От Игорь
К Сергей Вадов
Дата 07.11.2006 00:02:57
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

С социальными правами там всегда было не то чтобы хорошо

>> Владелец автомобиля, замеченного в местах 10 лесных пожаров обвинен в поджоге. Секретные камеры на столбах в отдаленных местах запечатлели автомобиль. Детективы заинтересовались и нашли доказательства. http://www.cnn.com/2006/US/11/03/Calif.wildfire.ap/index.html
>

>Ваша история весьма показательна. Ситуация с правами человека в США ухудшается.

Возможно Вы не знаете, но во Всемирной Декларации Прав человека социальные права провозглашены наряду с политическими. Иначе СССР ее никогда бы не подписал. Но в США всегда нарушалось множество таких прав, так как там всегда были и есть безработные и бездомные. Кроме того была и расовая дискриминация негров еще и после подписания Штатами Декларации. И формальная и фактическая. Фактическая осталась до сих пор.
От Сергей Вадов
К Игорь (07.11.2006 00:02:57)
Дата 07.11.2006 21:43:06

???

> Возможно Вы не знаете, но во Всемирной Декларации Прав человека социальные права провозглашены наряду с политическими. Иначе СССР ее никогда бы не подписал.

Почти невозможно указать оппоненту на ошибку, не вызвав обиды. Постараюсь написать необидно - но уж не обессудьте. Игорь! В наш век интернета в двух минутах от каждого находятся первоисточники большого числа документов. Нет необходимости пользоваться советскими (или антисоветскими) агитками, когда можно посмотреть, как на самом деле было дело.

На сайте ООН доступна полная стенограмма обсуждения и принятия Всеобщей декларации прав человека [1]. Советский Союз не счел возможным голосовать "ЗА" принятие данной декларации. В итоге Декларация была принята 48 голосами "ЗА" при 8 воздержавшихся: Белоруссия, Чехословакия, Польша, Саудовская Аравия, Украина, Южно-Африканский Союз, СССР, Югославия. О причинах можно почитать в речи представителя СССР Вышинского [1]. Одна из причин - проект декларации не включает право каждого народа и каждой нации на национальное самоопределение и не учитывает опыт решения национального вопроса в СССР ! (это написано в 1948 году! как раз вышел Указ, усиливающий ответственность представителей репрессированных народов за попытку вернуться на малую Родину до 20 лет лагерей)

И то сказать: как же представителю СССР было голосовать за декларацию, в которой есть статья 13.2: "Каждый человек имеет право покидать любую страну, включая свою собственную, и возвращаться в свою страну." [2]. Как это сочетается с статьей 58-1 Сталинского УК РСФСР, предусматривающего за бегство за границу основную форму наказания: расстрел с конфискацией (лишь при наличии смягчающих обстоятельств - 10 лет с конфискацией) ? Да что там говорить - в статье 58 УК предусматривалось наказание для "совершеннолетних членов семьи изменника, совместно с ним проживавших или находящихся на его иждивении" (лишение избирательных прав и высылка в отдаленные районы Сибири на 5 лет) [3]. Официально, по УК РСФСР, сын отвечал за действия отца - какая уж тут декларация прав человека...

> Но в США всегда нарушалось множество таких прав, так как там всегда были и есть безработные и бездомные.

Полное выполнение Декларации не наблюдалось и не наблюдается сегодня ни в одной стране мира. Она выполняет роль идеала, к которому нужно стремиться. США в течение длительного времени были флагманом борьбы за права человека. Сегодня этот флаг они из рук постепенно теряют.

> Кроме того была и расовая дискриминация негров еще и после подписания Штатами Декларации. И формальная и фактическая. Фактическая осталась до сих пор.

Видимо, с нейтральной точки зрения правильно написать так: "с точки зрения одних, дискриминация негров в США существует и по сей день; с точки зрения других, дискриминация негров преодолена и, напротив, неграм в США предоставляются льготы по сравнению с белыми" (например, при поступлении в MIT нужно набрать меньше баллов, чем русскому).

Сергей Вадов

[1] http://www.un.org/Depts/dhl/landmark/pdf/a-pv183r.pdf
[2] http://www.un.org/russian/documen/declarat/declhr.htm
[3] http://kc.koenig.ru/aktkbg/KALININ/akkab_05e.htm
От Игорь
К Сергей Вадов (07.11.2006 21:43:06)
Дата 10.11.2006 11:37:27

А значит, воздержался при голосовании

>> Возможно Вы не знаете, но во Всемирной Декларации Прав человека социальные права провозглашены наряду с политическими. Иначе СССР ее никогда бы не подписал.
>
>Почти невозможно указать оппоненту на ошибку, не вызвав обиды. Постараюсь написать необидно - но уж не обессудьте. Игорь! В наш век интернета в двух минутах от каждого находятся первоисточники большого числа документов. Нет необходимости пользоваться советскими (или антисоветскими) агитками, когда можно посмотреть, как на самом деле было дело.

>На сайте ООН доступна полная стенограмма обсуждения и принятия Всеобщей декларации прав человека [1]. Советский Союз не счел возможным голосовать "ЗА" принятие данной декларации. В итоге Декларация была принята 48 голосами "ЗА" при 8 воздержавшихся: Белоруссия, Чехословакия, Польша, Саудовская Аравия, Украина, Южно-Африканский Союз, СССР, Югославия. О причинах можно почитать в речи представителя СССР Вышинского [1]. Одна из причин - проект декларации не включает право каждого народа и каждой нации на национальное самоопределение и не учитывает опыт решения национального вопроса в СССР ! (это написано в 1948 году! как раз вышел Указ, усиливающий ответственность представителей репрессированных народов за попытку вернуться на малую Родину до 20 лет лагерей)

>И то сказать: как же представителю СССР было голосовать за декларацию, в которой есть статья 13.2: "Каждый человек имеет право покидать любую страну, включая свою собственную, и возвращаться в свою страну." [2]. Как это сочетается с статьей 58-1 Сталинского УК РСФСР, предусматривающего за бегство за границу основную форму наказания: расстрел с конфискацией (лишь при наличии смягчающих обстоятельств - 10 лет с конфискацией) ? Да что там говорить - в статье 58 УК предусматривалось наказание для "совершеннолетних членов семьи изменника, совместно с ним проживавших или находящихся на его иждивении" (лишение избирательных прав и высылка в отдаленные районы Сибири на 5 лет) [3]. Официально, по УК РСФСР, сын отвечал за действия отца - какая уж тут декларация прав человека...

Ну так тем более. Значит СССР не все устраивало в этой декларации, хотя и явно против он не был. С моральной точки зрения право покидать свою собственную страну в период, когда она терпит бедствие ничем оправдать, кроме моральной черствости и безотсветственности нельзя. Кроме того Вы неправомочно отождествили бегство с покиданием. Покидание - законный акт с оформлением соответствующих юридических документов. Бегство, незаконное пересечение границы без оформления всех неободимых документов и таможенных деклараций - везде акт незаконный, и в Штатах тоже.

Что же до того, что Декларация не учитывает права народов и культур, т.е. не включает надиндивидуальные ценности - то это давно известный и пеняемый ее недостаток. Именно играя на этой недоговоренности западный мир оправдывает сейчас свою культурную экспансию, глобализацию и подавление культур других народов. Если бы в Декларации стояло такое упоминание, то никто бы не посмел обвинять СССР за то, что он глушил западные радиостанции, препятствовал распространению западной массовой културы в своей стране и так далее.

>> Но в США всегда нарушалось множество таких прав, так как там всегда были и есть безработные и бездомные.
>
>Полное выполнение Декларации не наблюдалось и не наблюдается сегодня ни в одной стране мира. Она выполняет роль идеала, к которому нужно стремиться. США в течение длительного времени были флагманом борьбы за права человека. Сегодня этот флаг они из рук постепенно теряют.

Дело в том, что США неправомочно стали отождествлять права человека с либеральными ценностями, намеренно замалчивая декларирование социальных прав, и налегая на декларирование прав политических.

>> Кроме того была и расовая дискриминация негров еще и после подписания Штатами Декларации. И формальная и фактическая. Фактическая осталась до сих пор.
>
>Видимо, с нейтральной точки зрения правильно написать так: "с точки зрения одних, дискриминация негров в США существует и по сей день; с точки зрения других, дискриминация негров преодолена и, напротив, неграм в США предоставляются льготы по сравнению с белыми" (например, при поступлении в MIT нужно набрать меньше баллов, чем русскому).

Так это и есть признак формальности подхода, кстати противоречащий Декларации ООН о равенстве прав людей по национальным, расовым и другим признакам. Льготы надо предоставлять не по признаку расы, а по признаку социального положения.
От Zhlob
К Игорь (10.11.2006 11:37:27)
Дата 10.11.2006 11:59:30

Re: Спросите американцев.

>>Видимо, с нейтральной точки зрения правильно написать так: "с точки зрения одних, дискриминация негров в США существует и по сей день; с точки зрения других, дискриминация негров преодолена и, напротив, неграм в США предоставляются льготы по сравнению с белыми" (например, при поступлении в MIT нужно набрать меньше баллов, чем русскому).
>
> Так это и есть признак формальности подхода, кстати противоречащий Декларации ООН о равенстве прав людей по национальным, расовым и другим признакам. Льготы надо предоставлять не по признаку расы, а по признаку социального положения.

Обождите лучше насчёт формальности. Сразу надо спросить американцев, а считают ли они русских белыми. Ответ может "показаться" Вадову неожиданным.
От Сергей Вадов
К Zhlob (10.11.2006 11:59:30)
Дата 14.11.2006 20:19:10

Спросил.

>>>Видимо, с нейтральной точки зрения правильно написать так: "с точки зрения одних, дискриминация негров в США существует и по сей день; с точки зрения других, дискриминация негров преодолена и, напротив, неграм в США предоставляются льготы по сравнению с белыми" (например, при поступлении в MIT нужно набрать меньше баллов, чем русскому).
>>
>> Так это и есть признак формальности подхода, кстати противоречащий Декларации ООН о равенстве прав людей по национальным, расовым и другим признакам. Льготы надо предоставлять не по признаку расы, а по признаку социального положения.
>
>Обождите лучше насчёт формальности. Сразу надо спросить американцев, а считают ли они русских белыми. Ответ может "показаться" Вадову неожиданным.


Добрый день, уважаемый Zhlob!

Я спросил у знакомого, работающего в Harvard University. Он сообщил, что русские с точки зрения приемной комиссии являются белыми, т.е. не могут претендовать на льготы, полагающиеся неграм и индейцам. Друг также дал ссылку на дело некоей Варвары Груттер, украинки, которая попыталась обжаловать практику льгот для негров в суде. Подробности в [1], коротко суть дела такова: ее и еще несколько белых не приняли в университет штата Мичиган, но в тот же год приняли негров с худшими результатами (для негров проходной балл был ниже). Верховный Суд США Варваре отказал, признал действия университета законными.

Насколько разъяснил мой товарищ, единой системы для всех университетов нет, вопрос льгот решается в разных штатах по-разному, при этом неграм и индейцам дают бОльшие или меньшие льготы против белых и азиатов (последнее оказалось вызвано интересным явлением: азиато-американцы являются, равно как и негры, меньшинством в США, но при этом добиваются лучших результатов, чем белые (в частности, имеют выше средний уровень образования)). Для русских, насколько известно, во всех университетах выдвигаются те же требования при поступлении, что и для остальных белых. Если Вам известно о каком-то университете в США, где для русских бы выдвигались иные требования, чем для других белых, мне было интересно об этом узнать, напишите подробности, пожалуйста.

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов
[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Grutter_v._Bollinger
От Игорь
К Сергей Вадов (14.11.2006 20:19:10)
Дата 17.11.2006 20:10:27

Почему все-таки льготы даются по расовому признаку, а не по социальному положени

ю?

Все же дискриминация налицо - противоречие с Всеобщей Декларации прав человека.
От Сергей Вадов
К Игорь (17.11.2006 20:10:27)
Дата 19.11.2006 12:19:44

В США есть льготы обоих типов, но разные.

> Почему все-таки льготы даются по расовому признаку, а не по социальному положению.

В США есть льготы обоих типов, они преследуют разные цели. С одной стороны, если есть способный к математике мальчик, который не может оплатить обучение в ВУЗе (там оно платное и не очень дешевое), есть целый ряд механизмов, в результате работы которых такой мальчик все же попадет в ВУЗ. Прежде всего, это кредитование (в отличие от "образовательного кредита Сбербанка", там кредит дается только тем, кто успешно сдаст экзамены и выплачивать подавляющую часть нужно только после того, как после ВУЗа на работу устроишься), но есть и система грантов (скажем, победители олимпиад из бедных семей учатся бесплатно). На уровне аспирантуры небогатым дают возможность подработки от университета за довольно большие деньги (проверка контрольных работ младших курсов и т.д.). Многие знакомые пользовались этой системой - работает не идеально, но в целом случаев, чтобы гениальный мальчик не смог дальше учиться математике из-за невозможности оплатить очередной курс, мало, возможность так или иначе решить проблему есть.

Льготы же для негров (которые, как Вы верно пишете, нарушает права человека) преследует совершенно иную цель, тут сама тема очень спорная. Дело в том, что по неясным причинам представители разных рас достоверно имеют (в среднем) разный результат на тестах типа IQ [1] (наилучший результат у азиато-американцев, потом белые, потом латиноамериканцы, потом негры). Аналогичным образом внутри одной расы представители разных национальностей имеют в среднем разный IQ - у ашкеназских евреев IQ в среднем выше, чем у сефардских евреев и других белых [2]. Конечно, тест IQ измеряет далеко не все свойства интеллекта, но и другие тесты (например, тест на поступление в армию США) дают тот же результат. Распределение в ряде профессий также очень неравномерное - нет ни одного известного математика-негра или индейца. В СССР это было принято объяснять социальным фактором (негры вышли из рабства почти без имущества, а белые с имуществом, поэтому пока белый мальчик изучал математику, черный на хлеб зарабатывать был вынужден). Объяснение возможное, но не очень убедительное - во-первых, китайцы в США приезжали тоже, как правило, без имущества, а добились даже лучших результатов, чем белые; во-вторых, отличие в уровне доходов у черных от среднего по США уменьшается, и сейчас уже довольно много черных семей, где несколько поколений живут небедно. Так или иначе, наблюдаемое явление состоит в том, что в чемпионате по бегу негров много, а в чемпионате по шахматам - один. Подобных примеров в стране с развитой статистикой можно набрать много [1]; Asian Indians имеют доход в 1.42 раза выше, чем в среднем по стране (их опережают только евреи с 1.72); и имеют выше средний уровень образования, чем белые - даже несмотря на дискриминационные меры в ВУЗах против азиатов. В Гарварде азиаты и евреи составляют 51% студентов (составляя 6% населения США) [3]. Так что цель снижения проходного балла в университетах для негров и индейцев и поднятия для азиатов состоит в создании более равномерного распределения рас по профессиям. И действительно, хоть сейчас среди известных математиков в США нет ни одного негра, но среди негров уже много PhD - как знать, м.б. в следующем поколении появится и сильный математик.

Все это очень скользская тема, научное обсуждение которой затруднено и в США, и в России, ибо тут легко кого-нибудь обидеть. Но явление наблюдается, и попытка США на него ответить кажется более удачной, чем в СССР (где тоже была практика затруднения поступления в ВУЗы представителям ряда национальностей, но делалось все это не открыто и гласно, а втихаря, и по крайней мере на мехмате МГУ выглядело отвратительно). С другой стороны, принимаемые в США меры все равно едва ли изменят долгосрочный прогноз (у азиатов и негров уровень рождаемости выше уровня воспроизведения, а у белых ниже; население США растет, но его белая часть уменьшается - рано или поздно количество перейдет в качество, и США сильно изменятся).

Сергей Вадов
[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence
[2] https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/148/148843.htm
[3] см. [1], ссылка 135
От Karev1
К Сергей Вадов (19.11.2006 12:19:44)
Дата 21.11.2006 12:42:10

Все течет, все изменяется.

>ых семей, где несколько поколений живут небедно. Так или иначе, наблюдаемое явление состоит в том, что в чемпионате по бегу негров много, а в чемпионате по шахматам - один.
Еще лет 20 назад уделом американских негров в спорте были: бокс, баскетбол легкая атлетика. В теннисе черных практически не было. Сейчас - пожалуйста. Сейчас есть даже черные фигуристы. Так что подождем немного - может появятся и черные гроссмейстеры. И тесты тут совсем не при чем.
От Игорь
К Сергей Вадов (19.11.2006 12:19:44)
Дата 20.11.2006 19:53:13

Re: В США...

>> Почему все-таки льготы даются по расовому признаку, а не по социальному положению.
>
>В США есть льготы обоих типов, они преследуют разные цели. С одной стороны, если есть способный к математике мальчик, который не может оплатить обучение в ВУЗе (там оно платное и не очень дешевое), есть целый ряд механизмов, в результате работы которых такой мальчик все же попадет в ВУЗ. Прежде всего, это кредитование (в отличие от "образовательного кредита Сбербанка", там кредит дается только тем, кто успешно сдаст экзамены и выплачивать подавляющую часть нужно только после того, как после ВУЗа на работу устроишься), но есть и система грантов (скажем, победители олимпиад из бедных семей учатся бесплатно). На уровне аспирантуры небогатым дают возможность подработки от университета за довольно большие деньги (проверка контрольных работ младших курсов и т.д.). Многие знакомые пользовались этой системой - работает не идеально, но в целом случаев, чтобы гениальный мальчик не смог дальше учиться математике из-за невозможности оплатить очередной курс, мало, возможность так или иначе решить проблему есть.

Это не относится к обсуждаемой теме. Но все равно видно - что система гораздо хуже чем в СССР, где вообще ни за что и никогда не надо было платить. Возможно что для очень способных в США действительно можно поступить и учится. Но при равных способностях ( которые могут и не сразу раскрыться а после) преимущество имеет тот, кто имеет деньги, чтобы заплатить.

>Льготы же для негров (которые, как Вы верно пишете, нарушает права человека) преследует совершенно иную цель, тут сама тема очень спорная. Дело в том, что по неясным причинам представители разных рас достоверно имеют (в среднем) разный результат на тестах типа IQ [1] (наилучший результат у азиато-американцев, потом белые, потом латиноамериканцы, потом негры). Аналогичным образом внутри одной расы представители разных национальностей имеют в среднем разный IQ - у ашкеназских евреев IQ в среднем выше, чем у сефардских евреев и других белых [2]. Конечно, тест IQ измеряет далеко не все свойства интеллекта, но и другие тесты (например, тест на поступление в армию США) дают тот же результат. Распределение в ряде профессий также очень неравномерное - нет ни одного известного математика-негра или индейца. В СССР это было принято объяснять социальным фактором (негры вышли из рабства почти без имущества, а белые с имуществом, поэтому пока белый мальчик изучал математику, черный на хлеб зарабатывать был вынужден). Объяснение возможное, но не очень убедительное - во-первых, китайцы в США приезжали тоже, как правило, без имущества, а добились даже лучших результатов, чем белые; во-вторых, отличие в уровне доходов у черных от среднего по США уменьшается, и сейчас уже довольно много черных семей, где несколько поколений живут небедно. Так или иначе, наблюдаемое явление состоит в том, что в чемпионате по бегу негров много, а в чемпионате по шахматам - один. Подобных примеров в стране с развитой статистикой можно набрать много [1]; Asian Indians имеют доход в 1.42 раза выше, чем в среднем по стране (их опережают только евреи с 1.72); и имеют выше средний уровень образования, чем белые - даже несмотря на дискриминационные меры в ВУЗах против азиатов. В Гарварде азиаты и евреи составляют 51% студентов (составляя 6% населения США) [3]. Так что цель снижения проходного балла в университетах для негров и индейцев и поднятия для азиатов состоит в создании более равномерного распределения рас по профессиям. И действительно, хоть сейчас среди известных математиков в США нет ни одного негра, но среди негров уже много PhD - как знать, м.б. в следующем поколении появится и сильный математик.

Мне хочется знать - это Ваше личное мнение, про то, что Вы написали, или действительно система льгот для негров вызвана тем, что некий спорный тест на IQ они проходят хуже чем белые. Если не Ваше личное - то хотелось бы ссылки на официальные постановления.

>Все это очень скользская тема, научное обсуждение которой затруднено и в США, и в России, ибо тут легко кого-нибудь обидеть. Но явление наблюдается, и попытка США на него ответить кажется более удачной, чем в СССР (где тоже была практика затруднения поступления в ВУЗы представителям ряда национальностей, но делалось все это не открыто и гласно, а втихаря, и по крайней мере на мехмате МГУ выглядело отвратительно).

Согласитесь, что противозаконная практика - это не официальные постановления властей. Вот мне и хочется понять - чем в действительности мотивированы дискриминационные правила приема в западные ВУЗы. Неужели ссылками на некие спорные тесты на интеллект, которые, как написано в Вашей же ссылке, многие критикуют? Ведь если США скажем признают действенность этих тестов, значит по сути они продолжают признавать интеллектуальную неполноценность негров.

>С другой стороны, принимаемые в США меры все равно едва ли изменят долгосрочный прогноз (у азиатов и негров уровень рождаемости выше уровня воспроизведения, а у белых ниже; население США растет, но его белая часть уменьшается - рано или поздно количество перейдет в качество, и США сильно изменятся).

>Сергей Вадов
>[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence
>[2] https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/148/148843.htm
>[3] см. [1], ссылка 135
От Сергей Вадов
К Игорь (20.11.2006 19:53:13)
Дата 21.11.2006 12:50:31

Re: В США...

>>В США есть льготы обоих типов, они преследуют разные цели. С одной стороны, если есть способный к математике мальчик, который не может оплатить обучение в ВУЗе (там оно платное и не очень дешевое), есть целый ряд механизмов, в результате работы которых такой мальчик все же попадет в ВУЗ. Прежде всего, это кредитование (в отличие от "образовательного кредита Сбербанка", там кредит дается только тем, кто успешно сдаст экзамены и выплачивать подавляющую часть нужно только после того, как после ВУЗа на работу устроишься), но есть и система грантов (скажем, победители олимпиад из бедных семей учатся бесплатно). На уровне аспирантуры небогатым дают возможность подработки от университета за довольно большие деньги (проверка контрольных работ младших курсов и т.д.). Многие знакомые пользовались этой системой - работает не идеально, но в целом случаев, чтобы гениальный мальчик не смог дальше учиться математике из-за невозможности оплатить очередной курс, мало, возможность так или иначе решить проблему есть.
>
>Это не относится к обсуждаемой теме. Но все равно видно - что система гораздо хуже чем в СССР, где вообще ни за что и никогда не надо было платить. Возможно что для очень способных в США действительно можно поступить и учится. Но при равных способностях (которые могут и не сразу раскрыться а после) преимущество имеет тот, кто имеет деньги, чтобы заплатить.

Что ж, ни в коей мере не подозревая Вас в недобросовестности, могу лишь еще раз рекомендовать Вам, Игорь, при изучении какого-то вопроса стараться по возможности ознакомиться с двумя противоположными источниками. В исторической литературе околопатриотического направления не принято об этом писать, но в СССР при Сталине не только высшее образование, но даже и 8-10 классы школы были платными. Бесплатным высшее образование в СССР сделали в 1954 году. Но чтобы об этом узнать, нужно либо почитать историческую книгу либерального направления, либо посмотреть вечером www.consultant.ru.

Лично мне бесплатное высшее образование кажется в наших условиях предпочтительным, но в целом вопрос бесплатности или платности высшего образования не выглядит таким простым, тут есть аргументы и в пользу системы кредита с отдачей после устройства на работу.

>>Льготы же для негров (которые, как Вы верно пишете, нарушает права человека) преследует совершенно иную цель, тут сама тема очень спорная. Дело в том, что по неясным причинам представители разных рас достоверно имеют (в среднем) разный результат на тестах типа IQ [1] (наилучший результат у азиато-американцев, потом белые, потом латиноамериканцы, потом негры). Аналогичным образом внутри одной расы представители разных национальностей имеют в среднем разный IQ - у ашкеназских евреев IQ в среднем выше, чем у сефардских евреев и других белых [2]. Конечно, тест IQ измеряет далеко не все свойства интеллекта, но и другие тесты (например, тест на поступление в армию США) дают тот же результат. Распределение в ряде профессий также очень неравномерное - нет ни одного известного математика-негра или индейца. В СССР это было принято объяснять социальным фактором (негры вышли из рабства почти без имущества, а белые с имуществом, поэтому пока белый мальчик изучал математику, черный на хлеб зарабатывать был вынужден). Объяснение возможное, но не очень убедительное - во-первых, китайцы в США приезжали тоже, как правило, без имущества, а добились даже лучших результатов, чем белые; во-вторых, отличие в уровне доходов у черных от среднего по США уменьшается, и сейчас уже довольно много черных семей, где несколько поколений живут небедно. Так или иначе, наблюдаемое явление состоит в том, что в чемпионате по бегу негров много, а в чемпионате по шахматам - один. Подобных примеров в стране с развитой статистикой можно набрать много [1]; Asian Indians имеют доход в 1.42 раза выше, чем в среднем по стране (их опережают только евреи с 1.72); и имеют выше средний уровень образования, чем белые - даже несмотря на дискриминационные меры в ВУЗах против азиатов. В Гарварде азиаты и евреи составляют 51% студентов (составляя 6% населения США) [3]. Так что цель снижения проходного балла в университетах для негров и индейцев и поднятия для азиатов состоит в создании более равномерного распределения рас по профессиям. И действительно, хоть сейчас среди известных математиков в США нет ни одного негра, но среди негров уже много PhD - как знать, м.б. в следующем поколении появится и сильный математик.
>
> Мне хочется знать - это Ваше личное мнение, про то, что Вы написали, или действительно система льгот для негров вызвана тем, что некий спорный тест на IQ они проходят хуже чем белые. Если не Ваше личное - то хотелось бы ссылки на официальные постановления.

Система льгот для негров и антильгот для азиатов при поступлении в ВУЗы США вызвана не результатами тестов IQ. Аргументация сторонников льгот наблюдается двух типов: во-первых, это компенсация неграм за рабство и расизм, которые в США ранее имели место. Другой аспект аргументации вызван наблюдаемым явлением: если к поступающим в ВУЗ применять равные требования, то на многих факультетах распределение рас и национальностей будет очень неравномерным относительно их распределения в населении США. Это воочию наблюдается в Калифорнии (один из немногих штатов, законодатели которого прямо запретили льготы по расовому признаку). Результат: в Berkeley University of California азиато-американцы составляют 41% студентов, в Irvine University of California азиато-американцы составляют 44% студентов, при том, что в целом в населении штата азиато-американцы составляют 11% [1]. Причины явления неочевидны, тут много разных гипотез: генетическая (негры зато в среднем быстрее бегают), историческая (негры в США попадали как рабы, т.е. те, кто попался при облаве, т.е. те, кто не смог на родине в Африке придумать, как спрятаться или договориться), культурная (традиционно в азиатской и еврейской средах обладатель образования имел большой авторитет - по сравнению, скажем, с умеющим драться). Если Вам интересно, подробнее про теорию вопроса льгот для представителей разных рас в США можно почитать тут [2].

Сергей Вадов

[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Model_minority#Media_coverage
[2] http://en.wikipedia.org/wiki/Affirmative_action_in_the_United_States
От Игорь
К Сергей Вадов (21.11.2006 12:50:31)
Дата 21.11.2006 15:06:49

Re: В США...

>>>В США есть льготы обоих типов, они преследуют разные цели. С одной стороны, если есть способный к математике мальчик, который не может оплатить обучение в ВУЗе (там оно платное и не очень дешевое), есть целый ряд механизмов, в результате работы которых такой мальчик все же попадет в ВУЗ. Прежде всего, это кредитование (в отличие от "образовательного кредита Сбербанка", там кредит дается только тем, кто успешно сдаст экзамены и выплачивать подавляющую часть нужно только после того, как после ВУЗа на работу устроишься), но есть и система грантов (скажем, победители олимпиад из бедных семей учатся бесплатно). На уровне аспирантуры небогатым дают возможность подработки от университета за довольно большие деньги (проверка контрольных работ младших курсов и т.д.). Многие знакомые пользовались этой системой - работает не идеально, но в целом случаев, чтобы гениальный мальчик не смог дальше учиться математике из-за невозможности оплатить очередной курс, мало, возможность так или иначе решить проблему есть.
>>
>>Это не относится к обсуждаемой теме. Но все равно видно - что система гораздо хуже чем в СССР, где вообще ни за что и никогда не надо было платить. Возможно что для очень способных в США действительно можно поступить и учится. Но при равных способностях (которые могут и не сразу раскрыться а после) преимущество имеет тот, кто имеет деньги, чтобы заплатить.
>
>Что ж, ни в коей мере не подозревая Вас в недобросовестности, могу лишь еще раз рекомендовать Вам, Игорь, при изучении какого-то вопроса стараться по возможности ознакомиться с двумя противоположными источниками. В исторической литературе околопатриотического направления не принято об этом писать, но в СССР при Сталине не только высшее образование, но даже и 8-10 классы школы были платными. Бесплатным высшее образование в СССР сделали в 1954 году. Но чтобы об этом узнать, нужно либо почитать историческую книгу либерального направления, либо посмотреть вечером www.consultant.ru.

Мне прекрасно это известно, как и про то, что в СССР до начала 30-ых годов была также и безработица. Но зачем ссылаться на времена, когда система только становилась, да еще в таком жестоком противостоянии с Западом, разрешившимся мировой войной? В это время не жили ни Вы ни я.
Ccылаться следует на социалистические времена,предшествовавшие либеральной хунте.


>Лично мне бесплатное высшее образование кажется в наших условиях предпочтительным, но в целом вопрос бесплатности или платности высшего образования не выглядит таким простым, тут есть аргументы и в пользу системы кредита с отдачей после устройства на работу.

>>>Льготы же для негров (которые, как Вы верно пишете, нарушает права человека) преследует совершенно иную цель, тут сама тема очень спорная. Дело в том, что по неясным причинам представители разных рас достоверно имеют (в среднем) разный результат на тестах типа IQ [1] (наилучший результат у азиато-американцев, потом белые, потом латиноамериканцы, потом негры). Аналогичным образом внутри одной расы представители разных национальностей имеют в среднем разный IQ - у ашкеназских евреев IQ в среднем выше, чем у сефардских евреев и других белых [2]. Конечно, тест IQ измеряет далеко не все свойства интеллекта, но и другие тесты (например, тест на поступление в армию США) дают тот же результат. Распределение в ряде профессий также очень неравномерное - нет ни одного известного математика-негра или индейца. В СССР это было принято объяснять социальным фактором (негры вышли из рабства почти без имущества, а белые с имуществом, поэтому пока белый мальчик изучал математику, черный на хлеб зарабатывать был вынужден). Объяснение возможное, но не очень убедительное - во-первых, китайцы в США приезжали тоже, как правило, без имущества, а добились даже лучших результатов, чем белые; во-вторых, отличие в уровне доходов у черных от среднего по США уменьшается, и сейчас уже довольно много черных семей, где несколько поколений живут небедно. Так или иначе, наблюдаемое явление состоит в том, что в чемпионате по бегу негров много, а в чемпионате по шахматам - один. Подобных примеров в стране с развитой статистикой можно набрать много [1]; Asian Indians имеют доход в 1.42 раза выше, чем в среднем по стране (их опережают только евреи с 1.72); и имеют выше средний уровень образования, чем белые - даже несмотря на дискриминационные меры в ВУЗах против азиатов. В Гарварде азиаты и евреи составляют 51% студентов (составляя 6% населения США) [3]. Так что цель снижения проходного балла в университетах для негров и индейцев и поднятия для азиатов состоит в создании более равномерного распределения рас по профессиям. И действительно, хоть сейчас среди известных математиков в США нет ни одного негра, но среди негров уже много PhD - как знать, м.б. в следующем поколении появится и сильный математик.
>>
>> Мне хочется знать - это Ваше личное мнение, про то, что Вы написали, или действительно система льгот для негров вызвана тем, что некий спорный тест на IQ они проходят хуже чем белые. Если не Ваше личное - то хотелось бы ссылки на официальные постановления.
>
>Система льгот для негров и антильгот для азиатов при поступлении в ВУЗы США вызвана не результатами тестов IQ. Аргументация сторонников льгот наблюдается двух типов: во-первых, это компенсация неграм за рабство и расизм, которые в США ранее имели место. Другой аспект аргументации вызван наблюдаемым явлением: если к поступающим в ВУЗ применять равные требования, то на многих факультетах распределение рас и национальностей будет очень неравномерным относительно их распределения в населении США.

Так никто и не требует вообще не применять льгот. Нужно применять льготы по социальному признаку. Малоимущим льготы, обеспеченным - без льгот. Детям воспитанным без отца - льготы и так далее. Неужели и в этом случае распределение рас и национальностей будет неравномерным? Кроме того на каком основании предъявляются требования, чтобы распределение было равномерным, пропорционально численности национальностей? Если бы СССР применял подобные требования, то ему пришлось бы зарезать евреев, поступающих по конкурсу в медицинские ВУЗы. На том основании, что там слишком много евреев. В общем, как я убеждаюсь как был расизм в США, так и остался, а богатые при прочих равных имеют преимущества.

Это воочию наблюдается в Калифорнии (один из немногих штатов, законодатели которого прямо запретили льготы по расовому признаку). Результат: в Berkeley University of California азиато-американцы составляют 41% студентов, в Irvine University of California азиато-американцы составляют 44% студентов, при том, что в целом в населении штата азиато-американцы составляют 11% [1]. Причины явления неочевидны, тут много разных гипотез: генетическая (негры зато в среднем быстрее бегают), историческая (негры в США попадали как рабы, т.е. те, кто попался при облаве, т.е. те, кто не смог на родине в Африке придумать, как спрятаться или договориться), культурная (традиционно в азиатской и еврейской средах обладатель образования имел большой авторитет - по сравнению, скажем, с умеющим драться). Если Вам интересно, подробнее про теорию вопроса льгот для представителей разных рас в США можно почитать тут [2].


>Сергей Вадов

>[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Model_minority#Media_coverage
>[2] http://en.wikipedia.org/wiki/Affirmative_action_in_the_United_States
От Iva
К Игорь (21.11.2006 15:06:49)
Дата 22.11.2006 12:50:47

Re: В США...

Привет

> Так никто и не требует вообще не применять льгот. Нужно применять льготы по социальному признаку. Малоимущим льготы, обеспеченным - без льгот. Детям воспитанным без отца - льготы и так далее. Неужели и в этом случае распределение рас и национальностей будет неравномерным?

Обязательно. Разные стереотипы поведения и приоритеты.


>Кроме того на каком основании предъявляются требования, чтобы распределение было равномерным, пропорционально численности национальностей? Если бы СССР применял подобные требования, то ему пришлось бы зарезать евреев, поступающих по конкурсу в медицинские ВУЗы. На том основании, что там слишком много евреев. В общем, как я убеждаюсь как был расизм в США, так и остался, а богатые при прочих равных имеют преимущества.

Богатые и дети образованных родителей всегда будут иметь преимущества. По многим разным причинам. Начиная от большей ориентированности на лучшее образование, кончая кругом общения. ( новые русские не в счет :-) )

Владимир
От Karev1
К Игорь (21.11.2006 15:06:49)
Дата 22.11.2006 12:50:19

Кроме того...


>>Что ж, ни в коей мере не подозревая Вас в недобросовестности, могу лишь еще раз рекомендовать Вам, Игорь, при изучении какого-то вопроса стараться по возможности ознакомиться с двумя противоположными источниками. В исторической литературе околопатриотического направления не принято об этом писать, но в СССР при Сталине не только высшее образование, но даже и 8-10 классы школы были платными. Бесплатным высшее образование в СССР сделали в 1954 году. Но чтобы об этом узнать, нужно либо почитать историческую книгу либерального направления, либо посмотреть вечером www.consultant.ru.
>
> Мне прекрасно это известно, как и про то, что в СССР до начала 30-ых годов была также и безработица. Но зачем ссылаться на времена, когда система только становилась, да еще в таком жестоком противостоянии с Западом, разрешившимся мировой войной? В это время не жили ни Вы ни я.
>Ccылаться следует на социалистические времена,предшествовавшие либеральной хунте.

та плата за учебу в СССР, о которой вы говорите, носила, в общем то, символический характер и не являлась барьером для учебы. Этот вопрос уже обсуждался на форуме.
От Iva
К Игорь (20.11.2006 19:53:13)
Дата 20.11.2006 21:17:58

Re: В США...

Привет

>Это не относится к обсуждаемой теме. Но все равно видно - что система гораздо хуже чем в СССР, где вообще ни за что и никогда не надо было платить. Возможно что для очень способных в США действительно можно поступить и учится. Но при равных способностях ( которые могут и не сразу раскрыться а после) преимущество имеет тот, кто имеет деньги, чтобы заплатить.

Вот это не очевидно. Когда человек частично платит из своего кармана - он считает деньги ( получается что и свои и государственные), а если нет - то он их вообще не счиатет.

>Мне хочется знать - это Ваше личное мнение, про то, что Вы написали, или действительно система льгот для негров вызвана тем, что некий спорный тест на IQ они проходят хуже чем белые. Если не Ваше личное - то хотелось бы ссылки на официальные постановления.

Ну вы даете - такое признание будет верхом неполиткорректности.

> Согласитесь, что противозаконная практика - это не официальные постановления властей. Вот мне и хочется понять - чем в действительности мотивированы дискриминационные правила приема в западные ВУЗы. Неужели ссылками на некие спорные тесты на интеллект, которые, как написано в Вашей же ссылке, многие критикуют? Ведь если США скажем признают действенность этих тестов, значит по сути они продолжают признавать интеллектуальную неполноценность негров.

Лоббирование негритянских организаций и такой формой подкупа негров.

А чего делать? есть 12% активных и дружных избирателей и им надо потакать. А у кого какой тест - дело десятое.

Но вообще каждый американский негр считает, что все белые ему должны от рождения. Все белые перед ним и его потомством в неоплатном долгу. Причем даже в Канаде, где рабства не было.

Вообщем чем ближе знакомишься с реальными неграми тем большим расистом становишься.

Владимир
От Игорь
К Iva (20.11.2006 21:17:58)
Дата 21.11.2006 17:41:28

Re: В США...

>Привет

>>Это не относится к обсуждаемой теме. Но все равно видно - что система гораздо хуже чем в СССР, где вообще ни за что и никогда не надо было платить. Возможно что для очень способных в США действительно можно поступить и учится. Но при равных способностях ( которые могут и не сразу раскрыться а после) преимущество имеет тот, кто имеет деньги, чтобы заплатить.
>
>Вот это не очевидно. Когда человек частично платит из своего кармана - он считает деньги ( получается что и свои и государственные), а если нет - то он их вообще не счиатет.

А зачем ему деньги считать - ему учится надо. Или если он будет платить деньги из собственного кармана - то это его стимулирует к учебе, что-ли? Как показывает опыт - это стимулирует покупать, а не сдавать экзамены и зачеты.

>>Мне хочется знать - это Ваше личное мнение, про то, что Вы написали, или действительно система льгот для негров вызвана тем, что некий спорный тест на IQ они проходят хуже чем белые. Если не Ваше личное - то хотелось бы ссылки на официальные постановления.
>
>Ну вы даете - такое признание будет верхом неполиткорректности.

Но ведь должно же быть какое-то объяснение - зачем льготы даются по расовому признаку. Все же как-никак не очень согласуется с декларациями ООН. Я так понял, что негров все равно продолжают считать умственно неполноценными, и в связи с этим дают им послабления - чтоб выглядить гуманными по отношению к неполноценным.

>> Согласитесь, что противозаконная практика - это не официальные постановления властей. Вот мне и хочется понять - чем в действительности мотивированы дискриминационные правила приема в западные ВУЗы. Неужели ссылками на некие спорные тесты на интеллект, которые, как написано в Вашей же ссылке, многие критикуют? Ведь если США скажем признают действенность этих тестов, значит по сути они продолжают признавать интеллектуальную неполноценность негров.
>
>Лоббирование негритянских организаций и такой формой подкупа негров.

А зачем их подкупать?

>А чего делать? есть 12% активных и дружных избирателей и им надо потакать. А у кого какой тест - дело десятое.

>Но вообще каждый американский негр считает, что все белые ему должны от рождения. Все белые перед ним и его потомством в неоплатном долгу. Причем даже в Канаде, где рабства не было.

Так как же ему так не считать, если вся политика властей этому способствует. Зачем по расовому признаку было давать льготы? По социальному надо было давать.

>Вообщем чем ближе знакомишься с реальными неграми тем большим расистом становишься.

Так естественно - расизм в Штатах никуда не делся. Да он и не мог никуда дется, так как имеет социальную природу.

>Владимир
От Iva
К Игорь (21.11.2006 17:41:28)
Дата 21.11.2006 19:28:43

Re: В США...

Привет

>>Вот это не очевидно. Когда человек частично платит из своего кармана - он считает деньги ( получается что и свои и государственные), а если нет - то он их вообще не счиатет.
>
> А зачем ему деньги считать - ему учится надо. Или если он будет платить деньги из собственного кармана - то это его стимулирует к учебе, что-ли? Как показывает опыт - это стимулирует покупать, а не сдавать экзамены и зачеты.

Это его стимулирует тщательно выбирать что ему нужно.

Современная система не показатель - она откуп от армии.

>>>Мне хочется знать - это Ваше личное мнение, про то, что Вы написали, или действительно система льгот для негров вызвана тем, что некий спорный тест на IQ они проходят хуже чем белые. Если не Ваше личное - то хотелось бы ссылки на официальные постановления.
>>
>>Ну вы даете - такое признание будет верхом неполиткорректности.
>
> Но ведь должно же быть какое-то объяснение - зачем льготы даются по расовому признаку. Все же как-никак не очень согласуется с декларациями ООН. Я так понял, что негров все равно продолжают считать умственно неполноценными, и в связи с этим дают им послабления - чтоб выглядить гуманными по отношению к неполноценным.

Нет не так. Негры были угнетенными, поэтому они несправедливо обижены, поэтому общество обязано дать им компенсацию.

>>Лоббирование негритянских организаций и такой формой подкупа негров.
>
> А зачем их подкупать?

12% голосов на выборах - это большая сила.

>>А чего делать? есть 12% активных и дружных избирателей и им надо потакать. А у кого какой тест - дело десятое.
>
>>Но вообще каждый американский негр считает, что все белые ему должны от рождения. Все белые перед ним и его потомством в неоплатном долгу. Причем даже в Канаде, где рабства не было.
>
> Так как же ему так не считать, если вся политика властей этому способствует. Зачем по расовому признаку было давать льготы? По социальному надо было давать.

Вы путаете причину со следствием.

>>Вообщем чем ближе знакомишься с реальными неграми тем большим расистом становишься.
>
> Так естественно - расизм в Штатах никуда не делся. Да он и не мог никуда дется, так как имеет социальную природу.

Да????
А у меня мнение другое. Просто процент сволочей среди негров гораздо выше, чем у прочих. Такая личная статистика.

Владимир