликвидировать частную собственность ее надо либо запретить, либо изъять все виды ренты, что связано с резким изменением жизнеустройства России. Что Вы предпочтете? Даже в царской России бизнес частный развивался только на основе обворовывания государства за счет низких цен на керосин и уголь, низкие железнодорожные тарифы. Иначе бы никто не стал возить хлопок в Иваново.

>Красный директор с чековой книжкой в кармане приезжавший в голую степь ставить гигантский комбинат, - ближайший родственник предпринимателю, который без всякой чековой книжки, но мускулами и мозгами создает из ничего предприятие, пусть небольшое, - без чековой-то книжки и господдержки. И они оба - психологически абсолютно чужды собственнику даже приватизированой квартиры, сдающему эту квартиру в аренду за деньги, позволяющие паразитировать целой семье (типа в Москве аренда 2-комнатной квартиры - что-то масштаба 500-600 у.е.).

Мы должны резко противопоставить частное предпринимательство - частной собственности. Это - суть разной природы явления. Для предпринимателя собственность - есть определенная гарантия хозяйственной самостоятельности. Для собственника - инструмент паразитирования.>

Любой частный собственник будет делать все возможное, чтобы обмануть государство. Практика НЭПа это блестяще показала. Не надо наступать на те же грабли. Гопраздо проще пойти по пути онаучивания населения, как писал М.К.Петров.

Петров M.K. 2004. История европейской культурной традиции и ее проблемы. M. Российская политическая энциклопедия.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (21.11.2006 19:06:52)
Дата 22.11.2006 18:07:57

Re: Напротив, момент...

>Любой частный собственник будет делать все возможное, чтобы обмануть государство.

Мы сейчас живем в прямо противоположных условиях. Государство делает все, чтобы обмануть население.

Вот какого мнения о нем ***доцент кафедры строительных конструкций и строительной механики Ижевского государственного технического университета, инженер-строитель Ирина Анатольевна Дедюхова***

****Государство, причём – начиная с нашего президента, и до последнего клерка, – главный спекулянт и главный мафиози на жилищном рынке, вовсе не заинтересованный в том, чтобы окружающие не зависели от него в решении своих жилищных проблем. Знаете, все эти «жилищные программы» при серьёзном государственном подходе – на два года, от силы – на пять лет с реконструкцией инфраструктуры и жилья первых массовых серий.****
http://compagnia.ru/ph5/read.php?4,7421

Дилемма частник или государство - дутая. Вопрос не в том, что государство лучше или хуже частника. Вопрос в том, каков этот частник и каково государство.

Так вот: государство у нас сейчас весьма и весьма хреновое. Но при этом обладает всеми возможностями выворачивать карманы у своих подданных. Разумеется, не слишком напрягая себя обязанностями перед этими же подданными. Более того, власть в ее современном виде - и есть худший образчик частной собственности чиновников. На всевозможные турникеты. Не нужно ни о сырье заботиться, ни об организации каких-то работ. А просто обставляй дело так, чтобы деньги текли в бюджет от любой услуги, оказанной друг другу людьми. Слава богу, не дошло до налогообложения внутрисемейных сексуальных услуг - по ценам свободного рынка этих услуг на Тверской...
От Павел Чайлик
К Pokrovsky~stanislav (18.11.2006 17:34:53)
Дата 21.11.2006 18:57:05

Согласен.

Введение частной собственности в СССР было необходимо не для стимулирования частной инициативы.

Частной (индивидуальной) инициативы и предпреимчивости (активной деятельной позиции) было достаточно и в советское время.

Проблема была не в ее недостатке.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (18.11.2006 17:34:53)
Дата 21.11.2006 18:08:51

Re: Тонкий момент

было бы очень хорошо если бы по этому вопросу было написано хорошее исследование или хотя бы статья. Думаю, что многим тут многое непонятно.