От IGA
К Михайлов А.
Дата 11.11.2006 17:10:36
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Производят ли...

> Короче – прибавочный продукт характеристика человеческой деятельности человек управляет природными процессами (физическими, если это станки, биологическими если это быки ), благодаря чему получает определенный набор продукции, часть которой он употребляет на поддержания себя как субъекта управления, а часть перенаправляет в другие процессы и эта часть и есть прибавочный продукт – кпд человека как системы управления.

Это антропопупизм?.. "Управлять природными процессами" с пользой для себя могут даже насекомые - муравьи, например, выращивают тлей ( http://www.svobodanews.ru/Article/2006/05/12/20060512001506137.html ), а некоторые черви напрямую управляют мозгом кузнечиков ( http://www.membrana.ru/lenta/?5066 ).

> Обезьяна, собирающая орехи, ничем не отличается от автоматизированного станка или быка – она выступает объектом, а не субъектом управления (в отличии от раба, которые обладает человеческой субъектностью, отчуждаемой рабовладельцем),

В каком смысле раб "обладает человеческой субъектностью" ? Безусловно ? Это природа человека ? А что с людьми, прошедшими лоботомию, - они обладают такой субьектностью" ? А алкоголик или наркоман - обладают ?

> призывать к освобождению обезьяны бессмысленно – для этого она должна стать человеком, способным к творчеству.

Во-первых, обезъяны способны к творчеству, например, умеют рисовать ( http://www.vmdaily.ru/main/viewarticle.php?id=8876 ) не хуже людей-абстракционистов.

Во-вторых, для освобождения обезъян (или быков) их "творчество" совершенно не нужно - достаточно перестать их использовать для получения прибавочного продукта.

> с тем же успехом можно призывать освободить животное от пищевой цепи, а элементарные частицы от взаимодействия, результат известен –небытие.

Небытия не существует и существовать не может :-) А вот освободить животных - вполне по силам.
От Михайлов А.
К IGA (11.11.2006 17:10:36)
Дата 12.11.2006 17:48:38

Re: Производят ли...

>> Короче – прибавочный продукт характеристика человеческой деятельности человек управляет природными процессами (физическими, если это станки, биологическими если это быки ), благодаря чему получает определенный набор продукции, часть которой он употребляет на поддержания себя как субъекта управления, а часть перенаправляет в другие процессы и эта часть и есть прибавочный продукт – кпд человека как системы управления.
>
>Это антропопупизм?.. "Управлять природными процессами" с пользой для себя могут даже насекомые - муравьи, например, выращивают тлей ( http://www.svobodanews.ru/Article/2006/05/12/20060512001506137.html ), а некоторые черви напрямую управляют мозгом кузнечиков ( http://www.membrana.ru/lenta/?5066 ).

Я Вам даже больше скажу – любой биологический объект, даже бактерия управляет природными (хотя бы физико-химическими) процессами с целью поддержания собственной структуры (автопоэзис). Этот процесс автопоэзиса и является предметом человеческой деятельности – человек изменяет воспроизводящуюся структуру, меняет цели воспроизводства в соответствии со своими субъективным установками (которые являются стороной общественных отношений) – «Животное непосредственно тождественно со своей жизнедеятельностью. Оно не отличает себя от своей жизнедеятельности. Оно есть эта жизнедеятельность. Человек же делает самое свою жизнедеятельность предметом своей воли и своего сознания. Его жизнедеятельность — сознательная. Это не есть такая определенность, с которой он непосредственно сливается воедино. Сознательная жизнедеятельность непосредственно отличает человека от животной жизнедеятельности. Именно лишь в силу этого он есть родовое существо. Или можно сказать еще так: он есть сознательное существо, т.е. его собственная жизнь является для него предметом именно лишь потому, что он есть родовое существо. Только в силу этого его деятельность есть свободная деятельность. Отчужденный труд переворачивает это отношение таким образом, что человек именно потому, что он есть существо сознательное, превращает свою жизнедеятельность, свою сущность только лишь в средство для поддержания своего существования.» (ЭФР44)
>> Обезьяна, собирающая орехи, ничем не отличается от автоматизированного станка или быка – она выступает объектом, а не субъектом управления (в отличии от раба, которые обладает человеческой субъектностью, отчуждаемой рабовладельцем),
>
>В каком смысле раб "обладает человеческой субъектностью" ? Безусловно ? Это природа человека ?

Да, это его родовая сущность, см. выше.
>А что с людьми, прошедшими лоботомию, - они обладают такой субьектностью" ? А алкоголик или наркоман - обладают ?

А что с людьми, которым вышибло мозги разрывной пулей? Они как легко понять уже не люди, а трупы. Люди, претерпевшие необратимые изменения головного мозга, несовместимые существованием личности уже и не люди, так что подобные действия следует расценивать как убийство.

>> призывать к освобождению обезьяны бессмысленно – для этого она должна стать человеком, способным к творчеству.
>
>Во-первых, обезъяны способны к творчеству, например, умеют рисовать ( http://www.vmdaily.ru/main/viewarticle.php?id=8876 ) не хуже людей-абстракционистов.

А может это люди-абстракционисты к творчеству не сплособны.:)

>Во-вторых, для освобождения обезъян (или быков) их "творчество" совершенно не нужно - достаточно перестать их использовать для получения прибавочного продукта.


Ну да, а волкам надо не кушать овечек, а растениям не захватывать свет с целью фотосинтеза. Извините, но это просто манихейство.

>> с тем же успехом можно призывать освободить животное от пищевой цепи, а элементарные частицы от взаимодействия, результат известен –небытие.
>
>Небытия не существует и существовать не может :-) А вот освободить животных - вполне по силам.


Как то Вы странно себя ведете – то призываете освободить животных. то возмущаетесь тем что эти «освобожденные» животные Вас покусали.
От IGA
К Михайлов А. (12.11.2006 17:48:38)
Дата 12.11.2006 21:35:51

Re: Производят ли...

> Сознательная жизнедеятельность непосредственно отличает человека от животной жизнедеятельности. Именно лишь в силу этого он есть родовое существо.

Иными словами, "прибавочный продукт - характеристика человеческой деятельности" потому, что эта человеческая деятельность сознательна?

Но, простите, ведь сознание - вторично, оно лишь отражает бытие. Если в сознании муравьёв не отражено разведение тлей для получения сахара, то они не извлекают прибавочный продукт, хотя и разводят тлей. А если отражено - извлекают. Это у Вас какой-то идеализм получается.

>>> Обезьяна, собирающая орехи, ничем не отличается от автоматизированного станка или быка – она выступает объектом, а не субъектом управления (в отличии от раба, которые обладает человеческой субъектностью, отчуждаемой рабовладельцем),
>> В каком смысле раб "обладает человеческой субъектностью" ? Безусловно ? Это природа человека ?
> Да, это его родовая сущность, см. выше.

Это биологизаторсто? Ведь "сущность человека - совокупность всех общественных отношений".
Если обезьяна участвует в уборке урожая как человек, почему же не считать, что она вовлечена в человеческие общественные отношения?

>> А что с людьми, прошедшими лоботомию, - они обладают такой субьектностью" ? А алкоголик или наркоман - обладают ?
> А что с людьми, которым вышибло мозги разрывной пулей? Они как легко понять уже не люди, а трупы. Люди, претерпевшие необратимые изменения головного мозга, несовместимые существованием личности уже и не люди, так что подобные действия следует расценивать как убийство.

К сожалению, не изобретено ещё "личностномера" - чтобы измерять, сколько в человеке "личности". Думаю, для плантаторов рабы тоже "личностями" не были.

>> Во-первых, обезъяны способны к творчеству, например, умеют рисовать ( http://www.vmdaily.ru/main/viewarticle.php?id=8876 ) не хуже людей-абстракционистов.
> А может это люди-абстракционисты к творчеству не сплособны.:)

Значит, эти люди могут быть капиталистами, присваивать прибавочную стоимость, но по Вашему определению не будут присваивать прибавочного продукта.
Отличная находка! :)

> Как то Вы странно себя ведете – то призываете освободить животных. то возмущаетесь тем что эти «освобожденные» животные Вас покусали.

Да нет, не призываю, а спрашиваю "почему бы не" - мне это интересно. Что не мешает возмущаться укусами.

Ведь может же быть, что эти укусы - спонтанное проявление классовой борьбы собак против эксплуатирующего их человечества? :) Может быть, собак надо по-настоящему освободить, а не выбросывать на улицы...
От Михайлов А.
К IGA (12.11.2006 21:35:51)
Дата 14.11.2006 21:12:33

Re: Критикуете с позиций вульгарного марксизма.

>> Сознательная жизнедеятельность непосредственно отличает человека от животной жизнедеятельности. Именно лишь в силу этого он есть родовое существо.
>
>Иными словами, "прибавочный продукт - характеристика человеческой деятельности" потому, что эта человеческая деятельность сознательна?

Нет, потому что социальна – сознательность индивида – субъективное отражение социального воспроизводства форм деятельности.

>Но, простите, ведь сознание - вторично, оно лишь отражает бытие. Если в сознании муравьёв не отражено разведение тлей для получения сахара, то они не извлекают прибавочный продукт, хотя и разводят тлей. А если отражено - извлекают. Это у Вас какой-то идеализм получается.

У муравьев сознания нет – у них есть гены, которые и воспроизводят муравейник, как распределенный организм.


>>>> Обезьяна, собирающая орехи, ничем не отличается от автоматизированного станка или быка – она выступает объектом, а не субъектом управления (в отличии от раба, которые обладает человеческой субъектностью, отчуждаемой рабовладельцем),
>>> В каком смысле раб "обладает человеческой субъектностью" ? Безусловно ? Это природа человека ?
>> Да, это его родовая сущность, см. выше.
>
>Это биологизаторсто? Ведь "сущность человека - совокупность всех общественных отношений".
>Если обезьяна участвует в уборке урожая как человек, почему же не считать, что она вовлечена в человеческие общественные отношения?

Вот именно что «совокупность всех общественных отношений», а обезьяна втянута не в человеческие отношения, не в управление практиками, а в производительную силу – в одну такую практику, причем втянута не человеческим образом, а механически как дрессированное животное. Вот если бы обезьяну можно было бы как младенца , хотя бы слепоглухонемого обучить, то тогда бы действительно можно было бы рассуждать об эксплуатации, а обезьяна соответственно стала бы еще одним разумным видом, однако этого не происходит.

>>> А что с людьми, прошедшими лоботомию, - они обладают такой субьектностью" ? А алкоголик или наркоман - обладают ?
>> А что с людьми, которым вышибло мозги разрывной пулей? Они как легко понять уже не люди, а трупы. Люди, претерпевшие необратимые изменения головного мозга, несовместимые существованием личности уже и не люди, так что подобные действия следует расценивать как убийство.
>
>К сожалению, не изобретено ещё "личностномера" - чтобы измерять, сколько в человеке "личности". Думаю, для плантаторов рабы тоже "личностями" не были.

«Личностномера» может не изобрели и не изобретут, но ответить материалистически на вопрос «что же такое личность» и напрактке эту личность воспроизвести можно. Читайте Ильенкова, Мещерякова и др. ссылки уже столько раз давал, что сейчас уж не взыщите –сами найдете.

>>> Во-первых, обезъяны способны к творчеству, например, умеют рисовать ( http://www.vmdaily.ru/main/viewarticle.php?id=8876 ) не хуже людей-абстракционистов.
>> А может это люди-абстракционисты к творчеству не способны.:)
>
>Значит, эти люди могут быть капиталистами, присваивать прибавочную стоимость, но по Вашему определению не будут присваивать прибавочного продукта.
>Отличная находка! :)


Будем считать, что я тоже посмеялся над Вашей ответной шуткой. :)

>> Как то Вы странно себя ведете – то призываете освободить животных. то возмущаетесь тем что эти «освобожденные» животные Вас покусали.
>
>Да нет, не призываю, а спрашиваю "почему бы не" - мне это интересно. Что не мешает возмущаться укусами.

>Ведь может же быть, что эти укусы - спонтанное проявление классовой борьбы собак против эксплуатирующего их человечества? :) Может быть, собак надо по-настоящему освободить, а не выбросывать на улицы...


« Почему не» - я Вам ответил что такое «настоящее освобождение» - тоже.
От Павел Чайлик
К IGA (11.11.2006 17:10:36)
Дата 12.11.2006 11:32:43

Я своего пса не освобожу.

>Небытия не существует и существовать не может :-) А вот освободить животных - вполне по силам.

К тому же, как ни выпущу его за калитку, все равно домой вернется. :))

Думаю что в вопросе "эксплуатации" надо четко придерживаться границ.
И граница эта - параноя. :))
От А.Б.
К Павел Чайлик (12.11.2006 11:32:43)
Дата 12.11.2006 12:16:36

Re: А вы на нем пашете?

Или, хотя бы, ездите? :))
От Павел Чайлик
К А.Б. (12.11.2006 12:16:36)
Дата 12.11.2006 12:40:26

Он у меня двор охряняет. За две миски в день :))) (-)
От А.Б.
К Павел Чайлик (12.11.2006 12:40:26)
Дата 12.11.2006 16:17:27

Re: Пора вас освобождать... :)

Это ж вы под эксплуатацией! И в лагере. Попробуй вы ему 2 миски в день не обеспечить... ой "откусит-откусит-откусит"! :)))
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (12.11.2006 16:17:27)
Дата 12.11.2006 16:43:38

Эксплуатация и симбиоз.

>Это ж вы под эксплуатацией! И в лагере. Попробуй вы ему 2 миски в день не обеспечить... ой "откусит-откусит-откусит"! :)))

А ведь и вправду откусит!

Тема о людях и животных замечательным образом подводит и к вопросу симбиоза "эксплуататоров" и "эксплуатируемых". Существуют ситуации, в которых одни и другие позарез друг другу необходимы. И это - ситуация классового мира. существует пртивоположная ситуация: кто-то пытается выйти из игры. Вышестоящие перестают работать на команду, но зато хотят получать с нее все больше и больше. И наоборот, нижестоящие пытаются ухватить больше за счет собственной индивидуализации. Вот тогда и возникает ситуация, что приходится обзаводиться сверкающими латами -типа: кто-нибудь что-нибудь не откусил...
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (12.11.2006 16:43:38)
Дата 12.11.2006 17:56:24

Re: Почти.

>Вышестоящие перестают работать на команду...

Проще. Есть уговор, взвешенный обеими сторонами на доход и издержки. Если обе стороны договор устраивает - все пучком. И про эксплуатацию не вспоминают. Но если не устраивает... то 2 пути видны "влет". Либо договор пересматривается, и при невозможности договориться - стороны расходятся в поисках иных вариантов. Либо... одна сторона силой "удерживает" правила договора, который перестал быть обоюдно выгодным. Вот тут-то и появляется эксплуатация... ИМХО.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (12.11.2006 17:56:24)
Дата 12.11.2006 22:28:21

Совершенно согласен...

... с единственным ПОКА непринципиальным отличием. Не договор, а естественная логика, не требующая договорных отношений.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (12.11.2006 22:28:21)
Дата 12.11.2006 23:37:26

Re: Когда как...

>... с единственным ПОКА непринципиальным отличием. Не договор, а естественная логика, не требующая договорных отношений.

При разговоре "за людей" - в условиях разделения труда... в любой артели - есть уговор. С нанимателем - тоже...

"Бездоговорная" основа - только в семье, пожалуй, да и та - на "традициях по умолчанию" построена, но на самом деле - и там "уговор" есть - попробуй нарушить - узнаешь! :)