От Iva
К Михайлов А.
Дата 25.11.2006 21:37:10
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Ответ для...

Привет

>>Не правильный у вас пример. Вы процесс разрываете.
>>Так в нашем примере - я варю суп на продажу, вернее не я а моя умная суповарильная машина, а я его только продаю. Грибы покупаю.
>

>Пример не правильный, потому как Вам не удобен. Нет. уж не прокатит – собирание грибов (как прочих даров природы) это пример потребительской стоимости без стоимости и примеры потребительской стоимости, несущей одновременно и стоимость кК то обыкновенно бывает а товарном рынке не опровергнут этого факта. А Ваш пример откровенно искусственный, абстратный, потому кК супом в розлив не торгуют суповых автоматов пока то же нет, а абстрактный пример понижения индивидуальных трудозатрат по сравнению с общественно необходимыми, мы уже разбирали в нескольких сообщениях я не вижу смысла его и дальше обсасывать.

Не проходит этот ваш пример, так как очевидно есть затраты труда. И собранные грибы, принесенные на рынок, имеют по вашему определнию трудовую стоимость. Так что собранные грибы потребительской стоимостью без стоимости не являются - вам их на рынке бесплатно не раздают :-)

>>Я хочу понять, почему марксисты, понимая, что нулевая потребительская стоимость может обнулить стоимость трудовую занизив стоимость, не соглашаются, что она же может и завысить стоимость выше трудовой.
>
>Во-первых, потребительская стоимость – качественная категория – у селедки и носков нет общей экономической меры, кроме затраченного на их производство рабочего времени.

Ни фига. У них есть общая экономическая мера - экономия моего времени. И по барабуну сколько вы на них затратили, если я могу их сделать для себя за меньшее время помноженное на мой основной доход - это и будет моя максимальная цена для них.


>Во-вторых. вы упорно пытаетесь протиснуть в марксову схему анализа воспроизводства маржиналистские модельки в стиле «пришел покупатель в супермаркет и выбирает что бы ему на свое 1000 рублей купить – оптимизирует полезность» - у Маркса же изначально есть замкнутый процесс воспроизводства (вспомните как в 1-ом томе меняются холсты на сюртуки, а сюртуки на водку)и интенсификация использования какого либо товарного тела отразиться в относительной стоимости этого товара, и уже отсюда. как следствие можно получить ваши любимые маржинальности. В-третьих, цена производства может и превышать стоимость, например когда спрос расширяется и в цену каждой единицы товара включается стоимость капитала, затрачиваемого на будущее расширение производства, что и дает предельную цену, но выведена она последовательно из трудовой теории стоимости, а не из высосанных из пальца ютилей или из зашитых в голову потребителя функций полезности (типа человек – это такой нелинейный элемент тип транзистора и больше у него функций нет).

>>С этим я никогда не спорил :-). Как главу про буржуазных фальсификаторов прочитал, только многие их взгляды мне показались более разумными.
>
>Ну так, бытие определяет сознание – буржуазному бытию – буржуазные механические моделки. разваливающиеся на глазвх.:) Кстати, какая

Гыы :-).
Это глава в советском учебнике политэкономии. Очень рекомендую. Маркс еще не знал, как его будут анализировать, критиковать и развивать "буржуазные фальсификаторы".

>>И что? Вы хотите сказать что однокритериальныезадачи вырождены?
>>Я вам про тоже пытаюсь втолковать.
>
>Т.е. таки ломитесь в открытую дверь?

В неком смысле - да.
Глобально для меня все эти споры пройденый этап в 1980-82 годах. А сейчас я пытаюсь понять насколько и кто из местных "марксистов" чего занет и представляет.

А то месяц назад меня тут сильно разочаровали местные фальсификаторы маркса, хождящие здесь в марксистах.

>>Вся инновационная деятельность - мелкобуржуазна - венчуры есть такое ключевое слово.
>
>Не пойдет –венчурные фирму создаются несколькими корпорациями под один проект, чтобы скооперировать (!) усилия, сбрость с себя риски. уйти от налогов, привлечь мелких акционеров, которых можно потом кинуть т.д. Так что это просто временный филиал крупных монополий, нарушающий антитрестовое законодательство, да и ограниченный в своей эффективности, так как он не рассчитан на поток инноваций, создан под один конкретный проект. Так что это не большее проявление мелкобуржуазности, чем финансирование конкретной темы в советском НИИ.

Нет, не так. Это выделение капитала крупных инвесторов под идеи одного-нескольких людей. Которые очень часто отвергнуты исследовательскими отделами крупных корпорацияй. Частично вследствие своих высоких затрат на управление, частично просто из-за рискованности.

Ага, только успешный руководитель венчурного проекта становиться не завлабом, а совладельцем преуспевающего предприятия или миллионером в случае его продажи. А в процессе работы он не простой завлаб, а полный хозяин своего дела, максимум что позволено инвеситорам - это контроль затрат.

Такая кузница миллионеров - ничем не отличается от советского НИИ :-).

У меня несколько знакомых в таких работали и работают, один руководил - получил за свою софтверную фирму в 1999 году 8 млн.

>>"Если вы такие умные, то почему строем не ходите"(с)
>
>Не пойдет – в «прошлой жизни» вы были ученым, а сейчас кто? И какой же строй гуманнее?

В том я никакой гуманности к себе не ощущал, одни разговоры. Этот по крайней мере честнее.

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (25.11.2006 21:37:10)
Дата 26.11.2006 01:17:26

Re: Ответ для...

>Привет

>>>Не правильный у вас пример. Вы процесс разрываете.
>>>Так в нашем примере - я варю суп на продажу, вернее не я а моя умная суповарильная машина, а я его только продаю. Грибы покупаю.
>>
>
>>Пример не правильный, потому как Вам не удобен. Нет. уж не прокатит – собирание грибов (как прочих даров природы) это пример потребительской стоимости без стоимости и примеры потребительской стоимости, несущей одновременно и стоимость кК то обыкновенно бывает а товарном рынке не опровергнут этого факта. А Ваш пример откровенно искусственный, абстратный, потому кК супом в розлив не торгуют суповых автоматов пока то же нет, а абстрактный пример понижения индивидуальных трудозатрат по сравнению с общественно необходимыми, мы уже разбирали в нескольких сообщениях я не вижу смысла его и дальше обсасывать.
>
>Не проходит этот ваш пример, так как очевидно есть затраты труда. И собранные грибы, принесенные на рынок, имеют по вашему определнию трудовую стоимость. Так что собранные грибы потребительской стоимостью без стоимости не являются - вам их на рынке бесплатно не раздают :-)

Я Вам на этом примере показываю переход от потребительской стоимости к меновой, а Вы всё их пытаетесь отождествить через фиктивную функцию полезности. Нет у вас в натуральном хозяйстве меновой стоимости и в полностью автоматизированном тоже нет.


>>>Я хочу понять, почему марксисты, понимая, что нулевая потребительская стоимость может обнулить стоимость трудовую занизив стоимость, не соглашаются, что она же может и завысить стоимость выше трудовой.
>>
>>Во-первых, потребительская стоимость – качественная категория – у селедки и носков нет общей экономической меры, кроме затраченного на их производство рабочего времени.
>
>Ни фига. У них есть общая экономическая мера - экономия моего времени. И по барабуну сколько вы на них затратили, если я могу их сделать для себя за меньшее время помноженное на мой основной доход - это и будет моя максимальная цена для них.

Вот Вы и сами заговорили про время. Про общественно необходимое время, ведь если вы можете на них меньшее время затратить то кто угодно может, вот рынок и предоставит вам товар по этой стоимости.

>>Во-вторых. вы упорно пытаетесь протиснуть в марксову схему анализа воспроизводства маржиналистские модельки в стиле «пришел покупатель в супермаркет и выбирает что бы ему на свое 1000 рублей купить – оптимизирует полезность» - у Маркса же изначально есть замкнутый процесс воспроизводства (вспомните как в 1-ом томе меняются холсты на сюртуки, а сюртуки на водку)и интенсификация использования какого либо товарного тела отразиться в относительной стоимости этого товара, и уже отсюда. как следствие можно получить ваши любимые маржинальности. В-третьих, цена производства может и превышать стоимость, например когда спрос расширяется и в цену каждой единицы товара включается стоимость капитала, затрачиваемого на будущее расширение производства, что и дает предельную цену, но выведена она последовательно из трудовой теории стоимости, а не из высосанных из пальца ютилей или из зашитых в голову потребителя функций полезности (типа человек – это такой нелинейный элемент тип транзистора и больше у него функций нет).
>
>>>С этим я никогда не спорил :-). Как главу про буржуазных фальсификаторов прочитал, только многие их взгляды мне показались более разумными.
>>
>>Ну так, бытие определяет сознание – буржуазному бытию – буржуазные механические моделки. разваливающиеся на глазвх.:) Кстати, какая
>
>Гыы :-).
>Это глава в советском учебнике политэкономии. Очень рекомендую. Маркс еще не знал, как его будут анализировать, критиковать и развивать "буржуазные фальсификаторы".


Ну понятно, сами Вы Маркса не читали, не обдумывали, зато раздаете тут всем и всему оценки ошибаясь на каждом шагу.

>>>И что? Вы хотите сказать что однокритериальныезадачи вырождены?
>>>Я вам про тоже пытаюсь втолковать.
>>
>>Т.е. таки ломитесь в открытую дверь?
>
>В неком смысле - да.
>Глобально для меня все эти споры пройденый этап в 1980-82 годах. А сейчас я пытаюсь понять насколько и кто из местных "марксистов" чего занет и представляет.

т.е. за 24 года вы так вперед и не продвинулись?


>А то месяц назад меня тут сильно разочаровали местные фальсификаторы маркса, хождящие здесь в марксистах.

Напомните мне, что это месяц назад произошло?


>>>Вся инновационная деятельность - мелкобуржуазна - венчуры есть такое ключевое слово.
>>
>>Не пойдет –венчурные фирму создаются несколькими корпорациями под один проект, чтобы скооперировать (!) усилия, сбрость с себя риски. уйти от налогов, привлечь мелких акционеров, которых можно потом кинуть т.д. Так что это просто временный филиал крупных монополий, нарушающий антитрестовое законодательство, да и ограниченный в своей эффективности, так как он не рассчитан на поток инноваций, создан под один конкретный проект. Так что это не большее проявление мелкобуржуазности, чем финансирование конкретной темы в советском НИИ.
>
>Нет, не так. Это выделение капитала крупных инвесторов под идеи одного-нескольких людей. Которые очень часто отвергнуты исследовательскими отделами крупных корпорацияй. Частично вследствие своих высоких затрат на управление, частично просто из-за рискованности.

>Ага, только успешный руководитель венчурного проекта становиться не завлабом, а совладельцем преуспевающего предприятия или миллионером в случае его продажи. А в процессе работы он не простой завлаб, а полный хозяин своего дела, максимум что позволено инвеситорам - это контроль затрат.

>Такая кузница миллионеров - ничем не отличается от советского НИИ :-).

>У меня несколько знакомых в таких работали и работают, один руководил - получил за свою софтверную фирму в 1999 году 8 млн.



Да ваши описание ничем не отличается от того, что я написал, за исключением смакования зависти, присутствующих в ваших – тот же саамы крупный капитал, выделяющий из себя более-менее самостоятельные подразделения. Где основанная на самой себе трудовая мелкобуржуазность? Нет её. А самостоятельность и доходы это лишь следствие малой доли НИОКР в совокупном продукте – не обеспечат венчурные фирмы существование планеты-НИИ, не обеспечат координацию исследовательской и проектной деятельности сотен миллионов ли хотя бы миллионов людей – такая деятельность лежит уже за рамками товарности, и возможна лишь при обожествлении как информации. так и промышленной инфраструктуры


>>>"Если вы такие умные, то почему строем не ходите"(с)
>>
>>Не пойдет – в «прошлой жизни» вы были ученым, а сейчас кто? И какой же строй гуманнее?
>
>В том я никакой гуманности к себе не ощущал, одни разговоры. Этот по крайней мере честнее.

Так это лишь ваши субъективные ощущения, превращение же ученого в лавочника, пусть и высокооплачиваемого объективно антигуманно.
От Iva
К Михайлов А. (26.11.2006 01:17:26)
Дата 26.11.2006 15:51:39

Re: Ответ для...

Привет

вообщем мне ничего нового и существенно, по сравнению с изучением политэкономии в ВЗУе узнать не удалось :-(

вам рекомендую - изучить преджельную полезность и теорию альтернативных издержек. А так же копромиссную теорию цены Маршалла.
где то я пытался вам внуишть, что просто на трудовых издержках далеко не уедешь, возможно плохо. Думаю у Маршалла получится лучше.

Хотя вы скорее из твердокаменных и весь постмарксовский опыт развития экономических наук проигнорируете :-(.

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (26.11.2006 15:51:39)
Дата 26.11.2006 16:59:31

Аргументы закончились, поэтому решил перейти оскорблениям?

Насчет постмарксовой экономической мысли не беспокойтесь – я считаю возможным (Как например и Гребнев) синтез буржуазной феноменологии, выраженной в математическом аппарате и правильной марксовой онтологией, о чем вам говорил здесь. А то что Вы подгоняте любые слова под известный вам 20 лет шаблон, так это не моя твердокаменность, а Ваша.
За сим, позвольте откланяться и завершим нашу дискуссию.