Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : С.Кара-Мурза. Опять пойдем своим путем. Статья в газете "Наше время"

От	И.Т.
К	All
Дата	18.11.2006 00:32:58
Рубрики	Россия-СССР; История; Образы будущего;

С.Кара-Мурза. Опять пойдем своим путем. Статья в газете "Наше время"

Газета "Наше время" № 18
http://www.gazetanv.ru/article/?id=311

КАРА-МУРЗА Сергей

Опять пойдем своим путем

Чтобы сохранить себя, Россия будет вынуждена отгородиться от мировой глобализации

Представить образ будущего – значит сделать прогноз, предсказать, к какой точке в воображаемом пространстве будущего будет тянуться ход событий от настоящего момента. Но предсказание, а тем более пророчество, не безучастно к будущему, оно его конструирует. Оно подталкивает ход событий к предсказанному образу. За будущее идет борьба, в ней нередко побеждают обманщики. Делая ложное предсказание, они направляют доверчивых людей в тупик.

Росток надежды

Такой подлог, например, совершили лжепророки из бригады Горбачева. Они соблазнили людей образом будущего, которого не могло быть устроено в СССР. Специалисты это знали, но им зажали рот – борьба есть борьба, а сила в тот момент была в руках верхушки КПСС. Попробовал Юрий Бондарев спросить Горбачева: куда полетели, где садиться будем? Его обозвали чуть ли не фашистом.

90-е годы – смутное время. Грабили страну и жили одним днем. Как будто был общий уговор – о будущем не думать и уж тем более не говорить. Даже краткосрочные программы отменили. Представить, к чему приведет весь этот ельцинизм, продлись он лет двадцать, было в принципе невозможно. Хаос непредсказуем. Люди полагались на веру: авось куда-нибудь вывезет. Разумных доводов не было.

Сейчас, похоже, возвращается способность людей к предвидению, и это хороший признак. Следующий шаг – возрождение функции проектирования, то есть разумной совместной деятельности по созданию возможных и желаемых образов будущего. Это значит, оживает человек, оживают и структуры общества. Появился росток надежды.

До полнокровного проектирования, конечно, еще далеко. Нужно восстановить способность к рефлексии – анализу прошлого. Без этого никак. Ведь будущее растет из прошлого, а сегодня – «только миг между прошлым и будущим». И даже этот миг без рефлексии не понять.

Это я говорю к тому, что сейчас мы не можем и не должны делать «научно обоснованные» прогнозы – любой краснобай их сейчас же зарубит, придравшись к «нарушению норм научности». Это такая же безотказная дубинка, какой раньше был диалектический материализм. Сейчас нам надо исходить из здравого смысла, из общеизвестного опыта и из чувства меры – на глаз. Эта грубая мера и грубые понятия все равно дадут результат пусть не очень корректный, но верный – лучше, чем даст жулик с точными приборами и быстрыми компьютерами. Важен вектор, а не детали.

Отсекая то, чего не может быть

Статья – не методика, выскажу лишь вещи неочевидные, но, по-моему, полезные. На траектории развития России за один век случилось два катастрофических срыва – 1917 и 1991. Это значит, что в «образе будущего» на каждом из этих отрезков обнаружились черты, отвергаемые достаточно сильной частью общества. Конечно, всегда есть часть общества, недовольная проектом – любым. На всех не угодишь. Поэтому можно сказать и по-другому: в обоих проектах накопились такие слабости, что недовольная проектом часть общества смогла его прервать. Если человек умер от сыпного тифа, бесполезно хвастаться тем, какой он был красивый и сильный. Завшивел, и тифозная вошь оказалась сильнее.

Так вот, образ будущего мы должны строить, исходя из опыта этих катастроф. Обе они дали нам такой колоссальный объем знания, что будь оно освоено, мы имели бы самую лучшую в мире общественную науку и самых мудрых политиков. Но тут загвоздка – и профессора, и политики как раз стараются нас от этого знания отвести. Их понять можно, но нам как-то надо исхитряться, хоть в катакомбах собираться и изучать. Это, кстати, очень неплохое место для занятий.

Второе общее правило: рассуждая об образе будущего, надо начинать с отсекания того, чего не может быть. При этом проблему следует излагать на языке «земных» понятий, без туманных идеологических терминов типа «капитализм-социализм». Надо составить перечень непреодолимых объективных ограничений, которых в обозримом будущем изменить мы не в силах. Например, наш климат не станет тропическим, и наладить крупномасштабное производство бананов не удастся не только колхозам, но и фермерам - даже если в стране победит суверенная демократия.

После этого можно будет спорить о мягких, культурных ограничениях – о том, «чего мы не желаем», но что может произойти под давлением непреодолимых обстоятельств. Мы, например, не желаем возвращения к карточной системе. Но ведь вымирания части населения от голода мы не желаем еще больше! Или нет? Иерархия «нежелательного» - невидимый скелет образа будущего. Этот подход кажется банальным, но если бы мы применили его, слушая сладкие речи Горбачева, то внутренний голос нам бы подсказал: «этого не может быть!» или «мы этого не желаем!»

Третье правило: различать два взаимосвязанных, но разных будущих – образ будущего жизнеустройства и образ перехода к нему из нынешнего критического состояния. Кризис и нормальное развитие - разные типы жизни. То, что неприемлемо или нежелательно в нормальное время, может быть меньшим злом в период кризиса. Например, для меня очень многое из того, что говорит и делает нынешняя власть, неприемлемо как часть нормальной жизни. Но как элемент нынешнего аномального периода я это принимаю, ибо легко сорваться в состояние гораздо более плачевное. И этот период еще будет частью нашего будущего. Он, конечно, повлияет на наш светлый образ (и омрачит его), но трезвый ум должен быть к этому готов. Иначе потом кто-то обязательно станет растравлять наши раны, полученные «на переправе», и снова ломать нашу жизнь.

Что же мы видим через такую призму? Сделаю только заявку – кратко, без доказательства. Я вижу такую картину.

Место в центре или на периферии?

В современной мировой рыночной системе, построенной по типу «центр-периферия», РФ не может получить места в центре. Ее реальный выбор: или стать частью периферии – или выработать собственный проект, продолжающий путь России, но возможный и приемлемый в новых реальных условиях. Подавляющее большинство «категорически не желает» дальнейшей убыли населения и расчленения страны. Любые проекты, допускающие это, рано или поздно вызовут сопротивление, вплоть до гражданской войны (конечно, нового типа).

Опыт первых двух волн глобализации под эгидой Запада (колониализма и империализма) показал, что жизнеустройство периферийного капитализма приведет к слому культурного ядра России и архаизации хозяйственных и бытовых укладов большинства населения – оно погрузится в «цивилизацию трущоб». В наших природных условиях это будет означать быстрое вымирание населения (прежде всего русского).

Таким образом, на мой взгляд, благополучного будущего на путях реализации того проекта, который был начат в начале 90-х годов, у России не будет. Косметические улучшения этого проекта принципиально дела не изменят. «В Запад» Россию не примут, это сказано совершенно ясно. А если она согласится на местечко в «периферии», то ей не позволят тратить на себя даже свои собственные ресурсы. Я считаю, что этот вариант будущего следует уже считать невозможным (если, конечно, у его энтузиастов не найдется чудесного способа убедить массу людей тихонько вымереть, чтобы не тратить на себя ценную нефть). Так что цель любого разумного проекта – модернизировать страну, избежав в то же время превращения ее в периферию западного капитализма.

Вариант возврата назад, к проекту консервативной модернизации с возрождением сословного общества, тоже утопичен. Из кризиса вообще не выходят, пятясь назад, а такой проект был испробован в России в начале ХХ века в виде реформы Столыпина. Она не привела к успеху из-за непреодолимых ограничений: не было ресурсов, чтобы разрушить общину и перейти к фермерскому сельскому хозяйству. Грубо говоря, не было возможности заменить 10 млн. деревянных сох крестьянина на стальные плуги для фермера, и не было овса, чтобы накормить лошадей фермеров. Перейти к интенсивному хозяйству удалось, только соединив общину с промышленностью, в 30-е годы.

В общем, в начале ХХ века в России были испробованы все предложенные проекты – столыпинский, либеральный рыночный (кадеты), проект анархического крестьянского коммунизма («зеленые»), коммунизма «киббуца» (первая волна коллективизации), советский проект. Из всех них был отобран и проверен Гражданской войной, НЭПом, индустриализацией и коллективизацией советский проект. Его самым явным и жестким испытанием была Великая Отечественная война. Советский проект был в первой половине ХХ века основан на крестьянском общинном коммунизме в сочетании с идеями развития и сильного государства.

Советский строй потерпел поражение в «холодной войне», которую на последней стадии Запад вел в союзе с влиятельными силами в самом советском обществе и его правящем слое. Причинами слабости были несколько кризисов, которые слились в один: кризис смены образа жизни большинства населения (урбанизация); кризис перехода от аграрного к индустриальному обществу (утратили силу прежние способы легитимации власти); кризис выхода традиционного общества из мобилизационного состояния. Общество «переросло» рамки строя, многое людей не удовлетворяло, и они его не стали защищать. На мой взгляд, совершили ошибку, но это уже история. Главный вывод в том, что вернуться туда нельзя, как и в Россию Николая II. Но многое можно и нужно будет взять в будущее.

«Новый советский проект»

На мой взгляд, придется взять так много, что я бы назвал реальный образ будущего «Новый советский проект». Он, как видно из опыта, не противоречит непреодолимым ограничениям (поскольку очевидно был возможен даже при гораздо более низком уровне промышленного и технического развития). Он соответствует культурным запросам и желаниям большинства граждан – это видно из множества дотошных исследований. Конечно, советским его называть не стоит, чтобы не дразнить гусей, но сейчас мы говорим о сути – будущее возможно лишь как проект исторической преемственности.

Выбор образа будущего – «молекулярный» процесс в сознании всего народа. Политики и пророки лишь чуть-чуть подталкивают этот процесс в ту или иную сторону. А люди думают о будущем, мысленно перебирая образ тех элементов жизнеустройства, при которых было бы можно жить. И оказывается, что главные конструкции советского строя остаются наиболее пригодными и в новых, гораздо более неблагоприятных условиях ближайших десятилетий. Если и имелся в РФ шанс перехода к либеральному социальному строю с отказом от государственного патернализма, то этот шанс был создан именно зрелым советским строем в середине 80-х годов. Но он был утрачен реформаторами в разрушительные 90-е годы.

Элементы такой большой системы, как жизнеустройство страны, не изобретаются, а отбираются из всех объективно возможных. Эти элементы – матрицы, на которых воспроизводится, живет страна. Главные матрицы советского строя обеспечивали надежное воспроизводство России как независимой страны, народа и культуры. Часть их устарела, их надо заменить, другие отремонтировать и обновить - в соответствии со свойствами городского индустриального общества, опытом катастрофы СССР и рыночной реформы, произошедшими за полвека мировоззренческими сдвигами и новыми международными условиями. Так мы и представим образ возможного будущего. Его смыслы и программы пишутся на новом языке и обращены к реальным нынешним людям, со всеми их сильными и слабыми сторонами и предрассудками.

Авторитет этого проекта опирается на неоспоримый факт: советское жизнеустройство существовало и воспроизводилось так, что при нем то же самое население, в тех же природных условиях, в тяжелых условиях «холодной войны» имело в целом гораздо более высокий и растущий уровень потребления материальных и культурных благ и было гораздо лучше защищено от опасностей и источников массовых страданий, чем при альтернативных типах жизнеустройства – досоветском и постсоветском.

Обещание, что при отказе от советского строя фундаментальные показатели качества жизни улучшатся, не сбылось. 15 лет – достаточный срок, чтобы в этом могло убедиться все население. Построить на нашей земле аналог Запада не удалось и не удастся. Более того, поражение советского строя вовсе не привело к демонтажу всех его несущих конструкций. Прочность их оказалась намного выше теоретически предсказанной. Ценность их стала для большинства очевидной, и их демонтаж вызывает активное сопротивление. Идет осознание ценности и ряда утраченных систем советского строя – их придется восстанавливать.

Опыт реформ показал, что на рыночных основаниях не выйдет выстроить новые большие социотехнические системы (например, теплоснабжение, школу, здравоохранение, армию). Значит, придется восстановить условия, в которых такие системы могли бы существовать и развиваться. Какой над этим будет реять флаг, не так существенно.

Нынешний кризис будет не напрасен, если из полученного «глотка капитализма» мы впитаем и встроим в свою культуру, в том числе в экономическое поведение, информацию и навыки, необходимые для жизни в современном мире – увязав их со здравым смыслом и ясными критериями добра и зла.

Хозяйство будущего будет следовать не идеологическим догмам (марксизма, либерализма или традиционализма), а фундаментальному принципу: первая задача хозяйства – обеспечить жизнь и воспроизводство народа и страны, с надежным ростом материального и духовного благосостояния. Для этого на обозримый период России должна будет «прикрыться» от глобализации, проводимой по доктрине США. Сделать это уже трудно, но необходимо. Разумно выстроенные барьеры не дадут обескровить страну, но и не приведут к ее изоляции. Выход из кризиса возможен лишь через оживление омертвленных ресурсов России (человеческих и природных), а для этого должны быть отброшены идеологические идолы вроде «конкурентоспособности любой ценой».

Дилемма «план-рынок» является ложной: в сложном и большом народном хозяйстве ни один тип управления не обеспечивает устойчивости всей системы и ее способности к развитию. Советское единообразие было порождено трудным прошлым, и никакой необходимости возрождать его нет. Баланс между разными формами хозяйства должен устанавливаться исходя не из идеоло¬ги¬и, а из социальной эффективности работы и предпо¬чтения людей. Нужно не запрещать частную собственность, а не давать ей наступать всем на горло.

Часть граждан в СССР тяготились укладом больших коллективов, они бы хотели работать за свой страх и риск как предприниматели - не в конфликте с государством, а во взаимодействии. Для этого нет фундаментальных препятствий. Предпринимательство во¬¬все не обязательно ведет к классовой вражде - это зависит от общего жизнеустройства. Но расхождение между доходами от бизнеса и трудовыми не должно вступать в резкое противоречие с понятиями о справедливости. Надо знать меру.

Жесткость заданного в СССР образа жизни была унаследована от жизни в мобилизационных условиях (общинная деревня и «казарменный социализм»). Реформа была разрушительной демобилизацией, но она сняла эту проблему. Если полученные уроки пойдут впрок, мы выйдем из кризиса как идейно обновленное общество, освободившееся от множества идолов и догм. Оно будет стабилизировано полученными на собственной шкуре уроками, благодаря чему сможет резко расширить диапазон свобод, и при этом удешевить усилия, направляемые на поддержание лояльности всех частей общества целому.

КАРА-МУРЗА Сергей

От	Баювар
К	И.Т. (18.11.2006 00:32:58)
Дата	24.11.2006 14:22:38

И что же мы видим в современном мире?

>Газета "Наше время" № 18
> http://www.gazetanv.ru/article/?id=311

>КАРА-МУРЗА Сергей

>Опять пойдем своим путем

>Чтобы сохранить себя, Россия будет вынуждена отгородиться от мировой глобализации

И что же мы видим в современном мире? Та Малайзия, что в глобализации участвует, живет не в пример лучше того Пакистана, который отгородился. Обратных примеров нет. Каюсь, мысль не моя, а Латыниной. Её же примерчик насчет модернизировавшейся в свое время Японии и свихнувшегося на Шаолинь Китая.

Можно вот что рассмотреть. Вернемся в 1960-е. Делаем телевизор. Трудоемкие лампы, никелевые аноды, медь трансформаторов. Из этого складывается себестоимость, русская лампа или трансформатор не выйдет сильно дороже американских. Можно отгородиться? Пожалуйста. Наделаем тех ламп, не надорвемся.

А сейчас телик сделать? Ну почти весь он в паре микросхем, физически сделанных в Малайзии, а разрабатывал кто? Посчитать, так много наберется. Весь шарик. Копейки-центы те микрухи стоят, если покупать. А самим слабо? Да, слабо. Не справится Зеленоград, сколько денег (!!!) не вгрохай.

А Зеленограду выжить? Единственный вариант -- найти нишу на мировом рынке. Кое-что получается, и даже с выносом производства в ту же Малайзию, я читал. Что-то особенное выдумали для оптических мышек, лучше, чем у других. А иначе никак. Не выйдет работать на родной телевизорный завод. Вот как.

А другого золота в Альпах нет...

От	Павел Чайлик
К	Баювар (24.11.2006 14:22:38)
Дата	24.11.2006 15:53:29

В чем я вижу ошибку в ваших рассуждениях.

Легче объяснить на примере ВТО.

ВТО не просто организация, а система обязательств.
Эта система обязательств и возможность в нее вписаться удобным для тебя образом (т.е. не с голой задницей) - очень жесткий процесс. За это надо бороться.
Совершенно очевидно, что процесс взаимоотношений (внешне цивилизованный и дружелюбный) носит весьма жесткий конкурентный характер. Суть всей борьбы - борьба за ресурсы. Не только энергетические, но вообще ресурсы. Каждый стремится в систему правил встроится так, что бы это было максимально выгодно ему. Те кто могут себе позволить - сами определяют правила. Все стермятся на этом мировом рынке за максимальное вознаграждение продавать свои ресурсы и минимальными средствами их заполучать. Никто нам воздушные поцелуйчики с той стороны посылать не собирается, кроме отпетых мошенников.

Центральная мысль - идти в ВТО это идти на войну. В этом надо отдавать себе отчет. Война эта весьма специфическая. Надо иметь стройные наступательные ряды и серьезные оборонительные укрепления.
А Греф влез в третью мировую с голой задницей.
Вот в чем суть отгораживания.
Это весьма метафорическое описание.
Суть его в необходимости осознать и защищать свои интересы всеми доступными средствами без всяких лишних обязательств и капитуляций.
А связывать себя международными обязательствами в условиях отсутствия хоть как-то работающей государственности это все равно, что идти на войну толпой без командования.
Закончится все тем, что сдадим абсолютно все на милость ТНК.

Так что альтернатива не в том что бы производить микросхемы или валенки. Иначе незачем приводить в пример Малайзию.

Альтернатива куда жестче.

От	Баювар
К	Павел Чайлик (24.11.2006 15:53:29)
Дата	24.11.2006 17:04:59

я вижу ошибку в ваших рассуждениях.

>В чем я вижу ошибку в ваших рассуждениях.

Взаимно.

>Легче объяснить на примере ВТО.

Мне -- не легче. Ничегошеньки про ВТО не знаю.

>ВТО не просто организация, а система обязательств.

Это точно. Как и разные там морские и воздушные кодексы. Обязательства принимаются именно потому, что с ними лучше, чем без них.

Ваша ошибка в том, что вы (мн.ч.) ставите в торговле и международных отношениях борьбу интересов впереди взаимовыгодности. Так нельзя. Это не война и не спорт. Сначала мы решили заключать договор, а потом торгуемся за условия. Боремся, можно сказать.

И что там с энергией-газом -- мне более-менее понятно. Если Вы сегодня торговали (взаимовыгодно) арбузами с машины по 3, а завтра приехали по 5 -- просто я останусь без арбуза, а Вы всю машину на свалку отвезете. Но если Вы мне назначили цену на газ, я учел ее в расчетах, построил инфраструктуру, а Вы цену задрали -- то дело другое. Нужна система договоренностей, защищающая, кстати, также и Вас от подозрений в эдаких дурных намерениях.

>Так что альтернатива не в том что бы производить микросхемы или валенки. Иначе незачем приводить в пример Малайзию.

Валенки, если микрухи хорошие не выходят. Плохих не надо совсем.

А другого золота в Альпах нет...

От	Павел Чайлик
К	Баювар (24.11.2006 17:04:59)
Дата	24.11.2006 18:12:43

Вижу, а не ставлю...

>>ВТО не просто организация, а система обязательств.
>
>Это точно. Как и разные там морские и воздушные кодексы. Обязательства принимаются именно потому, что с ними лучше, чем без них.

Это идеал.

>Ваша ошибка в том, что вы (мн.ч.) ставите в торговле и международных отношениях борьбу интересов впереди взаимовыгодности.

Я ничего не ставлю. Я говорю о том что наблюдаю. Ни о какой взаимовыгоде речь не идет. Идет жесткая борьба интересов и не видеть ее можно разве что специально закрывая глаза.

>Так нельзя. Это не война и не спорт. Сначала мы решили заключать договор, а потом торгуемся за условия. Боремся, можно сказать.

Согласен. Так нельзя. Но к реальности это не имеет отношения. Потому что именно так и происходит. Сильный диктует правила слабому и настаивает на том, что он честен.

>И что там с энергией-газом -- мне более-менее понятно. Если Вы сегодня торговали (взаимовыгодно) арбузами с машины по 3, а завтра приехали по 5 -- просто я останусь без арбуза, а Вы всю машину на свалку отвезете. Но если Вы мне назначили цену на газ, я учел ее в расчетах, построил инфраструктуру, а Вы цену задрали -- то дело другое. Нужна система договоренностей, защищающая, кстати, также и Вас от подозрений в эдаких дурных намерениях.

Но речь не идет о таких договоренностях.
Речь идет о необходимости открытия внутреннего рынка энергоресурсов для иностранных компаний.
Можно сколько угодно говорить о честной игре - но это игра нечестная, потому как пытаются подсунуть условия игры, в которых они заведомо выигрывают.

Тогда уж надо выпросить у США права доллары печатать на госзнаке.
Понимаете что это адекватные вещи.

>>Так что альтернатива не в том что бы производить микросхемы или валенки. Иначе незачем приводить в пример Малайзию.
>
>Валенки, если микрухи хорошие не выходят. Плохих не надо совсем.

Опять все правильно, но это лозунг. Он никогда не будет иметь отношения к реальности.

От	Баювар
К	Павел Чайлик (24.11.2006 18:12:43)
Дата	24.11.2006 19:43:36

дико извиняюсь

>Вижу, а не ставлю...

Что Вы видите? Свой комп, про который (в порядке глобализации) нельзя осмысленно сказать, в какой стране он сделан? За окном драку алкашей за бутылку, ресурс?

>>Это точно. Как и разные там морские и воздушные кодексы. Обязательства принимаются именно потому, что с ними лучше, чем без них.

>Это идеал.

Это факт, отрицание коего является дефектом (пост)советского мышления.

>Я ничего не ставлю. Я говорю о том что наблюдаю. Ни о какой взаимовыгоде речь не идет. Идет жесткая борьба интересов и не видеть ее можно разве что специально закрывая глаза.

Я, конечно, дико извиняюсь, а зеленых чертиков (скажем, дерущихся за ресурсы) Вы не наблюдаете?

>>Так нельзя. Это не война и не спорт. Сначала мы решили заключать договор, а потом торгуемся за условия. Боремся, можно сказать.

>Согласен. Так нельзя. Но к реальности это не имеет отношения. Потому что именно так и происходит. Сильный диктует правила слабому и настаивает на том, что он честен.

Глючная метафора -- сильный, слабый... Ну да, сильный грузчик от слабого отличается весом поднимаемых мешков. Или Вы о чем? Италия сильнее Швеции?

>Речь идет о необходимости открытия внутреннего рынка энергоресурсов для иностранных компаний.

Вы столько существительных на один глагол навесили, что непонятно, о чем собственно речь идет. И у кого. Идет. Ой, пора таки взяться и сделать проект ПНИ...

http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=2024&id=11&action=reply

>Можно сколько угодно говорить о честной игре - но это игра нечестная, потому как пытаются подсунуть условия игры, в которых они заведомо выигрывают.

Когда Вы пучок редиски покупаете, это сравнимо с тем, когда Вы в преферанс играете?

>Понимаете что это адекватные вещи.

Да уж, адекватность так и прет.

А другого золота в Альпах нет...

От	Павел Чайлик
К	Баювар (24.11.2006 19:43:36)
Дата	27.11.2006 12:54:36

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/196555.htm (-)

От	Баювар
К	Павел Чайлик (27.11.2006 12:54:36)
Дата	27.11.2006 13:01:00

ниасилил (-)

От	Денис Лобко
К	Баювар (24.11.2006 14:22:38)
Дата	24.11.2006 14:30:16

Очень странно, очень странно.

Гамарджобат генацвале!

> Не выйдет работать на родной телевизорный завод. Вот как.

Белорусский "Горизонт" вот работает и нормально, не жужжит. И "Атлант" работает. И ещё много чего у них работает. Может, дело всё в "консерватории", а не в глобализации?

С уважением, Денис Лобко.

От	Баювар
К	Денис Лобко (24.11.2006 14:30:16)
Дата	24.11.2006 14:32:32

И что там внутри?

>Гамарджобат генацвале!

>> Не выйдет работать на родной телевизорный завод. Вот как.

>Белорусский "Горизонт" вот работает и нормально, не жужжит. И "Атлант" работает. И ещё много чего у них работает. Может, дело всё в "консерватории", а не в глобализации?

И что там внутри? Да и недолго жужать осталось, которые с трубками.

А другого золота в Альпах нет...

От	Денис Лобко
К	Баювар (24.11.2006 14:32:32)
Дата	24.11.2006 14:56:49

Микросхемы. Иностранные, в массе своей.

Гамарджобат генацвале!

>>Белорусский "Горизонт" вот работает и нормально, не жужжит. И "Атлант" работает. И ещё много чего у них работает. Может, дело всё в "консерватории", а не в глобализации?

> И что там внутри?
Как я понял, импортные комплектующие в массе своей. Ну и ничего страшного. Международное разделение труда - это хорошо. Глобализация - это плохо. Одно от другого можно отделить. Если вы не в курсе, то у них и электронные заводы всё больше и больше выпускают продукции. Сотрудничество с Китаем даёт о себе знать.

> Да и недолго жужать осталось, которые с трубками.

Вы в плену иллюзий. "Горизонт" давно уже выпускает модели без трубок.

С уважением, Денис Лобко.

От	Баювар
К	Денис Лобко (24.11.2006 14:56:49)
Дата	24.11.2006 16:53:55

Я вижу глобализацию

>>>Белорусский "Горизонт" вот работает и нормально, не жужжит. И "Атлант" работает. И ещё много чего у них работает. Может, дело всё в "консерватории", а не в глобализации?

>> И что там внутри?

>Как я понял, импортные комплектующие в массе своей. Ну и ничего страшного. Международное разделение труда - это хорошо. Глобализация - это плохо. Одно от другого можно отделить. Если вы не в курсе, то у них и электронные заводы всё больше и больше выпускают продукции. Сотрудничество с Китаем даёт о себе знать.

Так может быть, кто-нибудь соизволит помочь мне отделить одно от другого? Я вижу глобализацию именно как международное разделение труда, вышедшее на новый качественый уровень. Или?

А другого золота в Альпах нет...

От	Мирянин
К	Баювар (24.11.2006 16:53:55)
Дата	24.11.2006 23:52:32

Я объясню, ну, как смогу, не накидывайтесь, пожалуйста.

>Так может быть, кто-нибудь соизволит помочь мне отделить одно от другого? Я вижу глобализацию именно как международное разделение труда, вышедшее на новый качественый уровень. Или?
Я не соизволю, а просто попробую.

Разделение труда отличается от глобализации тем, где остаётся прибавленная стоимость и на что она идёт.

При глобализации прибавление замыкается само на себя у ТНК, через это приобретающих власть над нациями и государствами. Сначала не очень заметную - финансовую, но думаю скоро это совсем скрывать перестанут.

Унифицируется и усеряется всё - именно потому что так дешевле и массовее. Всё это приводит в целом к деградации общества, поскольку работает единая схема финансово-экономической "воронки", втягивающей в себя мультикультурность, каждая составляющая которой формировалась в условиях задачи физического, интелектуального и духовного развития народа, и формирующей на периферии однообразную, оболванивающую для лучшего управления и продаж "масскультуру".

В простом же разделении труда, прибыль остаётся в рамках государства, которое может их направить хотя бы на конкурентное развитие своего народа. Глобализм - это глобальная олигархия. А менталитету русского скорее свойственна даже не демократия, а полития. Возможно это в генах, сформировавшихся тысячелетиями общинно-племенного быта. И резкий выход из этой, как сейчас можно говорить, "матрицы" - это самоубйство народа.

От	Баювар
К	Мирянин (24.11.2006 23:52:32)
Дата	27.11.2006 12:46:58

для разбора блеска и нищеты глобализации

>>Так может быть, кто-нибудь соизволит помочь мне отделить одно от другого? Я вижу глобализацию именно как международное разделение труда, вышедшее на новый качественый уровень. Или?

>Разделение труда отличается от глобализации тем, где остаётся прибавленная стоимость и на что она идёт.

Хорошо. Я (в Германии) купил в свое время телевизор "Шарп", сделанный в Испании. Ну а что там внутри... понимаете. Этот пример пойдет для разбора блеска и нищеты глобализации?

>При глобализации прибавление замыкается само на себя у ТНК, через это приобретающих власть над нациями и государствами. Сначала не очень заметную - финансовую, но думаю скоро это совсем скрывать перестанут.

Власть -- это когда я говорю, а Вы делаете, иначе я Вас отоварю дубинками. Подчеркиваю, это -- единственный прямой смысл слова "власть".

>Унифицируется и усеряется всё - именно потому что так дешевле и массовее.

Примеры? Вот плеерочек ходил покупать -- разнообразия не меньше, чем лет 8 назад. Больше, пожалуй, по причине массового влезания на рынок мелких но-неймов. Этому-то и способствует глобализация: мелкая фирмешка может решительно всю реализацию своей рыночной идеи заказать на стороне. Вы давно слышите о I-Pod и IRiver? Теперь вроде как гиганты (???), а с каких пор?

>Всё это приводит в целом к деградации общества, поскольку работает единая схема финансово-экономической "воронки", втягивающей в себя мультикультурность, каждая составляющая которой формировалась в условиях задачи физического, интелектуального и духовного развития народа, и формирующей на периферии однообразную, оболванивающую для лучшего управления и продаж "масскультуру".

Просили не накидываться... Опять же, дико извиняюсь, но мне трудно признать авторство такого текста за психически нормальным человеком. Сами перечитайте. Попробуйте перенести главные опрные точки смыслов, что ли (с кем поведешься...), с существительных на глаголы. Что "все это"? Можно без "оболванивающего" ту же мысль?

>менталитету русского скорее свойственна даже не демократия, а полития.

Я проще Вашу мысль выражу. Русские -- недоумки, коим нельзя вручать работающие в других местах механизмы контроля за властью. Вы это хотели сказать?

А другого золота в Альпах нет...

От	Павел Чайлик
К	Баювар (27.11.2006 12:46:58)
Дата	27.11.2006 14:36:42

для разбора...

>>>Так может быть, кто-нибудь соизволит >Власть -- это когда я говорю, а Вы делаете, иначе я Вас отоварю дубинками. Подчеркиваю, это -- единственный прямой смысл слова "власть".

Вот почитайте.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/196725.htm

От	А.Б.
К	Баювар (27.11.2006 12:46:58)
Дата	27.11.2006 13:06:44

Re: А бывает ли...

глобализация БЕЗ навязывания хотенчиков как смысла жизни?

Если да - то я не против такой. :)

От	Баювар
К	А.Б. (27.11.2006 13:06:44)
Дата	27.11.2006 13:40:25

на шее альпийский колокольчик

>А бывает ли глобализация БЕЗ навязывания хотенчиков как смысла жизни?

А бывает ли навязывание? Картина маслом: встречаю коллегу, у него на шее альпийский колокольчик. Я спрашиваю... он и отвечает: ездил вчерась в Альпы, остановился перекусить, там-то мне его и навязали. Такое возможно с психически нормальным человеком?

До кучи к другим постингам:

Унификации потребностей в обед сто лет, модой называется. Чего засилье (та еще формулировка!) в той же Москве, так японских ресторанов (более чуждых, но модных), а не Макдональдсов.

Все формулировки, предполагающие прямое воздействие на мозги другого человека, в лучшем случае некорректны, в худшем -- контекст галимой психиатрии. Ага, мне масоны мозги вкрутили, вот я и купил эти ботинки!

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (27.11.2006 13:40:25)
Дата	27.11.2006 14:27:09

Re: Вот чтобы не довели до такого состояния.

>А бывает ли навязывание?

А то! Через рекламу. политтехнологии. промывание мозгов и выкручивание рук "своим" правительством, желающим глобального... :)

То есть - интересны ограничения на "прраво принятия решения" как обществом, так и индивидуумом в отдельном государстве (он не отомрут, надеюсь в глобализации?) глобализацией накладываемые ради того, чтобы она состоялась. Озвучите?

От	А.Б.
К	Мирянин (24.11.2006 23:52:32)
Дата	25.11.2006 02:26:01

Re: Плохо объяснили, хоть курс - приблизительно верный.

>Разделение труда отличается от глобализации тем, где остаётся прибавленная стоимость и на что она идёт.

Плюньте вы на эту стоимость "прибавочную". Что он вам - уперлась так сильно? Получит Вася на пятьдесят рублей больше чем Петя - помрете от зависти? Жаба задушит?

>При глобализации прибавление замыкается само на себя у ТНК, через это приобретающих власть над нациями и государствами.

Шиворот-навыворот. Беда глобализации, знаете-ли, не в разделении труда и договорах о рынке... беда и зло ее - в унификации всего и вся. Единообразие строится от продукции - к "построению потребностей" под этот стандарт - мозги вкручивают. Быть особенным -пошло и глупо.
А быть "стандартным потребляем" - это хуже чем помереть... Вот и выбирай, на досуге.

Хотя выбирать - это пока только еще предлагают... скоро могут и навязать...

От	Мирянин
К	А.Б. (25.11.2006 02:26:01)
Дата	25.11.2006 11:34:23

Уточню -

Распространение однообразной жизни и ширпотреба в прямой зависимости от полученной прибыли на предыдущем витке.
Больше останется у ТНК - больше давление на национальную культуру и государственность. Прямая зависимость порочного круга.

От	А.Б.
К	Мирянин (25.11.2006 11:34:23)
Дата	25.11.2006 15:21:44

Re: Вы не в ту сторону уточнять начали. :)

>Распространение однообразной жизни и ширпотреба в прямой зависимости от полученной прибыли на предыдущем витке.

Ни фига подобного! Прибыль (достаток) и "настрой жизни" - вещи совсем не "параллельные". Не в достатке надо искать причин отупления. Хотя некая связь - прослеживается... :)

От	Мирянин
К	А.Б. (25.11.2006 02:26:01)
Дата	25.11.2006 10:54:44

"Жаба задушит"? Нет, прилетит ракета в недостроенную школу (-)

От	А.Б.
К	Мирянин (25.11.2006 10:54:44)
Дата	25.11.2006 15:22:17

Re: На данном этапе стоит опасаться иного... (-)

От	Павел Чайлик
К	Баювар (24.11.2006 16:53:55)
Дата	24.11.2006 17:46:40

Я вижу глобализацию

>Так может быть, кто-нибудь соизволит помочь мне отделить одно от другого? Я вижу глобализацию именно как международное разделение труда, вышедшее на новый качественый уровень. Или?

Как бы было все замечательно, если бы все так было как вы говорите.
Но происходящие в мире процессы настолько нелинейны и разновекторны, что вписать их в такую простую картинку как международное разделение труда можно только в с розовыми очками на глазах.

И еще. Надо понимать, что современный политический язык - это такой язык, в котором не осталось прямого смысла и простых и понятных слов. Даже знаки припинания имеют двойной смысл.

Потому неизбежно, для нахождения понимания, необходимо заменять политически изнасилованные термены вроде "глобализации" на что-то вразумительное. На них невозможно опираться потому как они размыты сами по себе. Всякое содержание из них выхолощего.

Т.е. надо говорить о тех процессах, которые имеют место.
А сюда войдут и неоколониализм и вектор на лишение аборигенов (включая россиян) прав на ресурсы и архаизация жизни в колониях и утрата смысла в метрополиях и волну социально-ориентированных режимов в недоразвивающихся странах.

От	Павел Чайлик
К	И.Т. (18.11.2006 00:32:58)
Дата	23.11.2006 12:47:37

На одну птицеферму...

пришел новый начальник.
И как назло, дохнут куры.
Приходит его зам. по какой-то там работе и говорит:
- Что делать? Уже 10% кур подохло.
Почесал начальник затылок и выдал следующий рецепт.
- Вы освободите площадь в центре курятника и нарисуйте там яркой зеленой краской ровный такой квадрат. И смотрите, что бы правильный получился.
Сказано, сделано.
Через пару дней приходит зам. и говорит - еще 20% кур подохло. Мрут, и все тут.
Опять задумался начальник и выдал следующее указание.
- Вы опишите тот зеленый квадрат красной окружностью. И смотрите, чтобы все ровно получилось. Сам проверю.
И это решение было выполнено.
История повторяется. Приходит через 2 дня зам. и говорит, что еще половина кур подохла.
Мда...
Задумался начальник и выдал следующее распоряжение.
- Вписать окружность в правильный такой треугольник. И обязательно оранжевый. И что бы все под линейку ровно.
И это его распоряжение выполнили, только вот зам. решил позвонить в управление, главк или в какие другие вышестоящие инстанции.

Сидит начальник в своем кабинете и читает пришедший сверху приказ о своем увольнении.
Задумался и говорит.
- Да... Жаль. А у меня еще столько идей осталось нереализованных.

Это конечно же анекдот.

А вот то что сейчас с Россией происходит - не анекдот совсем.

Сейчас вот в ВТО засобирались.
А власть так себя невнятно ведет, что совершенно непонятно что же на самом деле имеется в виду под всеми этими непристойными телодвижениями?
Какие цели преследуются?
В прессе все по инерции ругают ВТО, но ситуация изменилась.
Бумаги подписаны.
Что дальше?

И сколько еще идей нереализованных у Грефа и компании?
Как во всем этом оказался замешан Путин и Кремль?
Что за партия такая разыгрывается?
Кого хотим обмануть? Самих себя?

Как ни крути, но что-то это подписание во Въетнаме попахивает капитуляцией.
Может я чего непонимаю? Объясните.

От	Денис Лобко
К	Павел Чайлик (23.11.2006 12:47:37)
Дата	23.11.2006 13:01:23

Это изначально был анекдот про Горбачёва, если мне не изменяет память :-) (-)

От	Павел Чайлик
К	Денис Лобко (23.11.2006 13:01:23)
Дата	23.11.2006 13:23:51

За что купил, за то продал :) (-)

От	Fedya
К	И.Т. (18.11.2006 00:32:58)
Дата	21.11.2006 22:00:02

Чем отгородиться?

>Чтобы сохранить себя, Россия будет вынуждена отгородиться от мировой глобализации

Про "отгородиться" говорят часто и много. А как это сделать практически? Ведь вряд ли в ближайшее время, при отсутствии социальных катастроф, будет возможен вариант "железного занавеса". Что может предпринять власть, разумеется при наличии с её стороны желания, в этом направлении? Из каких реальных инструментов можно предполагать делать выбор? Как Вы относитесь к возможности и вероятности такого варианта - резко повысить курс доллара.

Всем понятно, что народ РФ ничего сделанное своими руками не может предложить Западу. Разве что кроме лаптей и матрёшек на сувениры. Большая часть валюты в стране образуется от продажи нефти, газа, стали... Если этот экспорт остановить. Валюты просто не станет. Экономика и вся жизнь людей плотно подсажена на иностранные товары. Если поступление валюты не то что прекратится, а хотя бы заметно уменьшится, можно предполагать потрясения значительно большие дефолта 98 года. Что будет если курс доллара скакнёт, например, в 10 раз? Тем более при нынешних возможностях манипуляций, элементарными действиями, можно раскрутить виток валютного курса вообще до небес - было бы желание. Объёмы импорта в страну сократятся на порядки. Не будет иномарок, не будет гипермаркетов заполненных импортными продуктами, не будет кинотеатров с парящими экранами и голивудскими фильмами. Причём без всякого административного диктата.

Будет ли это неким аналогом "железного занавеса", который станет действовать в сто раз эффективней любых таможней, высоких импортных пошлин и разглагольствований о поддержке отечественного производителя?

И сможет ли власть, с одной стороны при сильном давлении "мирового сообщества", а с другой стороны при трагическом падении уровня жизни населения, удержаться от соблазна возобновить продажу ресурсов снова? Хватит ли у страны, и прежде всего у простых людей, силы отказаться от "нефтяной иглы" и начать жить только за счёт своего труда? Или мы все безнадёжны?

Как думаете уважаемый СГКМ?

От	Chingis
К	Fedya (21.11.2006 22:00:02)
Дата	22.11.2006 17:37:43

Re: Чем отгородиться?

Было бы желание, а уж опыт автаркического существования у русских имеется

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Fedya (21.11.2006 22:00:02)
Дата	22.11.2006 12:34:02

Re: Мы еще не безнадежны, но дозреваем

Органичения импорта возможны лишь если они поддержаны критической массой общества, готовой применить насилие против тех, кто будет капризничать. Такая масса появится, похоже, только в ходе наглядного бедствия. Но важно до этого момента прокатать проблему в уме и подготовить логику оправдания нового "казарменного" бытия. Другй вариант - постепенно менять сознания, примирившись с вымиранием той части населения,которую будут объедать капризные "юноши Эдипы".

От	Fedya
К	C.КАРА-МУРЗА (22.11.2006 12:34:02)
Дата	26.11.2006 13:11:20

Re: Мы еще...

>Органичения импорта возможны лишь если они поддержаны критической массой общества, готовой применить насилие против тех, кто будет капризничать. Такая масса появится, похоже, только в ходе наглядного бедствия.

Может быть в этом и есть смысл, чтобы получить поддержку не демонстрируя наглядно бедствие. Современный человек очень своеобразно трактует для себя понятие "справедливо". Когда у него в кармане есть рубль сорок, а на прилавке нет банки красной икры за рубль сорок - для него это крайне несправедливо. А когда на прилавке эта икра есть за несколько сотен рублей, а у него в кармане этих несокольких сотен нет. Для него это обидно, но никак не несправедливо.

При современном уровне пиар-технологий, внушить гражданам идею о том, что нельзя продавать на Запад нефть и газ, а надо оставить это детям, для верховной власти не составит труда. А дальше всё произойдёт неотвратимо. Железный занавес опустится и будет сто процентно непроницаем. Всё справедливо - пойдите и купите, только не удивляйтесь тому, что доллар стоит тысячу рублей, мы-то здесь причём. А не можете - пойдите и произведите сами. Негде производить, заводы приватизированы и переделаны в гипермаркеты? Так пойдите и отберите.

>Но важно до этого момента прокатать проблему в уме и подготовить логику оправдания нового "казарменного" бытия. Другй вариант - постепенно менять сознания, примирившись с вымиранием той части населения,которую будут объедать капризные "юноши Эдипы".

Лично мне кажется, что "казарменное бытиё" в нашей стране будет в любом случае. В государстве идут отрицательные процессы, причём во всех областях. Деградирует всё. Последние годы не изменили направление эих процессов на положительное, а просто немного затормозили их. Но всё равно, пружины сжимаются и обязательно когда-нибудь выстрелят. Халява с нефтью и газом не будет вечная. Она обязательно кончится. Может быть через три месяца, может быть через тридцать лет, но кончится. Выбор не стоит между "казарменный быт" или общество потребления, а стоит между "казарменный быт" неожиданно и без подготовки, или такой быт но без неожиданностей.

От	Мирянин
К	C.КАРА-МУРЗА (22.11.2006 12:34:02)
Дата	23.11.2006 11:59:04

Re: Мы еще...

>Органичения импорта возможны лишь если они поддержаны критической массой общества, готовой применить насилие против тех, кто будет капризничать. Такая масса появится, похоже, только в ходе наглядного бедствия. Но важно до этого момента прокатать проблему в уме и подготовить логику оправдания нового "казарменного" бытия. Другй вариант - постепенно менять сознания, примирившись с вымиранием той части населения,которую будут объедать капризные "юноши Эдипы".

Сергей Георгиевич,
А на чём у вас основана уверенность в неизбежности "наглядного бедствия"?
Можете продемонстрировать какие-то "пересечения графиков" - точку X?
Колонию всегда держат на голодной пайке не допуская срывов.

Русский человек привык жить с туго завязанным пояском,
Вернее он даже не знает как можно жить иначе, чтобы потребовать этот уровень.

Есть бесплатная медицина - хорошо.
Нет - как нибудь иначе выкрутимся.
А не выкрутимся - так помрём.
Вот психология.

И какая разница, кто будет поддерживать этот тугой поясок?

Я читал много ваших книг, мне нравится их дух и замысел,
но я не видел ЯСНЫХ ПРОГНОСТИЧЕСКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.
Типа пересечения графиков в точке X.
Без них ваши слова воспринимаются как развитые лозунги.
Попытка испугать, как тем или иным пугают все политологи.

Выбирай, так сказать, испуг по душе.

От	Мирянин
К	Мирянин (23.11.2006 11:59:04)
Дата	25.11.2006 00:02:41

Тогда нет смысла в прогнозировании...

Если нет пересечения трендов, на основании которых можно спрогнозировать убедительный,
поэтапно сбывающийся сценарий для импульса к реальным действииям.

Трудно? Так у большинства ваших читателей, просто рискните это принять, и вовсе нет времени и профессиональных возможностей осмыслить ситуацию на вашем уровне и через это заниматься практическими прогнозами на год, на 5 лет. А если у них нет, и вы затрудняетесь - то все эти разговоры воспринимаются только как способ заработка на жизнь. Говорят все, аж уши закладывает. Как у Буриданова осла - нюх.

>Русский человек привык жить с туго завязанным пояском,
>Вернее он даже не знает как можно жить иначе, чтобы потребовать этот уровень.

>Есть бесплатная медицина - хорошо.
>Нет - как нибудь иначе выкрутимся.
>А не выкрутимся - так помрём.
>Вот психология.

>И какая разница, кто будет поддерживать этот тугой поясок?

>Я читал много ваших книг, мне нравится их дух и замысел,
>но я не видел ЯСНЫХ ПРОГНОСТИЧЕСКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.
>Типа пересечения графиков в точке X.
>Без них ваши слова воспринимаются как развитые лозунги.
>Попытка испугать, как тем или иным пугают все политологи.

>Выбирай, так сказать, испуг по душе.

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (22.11.2006 12:34:02)
Дата	22.11.2006 12:42:10

Re: Вопрос - до чего "дозреваем".

>Органичения импорта возможны лишь если они поддержаны критической массой общества...

Это социальная часть вопроса. А физическая рассмотрена - то есть когда "без импорта - загнемся просто"?

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (22.11.2006 12:42:10)
Дата	22.11.2006 18:27:39

Re: Вопрос -...

>Это социальная часть вопроса. А физическая рассмотрена - то есть когда "без импорта - загнемся просто"?

Именно. Мы подсажены не только на иглу потребительских товаров, без которых можно и потерепеть. Мы подсажены на иглу оборудования, станков, комплектующих, расходных материалов. По очень многим позициям.

В ФИАНе, например, закрыт криогенный участок -жидкий азот для институтов якобы дешевле покупать в Польше. Возможно, и реально дешевле. Но это еще одна мелкая позиция, по которой мы оказались на игле. Причем, пока производство функционирует, его можно поддерживать небольшими затратами, иногда модернизировать. А после разрушения - возрождение становится весьма капиталоемкой задачкой.

От	Денис Лобко
К	Pokrovsky~stanislav (22.11.2006 18:27:39)
Дата	22.11.2006 18:54:13

Хе-хе, хотите прикол?

Гамарджобат генацвале!

>В ФИАНе, например, закрыт криогенный участок -жидкий азот для институтов якобы дешевле покупать в Польше. Возможно, и реально дешевле. Но это еще одна мелкая позиция, по которой мы оказались на игле. Причем, пока производство функционирует, его можно поддерживать небольшими затратами, иногда модернизировать. А после разрушения - возрождение становится весьма капиталоемкой задачкой.

Я был весной 2005-го года в Варшаве в Институте Физики Польской Академм Наук (ИФ ПАН) и видел у них цех по производству жидкого азота. Всё оборудование в этом цехе СОВЕТСКОЕ! Ну может не всё, но подавляющее большинство. Баллоны, насосы, резервуары, цистерны - всё с надписями на русском языке. Гелий, правда, они откуда-то привозили (жидкий), а азот у себя делали на советском оборудовании, которое до сих пор стоит и работает. Баллоны для перевозки жидкого азота на 20 литров (от цеха до лаборатории, из нержавейки, с узким горлышком и круглой ручкой-поручнем сверху), кстати, тоже советские.

Вот такая ирония судьбы, дружище!

С уважением, Денис Лобко.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Денис Лобко (22.11.2006 18:54:13)
Дата	22.11.2006 19:43:02

Re: Хе-хе, хотите...

>Вот такая ирония судьбы, дружище!

Именно так. В условиях негодного государства - самые выгодные дела становятся убыточными.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (22.11.2006 19:43:02)
Дата	22.11.2006 22:38:14

Re: Почти так.

>Именно так. В условиях негодного государства - самые выгодные дела становятся убыточными.

Спроса на жидкий азот - нет. Тому, кому он нужен - сами без средств сидят... Так что, и впрямь - невыгодное дело.

А беда вся - в чужевластии (а не в негодности государства, как вы сформулировали) - что, в свою очередь, есть неизбежная производная от чужеумия. :)

От	Chingis
К	И.Т. (18.11.2006 00:32:58)
Дата	21.11.2006 14:15:48

Отменно, но какая политическая сила

осуществит эти важные преобразования? Какая партия или движение исповедует идеологию экономической "закрытости" от мировой экономики?
А вообще, предлагаю такую метафору: пришел мужик на базар, и его окружила толпа цыган. Вот они суют ему под нос какие - то тряпки, красивая цыганка трясет немаленькой грудью, дети хватают за полы кафтана, все орут - в общем, содом. Сунул мужик руку за пазуху - проверить, на месте ли кошелек, - глядь, нет кошелька! Пока проверял кошелек - уперли руковицы. Побежал за руковицами, подставили подножку. И в грязи вывалился, и шапку умыкнули. Что делать? Так с цыганами и сидеть? Или ругнувшись на них, да дав пару тумаков особо ретивым, вырваться из цыганской плутовской толпы и бежать домой?

От	Борис
К	Chingis (21.11.2006 14:15:48)
Дата	25.11.2006 16:45:43

Re: Отменно, но...

>осуществит эти важные преобразования? Какая партия или движение исповедует идеологию экономической "закрытости" от мировой экономики?

У меня есть некоторая надежда, что нынешняя власть, учтя опыт Маркоса и Чаушеску, преданных Западом, хоть что-то сделает в этом направлении. Хотя, конечно, немало там и совсем конченных.

От	Павел Чайлик
К	И.Т. (18.11.2006 00:32:58)
Дата	21.11.2006 12:13:16

Re: С.Кара-Мурза. Опять...

>КАРА-МУРЗА Сергей

>Опять пойдем своим путем

:) - только своим путем и идем. Это де-факто.
Варианты - только на словах.
Но какая сила в этих священных и проклятых...

О чем пишет СГКМ?
Для тех, на кого эта статья расчитана - о ближайших перспективах.
Для нас - инструмент воздействия на сознание.
Надо этому учиться. Как раскрывать очевидное и как подсовывать это власти когда она в растерянности.

Создав по настоящему действенный инструмент выработки полезных отрезвляющих дискурсов надо не впасть в борьбу за собственность на эти дискурсы (Это МЫЫЫЫ предлагали!!!).
Например, сегодняшние марксисты, не более чем борцы за авторские права.
И хочется верить что сильно ошибаюсь.

Форум имеет шанс стать таким инструментом, а точнее питательной средой для таких инструментов.
И прислушиваться к нему будут все равно. Даже извращая и переворачивая.
А сила дискурса в том, что бы пробить себе дорогу через все эти извращения смысла.
Хищник есть все что вкусно. Как известно, чем питаешься – тем становишься.

А теперь сугубо практический вопрос к участникам.
Но сначала выдержка из "Советской Цивилизации" СГКМ.

Здесь надо сказать, что в антисоветском мышлении есть сильный крен в технократизм. Оно исходит из того, что большие социальные системы вроде хозяйства создаются логически, в то время как они складываются исторически. Мы просто забываем те исторические обстоятельства, которые в тот или иной момент предопределили логически тот выбор, что привел к нынешнему состоянию. Но выбор задает определенную траекторию, память системы, ее "генотип". Не учитывая этого, технократ уверен, что сегодня он, логически мысля, может эту систему частично сломать и устроить лучше, по новому американскому учебнику.
Отвлечемся пока от того факта, что он чаще всего и сегодня мыслит не слишком умело - "забывает про овраги, а по ним ходить". Главное в том, что даже если бы его переводной учебник действительно был хорош, генотип системы, в котором записано огромное неявное знание о невидимых и даже принципиально не обнаруживаемых оврагах, представляет из себя не только большую ценность, но и огромную силу. В результате, ломая, как он полагает, лишь немногое в системе, технократ приводит дело к катастрофе. Почти наверняка можно сказать, что предполагаемый при этом выигрыш в эффективности меньше ценности того неявного знания и памяти системы, которые он разрушает.

Может показаться непонятным увязка этого текста и статьи "Опять пойдем своим путем".

Но пересечение как раз на практике.
Здесь, на форуме, было бы неплохо научиться выделять и отсекать от обсуждения эти крайности:
1. крен в технократизм
2. аргументация антропологического характера со ссылками на краманьенцев и неандертальцев.

О втором пункте иначе как метафорически и с юмором говорить не могу.
А между тем грустно замечать это явление здесь на форуме.

Не вижу иного способа для нахождения этого «корридора» для дискуссии как на обсуждении практических вопросов. Но они, к сожалению, не вызывают интереса. Но все-таки попробую.

Всякое государственное строительство это модернизация общественной жизни.
Молернизация отношений на основе новых возникших отношений, пространств, ресурсов.
Что модернизировать сейчас? Где ядро желанных изменений? Где новые неизведанные просторы и ресурсы?
Задам пока только тему. Направление без наполнения.
Мы живем в эпоху информации. Эпоха характеризуется унификацией социальных процессов в процессы движения информации.
С одной стороны – есть развившиеся инструменты управления информацией.
С другой стороны, информация перестает быть чей-то собственностью, становится всеобщим достоянием.
Многие вещи становится скрывать бессмысленно и невозможно, как невозможно распихать весь воздух по целлофановым пакетикам. Информация просачивается так или иначе. Она движется уже автономно от воли отдельных групп общества. Движение информации – главное содержание социального процесса в наши дни.
Не то, что бы раньше информации не было. Просто сейчас этот аспект социальной жизни осознан.
Мы наблюдаем общество с назревшим новым пространством и ресурсом. Этот ресурс все менее виртуальный и все более реальный по степени своего воздействия на реальную жизнь людей. И самое главное - по своему потенциалу.
С другой стороны, представленность в этом пространстве и ресурсе «форматирующих» институтов общества (государства) не только консервативна, но и просто реакционна.
В чем суть такой реакционности.
Идет процесс вытеснения и даже подавления реальных возможностей модернизации социальной жизни.
Не буду описывать причин – это отдельная тема.
СМИ – яркий пример такой архаизации инструмента. Он вместо средства движения к новому обществу становится инструментом оболванивания и регресса.
Т.е. потребности модернизации жизни удовлетворяются весьма слабо (ничтожно), во первых.
А во вторых, само государство, как механизм и инструмент самовоспроизводящийся теряет устойчивость и мобильность в этой новой реальности – перестает быть адекватным реальности.
Естественно, что общественная сила, способная предложить проект такой модернизации общественной жизни на основе нового народившегося ресурса неизбежно станет ядром такой модернизации и центром нового «форматирования» общественной жизни. Только предложение должно состояться на практике.

Имеем инструменты: компьютеры, сети, телекоммуникации.
Имеем пространство: интернет.
Инструменты должным образом не задействованы. Пространство не освоено.

В каких жизненных сферах оно ждет своего часа?

Управление научной деятельностью (оно может носить и общественный негосударственный характер). Этот вопрос тут обсуждается с завидным постоянством, но больше в формате высказывания обид в адрес государства.
Систематизация знаний (электронные энциклопедии, библиотеки, форумы и дискуссионные клубы). Эта тема тоже вскольз обсуждалась в форме обсуждения пожеланий к самому форуму.
Распространение систематизированного знания (образование и его методологическая и информационная поддержка).
Вспомонательные средства для ведения хозяйственной деятельности (информационные системы, общественные институты стандартизации обмена информацией).
Средства обратной связи вертикали власти и других управляющих структур (это и есть, по-моему, реальное актуальное выражение идей демократии).
Средства сбора и анализа статистического материала.
Средства общественного контроля.

Нужно ядро. И суть его в общественной пользе. А механизм – удовлетворение общественных потребностей в новой реальности.

Но сначала интересно увидеть «корридор» в котором мы можем находится в обсуждении этого вопроса.
Т.е. обсуждение характеристик «инструментов», топологии «оврагов», вариантов и последовательностей реализации.

Есть желающие?

От	О.И.Шро
К	И.Т. (18.11.2006 00:32:58)
Дата	21.11.2006 08:30:01

А по другому, и не получится… (некоторые замечания, комментарии и вопросы)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	О.И.Шро (21.11.2006 08:30:01)
Дата	21.11.2006 09:19:53

Re: Магические формулы может дать только новая религия

В реальности мы можем лишь выправлять представления о малых зонах реальности, оставляя остальное в искаженном восприятии. Смысл в том, чтобы малые просветленные зоны в какой-то момент слились в систему. Я не знаю способа "выправить вспе сознание". В вашем большом манифесте "обо всем" я тоже такого способа не увидел. С частностями можно соглашаться или нет - это не важно, если они не в фокусе сообщения. Пусть пока побудут в тени.

От	О.И.Шро
К	C.КАРА-МУРЗА (21.11.2006 09:19:53)
Дата	21.11.2006 13:07:03

Комментарии стали манифестом, однако! :-)

Уважаемый, Сергей Георгиевич!

Я согласен с примененным Вами заголовком!
Все таки, я настаиваю на том, что это комментарии, замечания и вопросы.
Не вижу причин причислять мое сообщение к манифесту.
Скорее это попытка изложить, через эти самые замечания и комментарии, свое понимание Вашей работы.

>В реальности мы можем лишь выправлять представления о малых зонах реальности, оставляя остальное, в искаженном восприятии. Смысл в том, чтобы малые просветленные зоны в какой-то момент слились в систему.

Вопрос в том, насколько сильными будут по своему влиянию оставшиеся искажения, они ведь могут перекрыть весь положительный эффект по выправленным представлениям в малой зоне. А это у думающего человека, приведет опять к попыткам пересмотреть все системы в целом и то, что будет результатом, зависит от того, насколько много остается зон «не когерентности» между выправленными представления и искаженными.
Как тут быть я знаю только в определенных частных вопросах, но в целом я не знаю, как тут следует поступать.
Вот единственное, что вопросы изучения и просвещения надо неразрывно связать друг с другом, и тут вопрос не столько в конкретных искажения сколько в освоение методов анализа и вытекающих из них способов его практической реализации. А где взять этот метод анализа это второй вопрос, его похоже придется создавать на основе того, что уже наработано и в процессе самого изучения и последующего обучения. Вопрос этот обо создании базы для общественных наук.
А если мы научим только лишь воспринимать нынешние искажения, то появятся другие которые внешне будут похожи на предложенные исправления, но в итоге приведут опять к неверным выводам. Вероятен такой вариант, может я не прав, но мне кажется он более вероятен чем просто искажение сознания!

>Я не знаю способа "выправить все сознание".

Я тоже не знаю и не претендую на роль пророка в этом вопросе, просто переношу свой небольшой педагогический опыт, приобретенный в нынешних условиях на рассмотрение некоторых деталей, например, тех же «переключателей», действуя во многом по аналогии с процессом обучения, особенно в информационных и программистских дисциплинах, где действовать приходится исходя из интуиции, а не только четких знаний.

>В вашем большом манифесте "обо всем" я тоже такого способа не увидел.

Я на это и не претендовал!
Я пытался один раз рассмотреть вопрос о манипуляциях сознания, с точки зрения применения k-значных логик к системе такого анализа, но данная работа практически не содержала реальных примеров.
А суть сводится к очень простому моменту, предположим что мы все руководствуемся только логикой в которой есть только два логических значения истина и ложь (булевская логика), и вот кто-то гениальный придумал новое логическое значение неизвестно. Если он построит логику своих рассуждений исходя из вновь открытого им значения (таких логик получается много, т.к. операцию например отрицания можно построить по разному, да и потом по разному можно выстроить соотношения между значениями, например что старше по значению истина или ложь). А что значит построить логику, это задать правила формальной логики, т.е. определить логические операции элементов языка. Так вот при переходе от одной k-значной логики к другой k-значной логике (например от булевской к трехзначной и наоборот и т.д.) и начинаются самые интересные моменты, правила придется перестраивать, а в силу не однозначности самих логик изначально, эти связи между правилами тоже можно построить по разному. Вот и получается потом, что одни и те же слова и фразы каждым интерпретируются по разному, и самое главное, что этот как раз и есть механизм манипуляции. При этом обмана не происходит, используется только неоднозначность построения логики. Если же ограничится понятиями булевской логики, то таких не однозначностей не возникает, кстати наука по большей степени и строится на основе формальной логики базирующейся на булевской логике, как правило, элемент неизвестно исключен из рассмотрения.
В быту то как раз и мы пользуемся чаще 3-значной логикой, на этой основе и возможна манипуляция, если изначально формулировать посылы скажем в 5-значной (базовые понятия: истина; скорее истина, чем ложь; скорее ложь, чем истина; ложь и неизвестно) логике и переводить их в 3-значную и обратно.
Исходя из этого простого и однозначного рецепта по выправке ситуации с сознанием, я не вижу, все должно быть выстроено эмпирическим путем через ошибки и недочеты как самих моделей и методов, так и использование логик. Здесь больше придется действовать по интуиции, чем по заранее просчитанному способу. При этом надо быть готовым не только к тому что представления людей «неправильные», а «неправильная логика», в которой эти представления возникли. А ту возникает задача по трансформации самой логики через введение дополнительных правил исправляющих ситуация (может даже по изменению значений или даже переходу к новой логике). Что бы все это не было манипуляцией надо честно говорить о том, что и как было определенно и получено.

>С частностями можно соглашаться или нет - это не важно, если они не в фокусе сообщения. Пусть пока побудут в тени.

Согласен! – «замнем для ясности!»

С уважением, Олег.

От	SadStar
К	И.Т. (18.11.2006 00:32:58)
Дата	21.11.2006 07:25:28

"А Васька слушает да ест"(с)Крылов.

По ТВ говорят о подписании протокола о вступлени России в ВТО.
Где бы прочитать что это фактически означает для России.

Где то слышал, что снимут таможенные ограничения на покупку самолетов. Т.е. наш авиапром умрет насовсем?
Снимут пошлины на автомобили. Т.е. автопром умрет тоже?
Снимут запреты на ин.сельхозпродукцию.

А что возродится-воспрянет от этого вступления?
Металлурги будут больше металла за бугром продавать?

От	Кравченко П.Е.
К	SadStar (21.11.2006 07:25:28)
Дата	21.11.2006 09:10:05

Re: "А Васька...

>А что возродится-воспрянет от этого вступления?
>Металлурги будут больше металла за бугром продавать?
Пока на Кузнецком мет комбинате закрыаают одну из двух домен, а по разговорам среди руководства получается , что вообще все закроют к "чертовой матери".

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (21.11.2006 09:10:05)
Дата	21.11.2006 09:59:55

Re: "А Васька...

Была надежда, что хоть Саакашвили с Ворониным рогом упрутся - "не пустим!", мол. :)

Но зря - из Вашингтона, видать, директива пришла: "пропустить, нам надо!" :(

От	Pokrovsky~stanislav
К	И.Т. (18.11.2006 00:32:58)
Дата	19.11.2006 05:08:51

Ну что сказать, ну что сказать: устроены так люди....

желают знать, желают знать, желают знать, что будет!

>Представить образ будущего – значит сделать прогноз, предсказать, к какой точке в воображаемом пространстве будущего будет тянуться ход событий от настоящего момента.

Поздравляю Сергея Георгиевича с замечательной политтехнологической находкой. Простая критика сегодняшнего дня - ни хрена до людей не доходит. А вот прогноз...

Я не шучу и не издеваюсь. Я совершенно всерьез говорю: ЭТО ХОД в игре! - Выигрышный.

Но... одна беда. Около 1500 года итальянец Макиавелли сказал: " Тот, кто пишет историю, - управляет будущим." Без ориентиров в виде исторических аналогий - прогнозы слабы. А временной интервал 20-го века - слишком мал, чтобы сделать исторические аналогии увесистыми. Надо лезть глубже. И - мы утыкаемся в проблему истории, написанной "под капитализм" - в 15-18 веках.

Нам позарез необходим исправленный взгляд на историю.
Нам необходимо переработать взгляд на собственность, государственность и пр. Со мной понятно -я новохронолог - крайний радикал по отношению к истории. Но тот же Ю.Семенов на примере многочисленных этнографических наблюдений показывает: первична не собственность(по Энгельсу и его предшественникам из эпохи Просвещения), а государственность! Солидарные(социалистические) общества многократно возникали в истории человечества - причем далеко не образе "первобытного коммунизма". И именно они, а не их основанные на господстве частной собственности сообщества, - создавали экономику, империи, нормальные, выгодные всем товаро-денежные отношения, певращавшиеся при последующей власти собственников - в фетиш.

От	Almar
К	Pokrovsky~stanislav (19.11.2006 05:08:51)
Дата	19.11.2006 13:15:12

насчет Ю.Семенова - надо бы уточнить

посколько я тут (вместе с рядом коллег) являюсь исследователем его творчества. То ваши слова как то непрриятно режут слух. Я думаю, вам надо или с цитатами показать, где конкретно Семенов показывает то, что вы у него усмотрели, или все же воздержаться при выссказывании своего тезиса от ссылки на данный авторитет. А то как то нехорошо получается. Я как раз вчера на научной конференции рекламировал работы Ю.Семенова. Люди придут по ссылке в том числе и на этот форум и что же они увидят: Семенов как "солидарист"?

>Но тот же Ю.Семенов на примере многочисленных этнографических наблюдений показывает: первична не собственность(по Энгельсу и его предшественникам из эпохи Просвещения), а государственность! Солидарные(социалистические) общества многократно возникали в истории человечества - причем далеко не образе "первобытного коммунизма". И именно они, а не их основанные на господстве частной собственности сообщества, - создавали экономику, империи, нормальные, выгодные всем товаро-денежные отношения, певращавшиеся при последующей власти собственников - в фетиш.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Almar (19.11.2006 13:15:12)
Дата	19.11.2006 17:19:05

Нет проблем.

>посколько я тут (вместе с рядом коллег) являюсь исследователем его творчества. То ваши слова как то непрриятно режут слух.

Я думаю, это очень полезно, что режут слух. Заставляет относиться к предоставляемому Ю.Семеновым этнографическому материалу - внимательнее с точки зрения политэкономических выводов.

Преполитарные иерархические структуры - я и называю солидарными обществами. В которых собственость - неотделима от должности. И не рассматривается как частная, а является в конечном счете - предназначенной для обеспечения общественных же нужд.

http://www.scepsis.ru/library/id_571.html

***Имеется несомненное сходство между политарно-общинным вариантом политарного способа производства и феодализмом: производители материальных благ являются, хотя и подчиненными, но собственниками земли и своей личности. Соответственно представители господствующей группы были не полными, а лишь верховными собственниками земли и личности работников. Но на этом сходство и кончается. Если при феодализме прибавочный продукт непосредственно поступает отдельным представителям класса эксплуататоров, то при политарном способе производства он поступает государству, а затем распределяется между людьми, составляющими государственный аппарат, в соответствии с их положением на иерархической лестнице власти.***

****Протополитарное общество, бесспорно, один из самых важных, если не самый важный вид позднего предклассового общества. Оно имело самое широкое распространение. В Африке южнее Сахары оно существовало у южноафриканских банту [53], баганда, басога, баньоро, баторо, баньянколе, бахайя, баха, базинза, васакума [54], фон, эдо (бини), йоруба, хауса, тикар, бамилеке, моси, дагомба, мампруси, волоф, менде, ашанти [55], бемба [56], азанде [57] и многих других этнокультурных групп, часть из которых еще будет упомянута в дальнейшем изложении.

В Азии бытие протополитарного общества отмечено у части качинов Мьянмы (Бирмы) [58], части чинов той же страны [59], коньяк нага Индии [60], муонгов Вьетнама [61], на о. Тимор [62]. В Океании протополитарное общество существовало на о. Новая Каледония [63], на островах Фиджи [64], на Гавайских островах [65], Таити [66], Тонга [67]. К моменту открытия Америки протополитархии существовали на о. Гаити (Эспаньола) [68], о. Пуэрто-Рико [69], у собственно чибча или муисков Северных Анд [70] и многих других народов Эквадора, Колумбии, Венесуэлы и Панамы [71]. Одной из самых известных протополитархий Северной Америки является общество натчей [72]. Другая, не менее известная протополитархия этого континента - Поухатан [73].****

От	Almar
К	Pokrovsky~stanislav (19.11.2006 17:19:05)
Дата	19.11.2006 17:36:13

Скорее всего вы, Станислав, просто недопоняли концепцию Ю.Семенова

Скорее всего вы, Станислав, просто невнимательно прочли и как следствие недопоняли концепцию Ю.Семенова. Ваша интерпретация его концепции неверна хотя бы потому , что не может общество, в котором развита эксплуатация человека человеком, считаться «солидарным».

Ниже я приведу полностью фрагмент работы «Философия истории»:

====================================================================
Если архантропы и палеоантропы обитали только в Старом Свете, то люди современного физического типа, неоантропы, появившись 35 — 40 тыс лет назад, почти сразу освоили Америку и Австралию. С этого времени вся Земля, исключая лишь Антарктиду, оказалась ареной человеческой истории
9 Значительно более подробно процесс всемирной истории рассмотрен Семенов Ю И Введение во
всемирную историю Вып Проблема и понятийный аппарат Возникновение человеческого общества М.,
1997, Вып 2 История первобытного общества М , 1999, Вып 3 История цивилизованного общества
(XXX вдонэ-ХХвнэ)М, 2001

Важнейшей вехой в развития готового, сформировавшегося человеческого общества является возникновение общественных классов и государства или, как любят сейчас говорить, цивилизации. Первые классовые общества, или цивилизации, возникли в конце IV тысячелетия до н. э. Таким образом, период существования и развития готового человеческого общества прежде всего подразделяется на 1) эпоху доклассового, или первобытного, общества, и 2) эпоху классового, или цивилизованного, общества.
В западной науке общество, которое у нас принято называть первобытным, чаще всего именуется примитивным (primitive). Называют его западные исследователи также племенным (tribal), примордиальным (primordial, т.е. первобытным, изначальным), бесклассовым (classless), безгосударственным (stateless), эгалитарным (egalitarian) обществом.
После появления классовых обществ первобытные общества полностью не исчезли. Они вплоть до наших дней продолжали существовать наряду с классовыми, что, разумеется, не могло на них не сказаться. Чтобы учесть это различие, крупнейший специалист по первобытной истории Абрам Исакович Перщиц предложил назвать первобытные общества, какими они были до появления классовых, — апополитейны-ми (от греч. апо — до и политеа, или полития, — государство), а первобытные общества, продолжавшие существовать после возникновения классовых, — синполитейными (от греч. син — со-, одновременный).10
Говоря о первобытной эпохе и первобытной истории, я всегда буду иметь в виду исключительно лишь апополитейное общество и его историю (палеоисторию). Палео-история существенно отличалась от всей последующей истории человечества (неоистории). И одно из различий, разумеется, не самое главное, состоит в том, что об этой эпохе не существует никаких письменных сведений. Ни палеоантропология, ни археология, сами по себе взятые, ничего не могут сказать об общественных отношениях той эпохи. Единственный источник сведений об этих общественных отношениях — этнология, или этнография — наука, один из разделов которой — социальная этнология первобытности (на Западе это — социальная антропология), специализируется на изучении синполитейных первобытных обществ.11 Любая схема эволюции первобытного общества всегда представляет собой реконструкцию, основанную прежде всего на данных, которыми располагает этнология об синполитейных первобытных обществах.
При общем подходе к истории доклассового, или первобытного, общества прежде всего принято выделять стадию собственно первобытного общества и стадию общества, переходного от собственно первобытного к классовому. В последнее время за этим переходным состоянием закрепилось название предклассового общества. Именно это общество практически имели в виду многие мыслители XVIII —XIX вв., начиная с А. Фергюсона, когда они говорили о варварах и варварстве. Термин «варварские» общества и сейчас применяется антиковедами и медиевистами для обозначения предклассовых обществ Европы и Азии. Поэтому и я буду им пользоваться в последующем изложении.
В свою очередь, стадию собственно первобытного общества нередко подразделяют на этап раннего первобытного (раннепервобытного) общества и этап позднего первобытного (позднепервобытного) общества.
10 См.: Первобытная периферия классовых обществ. М., 1978. С. 5.
11 См.: Семенов Ю.И. Предмет этнографии (этнологии) и основные составляющее ее нучные дис-
циплиины // ЭО. 1998. № 2.

Для раннего первобытного общества была характерна совместная собственность всех членов первобытной общины, вместе взятых, как на все предметы потребления, так и на средства производства. Эта общественная собственность проявлялась в том, что все члены раннепервобытной общины имели право на продукт, добытый любым из них, исключительно лишь в силу принадлежности к этому коллективу. Других оснований не требовалось. Весь созданный продукт распределялся между всеми членами общины, сообразно их потребностям. Действовал принцип: от каждого по способностям, каждому по потребностям.
В раннем первобытном обществе существовали первобытно-коммунистические, или коммуналистические, отношения распределения и тем самым собственности, и, соответственно, коммуналистический способ производства. Раннее первобытное общество было '-гервобытно-коммунистическим, или коммуналистическим.
Смена р аннего первобытного общества поздним связана с появлением распределения по труду, которое постепенно вытесняет коммуналистическое распределение. Происходит раздвоение экономики на жизнеобеспечивающую и престижную. Престижно-экономические отношения приобретают такое значение, что позднепервобытное общество можно было охарактеризовать как первобытно-престижное. Возникновение распределения по труду и престижной экономики с необходимостью предполагало появление наряду с общественной собственностью отдельной собственности членов общества и тем самым соответственно имущественного и социального неравенства.12
С возникновением первобытно-престижных обществ, первобытно-коммунистические полностью не исчезли, они продолжали существовать наряду с первыми. Так первобытный мир разделился на два исторических мира: первобытно-коммунистический и первобытно-престижный. Первобытно-престижный мир был супериорным, первобытно-коммунистический — инфериорным, эксмагистральным.
Еще на стадии первобытно-престижного общества стали возникать различного рода методы и образы эксплуатации. Их развитие привело к переходу от первобытно-престижного общества к предклассовому. Наряду с названными выше двумя историческими мирами возник еще один: предклассовый, или варварский. Последний исторический мир был супериорным, первобытно-коммунистический и первобытно-престижный — инфериорными, эксмагистральными.
На ступени предклассового (варварского) общества уже существовали такие методы эксплуатации, как систематический военный грабеж, данничество, посредническая торговля и ростовщичество, а также помогодоминарный (от лат. dominari — господствовать) и заемнодоминарный образы эксплуатации.
Генезис частной собственности и социальное расслоение вообще, становление общественных классов прежде всего шло в нескольких формах. Становление персонально-корпоративной частной собственности, которая, как правило, была верховной, предполагало разделение людей на знать (аристократию) и простонародье (коммонеров). Это — аристарное (от греч. аристос — наилучший) расслоение. Становление персональной частной собственности, которая обычно была и полной, предполагало разделение людей на богачей и бедняков. Это — плутарное (от греч. плутос — богатство) расслоение. Становление политарной, т.е. общеклассовой, корпоративной собственности всегда начиналось как аристарное, но затем приобретало иные, очень своеобразные формы.
12 См Семенов Ю И Экономическая этнология. Первобытное и раннее предклассовое общество. Ч. 1-3. М., 1993.

На стадии предклассового общества шло формирование политарного способа производства. Становящийся политаризм можно было бы назвать протополитариз-мом. Протополитарный способ производства был одним из основных на стадии пред-классового общества.
Близким к протополитарному способу производства был протонобиларный (от лат. nobilis — знатный) способ, который отличался от первого тем, что при нем каждому члену эксплуататорской элиты выделялась определенная доля корпоративной собственности, что часто вело к ее полному разделу. Протонобиларная частная собственность в отличии от протополитарной была корпоративно-персонализированной. Но-биларное расслоение было аристарным.
Существовали еще две основные формы эксплуатации, который в зависимости от условий выступали то как образы, то как способы производства.
Одна из них — доминатный, или доминарный, способ (образ) производства. Суть его заключается в том, что эксплуатируемый полностью работает в хозяйстве эксплуататора. Этот способ выступает в пяти вариантах, которые часто являются и его составными частями.
В одном случае человек работает только за содержание (кров, пища, одежда). Это — доминарно-приживалъческий, или просто приживальческий подспособ (подоб-раз) эксплуатации (1). Нередко поступление женщины в такого рода зависимость оформляется как заключение брака. Это — брако-приживалъчество (2). Человек может работать за определенную плату. Этот вариант можно назвать доминарно-наймитским, или просто наймитским (3). Человек может оказаться в чужом хозяйстве в качестве заложника или несостоятельного должника. Это — доминарно-кабаль-ный подспособ (подобраз) (4). И, наконец, еще одним является доминарно-рабский подспособ (подобраз) эксплуатации (5). Рабство как вариант составной элемент до-минарного способа (образа) эксплуатации качественно отличается от рабства как самостоятельного способа производства. В литературе его обычно именуют домашним, или патриархальным рабством.
Другим ранним основным способом (образом) производства был магнитный, или магнарный (от лат. magnus — великий, ср.-лат. magnatus — владыка). Он выступал в четырех вариантах, которые нередко являлись одновременно и его составными элементами. При этом способе (образе) основное средство производства — земля, находившаяся в полной собственности эксплуататора, передавалась в обособленное пользование работника, который более или менее самостоятельно вел на ней хозяйство. Случалось, что непосредственный производитель получал от эксплуататора не только землю, но и все средства труда. Работник обычно отдавал собственнику земли часть урожая, а нередко также трудился в собственном хозяйстве эксплуататора.
Таким работник мог стать раб, посаженный на землю. Это магнарно-рабский вариант магнарного способа производства (1). Им мог стать приживал. Это — маг-нарно-приживальческий вариант магнарного способа производства (2). Им мог стать человек, оказавшийся в зависимости от владельца земли в результате задолженности. Это магнарно-кабальный подспособ (подобраз) эксплуатации (3). И, наконец, им мог стать человек, взявший участок земли в аренду и оказавшийся в результате этого не только в экономической, но и в личной зависимости от владельца земли. Это — маг-нарно-арендный подспособ (подобраз) эксплуатации (4).
И доминарное, и магнарное расслоение были вариантами плутарной стратификации. Очень часто доминарный и магнарный способы производства срастались друг с

другом, образуя, по существу, один единый гибридный способ производства — домино-магнарный. Доминаристы при этом одновременно были и магнаристами.
Различные предклассовые общества существенно отличались друг от друга по своей социально-экономической структуре. Были общества, в которых господствовал формирующийся крестьянско-общинный (пракрестьянско-общинный) уклад. Такие общества можно было бы назвать пракрестъянскими (1). В одних такого рода обществах отношения эксплуатации, если и существовали, то лишь в качестве придатков к этому господствующему укладу. Это — собственно пракрестъянские общества (1.1). В других важную роль играли доминарные отношения. Это пракрестъянскодоминар-ные общества (1.2.).
В значительном числе предклассовых обществ господствующим был протополи-тарный уклад. Это — протополитарные общества (2). Их можно подразделить на два подтипа: общества, в которых протополитарный уклад господствовал почти безраздельно — собственно протополитарные-общества (2.1) и общества, в которых наряду с протополитарным укладом важную роль играл доминомагнарный, — прото-политомагнарные общества (2.2). Первые из них иногда называют «деревенскими» обществами, вторые — «городскими».
Наблюдались общества с доминированием протонобиларных отношений. Это — протонобиларные общества (3), которые подразделялись на собственно протоноби-ларные (3.1) и протонобилодоминарные (3.2). Были социоисторические организмы, в которых господствовал доминомагнарный способ производства. Это — протодоми-номагнарные общества (4). И, наконец, были общества, в которых сосуществовали и играли примерно одинаковую роль протонобиларная и доминомагнарная формы эксплуатации. Такие общества можно было бы назвать протонобиломагнарными (5).
Еще один тип — общества, в которых доминомагнарные отношения сочетались с эксплуатацией рядовых его членов со стороны особой военной корпорации, которую на Руси называли дружиной. Научным термином для обозначения такой корпорации могло бы стать слово «милития» (лат. militia — войско), а ее предводителя — слово «милитарх». Лучший термин для обозначения таких социоисторических организмов — протомилитомагнарные общества (6).
Ни один из этих шести основных типов предклассового общества не может быть охарактеризован как общественно-экономическая формация, ибо он не был стадией всемирно-исторического развития. Такой стадией было предклассовое общество, но оно тоже не может быть названо общественно-экономической формацией, ибо оно не представляло собой единого социально-экономического типа.
К разным социально-экономические типам предклассового общества вряд ли применимо и понятие параформации. Они не дополняли какую-либо общественно-экономическую формацию, существовавшую в качестве стадии мировой истории, а все вместе взятые заменяли общественно-экономическую формацию. Поэтому их лучше всего было бы именовать общественно-экономическими проформациями (от греч. про — вместо).
Некоторые проформации возникли в результате внутреннего развития предклассового общества. Это — апополитейные проформации. Другие обязаны своим появлением влиянию сложившихся классовых обществ. Это — синполитейные проформации. К числу последних, по-видимому, относится протомилитомагнарное общество.
Проформации не выступали по отношению друг к другу как стадии развития. Они были альтеративными вариантами предклассового общества. Их альтернатив-

ность наглядно проявлялась в том, что они могли превращаться друг в друга. Не только пракрестьянские общества превращались в протополитарные, но и протополи-тарные могли трансформироваться в пракрестьянские. Протонобиларные общества преобразовывались в протонобиломагнарные, а последние — в протодоминомагнар-ные. В свою очередь протодоминомагнарные общества могли стать протонобиломаг-нарными. Возможны были и другие взаимные превращения предклассовых обществ.13
Во всех проформациях, исключая пракрестьянскую, шли процессы становления частной собственности и общественных классов. Но из пяти оставшихся предклассовых обществ только одно было способно превратиться в классовое без воздействия извне более развитых (а именно классовых) социоисторических организмов — прото-политарное (в обоих его вариантах — собственно протополитарном и протополито-магнарном). Таким образом, оно представляло собой магистральную проформацию. Трансформация остальных проформаций в классовое общества было возможно лишь при условии индукции со стороны классовых обществ. Поэтому первые классовые общества могли быть только древнеполитарными и древнеполитомагнарными.
Материальные условия для подъема на уровень классового общества были созданы таким крупным переломом в развитии производительных сил человечества, каким была аграрная (агрикультурная) революция — переход от охоты и собирательства к земледелию и животноводству. Первые очаги земледельческо-животноводчес-кого хозяйства появились, примерно, в IX —X тысячелетиях до н.э. на территории Передней Азии.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Almar (19.11.2006 17:36:13)
Дата	19.11.2006 20:47:15

Re: Скорее всего...

Понимаете, я как раз очень стараюсь не привязываться к чьим-либо концепциям. Поскольку - как привяжешься, так уже и не отвяжешься.

Стараюсь взять из материала самое важное - фактические данные или данные первичной систематизации. А концепции предпочитаю составлять самостоятельно, либо принимать те, которые, на мой взгляд, не вызывают нареканий.

Ю.Семенов, как марксист, - всюду ищет эксплуатацию и разделение на классы. Это те самые флажки, за которые он просто не в силах выскочить. На самом же деле, если быть в этом последовательным, то самым великим эксплуататором был Сталин. Он эксплуатировал сотню миллионов тружеников. Держал их в черном теле. А все созданное ими - забирал и подчистую распределял по должностным лицам государства, ну и подрастающему поколению должностных лиц - детям, которые должны были в результате обучения стать должностными лицами иерархии: слесарями 3,4, 5 разрядов, мастерами, инженерами, начальниками цехов,..., младшими лейтенантами,..., генералами, м.н.с., с.н.с, завлабами, заотделами, главными конструкторами....

И, конечно же, не забывал себя, любимого. Вино, обеды, роскошные папиросы "Герцеговина-Флор". - Всю страну своей эксплуатацией разорил, понимаете ли...

Ну совершенно строго - как в политархии!
___________________________________________

Поскольку сие - бред. Именно советское общество мы рассматриваем как пример, пусть небезгрешного, но в закметной степени солидарного сообщества, - то и политархию я по логике обязан причислять к таким же.

Просто потому, что она принципиально неотличима от советского общества. И ровно таким же образом привела к возникновению общества собственников - за счет приватизации того, что ранее было в распоряжении должностных лиц. Приватизации - как механизма увековечивания власти и собственности в руках своей семьи. Как механизма подавления зависимости от общества, предъявляющего претензии всякому дураку на должности. А вот хозяину - уже не предъявишь.

Ровно так же, как в СССР, политархии отметились бурным развитием культуры, которая после приватизации - стала деградировать.

От	Almar
К	Pokrovsky~stanislav (19.11.2006 20:47:15)
Дата	19.11.2006 23:16:58

Re: Скорее всего...

>Стараюсь взять из материала самое важное - фактические данные или данные первичной систематизации. А концепции предпочитаю составлять самостоятельно, либо принимать те, которые, на мой взгляд, не вызывают нареканий.

так это вам никто не запрещает. Вопрос только в том, чтобы не смешивать свою концепцию и чью-то ещё.

>Ю.Семенов, как марксист, - всюду ищет эксплуатацию и разделение на классы. Это те самые флажки, за которые он просто не в силах выскочить.

а зачем выскакивать? Потому что есть на это социальный заказ от властьимущих?

>На самом же деле, если быть в этом последовательным, то самым великим эксплуататором был Сталин.

для вас это новость? Конечно был, но совсем не самым великим. И не единолично, а как представитель класса.

>Он эксплуатировал сотню миллионов тружеников. Держал их в черном теле. А все созданное ими - забирал и подчистую распределял по должностным лицам государства, ну и подрастающему поколению должностных лиц - детям, которые должны были в результате обучения стать должностными лицами иерархии: слесарями 3,4, 5 разрядов, мастерами, инженерами, начальниками цехов,..., младшими лейтенантами,..., генералами, м.н.с., с.н.с, завлабами, заотделами, главными конструкторами....
И, конечно же, не забывал себя, любимого. Вино, обеды, роскошные папиросы "Герцеговина-Флор". -Всю страну своей эксплуатацией разорил, понимаете ли...

сильно преувеличено, но недалеко от истины

>Поскольку сие - бред. Именно советское общество мы рассматриваем как пример, пусть небезгрешного, но в закметной степени солидарного сообщества, - то и политархию я по логике обязан причислять к таким же.

кто это "мы". Вы себя с другими не ровняйте. Вы ведь представитель буржуазии, если мне не изменяет память.

От	Денис Лобко
К	Almar (19.11.2006 23:16:58)
Дата	22.11.2006 12:18:25

Мда. Я даже не знаю, как к этому относиться.

Гамарджобат генацвале!

>а зачем выскакивать? Потому что есть на это социальный заказ от властьимущих?

Нет. Чтобы дурным не быть. Чтобы умнеть.

>>Он эксплуатировал сотню миллионов тружеников. Держал их в черном теле. А все созданное ими - забирал и подчистую распределял по должностным лицам государства, ну и подрастающему поколению должностных лиц - детям, которые должны были в результате обучения стать должностными лицами иерархии: слесарями 3,4, 5 разрядов, мастерами, инженерами, начальниками цехов,..., младшими лейтенантами,..., генералами, м.н.с., с.н.с, завлабами, заотделами, главными конструкторами....

>И, конечно же, не забывал себя, любимого. Вино, обеды, роскошные папиросы "Герцеговина-Флор". -Всю страну своей эксплуатацией разорил, понимаете ли...

"Сталин, разоряющий страну "Герцеговиной Флор", холст, масло. Леонид Марксистов, больница им. Кащенко.

Вы, Альмар, реально так думаете или прикидываетесь?

С уважением, Денис Лобко.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Almar (19.11.2006 23:16:58)
Дата	20.11.2006 01:36:48

Re: Демонстрация всесилия классового подхода. Наглядно (-)

От	Ikut
К	C.КАРА-МУРЗА (20.11.2006 01:36:48)
Дата	22.11.2006 11:51:02

Можно еще нагляднее, чтобы Almar понял,

какую гадость он сказал.

> кто это "мы". Вы себя с другими не ровняйте. Вы ведь представитель буржуазии, если мне не изменяет память.

Вы, Almar, себя с другими не
ровняйте. Вы ведь представитель сексуальных меньшинств, если мне не изменяет память.

От	Almar
К	Ikut (22.11.2006 11:51:02)
Дата	22.11.2006 12:33:18

вам, несомненно, память изменяет

>Вы, Almar, себя с другими не ровняйте. Вы ведь представитель сексуальных меньшинств, если мне не изменяет память.

я никогда не называл себя представителем "сексуальных меньшинств". Однако, как представитель сексуального большинства (хотя не понимаю, кому этот факт может быть интересен), я считаю своим долгом уважать и права меньшинств, а также защищать их от посягательств беснующихся фашистских молодчиков.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Almar (19.11.2006 23:16:58)
Дата	20.11.2006 00:05:07

Re: Скорее всего...

>кто это "мы". Вы себя с другими не ровняйте. Вы ведь представитель буржуазии, если мне не изменяет память.

Да. Я представитель буржуазии - предприниматель.

На это Вы очень вовремя и очень кстати указали.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (19.11.2006 05:08:51)
Дата	19.11.2006 05:11:53

Правка текста

> И именно они, а не их основанные на господстве частной собственности сообщества, - создавали экономику, империи...

Читать так:

И именно они, а не основанные на господстве частной собственности сообщества, - создавали экономику, империи...

От	miron
К	И.Т. (18.11.2006 00:32:58)
Дата	18.11.2006 17:04:52

Как раз свой путь и не обозначен.

>Чтобы сохранить себя, Россия будет вынуждена отгородиться от мировой глобализации>

Как огородиться, зачем, и нужно ли? Не проще ли использовать международное разделение труда в свою пользу? Нас постоянно заставляют играть по правилам противника, и мы не понимаем, что правил игры может быть миллионы. Ну не сможет Россия тянуть всю науку, осовбенно теперь, на первых порах. А без науки мы обречены на колониальное существование. Странно, что Вы, выдающийся науковед СССР, этого не осознали. Знание английского равно нулю, реферативные журналы ликвидированы и будут иметь 15 летние провбелы, даже если их восстановить. Вся наука без исключения теперь на английском. Времена, когда было 4 великих языка науки, английский, немецкий, французский и русский, безвозвратно канули в лету. Не проще ли делать вроде по их правилам, а по существу по нашим. Бесплатный интернет и переводы всех статей на русский, сверхвысокие пошлины на авторские права и патенты на территории России. Надо самим выдумывать правила игры в глобализацию. Стеной делу не поможешь.

>Такой подлог, например, совершили лжепророки из бригады Горбачева. Они соблазнили людей образом будущего, которого не могло быть устроено в СССР. Специалисты это знали, но им зажали рот – борьба есть борьба, а сила в тот момент была в руках верхушки КПСС.>

Вот суть. Не ясно только, кто были эти специалисты. Насколько я понял из литературы все были за умеренный рынок.

>Сейчас, похоже, возвращается способность людей к предвидению, и это хороший признак.>

Вы большой оптимист. Ваше видение опровергает никто иной, как Добрыня, который так и не понял глубины падения, глубины разрушения технологической составляющей жизнеустройства России. А Вы говорите возвращается....

>На траектории развития России за один век случилось два катастрофических срыва – 1917 и 1991.>

На самом деле, случилось четыре срыва, срыува русского способа производства. Был сломан царксий вариант, затем нэповский, затем сталинский и, наконец, брежневский.

>Так вот, образ будущего мы должны строить, исходя из опыта этих катастроф.>

Если только из этих, то оибраз будет ложный.

> Например, наш климат не станет тропическим, и наладить крупномасштабное производство бананов не удастся не только колхозам, но и фермерам - даже если в стране победит суверенная демократия.>

Вот это верно. Но москвичам и питерцам типа Добрыни, это непонятно. У них бананы есть. И в Турцию они на отдых ездят. Я уж не говорю об убежденных экономикстах, типа Ниткина и ко. Им наплевцать на умирающих от диабета бабушек, важно на Канары сгонять.

> Мы, например, не желаем возвращения к карточной системе.>

А я вот желаю и думаю, что я не один. Карточки прекрасно работали при Сталине, будучи в ходу наряду с коммерческими магазинами.

>В современной мировой рыночной системе, построенной по типу «центр-периферия», РФ не может получить места в центре. Ее реальный выбор: или стать частью периферии – или выработать собственный проект, продолжающий путь России, но возможный и приемлемый в новых реальных условиях.>

Надо просто заселить Россию западноидами и все заработает.

>Опыт первых двух волн глобализации под эгидой Запада (колониализма и империализма) показал, что жизнеустройство периферийного капитализма приведет к слому культурного ядра России и архаизации хозяйственных и бытовых укладов большинства населения – оно погрузится в «цивилизацию трущоб». В наших природных условиях это будет означать быстрое вымирание населения (прежде всего русского).>

Это не приферийный капитализм, а криминализм.

>Таким образом, на мой взгляд, благополучного будущего на путях реализации того проекта, который был начат в начале 90-х годов, у России не будет. Косметические улучшения этого проекта принципиально дела не изменят.>

Вторая фраза самая важная и верная особенно для деятелей типа Мигеля.

>«В Запад» Россию не примут, это сказано совершенно ясно.>

Как раз примут, если заменить народ.

>Вариант возврата назад, к проекту консервативной модернизации с возрождением сословного общества, тоже утопичен. Из кризиса вообще не выходят, пятясь назад, а такой проект был испробован в России в начале ХХ века в виде реформы Столыпина. Она не привела к успеху из-за непреодолимых ограничений: не было ресурсов, чтобы разрушить общину и перейти к фермерскому сельскому хозяйству. Грубо говоря, не было возможности заменить 10 млн. деревянных сох крестьянина на стальные плуги для фермера, и не было овса, чтобы накормить лошадей фермеров.>

И здесь ошибка. Никаких фермеров Столыпин не желал. См. http://www.contr-tv.ru/common/2050/
http://www.contr-tv.ru/common/2051/

Хотя я согласен. Возврат к сословности порочен.

>Советский строй потерпел поражение в «холодной войне», которую на последней стадии Запад вел в союзе с влиятельными силами в самом советском обществе и его правящем слое.>

Никакого поражения он не потерпел. Его тихо свергли шпионы и диверсанты.

>Причинами слабости были несколько кризисов, которые слились в один: кризис смены образа жизни большинства населения (урбанизация); кризис перехода от аграрного к индустриальному обществу (утратили силу прежние способы легитимации власти); кризис выхода традиционного общества из мобилизационного состояния. Общество «переросло» рамки строя, многое людей не удовлетворяло, и они его не стали защищать. На мой взгляд, совершили ошибку, но это уже история.>

Да не было никаких кризисов. Было отставание науки легко нивелируемое мерами, которые Вы сами предложили, лучше в сочетании с предложениями Петрова М.К.
См. Петров M.K. 2004. История европейской культурной традиции и ее проблемы. M. Российская политическая энциклопедия.

>Главный вывод в том, что вернуться туда нельзя, как и в Россию Николая II. Но многое можно и нужно будет взять в будущее.>

Вывод неверный. Можно и нужно.

>Главные матрицы советского строя обеспечивали надежное воспроизводство России как независимой страны, народа и культуры. >

Так что же это за матрицы и устарели ли они?

>Авторитет этого проекта опирается на неоспоримый факт: советское жизнеустройство существовало и воспроизводилось так, что при нем то же самое население, в тех же природных условиях, в тяжелых условиях «холодной войны» имело в целом гораздо более высокий и растущий уровень потребления материальных и культурных благ и было гораздо лучше защищено от опасностей и источников массовых страданий, чем при альтернативных типах жизнеустройства – досоветском и постсоветском.>

Так Вам же сразу скажут, что раз сломали, значит проект был плох.

> Значит, придется восстановить условия, в которых такие системы могли бы существовать и развиваться. Какой над этим будет реять флаг, не так существенно.>

Очень неконкретно.

> первая задача хозяйства – обеспечить жизнь и воспроизводство народа и страны, с надежным ростом материального и духовного благосостояния.>

А что это такое материальное и духовное благосостояние?

>Для этого на обозримый период России должна будет «прикрыться» от глобализации, проводимой по доктрине США. Сделать это уже трудно, но необходимо.>

Если играть по ихним правилам игры то нужно, если правила чуть изменить, как это сделали китайцы, то амеры сами сломаются.

> Советское единообразие было порождено трудным прошлым, и никакой необходимости возрождать его нет.>

Для москвичей точно нет. Для ивановцев – это насущная необходимость.

> Нужно не запрещать частную собственность, а не давать ей наступать всем на горло.>

Но сначала надо определиться, а что же считать частной собственностью.

>Часть граждан в СССР тяготились укладом больших коллективов, они бы хотели работать за свой страх и риск как предприниматели - не в конфликте с государством, а во взаимодействии.>

Никто ничем не тяготился. Всегда можно было устроится дворником в баню.

>Предпринимательство вовсе не обязательно ведет к классовой вражде - это зависит от общего жизнеустройства.>

Обязательно и всегда, если только не сбросить проблемы в Третий мир.

>Но расхождение между доходами от бизнеса и трудовыми не должно вступать в резкое противоречие с понятиями о справедливости. Надо знать меру.>

Меру не знает никто, особенно те, кому повезло, жители ряда крупных городов.

> сможет резко расширить диапазон свобод, и при этом удешевить усилия, направляемые на поддержание лояльности всех частей общества целому.>

Никаких критериев будущего общества не названо. Значит пойдем туда, не знаем куда?

От	Юрий З.
К	miron (18.11.2006 17:04:52)
Дата	21.11.2006 00:55:56

А смысл реплики в чём?

Давайте не превращать форум, предназначенный для соприкосновения различных точек зрения, их обсуждения и поиска наиболее отвечающих действительности теорий, в трёп на тему: "А имярек зажрался/конченный марксист/наглый демократ/враг России/и т.д. и т.п."!!!
Если для Вас явились открытием взгляды оппонентов, то какой смысл вываливать их на всеобщее обозрение? Не согласны по существу - возражайте! А то, что это за реплики:
>Но москвичам и питерцам типа Добрыни, это непонятно.>
>Я уж не говорю об убежденных экономикстах, типа Ниткина и ко.>???
>Вторая фраза самая важная и верная особенно для деятелей типа Мигеля.
На месте админа я бы сделал Вам замечание.
А для контруктива прошу пояснить следущие фразы:
>Ну не сможет Россия тянуть всю науку, особенно теперь, на первых порах.>
Что такое "тянуть", что такое "всю" и что такое "на первых порах"? Ожидаются другие времена? Если под словом "тянуть" подразумевается "вести научные разработки с финансированием как в СССР", то согласен! Финансирование сократилось в десятки раз, а увеличив его "прямо завтра", увидим, что и работать-то особо некому - количество учёных, занятых в НИИ, за год-два поднять до прежнего уровня не удастся (нужно ли это - тоже вопрос).
Сама постановка вопроса о том "вся" наука у нас будет или "не вся" является основополагающим и культурообразующим моментом. СГКМ касался глубины этой проблемы в своих работах. Из понятого и вспоминаемого отмечу, что наука не только даёт приращение знаний о неизведанном, но и описывает известные события, явления, процессы. На примере истории Вы можете наглядно убедиться, что будет, если мы вдруг "не потянем" её и начнём экспортировать!
И ещё проблемка: на собственном примере я понял, насколько важно иметь фундамент для начала активной работы. Порой несколько лет тратится просто на поддержание "в рабочем режиме" какой-то сложной проблемы, хотя сил на её решение просто не хватает, а потом приходит "подкрепление", которое уже на имеющемся базисе очень быстро набирает рабочий темп. Если пояснил непонятно, вспомните армию и период мобилизации: на основе немногочисленного кадрового состава, поддержание которого необременительно для мирного времени, отработанных методик и выделенных под это ресурсов (вооружение, обмундирование, помещения для проживания, питание и т.д.) в короткий срок получается армия. Что мешает нам в науке поступить таким же образом кроме Ваших сомнений в этом?
>На самом деле, случилось четыре срыва, срыва русского способа производства. Был сломан царский вариант, затем нэповский, затем сталинский и, наконец, брежневский.
Поясните, в чём суть этих "способов производства", а то здаётся, что Ваше понимание этих слов далеко от марксистского!
>Надо просто заселить Россию западноидами и все заработает.
>Как раз примут (в Запад), если заменить народ.
Это изощрённый стёб или Ваши мысленные достижения? Поясните или уж ставьте такие популярные нынче знаки препинания, как :)
>Никакого поражения он (СССР) не потерпел. Его тихо свергли шпионы и диверсанты.
Если Вы не представляете масштаб госудасртва и масштаб "шпионов" (про диверсантов просто не говорю, так как этот термин чётко определён в УК России и применительно к смыслу Вашей фразы вообще не подходит), то приведу образный пример: это как мыши, крысы, тараканы и домашние муравьи - каждый пакостит по мере возможностей, но если хозяин радивый, а кошки не сильно зажравшиеся и ленивые, то численность тварей можно держать на приемлемом уровне (не говорю о полном уничтожении, так как подразумевается приток паразитов извне). А вот если хозяин грязнуля и лодырь, то можно за пару лет и дворец привести в помойную яму. А если этого хозяина "добрый сосед" подсадит хозяина на выпивку или наркоту, то вот и проиграна битва - не до тараканов, надо быстрее на дозу наскрести (в смысле продать что-нибудь из дома). Вот и проиграл "хозяин", а потом размен на меньшую площадь, развод с женой, общежитие, улица... С чем же Вы не согласны?
>Да не было никаких кризисов. Было отставание науки, легко нивелируемое мерами, которые Вы сами предложили.
И всЁ???!!!
>>Главные матрицы советского строя обеспечивали надежное воспроизводство России как независимой страны, народа и культуры. >
>Так что же это за матрицы и устарели ли они?
Дошкольное образование, школа, высшее образование, армия, медицина, социальные системы (теплоснабжение, электроснабжение, газоснабжение), медицина, производственная сфера и др.
>Так Вам же сразу скажут, что раз сломали, значит проект был плох.
Сколько ж можно мусолить этот аргумент? У Вас голова хорошая? А если по ней ломом ударить? - сломалась:(, жаль - плохая была голова!
Так и любой конкретный проект: создаётся для решения особого круга задач, имеет высокую стойкость к одного рода проблемам и низкую к другого рода. В большом проекте есть дублирующие системы и системы-защитники, призванные возникающие напряжения преводить в сферу, где проект силён. Пример: как может боксёр выиграть у шахматиста? Ответ: только в боксёрском поединке, так как в шахматах у него шансов нет! Увы...
>Никто ничем не тяготился. Всегда можно было устроится дворником в баню.
Во-первых, непонятно, зачем дворник в бане? Их что, дефицит ввиду вредности работы (наверное двор женской бани убирают, а стёкла непрозрачные, вот и маются бедные)? Ну ладно, а по существу -
если мы будем решать вопросы безработицы направлением "лишних" на подсобную работу в баню, то кто там париться будет? Американцы с китайцами через день?
>>Предпринимательство вовсе не обязательно ведет к классовой вражде - это зависит от общего жизнеустройства.>
>Обязательно и всегда, если только не сбросить проблемы в Третий мир.
Поясните и приведите пример!
>Никаких критериев будущего общества не названо. Значит пойдем туда, не знаем куда?
Это просто реплика, а не програмный документ - не напрягайтесь:)!

От	miron
К	Юрий З. (21.11.2006 00:55:56)
Дата	21.11.2006 10:33:52

В критике неверных положений и прояснении деталей.

>Давайте не превращать форум, предназначенный для соприкосновения различных точек зрения, их обсуждения и поиска наиболее отвечающих действительности теорий, в трёп на тему: "А имярек зажрался/конченный марксист/наглый демократ/враг России/и т.д. и т.п."!!!>

Начните с себя.

>Если для Вас явились открытием взгляды оппонентов, то какой смысл вываливать их на всеобщее обозрение? Не согласны по существу - возражайте! А то, что это за реплики:
>>Но москвичам и питерцам типа Добрыни, это непонятно.>
>>Я уж не говорю об убежденных экономикстах, типа Ниткина и ко.>???
>>Вторая фраза самая важная и верная особенно для деятелей типа Мигеля.>

Нормальные реплики, показывающие неодномерность восприятия реальности. Вам–то что хотелось услышатьь?

>На месте админа я бы сделал Вам замечание.>

Как хорошо, что Вы на своем месте, а не на месте админа.

>А для контруктива прошу пояснить следущие фразы:
>>Ну не сможет Россия тянуть всю науку, особенно теперь, на первых порах.>
>Что такое "тянуть", что такое "всю" и что такое "на первых порах"? Ожидаются другие времена? Если под словом "тянуть" подразумевается "вести научные разработки с финансированием как в СССР", то согласен! Финансирование сократилось в десятки раз, а увеличив его "прямо завтра", увидим, что и работать-то особо некому - количество учёных, занятых в НИИ, за год-два поднять до прежнего уровня не удастся (нужно ли это - тоже вопрос).>

Вот видите, Вы, оказывается, все поняли. Что касается о нужности науки, то см. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/194485.htm

>Сама постановка вопроса о том "вся" наука у нас будет или "не вся" является основополагающим и культурообразующим моментом. СГКМ касался глубины этой проблемы в своих работах. Из понятого и вспоминаемого отмечу, что наука не только даёт приращение знаний о неизведанном, но и описывает известные события, явления, процессы. На примере истории Вы можете наглядно убедиться, что будет, если мы вдруг "не потянем" её и начнём экспортировать!>

Я не буду комментировать Ваши знания в области науковедения. Отвечу Вашими же словами. "Давайте не превращать форум, предназначенный для соприкосновения различных точек зрения, их обсуждения и поиска наиболее отвечающих действительности теорий, в трёп." По затронутым вопросам см. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/194485.htm

>И ещё проблемка: на собственном примере я понял, насколько важно иметь фундамент для начала активной работы. Порой несколько лет тратится просто на поддержание "в рабочем режиме" какой-то сложной проблемы, хотя сил на её решение просто не хватает, а потом приходит "подкрепление", которое уже на имеющемся базисе очень быстро набирает рабочий темп. Если пояснил непонятно, вспомните армию и период мобилизации: на основе немногочисленного кадрового состава, поддержание которого необременительно для мирного времени, отработанных методик и выделенных под это ресурсов (вооружение, обмундирование, помещения для проживания, питание и т.д.) в короткий срок получается армия. Что мешает нам в науке поступить таким же образом кроме Ваших сомнений в этом?>

Что сказать–то хотели? Повторяю Ваши слова. "Давайте не превращать форум, предназначенный для соприкосновения различных точек зрения, их обсуждения и поиска наиболее отвечающих действительности теорий, в трёп".

>>На самом деле, случилось четыре срыва, срыва русского способа производства. Был сломан царский вариант, затем нэповский, затем сталинский и, наконец, брежневский.
>Поясните, в чём суть этих "способов производства", а то здаётся, что Ваше понимание этих слов далеко от марксистского!>

Понятно, что далеко. Марксистское же понятие есть лженаука. О русском способе производства см. http://www.contr-tv.ru/common/2050/
http://www.zlev.ru/75_83.htm

>>Надо просто заселить Россию западноидами и все заработает.
>>Как раз примут (в Запад), если заменить народ.
>Это изощрённый стёб или Ваши мысленные достижения? Поясните или уж ставьте такие популярные нынче знаки препинания, как :)>

Считайте, что мои мысленные достижения. Ваши рекомендации мне очень льстят. В будущем продолжайте в том же духе.

>>Никакого поражения он (СССР) не потерпел. Его тихо свергли шпионы и диверсанты.
>Если Вы не представляете масштаб госудасртва и масштаб "шпионов" (про диверсантов просто не говорю, так как этот термин чётко определён в УК России и применительно к смыслу Вашей фразы вообще не подходит), то приведу образный пример: это как мыши, крысы, тараканы и домашние муравьи - каждый пакостит по мере возможностей, но если хозяин радивый, а кошки не сильно зажравшиеся и ленивые, то численность тварей можно держать на приемлемом уровне (не говорю о полном уничтожении, так как подразумевается приток паразитов извне). А вот если хозяин грязнуля и лодырь, то можно за пару лет и дворец привести в помойную яму. А если этого хозяина "добрый сосед" подсадит хозяина на выпивку или наркоту, то вот и проиграна битва - не до тараканов, надо быстрее на дозу наскрести (в смысле продать что-нибудь из дома). Вот и проиграл "хозяин", а потом размен на меньшую площадь, развод с женой, общежитие, улица... С чем же Вы не согласны?>

Какой уровень мысли, боже мой. Повторю Ваши слова. "Давайте не превращать форум, предназначенный для соприкосновения различных точек зрения, их обсуждения и поиска наиболее отвечающих действительности теорий, в трёп".

Далее часть флейма опускаю.

>Так и любой конкретный проект: создаётся для решения особого круга задач, имеет высокую стойкость к одного рода проблемам и низкую к другого рода. В большом проекте есть дублирующие системы и системы-защитники, призванные возникающие напряжения преводить в сферу, где проект силён. Пример: как может боксёр выиграть у шахматиста? Ответ: только в боксёрском поединке, так как в шахматах у него шансов нет! Увы...>

Вы или не читали или не поняли. В последнем случае вина моя. Я то же самое и хотел сказать.

>>Никто ничем не тяготился. Всегда можно было устроится дворником в баню.
>Во-первых, непонятно, зачем дворник в бане? Их что, дефицит ввиду вредности работы (наверное двор женской бани убирают, а стёкла непрозрачные, вот и маются бедные)? Ну ладно, а по существу -
>если мы будем решать вопросы безработицы направлением "лишних" на подсобную работу в баню, то кто там париться будет? Американцы с китайцами через день?>

"Давайте не превращать форум, предназначенный для соприкосновения различных точек зрения, их обсуждения и поиска наиболее отвечающих действительности теорий, в трёп".

>>>Предпринимательство вовсе не обязательно ведет к классовой вражде - это зависит от общего жизнеустройства.>
>>Обязательно и всегда, если только не сбросить проблемы в Третий мир.
>Поясните и приведите пример!>

См. http://www.contr-tv.ru/manipulation/1000/

>>Никаких критериев будущего общества не названо. Значит пойдем туда, не знаем куда?
>Это просто реплика, а не програмный документ - не напрягайтесь:)!>

"Давайте не превращать форум, предназначенный для соприкосновения различных точек зрения, их обсуждения и поиска наиболее отвечающих действительности теорий, в трёп".

От	Scavenger
К	miron (18.11.2006 17:04:52)
Дата	20.11.2006 17:39:36

Re: А нам и нужно его обозначить

От	miron
К	Scavenger (20.11.2006 17:39:36)
Дата	20.11.2006 19:44:03

Нужно, но он–то не обозначен

От	Scavenger
К	miron (20.11.2006 19:44:03)
Дата	22.11.2006 22:25:33

Re: Правила игры

>Как вы собираетесь использовать правила игры в свою пользу? >

Как китайцы их используют, Они вроде бы по тем же правилам играют, но все время делают маленькие изменения, так, что результат всегда в их пользу.

А что, они полностью открыли свой внутренний рынок и вступили в ВТО?

>Они уже созданы, и созданы отнюдь не вами. Чтобы изменить их в свою пользу, нужно самими стать технологическими лидерами, то есть пойти на мировую войну (лидерства миром еще никто в мировой истории не отдавал).>

//Это не обязательно. Пока работает ядерное оружие можно делать любые телодвижения.//

Не любые. И потом, 1 процентом населения Запада в ядерной войне могут и пожертвовать, а остальные ракеты перехватят до вылета в космос. А пока подождут, чтобы то, о чем я пишу стало явью.

//Тем более, что пока есть запас технологии. По крайней мере образование пока работает.//

Образование с каждым годом работает все хуже и хуже. Тут утешения нет. А запас технологии тоже иссякает, но он и в советское время не был первосортным. То есть СССР не был абсолютным технологическим лидером, Запад получал больше ресурсов и технологий и за меньшее время. И сократить отставание можно было только «перерубанием» у Запада его периферии-донора. Если у СССР это еще могло получиться, то для РФ нужно 100 лет, чтобы вернуться в положение близкое к положению СССР.

>Вот суть. Не ясно только, кто были эти специалисты. Насколько я понял из литературы все были за умеренный рынок.

>Ну, марксисты же были.>

//Вы, значит, тоже не знаете таких специалистов?//

Ильенков вот был. Семенов. Ричард Косолапов. Дальнейшее знают Альмар и Михайлов.

>//Вы большой оптимист. Ваше видение опровергает никто иной, как Добрыня, который так и не понял глубины падения, глубины разрушения технологической составляющей жизнеустройства России. А Вы говорите возвращается....//

>Речь не о Добрыне. 1 человек – не показатель.>
//Добрыня отражает мнения определенной группы людей.//ъ

Возможно. Если узнаете какой – скажите мне. :)

>>На траектории развития России за один век случилось два катастрофических срыва – 1917 и 1991.>
>//На самом деле, случилось четыре срыва, срыва русского способа производства. Был сломан царский вариант, затем нэповский,//

>Нэповский был временным. Это был не вариант, а способ перехода.>

//Это никто не доказал. Он вполне воспроизводился, только денег на развитие технологии и вооружение не было. Как в ЛатАмерике.//

Значит в реальности не и не мог в тех условиях быть воспроизведен. Это я и имел в виду.

>//затем сталинский и, наконец, брежневский.//

>То же самое про брежневский вариант – это был «испорченный сталинский».>

Опять мнение без доказательства. Он воспроизводился и прекрасно работал. Нужны были лишь небольшие косметические улучшения науки и введение талонов, что и было сделано.

Я просто говорю о том, что и сталинский и брежневский вариант в принципе были основаны на одних и тех де принципах.

>А вы предлагаете ввести 4 катастрофы? В 1917 г. и в 1991 году был слом всего жизнеустройства, а в 1929 и в 1956 году – не было такого слома. Траектория была продолжена.>

//Это Вам кажется. Почитайте внимательно про НЭП. Там много чего интересного.//

Я не отрицаю, что там много было интересного. Я говорю о советском строе в целом. Он фундаментальным образом не изменился после слома НЭПа. Да, усилилась государственная собственность и было покончено с частной. Да, централизация политической жизни была усилена, а режим стал более жестким. Да, был совершен технологический рывок. Но вот в принципе и все. Остались – система Советов и партия, единство идеологии и опора на рабоче-крестьянскую массу и на аппарат управленцев среднего звена, вышедших из нее, уравнительная структура распределения благ, централизованная плановая экономика. А также общая культура быта и жизни (которые шли еще от досоветских времен), остались и даже укрепились (были возвращены в жизнь старые обычаи – елка, к примеру).

//Что касается 1956 года, то слом не ощущался из–за международного напряга. На самом деле слом был и главное была сломана наука. Только Брежнев ее починил.//

Как она была сломана? Это было время выдающихся научных достижений.

> Говоря о жизнеустройстве ведем речь не об экономическом типе хозяйствования (тогда действительно будет 4 слома), а о глобальном социальном изменений в политике, социальной сфере, экономике, культуре в целом. Причем о таком социальном изменении, которое поставило субъекта изменений (общество и народ) на грань перехода к небытию. Ни коллективизация, ни смерть Сталина не прервали советского проекта и не поставили его на грань небытия.>

//Согласен, дело в терминологии, но по значимости 1956 год был не меньшим, чем 1991 год. Необратимым слом стал только в 1993 году.//

Я склонен считать, что 1956 год был первым симптомом кризиса. Да, он значим, но не так как сама болезнь. Это все равно, что сравнить первые симптомы гриппа (насморк) с развитыми осложнениями от него (болезни сердца, нервной системы). Далее, слом, как вы говорите, стал необратимым действительно в 1993 году, но в рамках возврата к СССР (после 1993 года нельзя было вернуться в СССР сполна – осуществить полную реставрацию). Но только в 1996 году был утрачен шанс осуществить «частичную реставрацию» СССР-1 в рамках РФ. Если бы КПРФ шевелила мозгами и другими частями тела, то выборы-1996 можно было бы превратить в смену власти-1996. Уже были массовые протесты населения, поддержи их КПРФ, уйди из парламента и чуть-чуть смени лозунги – и крах Ельцина стал бы неизбежен. Страх Зюганова перед неизведанным пересилил.

>Не говорите за всех москвичей. Я тоже москвич и у меня «бананы есть». Но именно потому, что они «пока есть», я понимаю, что будет, если у меня их «завтра не будет». За границу я не уеду – значит остается голодная смерть. А мне, как любому живому существу, помирать неохота. Да, многие москвичи - эгоисты, но, если я и эгоист, то умный. Мне неохота помереть с голоду от будущего неизбежного, если так пойдет и дальше, краха больших технических систем. Те же москвичи и питерцы, которые об этом говорят, просто не понимают своей судьбы при этом режиме. Ниткин – возможно уедет за границу, про Добрыню не знаю. Но это не важно. Важно то, что осознать крах систем мешает советский оптимизм и русский авось. Сознанию ведь тоже бывает больно – как это «я могу умереть от голода!». И человек гонит от себя эти мысли, отделывается дешевыми рационализациями, а то и успокаивает себя, что эти «страшилки» придумали «национальные пораженцы», «коммуняки» и «враги». Тем тяжелее будет удар по иллюзиям.>

//Хорошо бы таких, как Вы, побольше иметь,. но на деле таких мало.//

Но и в России таких мало, а не только в Москве и Питере. И в России есть «островки благополучия», где засели «обладатели бананов».

>Да, но это крайнее средство. В карточки современных людей надо будет силком загонять. Стереотипы мышления подействуют.>

//Это только для москвичей силком. Вичужане пойдут с удовольствием. //

«Революция делается» в городах…

>Вы это серьезно? Это даже в качестве шутки не проходит. Западоиды вымирают как вид.>

//Вы слишком оптимист. Они заменяют себя третьим миром и те становятся даже большими западноидами. Население Америки растет. //

Я бы не сказал, что население Третьего мира натурализуется в странах Запада. Культура этносов не позволяет этого. Даже «западнизировавшись» латиноамериканцы не хотят учить английский в США.

>//Это не периферийный капитализм, а криминализм.//

>Хоть горшком назови. Нет, мне ближе все же периферийный капитализм, хоть и с «национальной спецификой». Дело в том, что периферийный уклад, который сложился в России работает на мировой капитал, значит капитализм. Но капитализмом-в-себе и для-себя он не является, т.к. никаких кап. отношений внутри страны не создает – назовем его периферийным капитализмом.>

//Все это слова. Суть в том, что сферы разделены пацанами, а это и есть криминализм.//

Какие сферы? На уровень государств «пацанов» не пускают.

>//Никакого поражения он не потерпел. Его тихо свергли шпионы и диверсанты.//

>«Холодная война» – это и есть операция по внедрению шпионов и диверсантов.>

//Может Вы и правы.... Но строй был могучим.//

В нынешнее время то, что «строй в СССР был могучим» может отрицать только абсолютный ТВ-зомби. Так что это-то можно и не особо защищать. Какие-такие «неодолимые противоречия» развалили СССР, если ТОЛЬКО ДЛЯ ТОГО, чтобы удерживаться у власти, режиму приходиться транслировать целый ПОТОК дезинформации в о советском строе. Фильмы о «сталинизме» не утихают, иногда вяло сменяясь клеветой на революцию, а потом и восхвалениями капитализма. Запустили и серию фильмов «правда о ВОВ».

>Тогда почему слом жизнеустройства произошел так легко и гладко, что никто не воспрепятствовал этому? Почему возник кризис легитимности советской власти и советского строя? Почему никто не поддержал те политические силы, которые жаждали возврата к этому строю? На одну манипуляцию сознанием это не списать.>

//Вы недооцениваете манипуляцию. Так же сломали немцев в 1933 году.//

Манипуляцию я не недооцениваю. Это самая новаторская вещь, примененная массово, она способна отключать сознание у миллионов. НО НЕ ПРОТИВ ИХ ВОЛИ. Мы не последователи теории заговора и не служители тайных сект, чтобы в это поверить. Манипуляция на голом месте никогда не появляется. Манипуляция – это соблазн. Людей соблазняют ложью. Пока люди не отвергнут ценности, на которых эта ложь основана их будет не раскачать против манипуляции. В этом и суть. А СССР-1 не допускал к осознанию многих СВОИХ ЖЕ ценностей («Мы не знаем общества, в котором живем»

>Как? Как вы вернетесь в прошлое? Вот КПРФ уже давно пытается. Устроите революцию? И главное – зачем? Чтобы вырастить новую номенклатурную касту, которая сожрет этот строй?>

Технология возврата есть. Технология блокирования номенклатуры есть. Дело во власти.

Опишите технологию возврата. Опишите технологию блокирования номенклатуры.

>Ни один проект не бывает идеален. Что-то надо менять в старом проекте, но обеспечивать это изменение эволюционным путем. Кстати, а вы поверили в эту манипуляционную вилку? Смотрите:

>1П: Если проект хорош, его не сломают никогда.
>2П: Раз проект сломали, значит он плох.
>Вывод: Если советский проект сломали, значит он был плох.>

//Вывод не верен. Поскольку проведен только один эксперимент. Ваша достоверность вывода 75%.//

А я не принял этот вывод. Я предложил его как образец манипуляции сознанием. Это вы приняли этот вывод косвенно и стали его воплощать в жизнь тем, что упорно отрицаете любые изъяны в советском строе, т.к. смотри пункт П1.

>Достаточно отвергнуть первую посылку, которая содержит в себе манипуляцию сознанием, как, впрочем и вторая. Если проект хорош, это еще не значит, что он идеален. От источников массовых страданий и опасностей советский проект спасал, но не смог спасти от опасностей другого рода – перехода к обществу высокого достатка и комфорта. Достаток – это как наркотик, достиг какого-то уровня и хочется еще до бесконечности.>

//Это не доказано....

Доказано распадом СССР. Как только в СССР начал повышаться уровень комфорта – СССР не стало.

>Если учесть, что системы С.Г. описал ранее, то очень конкретно.>

//И где он их описал?//

Вы «Советскую цивилизацию читали? Там они описаны, эти культурные ограничения.

>//Если играть по ихним правилам игры то нужно, если правила чуть изменить, как это сделали китайцы, то амеры сами сломаются.//

>Лучше выбросить на помойку их правила игры и «догонять» их ассиметричным образом.>

Так и я о том же. Не проще ли действовать асимметрично, используя их технологию?

Зачем использовать их технологию, если мы действуем ассиметрично.

>> Советское единообразие было порождено трудным прошлым, и никакой необходимости возрождать его нет.>
>
>//Для москвичей точно нет. Для ивановцев – это насущная необходимость.//

>Постепенно, если Россия выберется из кризиса, она опять восстановит «брежневский» уровень достатка и перед ней опять появиться альтернатива – единообразие или некоторое расслоение. Что вы тогда предложите?>

Единообразие на основе тщательного объяснения идеологии.

Тщательное объяснение может не помочь.

>Предпринимательство ведет к классовой вражде только там, где оно в обществе доминирует и понимается не как индивидуальная или групповая полезная обществу экономическая деятельность, а как средство получения максимальной прибыли и средство извлечения дохода из людей. Если предпринимательство действительно и везде, независимо от культуры, господствующей в обществе ведет к одному и тому же результату, то прав Маркс и сознание людей определяется их экономическим бытием. Если же нет, то прав Вебер и сознание людей определяется ценностями и целями, укорененными в культуре. В зрелом СССР вполне можно было пойти на эксперимент и разрешить частное предпринимательство в ограниченном масштабе и на новых условиях, чтобы доказать тезис 1 или тезис 2. На это не пошли. В результате в СССР предпринимательство обрело опасный статус запретного плода, который оказался губителен.>

//Не доказано.//

Что именно «не доказано»?

>>Но расхождение между доходами от бизнеса и трудовыми не должно вступать в резкое противоречие с понятиями о справедливости. Надо знать меру.>
>
>//Меру не знает никто, особенно те, кому повезло, жители ряда крупных городов.//

>Меру можно устанавливать законодательно или даже административно.>

На основе чего?

На основе нового понимания частной собственности как функции общества или общественной потребности. Тогда вообще не важно в чьих руках будет собственность – в руках 1-го, 2-х, 10-ти человек, сотни человек, тысяч людей, миллионов – она будет работать на общество, а не наоборот.

>> сможет резко расширить диапазон свобод, и при этом удешевить усилия, направляемые на поддержание лояльности всех частей общества целому.>
>
>//Никаких критериев будущего общества не названо. Значит пойдем туда, не знаем куда?//

>Критерии будем называть мы (как я понял), Сергей Георгиевич просто задал тему для обсуждения, насколько я понял.>

//Так и я тоже задал тему для обсуждения критериев из за их отсутствия.//

Ну и попробуйте их назвать.

С уважением, Александр

От	miron
К	Scavenger (22.11.2006 22:25:33)
Дата	23.11.2006 11:00:08

Правила игры и их интерпретация

>>Как вы собираетесь использовать правила игры в свою пользу? >
>
>Как китайцы их используют, Они вроде бы по тем же правилам играют, но все время делают маленькие изменения, так, что результат всегда в их пользу.

>А что, они полностью открыли свой внутренний рынок и вступили в ВТО?>

Открытли, но резко занизили обменный курс юаня и стало туда импортировать невыгодно.

>Ильенков вот был. Семенов. Ричард Косолапов. Дальнейшее знают Альмар и Михайлов.>

Да все они были за мягкий рынок...

>Значит в реальности не и не мог в тех условиях быть воспроизведен. Это я и имел в виду.>

Мог, но геополитика располагала.

>Я просто говорю о том, что и сталинский и брежневский вариант в принципе были основаны на одних и тех де принципах.>

Да, но они разные.

>Я говорю о советском строе в целом. Он фундаментальным образом не изменился после слома НЭПа. Да, усилилась государственная собственность и было покончено с частной. Да, централизация политической жизни была усилена, а режим стал более жестким. Да, был совершен технологический рывок. Но вот в принципе и все. >

Вы не учлки слома коллективизации для 85% населения, который был большим сломом, чем любые революции.

>Остались – система Советов и партия, единство идеологии и опора на рабоче-крестьянскую массу и на аппарат управленцев среднего звена, вышедших из нее, уравнительная структура распределения благ, централизованная плановая экономика. А также общая культура быта и жизни (которые шли еще от досоветских времен), остались и даже укрепились (были возвращены в жизнь старые обычаи – елка, к примеру).>

Это все мишура.

>//Что касается 1956 года, то слом не ощущался из–за международного напряга. На самом деле слом был и главное была сломана наука. Только Брежнев ее починил.//

>Как она была сломана? Это было время выдающихся научных достижений.>

Вы просто не в курсе. Эти достижения были шлейфом от сталинской науки. После 1964 года началось снова резкое увеличение финансирования. Я об этом писал. http://www.contrtv.ru/common/1657/

>Но и в России таких мало, а не только в Москве и Питере. И в России есть «островки благополучия», где засели «обладатели бананов».>

Значит, есть надежда.

>Я бы не сказал, что население Третьего мира натурализуется в странах Запада. Культура этносов не позволяет этого. Даже «западнизировавшись» латиноамериканцы не хотят учить английский в США.>

Вы не в курсе. Я ехал в поезде и беседовал с автрийским этнографом. Он сказал, что в Вене натурализация происходит через поколение. Просто там делают все по умному.

>Какие сферы? На уровень государств «пацанов» не пускают.>

Ну Вы оптимист. Да все государство – одни пацаны во главе с главным пацаном.

>Манипуляцию я не недооцениваю. Это самая новаторская вещь, примененная массово, она способна отключать сознание у миллионов. НО НЕ ПРОТИВ ИХ ВОЛИ. Мы не последователи теории заговора и не служители тайных сект, чтобы в это поверить. Манипуляция на голом месте никогда не появляется. Манипуляция – это соблазн. Людей соблазняют ложью. Пока люди не отвергнут ценности, на которых эта ложь основана их будет не раскачать против манипуляции. В этом и суть. А СССР-1 не допускал к осознанию многих СВОИХ ЖЕ ценностей («Мы не знаем общества, в котором живем»>

Последняя фраза основная.

>Опишите технологию возврата. Опишите технологию блокирования номенклатуры.>

Все есть в книге. В последней части. http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=viewsdownload&sid=8

Но это лишь переходный период. Далее надо восстанавливать СССР2.

>>Достаточно отвергнуть первую посылку, которая содержит в себе манипуляцию сознанием, как, впрочем и вторая. Если проект хорош, это еще не значит, что он идеален. От источников массовых страданий и опасностей советский проект спасал, но не смог спасти от опасностей другого рода – перехода к обществу высокого достатка и комфорта. Достаток – это как наркотик, достиг какого-то уровня и хочется еще до бесконечности.>
>
>//Это не доказано....

>Доказано распадом СССР. Как только в СССР начал повышаться уровень комфорта – СССР не стало.>

Это не доказательство. У Вас лишь одно экспериментальное наблюдение.

>Вы «Советскую цивилизацию читали? Там они описаны, эти культурные ограничения.>

Не нашел. Может поможете.

>Так и я о том же. Не проще ли действовать асимметрично, используя их технологию?>

Вот. Но к их технологии надо иметь доступ.

>Что именно «не доказано»?>

Ваше утверждение

>На основе нового понимания частной собственности как функции общества или общественной потребности. Тогда вообще не важно в чьих руках будет собственность – в руках 1-го, 2-х, 10-ти человек, сотни человек, тысяч людей, миллионов – она будет работать на общество, а не наоборот.>

Частная собственность по определению есть рентообразующая собственность. Вы просто не знаете политэкономию.

>Ну и попробуйте их назвать.>

1. Как будет организована власть? Будет ли она отвественна перед народом?
2. Какая будет экономика, со стабильной валпютой или нет?
3. Будет ли экономика полностью закрытой?
4. Кто будет фильтровать культурные устрановки идущие на СМИ?....

>С уважением, Александр>

Взаимно и симметрично

От	О.И.Шро
К	miron (20.11.2006 19:44:03)
Дата	21.11.2006 11:24:31

Да интересно наблюдать, куда и как уходит мысль…

>Как китайцы их используют, Они вроде бы по тем же правилам играют, но все время делают маленькие изменения, так, что результат всегда в их пользу.

Китайцы Мирон они хитрые, а потом, мои наблюдения за китайскими коллегами показывают, что в них очень сильно «укоренилось традиционное восприятие мира», т.е китаец всегда останется китайцем, стоит посмотреть на их студентов (что с Китая, что с Тайваня) поработав в Штатах или Европе, они всегда возвращаются к себе домой и передают наработанный ими опыт уже дома!
У нас зачастую с точность до наоборот, как только человек вырывается в комфортную для работы среду (живут в быту, как правило, по-русски) то от туда возвращаться не хотят, как бы не «ностальгировали по Отечеству». В Лос-Аламосе (Los Alamos) говорят уже целые корпуса говорят по-русски (ядерный центр, по типу нашего Арзамаса-16, только там еще ведутся не только секретные, но и «гражданские» исследования, подробней тут http://www.lanl.gov/ ). Не думаю что все эти специалисты трудятся исключительно над «мирным атомом» или «проблемами элементарных частиц».

>Это не обязательно. Пока работает ядерное оружие можно делать любые телодвижения. Тем более, что пока есть запас технологии. По крайней мере образование пока работает.

Вопрос на сколько хватит этого «запаса прочности», по мнению специалистов (именно оружейников) в этой области, следующий 2007 год критический, но этот вопрос отставим на их совести.
Тут ведь вопрос не только в периоде полураспада урана и плутония (которые в ядерных боезарядах далеко не природных свойств, в частности периоды полураспада существенно снижены за счет состояний, в которых они находятся данные заряды, кому интересно почитайте открытые справочники, например справочники по таблицам распадов) и даже не в техническом и моральном устаревании средств доставки, вопрос хотя бы в возобновлении всего этого потенциала, не говоря уж о новых разработках.
Тут слишком многое потеряно, а восстановление требует времени и подготовленных специалистов с практическим опытом (о героически погибшем ракетном расчете тренажера, я не разу не слышал)!
В этом кстати кроется одна из причин почему американцы так нагло говорят с Россией в последние лет пять, они то ситуацию хорошо просчитали.
Это если даже не говорить, о том, что массовое применение ядерного оружия превратит Землю в большую радиоактивную пустыню с прекрасно чувствующими себя в этих условиях тараканами.
Хотя с другой стороны если умирать, то уж с музыкой, что оставшиеся в живых позавидовали мертвым…

>Вы, значит, тоже не знаете таких специалистов?

Честно говоря, я тоже о них мало слышал, о тех кто предупреждал, о катастрофе. В основном разговор сводился к более менее косметическому изменению рыночных идей. Идеологически обосновывалось введение частной собственности, как стимулятора хозяйственной деятельности, свободы слова и демократии, как механизмов регулирования.

>Добрыня отражает мнения определенной группы людей.

Здесь я с Вами согласен, Москва и Питер, это как другая планета, для остальных россиян и жители этих субъектов федераций, для которых, замечу еще актуальны, многие старые советские «пережитки», типа бесплатного обслуживания в больницах и поликлиниках. Знаю что во многих регионах это уже далеко не так, недавнишний пример отца одного знакомого, он лег на плановую бесплатную операцию, в итоге она обошлась ему уже в 50 тыс. рублей, а ведь ему еще нужно пройти реабилитационный период (это опять деньги на лекарства, на одноразовые шприцы и т.д.).
Или например, у меня тут коллега бегает с давлением, приходит в поликлинику, а ему вместо обследования, направление в диагностический центр, где все надо проходить за деньги, так как у поликлиники необходимого оборудования просто нет в в этом диагностическом центре (в том же здании).

>>На самом деле, случилось четыре срыва, срыва русского способа производства. Был сломан царский вариант, затем нэповский, затем сталинский и, наконец, брежневский

Вот это мне и нравится в Ваших работах, что вы не повторяете мифы, а пытаетесь найти ответ на вопрос.

>Это Вам кажется. Почитайте внимательно про НЭП. Там много чего интересного. Что касается 1956 года, то слом не ощущался из–за международного напряга. На самом деле слом был и главное была сломана наука. Только Брежнев ее починил.

Брежнев еще и укрепил ее феодальность этой самой науки, именно в этот период началось «старение» научных кадров. Например, раньше 50 докторскую защитить удавалось единицам, хотя при Сталине возраст роли не играл, там были доктора и до 30 лет, и это было не исключением.

>Согласен, дело в терминологии, но по значимости 1956 год был не меньшим, чем 1991 год. Необратимым слом стал только в 1993 году.

Да, нет в 1998 году все можно было еще повернуть, Ленина не нашлось!

>Хорошо бы таких, как Вы, побольше иметь,. но на деле таких мало.

А в силу этого получаем рост сепаратизма, и совсем не национального. Пока он замаскирован, но не дай Бог ему взорваться, России мало не покажется. А к этому идет, региональные элиты к этому уже готовы благо есть среди них те кто «и Нашим и Вашим», хорошо бы их надолго хватило…

>Это только для москвичей силком. Вичужане пойдут с удовольствием.

Да уж в Ивановской области полная депрессия

>Вы слишком оптимист. Они заменяют себя третьим миром и те становятся даже большими западноидами. Население Америки растет.

Да уж у американцев демографического кризиса нет! Как это не странно, не стоит на Европу смотреть, в американских семья по 3-4 ребенка в среднем (если брать средний класс), а не только прирост за счет миграции.

>Все это слова. Суть в том, что сферы разделены пацанами, а это и есть криминализм.

Точно, поделено до того, что те территории которые наивные люди считают пустующими, на поверку активно используются и контролируются, «конкретными, правильными пацанами». Причем, пацаны эти уже шпана начала 90-х, а по большей части солидные и респектабельные граждане (даже если они низовое звено), даже очень законопослушные (если не копать глубоко в их деятельности), разборки устраивают только судебные (умирать то никому не хочется), изредка правда постреливают, но это уже мелочи, да и постреливаю когда их доведут…

>Писал и уже вижу, что она устарела. Я много прочитал о технологии и науке за это время и проштудировал 3 книги экономикс с точки зрения науковедения и нашел там массу ошибок.

Экономикс, всего лишь модель абсолютно правильно модель не может быть она имеет свои границы применимости. Другой вопрос, что в экономикс, эти границы определены еще и в не ее предмета и лежат в области культуры.

>И я о том же.

Вариант туристической экзотики, например, для любителей экстремального туризма. Шучу…

>Может Вы и правы.... Но строй был могучим.

Да и страна была сильная, но у меня тут сравнение родилось, может и неправильное, это был исполин и рассеянный профессор в одном лице. Вроде бы сильный и умный, но в «быту» (читайте мироустройство) был как ребенок, т.е. с наивными представлениями. А коварный дядя Сэм, решил этого исполина и рассеянного профессора в одном лице одурачить, и у него получилось, да так здорово, что исполин и рассеянный профессор в одном лице быстро заболел и захирел, а теперь помирает…

>Вы недооцениваете манипуляцию. Так же сломали немцев в 1933 году.

Насчет немцев я не согласен, все таки ситуация в 1932-33 годах в Германии, т.е. на кануне прихода Гитлера к власти была очень тяжелой, несмотря на все успехи внешней и внутренней политики Веймаровской республики. Оценки с позиции экономикс внутреннего состояния Германии, приводимые западных исследования упускают важную составляющую о нежелании немцев быть на вторых, если не третьих ролях в Европе, на этом Гитлер и сыграл, но отличие от наших нынешних деятелей в том, что в целом то он был прав, это конечно обсуждаемо, но обращаю внимание на один момент, в результате войны вся Европа и промышленные центры России оказались в равных условиях. Всем им пришлось себя восстанавливать и налаживать взаимодействие систем хозяйствования между собой.
Выиграли в результате американцы, которым восстанавливать ничего не пришлось, да и бед во время они особых не испытывали (150 тыс. потерь на трех театрах военных действий), а даже наоборот развили свою промышленность.

>Технология возврата есть. Технология блокирования номенклатуры есть. Дело во власти.

А вот тут вот и возникает вопрос, что делать для того что бы это власть оказалась в руках у «нужных людей»?

>Вывод не верен. Поскольку проведен только один эксперимент. Ваша достоверность вывода 75%.
>Это не доказано....

В точку!

>И где он их описал?

>Так и я о том же. Не проще ли действовать асимметрично, используя их технологию?

В этом я тоже вижу путь, но действовать придется по нескольким направления сразу… Не замыкаясь только на себе…

>Единообразие на основе тщательного объяснения идеологии.

Это вопрос будущего только вот надо предусмотреть пути выхода и подобной вилки в разных случаях.

>>Меру можно устанавливать законодательно или даже административно.>
>На основе чего?

Да не только вопрос в существование законов а еще и в механизмах их реализаций а тут не только от власти зависит но еще и от общества.

>Так и я тоже задал тему для обсуждения критериев из за их отсуствия.

Интересно а что из этого получится…

От	Karev1
К	О.И.Шро (21.11.2006 11:24:31)
Дата	22.11.2006 15:14:24

Re: Да интересно...

>>Как китайцы их используют, Они вроде бы по тем же правилам играют, но все время делают маленькие изменения, так, что результат всегда в их пользу.
ПОка совершенно не понятно куда приведет их "результат всегда в их пользу". На первый взгляд они бодро идут по дороге вымощенной желтым кирпичом... в никуда. Хотя, не исключаю, что у них на готове другой план, а тот что мы видим, лишь оружие против Запада (да и против всего мира).
>
>>Это не обязательно. Пока работает ядерное оружие можно делать любые телодвижения. Тем более, что пока есть запас технологии. По крайней мере образование пока работает.
>
>Вопрос на сколько хватит этого «запаса прочности», по мнению специалистов (именно оружейников) в этой области, следующий 2007 год критический, но этот вопрос отставим на их совести.
>Тут ведь вопрос не только в периоде полураспада урана и плутония (которые в ядерных боезарядах далеко не природных свойств, в частности периоды полураспада существенно снижены за счет состояний, в которых они находятся данные заряды, кому интересно почитайте открытые справочники, например справочники по таблицам распадов) и даже не в техническом и моральном устаревании средств доставки, вопрос хотя бы в возобновлении всего этого потенциала, не говоря уж о новых разработках.
>Тут слишком многое потеряно, а восстановление требует времени и подготовленных специалистов с практическим опытом (о героически погибшем ракетном расчете тренажера, я не разу не слышал)!
>В этом кстати кроется одна из причин почему американцы так нагло говорят с Россией в последние лет пять, они то ситуацию хорошо просчитали.
>Это если даже не говорить, о том, что массовое применение ядерного оружия превратит Землю в большую радиоактивную пустыню с прекрасно чувствующими себя в этих условиях тараканами.
>Хотя с другой стороны если умирать, то уж с музыкой, что оставшиеся в живых позавидовали мертвым…
Технически "умереть так с музыкой мы сможем еще лет 20", вопрос в том готово ли наше руководство на это. Пока мы имеет перед глазами совсем не утешительный пример Милошевича, который не решился применить даже симметричные меры против НАТО. А ведь перед ним не стоял выбор применения или нет ядерного оружия. Лично мне слабо вериться, чтобы Путин или Иванов решились применить ядерное оружие против агрессоров.

>>Вы слишком оптимист. Они заменяют себя третьим миром и те становятся даже большими западноидами. Население Америки растет.
>
>Да уж у американцев демографического кризиса нет! Как это не странно, не стоит на Европу смотреть, в американских семья по 3-4 ребенка в среднем (если брать средний класс), а не только прирост за счет миграции.
Ну уж это - полная ерунда! 3-4 ребенка имеют только богатые и т.н. высший средний класс, т.е., по сути, то же очень богатые люди. Если б это было не так, то не было бы необходимости в массовой иммиграции в США. И темпы роста населения там были бы гораздо выше нынешних.
>

>Да и страна была сильная, но у меня тут сравнение родилось, может и неправильное, это был исполин и рассеянный профессор в одном лице. Вроде бы сильный и умный, но в «быту» (читайте мироустройство) был как ребенок, т.е. с наивными представлениями. А коварный дядя Сэм, решил этого исполина и рассеянного профессора в одном лице одурачить, и у него получилось, да так здорово, что исполин и рассеянный профессор в одном лице быстро заболел и захирел, а теперь помирает…
Образ неплохой.

От	miron
К	О.И.Шро (21.11.2006 11:24:31)
Дата	21.11.2006 14:23:08

Мысль обычно растекается по плоскости....

>Китайцы Мирон они хитрые, а потом, мои наблюдения за китайскими коллегами показывают, что в них очень сильно «укоренилось традиционное восприятие мира», т.е китаец всегда останется китайцем, стоит посмотреть на их студентов (что с Китая, что с Тайваня) поработав в Штатах или Европе, они всегда возвращаются к себе домой и передают наработанный ими опыт уже дома!>

Тут Вы излишне обобщаете. Я как раз сотрудничаю с одним китайцем из америки, который стал очень уж амеериканцем. Они тоже не всегда возвращаются и быстро привыкают к хорошему. Также и японцы. В Японии кстати очень интересная практика. Постдок у них должен из Европы и Америки вернуться на Родину после 3 лет, иначе он больше не получит позиции в университете. Многие выбирают невозвращение. Я с одной японкой тоже работал Она живет в Англии и не тужит.

>У нас зачастую с точность до наоборот, как только человек вырывается в комфортную для работы среду (живут в быту, как правило, по-русски) то от туда возвращаться не хотят, как бы не «ностальгировали по Отечеству». В Лос-Аламосе (Los Alamos) говорят уже целые корпуса говорят по-русски (ядерный центр, по типу нашего Арзамаса-16, только там еще ведутся не только секретные, но и «гражданские» исследования, подробней тут http://www.lanl.gov/ ). Не думаю что все эти специалисты трудятся исключительно над «мирным атомом» или «проблемами элементарных частиц».>

Нашел недавно интересную информацию. В 1934 году выдающийся советский физик не вернулся в СССР. Ну не захотелось ему, хотя на него ох как много денег государство угрохало. В 1935 году были приняты законы о невозвращенцах, где заложниками становились родственники. После этого началось давление на учен ых, чтобы они публиковали на русском языке. Например, выдающийся математик Лузин, который вел знаменитый семинар математиков Лузиана, стал вместо французских юурналов публиковать рабиты в русских и наш язык быстро вошел в число ведущих научных языков. Но это быстро аукнулось. В науку полезли те, кто не знал иностранного языка, пришлось создавать вторичную научную литературу в виде реферативных журналов в 1952 году. Но это еще ничего, если бы они просто публиковали абстракты, но они стали улучшать и набирали в штат переводчиков, которые делали уже рефераты. Я сам работал в РЖБ. Приходилось изощряться. Переписывать абстракт своими словами и добавлять фразу о методах. Это привело к тому, что если в 1952 году задержка между публикацией статьи на Западе и публикацией абстракта была 3 недели, то к 1985 году она выросла до 2 лет. Это и привело Петрова к пониманию роли языков в науке. Я уже писал Вам об этом.

>>Это не обязательно. Пока работает ядерное оружие можно делать любые телодвижения. Тем более, что пока есть запас технологии. По крайней мере образование пока работает.
>
>Вопрос на сколько хватит этого «запаса прочности», по мнению специалистов (именно оружейников) в этой области, следующий 2007 год критический, но этот вопрос отставим на их совести.>

Да все резко осложняется. Пока можно было вести себя как Гитлер в 1930х, захватить все обратно что угодно. Никто бы не вякнул. Теперь придется вертеться как капля жидкого азота на сковородке.

>Это если даже не говорить, о том, что массовое применение ядерного оружия превратит Землю в большую радиоактивную пустыню с прекрасно чувствующими себя в этих условиях тараканами.
>Хотя с другой стороны если умирать, то уж с музыкой, что оставшиеся в живых позавидовали мертвым…>

Да, грустно...

>>Вы, значит, тоже не знаете таких специалистов?
>
>Честно говоря, я тоже о них мало слышал, о тех кто предупреждал, о катастрофе. В основном разговор сводился к более менее косметическому изменению рыночных идей. Идеологически обосновывалось введение частной собственности, как стимулятора хозяйственной деятельности, свободы слова и демократии, как механизмов регулирования.>

Я нашел одного, но он тоже полурыночником был Не нашлось ни одного, который бы опрямо сказал, что рынок токсичен для России. Все говорили о косметике.

>Знаю что во многих регионах это уже далеко не так, недавнишний пример отца одного знакомого, он лег на плановую бесплатную операцию, в итоге она обошлась ему уже в 50 тыс. рублей, а ведь ему еще нужно пройти реабилитационный период (это опять деньги на лекарства, на одноразовые шприцы и т.д.).
>Или например, у меня тут коллега бегает с давлением, приходит в поликлинику, а ему вместо обследования, направление в диагностический центр, где все надо проходить за деньги, так как у поликлиники необходимого оборудования просто нет в в этом диагностическом центре (в том же здании).>

В Иванове еще можно лечится бесплатно, там берут сколько дашь, а можно и не давать, но вроде теперь как стыдно. Я вот езжу, лечил дочь и жену и всегда даю.

>>>На самом деле, случилось четыре срыва, срыва русского способа производства. Был сломан царский вариант, затем нэповский, затем сталинский и, наконец, брежневский
>
>Вот это мне и нравится в Ваших работах, что вы не повторяете мифы, а пытаетесь найти ответ на вопрос.>

Спасибо за похвалы. Кстати, замечу, что например мое мнение о Столыпине в статье радикально разошлось с тем же моим мнением, но двух летней давности. А все дело в том, что я задал себе вопрос, а как же функционировала эконимика при жесткой золотой привязке, давая 6–8% роста в год.

>Брежнев еще и укрепил ее феодальность этой самой науки, именно в этот период началось «старение» научных кадров. Например, раньше 50 докторскую защитить удавалось единицам, хотя при Сталине возраст роли не играл, там были доктора и до 30 лет, и это было не исключением.>

Дело даже не в старении. Хотя феодальность конечно сказалась. Все сломал Хрущев. Он пошел на поводу у ученых и отделил практику от фундаменталки, разрешил жить ядерщикам в Москве, сделал директоров царьками... Я об этом писал вот здесь. http://www.contr-tv.ru/common/1832/.

>>Согласен, дело в терминологии, но по значимости 1956 год был не меньшим, чем 1991 год. Необратимым слом стал только в 1993 году.
>
>Да, нет в 1998 году все можно было еще повернуть, Ленина не нашлось!>

Может быть. История не проверяема на альтернативность.

>>Хорошо бы таких, как Вы, побольше иметь,. но на деле таких мало.
>
>А в силу этого получаем рост сепаратизма, и совсем не национального. Пока он замаскирован, но не дай Бог ему взорваться, России мало не покажется. А к этому идет, региональные элиты к этому уже готовы благо есть среди них те кто «и Нашим и Вашим», хорошо бы их надолго хватило…>

Недавно на Ленте Ру. прошла статья о Шанцеве в Нижнем Новгороде. Там элита начала протестовать против засилья москвичей.

>Точно, поделено до того, что те территории которые наивные люди считают пустующими, на поверку активно используются и контролируются, «конкретными, правильными пацанами». Причем, пацаны эти уже шпана начала 90-х, а по большей части солидные и респектабельные граждане (даже если они низовое звено), даже очень законопослушные (если не копать глубоко в их деятельности), разборки устраивают только судебные (умирать то никому не хочется), изредка правда постреливают, но это уже мелочи, да и постреливаю когда их доведут…>

Раз поделено, то вертикальная мобильность отсуствует, а, значит, нет никакого периферийного капитализма.

>Экономикс, всего лишь модель абсолютно правильно модель не может быть она имеет свои границы применимости. Другой вопрос, что в экономикс, эти границы определены еще и в не ее предмета и лежат в области культуры.>

Экономикс страдает экономикстическим империализмом. Ведь ни одна их модель не проверена в эксперименте. Я знаю только кривую Филлипса, Остатопк Абрамовича, законы финансирования науки Кеалея и модель рутин фирмы Нельзона и Уинтера и все... Эти хоть имеют какую, ни какую пюроверку. А моделей может быть вагон и маленькая тележка. У них все видишь ли основано на здравом смысле. Но смысл этот идет из Америки.

> Вроде бы сильный и умный, но в «быту» (читайте мироустройство) был как ребенок, т.е. с наивными представлениями. А коварный дядя Сэм, решил этого исполина и рассеянного профессора в одном лице одурачить, и у него получилось, да так здорово, что исполин и рассеянный профессор в одном лице быстро заболел и захирел, а теперь помирает…>

Именно так. В своем быту наивняк. Не зря Андропов сказал, что мы не знаем страны, в которой жили. Может кто–то и знал, но не думаю. Если бы знал, давно бы свои выкладки опубликовал. Так ведь нет работ по экономике СССР и царской России.

>Насчет немцев я не согласен, все таки ситуация в 1932-33 годах в Германии, т.е. на кануне прихода Гитлера к власти была очень тяжелой, несмотря на все успехи внешней и внутренней политики Веймаровской республики.>

А кто доказал, что она была тяжелее, чем в США или Англии или Франции. Думаю, что даже легче. Но там не пришел Гитлер.

>Оценки с позиции экономикс внутреннего состояния Германии, приводимые западных исследования упускают важную составляющую о нежелании немцев быть на вторых, если не третьих ролях в Европе, на этом Гитлер и сыграл, но отличие от наших нынешних деятелей в том, что в целом то он был прав, это конечно обсуждаемо, но обращаю внимание на один момент, в результате войны вся Европа и промышленные центры России оказались в равных условиях. Всем им пришлось себя восстанавливать и налаживать взаимодействие систем хозяйствования между собой.>

Вот она основа. Реванш.

>А вот тут вот и возникает вопрос, что делать для того что бы это власть оказалась в руках у «нужных людей»?>

Нет идей. Народ голосовать не заставишь. Путин же ничего не понимает. Он не знает, кому верить. У самого же идей нет.

>В этом я тоже вижу путь, но действовать придется по нескольким направления сразу… Не замыкаясь только на себе…>

Была бы власть, действовать как известно.

>>Единообразие на основе тщательного объяснения идеологии.
>
>Это вопрос будущего только вот надо предусмотреть пути выхода и подобной вилки в разных случаях.>

Если оно это будущее есть.

>>Так и я тоже задал тему для обсуждения критериев из за их отсуствия.
>
>Интересно а что из этого получится…>

А ничего, поговорим и все....

От	Дм. Ниткин
К	И.Т. (18.11.2006 00:32:58)
Дата	18.11.2006 16:27:39

"Так начинается национальное дижение" (с) И.Сталин

>Газета "Наше время" № 18
> http://www.gazetanv.ru/article/?id=311
>КАРА-МУРЗА Сергей

>Хозяйство будущего будет следовать не идеологическим догмам (марксизма, либерализма или традиционализма), а фундаментальному принципу: первая задача хозяйства – обеспечить жизнь и воспроизводство народа и страны, с надежным ростом материального и духовного благосостояния. Для этого на обозримый период России должна будет «прикрыться» от глобализации, проводимой по доктрине США. Сделать это уже трудно, но необходимо. Разумно выстроенные барьеры не дадут обескровить страну, но и не приведут к ее изоляции.

...
Баланс между разными формами хозяйства должен устанавливаться исходя не из идеоло¬ги¬и, а из социальной эффективности работы и предпо¬чтения людей. Нужно не запрещать частную собственность, а не давать ей наступать всем на горло.

>Часть граждан в СССР тяготились укладом больших коллективов, они бы хотели работать за свой страх и риск как предприниматели - не в конфликте с государством, а во взаимодействии. Для этого нет фундаментальных препятствий.

Иосиф Сталин
МАРКСИЗМ И НАЦИОНАЛЬНЫЙ ВОПРОС

http://www.hrono.ru/libris/stalin/2-19.html

"Основной вопрос для молодой буржуазии - рынок. Сбыть свои товары и выйти победителем в конкуренции с буржуазией иной национальности - такова ее цель. Отсюда ее желание обеспечить себе "свой", "родной" рынок. Рынок - первая школа, где буржуазия учится национализму.

...

Стесненная со всех сторон буржуазия угнетенной нации естественно приходит в движение. Она апеллирует к "родным низам" и начинает кричать об "отечестве", выдавая свое собственное дело за дело общенародное. Она вербует себе армию из "соотечественников" в интересах... "родины". И "низы" не всегда остаются безучастными к призывам, собираясь вокруг ее знамени: репрессии сверху задевают и их, вызывая в них недовольство.

Так начинается национальное движение. "

От	miron
К	Дм. Ниткин (18.11.2006 16:27:39)
Дата	18.11.2006 16:37:09

Так используется манипуляция...

>Баланс между разными формами хозяйства должен устанавливаться исходя не из идеоло¬ги¬и, а из социальной эффективности работы и предпо¬чтения людей. Нужно не запрещать частную собственность, а не давать ей наступать всем на горло.>

Совершенно неверно. Именно из идеологии и именно исходя из интересов страны. Предпочтения людей немедленно скатываются на порнуху и наркотики.

>>Часть граждан в СССР тяготились укладом больших коллективов, они бы хотели работать за свой страх и риск как предприниматели - не в конфликте с государством, а во взаимодействии. Для этого нет фундаментальных препятствий.
>

Это неверная оценка СССР. Никто ничем не тяготился до 1985 года. Потом стали тяготиться, когда мозги им причесали дерьмократы и экономиксты (любители экономикс)

Частная собственность для России смертельна по закону Паршева. Странно, что СГКМ до сих под этого не понял.

От	Chingis
К	miron (18.11.2006 16:37:09)
Дата	22.11.2006 17:47:03

Каким образом закон Паршева

Утверждает неэффективность частной собственности? Я тоже против господства частной собственности в экономике. Но нужно объективно на вещи смотреть. Паршев ведь писал о том, что частная собственность тогда вредна, когда получает возможность для вывоза факторов производства за рубеж. Вспомните его слова о протеционизме в России при Александре III. Или опыт автаркического существования при СССР. Был НЭП, была монополия государства на внешнюю торговлю. Частники до поры до времени были весьма неплохи. Пусть шьют трусы и пекут пирожки. Закройте им границы только. Вот это будет "по Паршеву".

От	miron
К	Chingis (22.11.2006 17:47:03)
Дата	22.11.2006 17:58:13

Теорема Паршева не учитывала науку...

>Утверждает неэффективность частной собственности?..

Частная собственность не может обеспечить эффективного инвестирования в науку, особенно в России, где у буржуев всегда есть возможность уехать на Запад. Без науки и технологии страна не будет давать прироста ВВП, не сможет защитить себя. См. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/194485.htm

> Я тоже против господства частной собственности в экономике. Но нужно объективно на вещи смотреть.>

А кто мешает?

> Паршев ведь писал о том, что частная собственность тогда вредна, когда получает возможность для вывоза факторов производства за рубеж.>

Парщев не очень большой теоретик. Он догадался и оказался прав. На самом деле. Никакие факторы производства не ваюжны. Важна наука и технология. Есть наука, есть рост, нет науки и технологии, нет роста.

> Вспомните его слова о протеционизме в России при Александре III. >

Я об этом целую статью написал. см. http://www.contr-tv.ru/common/2050/. В этой статье как раз о русском способе производства. Или вот здесь. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/178/178842.htm
Цари в науку инвестировали напрямую как и в СССР.

>Или опыт автаркического существования при СССР.>

СССР был второй в науке и потому выживал. А при Сталине даже вырывался в лидеры. См. http://www.contr-tv.ru/common/1605/

> Был НЭП, была монополия государства на внешнюю торговлю. Частники до поры до времени были весьма неплохи. Пусть шьют трусы и пекут пирожки. Закройте им границы только. Вот это будет "по Паршеву".>

Как раз частник и разрушил НЭП. Они быстро перестали платить налоги, а в условиях жесткой золотой привязки на науку денег не хвагтило. Пришлось ломать Сталину всю эту бодянку. Пирожки ничем не хуже пекли в столовых.

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (22.11.2006 17:58:13)
Дата	22.11.2006 19:21:40

Re: Теорема Паршева

>Частная собственность не может обеспечить эффективного инвестирования в науку, особенно в России, где у буржуев всегда есть возможность уехать на Запад. Без науки и технологии страна не будет давать прироста ВВП, не сможет защитить себя. См. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/194485.htm

На самом деле я уже в этом тезисе сомневаюсь.
В России сейчас затраты на науку - довольно значительные -- около 350 млрд. рублей. В 2010 - явно перевалит за 600. Вряд ли во времена Сталина бюджет научных исследований в отношении к средней заработной плате рабочих и служащих составлял хотя бы десятую часть от современного. А результаты научной деятельности были феноменальными. Т.е. эффективность научной деятельности определяется далеко не только финансированием.

Самым существенным отличием науки сталинского периода от науки современной было то, что она имела явное целеполагание. И соответствующую этому целеполаганию - организацию научных исследований.

НИИХиммаш, специалистов для которого с весны 1942 поштучно собирали по фронтам и по кафедрам, к 1943 году уже вовсю проектировал завод за заводом. И эти заводы немедленно же строились и начинали выдавать: азотную кислоту, серную кислоту, толуол, тринитротолуол(завод в Красноуральске - появляется около 1 марта 1943 г.), цеха по нитрованию целлюлозы для производства порохов. А работали реально всего несколько десятков человек.

Да и команда Курчатова была не ахти какой большой.

Конструкторское бюро Антонова приступило к проектированию Ан-2 в 1946 году, имея в своем составе всего 20 сотрудников.
_________________________________

А в России сейчас одних аспирантов - 100 тыс. - столько же, сколько во всем СССР в 1989 году. А сколько-нибудь серьезных научных результатов - не видно вообще. Мелкотемье.

Т.е. я утверждаю: государственное финансирование науки, причем даже большое - не является панацеей. Государство, не имеющее целей и задач, за которые оно готово три шкуры спустить с науки, - будет вбухивать в науку миллиарды за миллиардами - без видимых результатов. Даже наоборот - эти миллиарды, данные науке ни за что, - как раз и будут науку разрушать.

От	Chingis
К	Pokrovsky~stanislav (22.11.2006 19:21:40)
Дата	24.11.2006 15:20:23

Re: Теорема Паршева

Вы куда - то не туда повели разговор. Я просто заметил по поводу вашего тезиса ("частная собственность для России смертельна по закону Паршева"), что из работ Паршева такой вывод не вытекает.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Chingis (24.11.2006 15:20:23)
Дата	24.11.2006 22:33:40

Re: Теорема Паршева

>Вы куда - то не туда повели разговор. Я просто заметил по поводу вашего тезиса ("частная собственность для России смертельна по закону Паршева"), что из работ Паршева такой вывод не вытекает.

Так я типа не с Вами и спорил, а с замечанием Мирона.

От	Chingis
К	Pokrovsky~stanislav (24.11.2006 22:33:40)
Дата	27.11.2006 18:21:53

Тем не менее

Ваше утверждение "частная собственность для России смертельна по закону Паршева" - не соответствует мнению самого Паршева.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Chingis (27.11.2006 18:21:53)
Дата	27.11.2006 18:50:42

Re: Тем не...

>Ваше утверждение "частная собственность для России смертельна по закону Паршева" - не соответствует мнению самого Паршева.

Так и это утверждение не мое! - При том, что к частной собственности я тоже настроен отрицательно.
Но ничего подобного все-таки - не говорил.

От	Chingis
К	Pokrovsky~stanislav (27.11.2006 18:50:42)
Дата	28.11.2006 17:57:48

Извините, это был пост Мирону (-)

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (22.11.2006 19:21:40)
Дата	23.11.2006 10:37:55

Сомнения – мать учения

>>Частная собственность не может обеспечить эффективного инвестирования в науку, особенно в России, где у буржуев всегда есть возможность уехать на Запад. Без науки и технологии страна не будет давать прироста ВВП, не сможет защитить себя. См. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/194485.htm
>
>На самом деле я уже в этом тезисе сомневаюсь.>

Так и сомневайтесь дальше. По сути возражения есть?

>В России сейчас затраты на науку - довольно значительные -- около 350 млрд. рублей. В 2010 - явно перевалит за 600. Вряд ли во времена Сталина бюджет научных исследований в отношении к средней заработной плате рабочих и служащих составлял хотя бы десятую часть от современного.>

Курчатов ворочал 10% бюджета. Финансирование науки по сравнению с СССР упало в 20 раз. Наука же стала еще больше по отраслям.

> А результаты научной деятельности были феноменальными. Т.е. эффективность научной деятельности определяется далеко не только финансированием.>

Тут Вы просто не в курсе. Больше читайте. Вот например. Al-Ubaydli O. and Kealey T. 2000. Should governments fund science? Economic Affairs, Volume 20, Number 3, pp. 4-9. http://www.ingentaconnect.com/content/bpl/ecaf/2000/00000020/00000003.

Без финансирования никак. Хотя бывают ситуации, когда финансирование есть, а науки нет. Это было в отраслевых НИИ брежневского СССР.

>Самым существенным отличием науки сталинского периода от науки современной было то, что она имела явное целеполагание. И соответствующую этому целеполаганию - организацию научных исследований.>

Нет самым существенным было отличное финансирование.

>НИИХиммаш, специалистов для которого с весны 1942 поштучно собирали по фронтам и по кафедрам, к 1943 году уже вовсю проектировал завод за заводом. И эти заводы немедленно же строились и начинали выдавать: азотную кислоту, серную кислоту, толуол, тринитротолуол(завод в Красноуральске - появляется около 1 марта 1943 г.), цеха по нитрованию целлюлозы для производства порохов. А работали реально всего несколько десятков человек.>

Давайте про войну и шарашки не будем. Хотя это самая высшая форма науки. Я тут с испанцами говорил, рассказал про организацию шарашек. Они признали, что эту топ организация.

>А в России сейчас одних аспирантов - 100 тыс. - столько же, сколько во всем СССР в 1989 году. А сколько-нибудь серьезных научных результатов - не видно вообще. Мелкотемье.>

Так я же писал о диссертационной ловушке. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/194485.htm

>Т.е. я утверждаю: государственное финансирование науки, причем даже большое - не является панацеей.>

Вы можете утверждфать, что Вам угодно. В СССР именно панацея, на Западе можно и обойтись. См. Kealey Т. 1996. The economic lawes of economi research, New York, 1996, MacMillan Press.

>Государство, не имеющее целей и задач, за которые оно готово три шкуры спустить с науки, - будет вбухивать в науку миллиарды за миллиардами - без видимых результатов. Даже наоборот - эти миллиарды, данные науке ни за что, - как раз и будут науку разрушать.>

Тут согласен.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (22.11.2006 19:21:40)
Дата	22.11.2006 19:37:27

Re: Теорема Паршева

От	Скептик
К	miron (22.11.2006 17:58:13)
Дата	22.11.2006 19:17:52

Учитывала науку и вам об этом говорили (-)

От	miron
К	Скептик (22.11.2006 19:17:52)
Дата	22.11.2006 19:21:15

Ну что же жду цитату или ссылку (-)

От	Скептик
К	miron (22.11.2006 19:21:15)
Дата	22.11.2006 23:21:01

вот

Глава "военное производство". Почитайте. Есть там и про НИИ и про КБ и про уникальные технологии и возможности брать за это монопольную цену.
Сказано (уже в другой главе) и про нераспространение особо ценных технологий, такой политики следует запад, который выносит в Третий мир в общем то классические отрасли но хранит в секрете высокотехнологичные вещи вроде производства чипов.

От	miron
К	Скептик (22.11.2006 23:21:01)
Дата	23.11.2006 10:29:10

Нету там про науку. Увы... (-)

От	Chingis
К	miron (23.11.2006 10:29:10)
Дата	24.11.2006 15:21:51

Re: Нету там

Там есть про НИОКР и высокие технологии

От	Павел Чайлик
К	miron (22.11.2006 17:58:13)
Дата	22.11.2006 18:12:54

Да, кстати...

частные заведения в сфере услуг функционировали еще в 50-е годы прошлого века. Так что не все сразу прикрыли.
Я подробной информацией не обладаю.
Может кто в этом вопросе компетентен?

От	Борис
К	miron (18.11.2006 16:37:09)
Дата	18.11.2006 18:01:51

Re: Так используется

>Никто ничем не тяготился до 1985 года.

Это Вы хватили. Не идеализируйте...

Все-таки недовольство имело место, и не только после 1985, и не только как результат промывки мозгов.

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (18.11.2006 16:37:09)
Дата	18.11.2006 17:34:53

Тонкий момент

>Частная собственность для России смертельна по закону Паршева. Странно, что СГКМ до сих под этого не понял.

Внимание! СГКМ говорил о частном предпринимательстве.

Частная собственность - отнюдь не эквивалент частному предпринимательству.

Смешение частной собственности и частной инициативы - один из наиболее сильных приемов перестроечной манипуляции. Типа: государственный бюрократический аппарат прокалывался на управлении. И совершенно очевидной становилась необходимость РОТАЦИИ кадров. Замены бездарей, закрепивших за собой стулья и кресла, - на толковых руководителей, специалистов, организаторов. А заодно - выявление новых форм организации, новых стимулов.

Вот тут-то и произошла подмена. Под лозунгом: "Самый эффективный хозяйственник=собственник!" - нам вместо поиска естественных лидеров, атаманов, - любезно предложили хапуг - по преимуществу из той же обоймы бюрократической бездари, имеющей информационные и должностные возможности для перехвата собственности. И других хапуг, которые вообще не могут управляться с хозяйством, но зато каждое живое дело умеют обставить рогатками и турникетами. И качать деньги из воздуха. В итоге даже директора оказались резко ограничены в свободе.

Красный директор с чековой книжкой в кармане приезжавший в голую степь ставить гигантский комбинат, - ближайший родственник предпринимателю, который без всякой чековой книжки, но мускулами и мозгами создает из ничего предприятие, пусть небольшое, - без чековой-то книжки и господдержки. И они оба - психологически абсолютно чужды собственнику даже приватизированой квартиры, сдающему эту квартиру в аренду за деньги, позволяющие паразитировать целой семье(типа в Москве аренда 2-комнатной квартиры - что-то масштаба 500-600 у.е.).

Мы должны резко противопоставить частное предпринимательство - частной собственности. Это - суть разной природы явления. Для предпринимателя собственность - есть определенная гарантия хозяйственной самостоятельности. Для собственника - инструмент паразитирования.

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (18.11.2006 17:34:53)
Дата	21.11.2006 19:06:52

Напротив, момент очень толстый.

Что мне нравится в Вас, так это Ваша наивность и святая вера в предринимателя. Мы ведь уже года три эту тему обсуждали насчет малых предприятий.

>Частная собственность - отнюдь не эквивалент частному предпринимательству. >

Вопрос, кто даст денег на создание предприятия. Банк будет государственный или частный?

>Смешение частной собственности и частной инициативы - один из наиболее сильных приемов перестроечной манипуляции. Типа: государственный бюрократический аппарат прокалывался на управлении. И совершенно очевидной становилась необходимость РОТАЦИИ кадров. Замены бездарей, закрепивших за собой стулья и кресла, - на толковых руководителей, специалистов, организаторов. А заодно - выявление новых форм организации, новых стимулов.>

За 150 лет свободного предпринимательства, примерно с XVIII столетия до 30-х годов Латинская Америка, страдала от семи библейских кар – геноцида, голода, болезней, тирании, зависимости, раскрестьянивания и эксплуатации, а невидимая рука рынка безучастно за всем этим наблюдала.

>Вот тут-то и произошла подмена. Под лозунгом: "Самый эффективный хозяйственник=собственник!" - нам вместо поиска естественных лидеров, атаманов, - любезно предложили хапуг - по преимуществу из той же обоймы бюрократической бездари, имеющей информационные и должностные возможности для перехвата собственности. И других хапуг, которые вообще не могут управляться с хозяйством, но зато каждое живое дело умеют обставить рогатками и турникетами. И качать деньги из воздуха. В итоге даже директора оказались резко ограничены в свободе.>

Чтобы ликвидировать частную собственность ее надо либо запретить, либо изъять все виды ренты, что связано с резким изменением жизнеустройства России. Что Вы предпочтете? Даже в царской России бизнес частный развивался только на основе обворовывания государства за счет низких цен на керосин и уголь, низкие железнодорожные тарифы. Иначе бы никто не стал возить хлопок в Иваново.

>Красный директор с чековой книжкой в кармане приезжавший в голую степь ставить гигантский комбинат, - ближайший родственник предпринимателю, который без всякой чековой книжки, но мускулами и мозгами создает из ничего предприятие, пусть небольшое, - без чековой-то книжки и господдержки. И они оба - психологически абсолютно чужды собственнику даже приватизированой квартиры, сдающему эту квартиру в аренду за деньги, позволяющие паразитировать целой семье (типа в Москве аренда 2-комнатной квартиры - что-то масштаба 500-600 у.е.).

Мы должны резко противопоставить частное предпринимательство - частной собственности. Это - суть разной природы явления. Для предпринимателя собственность - есть определенная гарантия хозяйственной самостоятельности. Для собственника - инструмент паразитирования.>

Любой частный собственник будет делать все возможное, чтобы обмануть государство. Практика НЭПа это блестяще показала. Не надо наступать на те же грабли. Гопраздо проще пойти по пути онаучивания населения, как писал М.К.Петров.

Петров M.K. 2004. История европейской культурной традиции и ее проблемы. M. Российская политическая энциклопедия.

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (21.11.2006 19:06:52)
Дата	22.11.2006 18:07:57

Re: Напротив, момент...

>Любой частный собственник будет делать все возможное, чтобы обмануть государство.

Мы сейчас живем в прямо противоположных условиях. Государство делает все, чтобы обмануть население.

Вот какого мнения о нем ***доцент кафедры строительных конструкций и строительной механики Ижевского государственного технического университета, инженер-строитель Ирина Анатольевна Дедюхова***

****Государство, причём – начиная с нашего президента, и до последнего клерка, – главный спекулянт и главный мафиози на жилищном рынке, вовсе не заинтересованный в том, чтобы окружающие не зависели от него в решении своих жилищных проблем. Знаете, все эти «жилищные программы» при серьёзном государственном подходе – на два года, от силы – на пять лет с реконструкцией инфраструктуры и жилья первых массовых серий.****
http://compagnia.ru/ph5/read.php?4,7421

Дилемма частник или государство - дутая. Вопрос не в том, что государство лучше или хуже частника. Вопрос в том, каков этот частник и каково государство.

Так вот: государство у нас сейчас весьма и весьма хреновое. Но при этом обладает всеми возможностями выворачивать карманы у своих подданных. Разумеется, не слишком напрягая себя обязанностями перед этими же подданными. Более того, власть в ее современном виде - и есть худший образчик частной собственности чиновников. На всевозможные турникеты. Не нужно ни о сырье заботиться, ни об организации каких-то работ. А просто обставляй дело так, чтобы деньги текли в бюджет от любой услуги, оказанной друг другу людьми. Слава богу, не дошло до налогообложения внутрисемейных сексуальных услуг - по ценам свободного рынка этих услуг на Тверской...

От	Павел Чайлик
К	Pokrovsky~stanislav (18.11.2006 17:34:53)
Дата	21.11.2006 18:57:05

Согласен.

Введение частной собственности в СССР было необходимо не для стимулирования частной инициативы.

Частной (индивидуальной) инициативы и предпреимчивости (активной деятельной позиции) было достаточно и в советское время.

Проблема была не в ее недостатке.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (18.11.2006 17:34:53)
Дата	21.11.2006 18:08:51

Re: Тонкий момент

было бы очень хорошо если бы по этому вопросу было написано хорошее исследование или хотя бы статья. Думаю, что многим тут многое непонятно.

От	Скептик
К	И.Т. (18.11.2006 00:32:58)
Дата	18.11.2006 12:49:57

Некогерентность

"Выбор образа будущего – «молекулярный» процесс в сознании всего народа. Политики и пророки лишь чуть-чуть подталкивают этот процесс в ту или иную сторону. "

А выше вы пишете прямо противоположное, про то как верх одерживают обманщики и сладкоговорящие болтуны.

До тех пор, пока не избавитесь от "народофильства" , от типичного марксисткого тезиса, о том, что историю делают массы, вы неизбежно будете получать противоречивые концепции, и н е знать общества в котором живете. Народ не "вырабатывает". Вырабатывает очень небольшая группа люде, принадлежащих к элите (контр-элите), а народу потому говорят, что ему надо, народ принимает ту или иную сторону в зависимости от того, кто сильнее элита или контр-элита.

От	Борис
К	И.Т. (18.11.2006 00:32:58)
Дата	18.11.2006 12:25:03

Может, и впрямь начало меняться что-то?

Это я к тому, что мало того, что статью напечатала антисоветская газета "Наше время", так еще и на "Взгляд.ру" поместили перепечатку (а там направленность скорее "национал-либеральная" - в смысле в русле нынешней власти).

На mail.ru всегда дается несколько ссылок на Взгляд.ру, и анонс статьи СГКМ именно с таким заголовком - "Опять пойдем своим путем" - висел одно время на этом популярнейшем почтовом сервере.

То, что статья (и, соответственно, ее тезисы) проанонсированы в таких интернет ресурсах - не говорит ли о том, что некоторые круги, близкие к нынешней власти, начинают подумывать о смене курса?

Или я просто наивный оптимист? :))

От	Олег Н
К	Борис (18.11.2006 12:25:03)
Дата	24.11.2006 22:03:13

Интересно, кто стоит за редакцией этой газеты?

Мне их имена ничего не сказали. Кто-нибудь знает, откуда ветер дует?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Олег Н (24.11.2006 22:03:13)
Дата	25.11.2006 08:00:51

Re: Этот вопрос можно задать о каждой газете

Там тоже имена мало что говорят.

От	IGA
К	Борис (18.11.2006 12:25:03)
Дата	20.11.2006 13:32:19

Некоторые круги - да, а некоторые круги - нет (-)

>То, что статья (и, соответственно, ее тезисы) проанонсированы в таких интернет ресурсах - не говорит ли о том, что некоторые круги, близкие к нынешней власти, начинают подумывать о смене курса?

Кругов много...

От	Борис
К	IGA (20.11.2006 13:32:19)
Дата	21.11.2006 09:51:33

Re: Некоторые круги...

>>То, что статья (и, соответственно, ее тезисы) проанонсированы в таких интернет ресурсах - не говорит ли о том, что некоторые круги, близкие к нынешней власти, начинают подумывать о смене курса?
>
>Кругов много...

Хорошо бы, если бы те круги, которые "да", оказались сильнее :)

Впрочем, очень много "бы" :(

От	Scavenger
К	Борис (18.11.2006 12:25:03)
Дата	18.11.2006 20:23:51

Re: Нет, не начали...

>Это я к тому, что мало того, что статью напечатала антисоветская газета "Наше время", так еще и на "Взгляд.ру" поместили перепечатку (а там направленность скорее "национал-либеральная" - в смысле в русле нынешней власти).
>На mail.ru всегда дается несколько ссылок на Взгляд.ру, и анонс статьи СГКМ именно с таким заголовком - "Опять пойдем своим путем" - висел одно время на этом популярнейшем почтовом сервере.
>То, что статья (и, соответственно, ее тезисы) проанонсированы в таких интернет ресурсах - не говорит ли о том, что некоторые круги, близкие к нынешней власти, начинают подумывать о смене курса?
>Или я просто наивный оптимист? :))

...просто у нынешней власти политика популизма вошла в моду. И поэтому она ищет неразборчиво где же еще перехватить "немножко идеи", т.к. идей у нынешней "партии власти" нет, кроме разве что старой неолиберальной риторики, которую вожди "Единой России" произносят "ради страха западна", но сами в нее не слишком верят. Они вообще не знают, чему верить, они знают только одно -"коммунисты это плохо, радикальные неолибералы справа - это тоже плохо". Политика властей напоминает человека, который насыпал пороха в бочку, развел под ней костер, а сам уселся на крышку, напевая: "А нам все равно, а нам все равно"...

И поэтому они позволяют печатать что угодно - им действительно экзистенциально "все равно".

С уважением, Александр

От	Борис
К	Scavenger (18.11.2006 20:23:51)
Дата	18.11.2006 21:46:37

Re: Нет, не

>И поэтому они позволяют печатать что угодно - им действительно экзистенциально "все равно".

По-моему, открытой похвалы сов. строю они всеми силами стараются не допускать. Не отдельные депутаты-единороссы, а те, кто там типа "идеологов".

От	Scavenger
К	Борис (18.11.2006 21:46:37)
Дата	20.11.2006 17:41:08