Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Суть антисталинизма проста

От	Almar
К	Михайлов А.
Дата	09.11.2006 12:12:11
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Суть антисталинизма проста

>Я смотрю, Вы активно пользуетесь НКВДешными приемчиками – я оказывается охоту на ведьм должен оправдывать! А я ведь ясно сказал, что считаю нравственную оценку исторической данности бессмысленной – прошлую историю можно объяснять делать выводы на будущее, но оправдывать её или охаивать – занятие бессмысленное.

Чистеньким хотите остаться? Типа я не осуждаю преступления, но и не оправдываю. Однако для преступления – «не осуждать» - это и есть «оправдывать». Недаром даже уголовное законодательство построено таким образом что часто карает именно за «неосуждение» преступления (недонесение, преступное бездействие и т.п.). А уж с точки зрения морали тем более. А насчет прошлой истории, то я вам уже не раз говорил, что меня её оценка интересуют исключительно именно в связи с современностью и будущим.

>Вот вам и еще одна причина репрессий – отсутствие политической культуры – русские до середины 20 го века просто не знали иных методов борьбы, кроме террора.

Это лицемерное заявление. Как будто у недовольных Сталиным был какой либо другой выход. Ведь тех, кто пытался честно отстаивать свою току зрения, руководствуясь формально провозглашенным принципом демократического централизма, ждал сталинский ГУЛАГ. А вы говорите, что они думали о терроре из-за их политической некультурности. Типа: вот дремучие люди, не знали, что можно просто на собрании выступить.

>Важно не сколько Тл, что он написал в доносе, сколько, то почему он его написал. я привел наиболее вероятную мотивацию.

В том то и дело, что не привели. По вашему доносчик вменял Кузнецову в вину только то, что тот вместо централизованного планирования пытался развивать личную инициативу. Но это же абсурд. Такой донос – курам на смех.

>А проблемы согласования термодинамики и эволюции, которой заинтересовался Кузнецов – она по ведомству естественных наук проходит. Гонения на кибернетику- антисоветский миф – об этом Вы можете справиться у Алекса или заглянуть в собственный же альманах - кибернетические взгляды Винера на человека и общество были совершенно справедливо (и сейчас это особенно ясно) опровергнуты советской философией, но развитию вычислительной техники это ни чуть не помешало.

Зачем такие сложности. Достаточно мне заглянуть в советский словарь, где было написано: "кибернетика-это буржуазная лженаука об управлении".
(кстати одни сталинисткий холуй написал недавно статью «Сталин и кибернетика» http://forum.msk.ru/material/stalin/12746.html?pf=5#comment)

>Что касается генетики и прочих компаний в стиле «Россия родина слонов», то похоже верную мысль высказал Мирон – подобного рода компании приучали советских ученых мыслить самостоятельно, а не плестись в хвосте западной науки.

А газовые камеры приучили евреев не расслабляться. Вот теперь какое справное государство Израиль построили.

>Кстати, успехи советских гуманитарных наук тоже начинаются с 50-х – откуда же тогда вышли Ильенковы и Зиновьевы как не из сталинской шинели?

Зиновьева и Ильенкова, писавшего доносы на Зиновьева, не надо смешивать.

>>Увы. Вы находитесь в плену самообмана. Вам не удастся с помощью таких наивных аргументов похоронить антисталинизм. Никто и не утверждал, что суть антисталинизма в отрицании планирования и финансирования науки.
>Может это от того, что у антисталинизма вообще нет сути, а одна только истерия?

Суть его проста. Осуждение тоталитаризма, лжи и репрессий против людей не совершавших преступлений (всё этот неотъемлимые черты политаризма).

>А я не о секретаре, а о системе, которая его действия породила (Вы ведь к этому призывали?) А система не личной волей выдающихся людей порождена (думаете, будь вместо Сталина Троцкий или Бухарин ситуация улучшилась бы? очень сомневаюсь.), а объективным ходом истории.

А будь вместо Ельцина Зюганов, он также бы страну распродавал. Тогда к чему вообще на выборы ходить?

>А если у нет ни собственной версии, ни знаний о её судьбе. То по какому праву вы берете на себя смелость презрительно издеваться над версией создателей обсуждаемого фильма?
>Во-первых, Вы могли бы заметить, что я ни слова не говорил о версии создателей фильма – я издевался над окарикатуренным изображением руководителей советского государства и коммунистической партии , начиная с Ленина, причем карикатуры были сработаны уж очень топорно и низкопробно в чисто художественном смысле.

А какая разница? Личные образы это и той же серии , что и самоубийство. Если вы доказывали, что не можете (и ни кто не может) судить о причинах самоубийства, то почему вы считаете себя вправе судить об адекватности личных образов?

>>>Простите, но это бессмысленный вопрос. Преступность деяния – категория не объективная, что считать преступлением, а что нет - это от общества зависит.
>>Вот интересно. От кого же это зависит? От господа бога, что ли ?
>Боженька то тут причем? Является ли данное деяние преступным или нет зависит от принятых в обществе моральных норм (которые в свою очередь, конечно, обусловлены воспроизводством общества в рамках соответствующего способа производства, интересами противоборствующих классов и т.д.) которые меняются как исторически так и от общества к обществу. А Вы явно абсолютную мораль выдумать пытаетесь. Тогда вам точно к боженьке – очередным пророком становиться.:)

Вот это и называется – вульгарный марксизм. Как же тогда объяснить парадокс: в Англии и Германии 40-х уровень ПС был примерно одинаков, однако в Германии считали моральным сжигать евреев в крематории, а в Англии это считали аморальным?

>P.S. Я смотрю неудобные для вас моменты (методологическая эквивалентность солидаризму) Вы ловко опускаете.

На каждую демагогию отвечать – слишком долго. Я выделяю только ключевые тезисы.

От	Михайлов А.
К	Almar (09.11.2006 12:12:11)
Дата	09.11.2006 16:43:13

Не только проста, но и демагогична

>>Я смотрю, Вы активно пользуетесь НКВДешными приемчиками – я оказывается охоту на ведьм должен оправдывать! А я ведь ясно сказал, что считаю нравственную оценку исторической данности бессмысленной – прошлую историю можно объяснять делать выводы на будущее, но оправдывать её или охаивать – занятие бессмысленное.
>
>Чистеньким хотите остаться? Типа я не осуждаю преступления, но и не оправдываю. Однако для преступления – «не осуждать» - это и есть «оправдывать». Недаром даже уголовное законодательство построено таким образом что часто карает именно за «неосуждение» преступления (недонесение, преступное бездействие и т.п.). А уж с точки зрения морали тем более.

Вот тебе раз – оказывается карать за недонесение на соседа, что он тайный троцкист (В Вашем случае, наверное тайный сталинист) – оказывается морально! Вот так и антисталинизм – действительно анти – карикатурный сталинизм, вывернутый наизнанку.
Да вы прямо по Оруэллу живете – «ложь – это правда»

>А насчет прошлой истории, то я вам уже не раз говорил, что меня её оценка интересуют исключительно именно в связи с современностью и будущим.

Вот только слова у Вас с делом расходятся.

>>Вот вам и еще одна причина репрессий – отсутствие политической культуры – русские до середины 20 го века просто не знали иных методов борьбы, кроме террора.
>
>Это лицемерное заявление. Как будто у недовольных Сталиным был какой либо другой выход. Ведь тех, кто пытался честно отстаивать свою току зрения, руководствуясь формально провозглашенным принципом демократического централизма, ждал сталинский ГУЛАГ. А вы говорите, что они думали о терроре из-за их политической некультурности. Типа: вот дремучие люди, не знали, что можно просто на собрании выступить.

Так в 20-х на собраниях все выступали - троцкисты и сталинисты и бухаринцы. Вот только оба уклона потерпели в этих дискуссиях поражение и как мы сейчас понимаем социально-экономическая полтика Сталина была единственно правильной. А физически расправляться с политически разгромленными оппозиционерами стали в 30-х. причем ближе ко второй половине. К чему бы это? Уж не к отсутствию ли политической культуры с обеих сторон – в западных демократиях руководитель проигравшей партии пожимает руки победителю и в ряде случаев входит в правительство входит в правительство, в России же и в других политически отсталых странах «победители социалистического соревнования расправляются с побежденными». Да и если Вы считает возможным оправдать террор против Сталина отсутствием другого выхода, то и террор Сталина можно оправдать тем же и даже найти этому подтверждения в протоколах заседания политбюро, где Сталин придерживается более умеренной позиции по вопросу репрессий, чем его коллеги.

>>Важно не сколько Тл, что он написал в доносе, сколько, то почему он его написал. я привел наиболее вероятную мотивацию.
>
>В том то и дело, что не привели. По вашему доносчик вменял Кузнецову в вину только то, что тот вместо централизованного планирования пытался развивать личную инициативу. Но это же абсурд. Такой донос – курам на смех.

Что-то Вы маловразумительное сказали. Организация кружка по изучению марксизма при Н-ском райкоме ВЛКСМ – это личная инициатива в рамках централизованной организации, а вот организация альтернативной ВЛКСМ – это в тех условиях преступление ( по крайней мере партийное) такого же ранга как и создание отдельной от ВКП(б) компартии РСФСР (за что кстати расстреляли другого Кузнецова) – раскол движения на радость врагу.

>>А проблемы согласования термодинамики и эволюции, которой заинтересовался Кузнецов – она по ведомству естественных наук проходит. Гонения на кибернетику- антисоветский миф – об этом Вы можете справиться у Алекса или заглянуть в собственный же альманах - кибернетические взгляды Винера на человека и общество были совершенно справедливо (и сейчас это особенно ясно) опровергнуты советской философией, но развитию вычислительной техники это ни чуть не помешало.
>
>Зачем такие сложности. Достаточно мне заглянуть в советский словарь, где было написано: "кибернетика-это буржуазная лженаука об управлении".

Да уж, заглянуть в собственный (!) альманах – это тяжелая интеллектуальная работа. Куда проще заглянуть в допотопный словарик и прочитать там первую строчку. А ведь даже в этой статье критика кибернетики направлена именно на игнорирование качественных различий между механическими или электронными вычислительными системами и живой и уж тем более социальной материей. И как показала практика эта критика вполне справедлива – мечта о кибернетическом ИИ ни привела ни к чему, кроме доказательства его невозможности, что и подвергло методологическую правоту марксистско-ленинской философии. И реакционность позитивизма сейчас ясно видна – ведь в методологическом смысле борьбы марксизма и солдаризма это борьба диалектики компьтационного подхода.

>(кстати одни сталинисткий холуй написал недавно статью «Сталин и кибернетика» http://forum.msk.ru/material/stalin/12746.html?pf=5#comment)

Вам осталось только Алекса сталинским холуем обозвать и мои предсказания сбудуться. В первых строках своекго сообщения Вы оправдали репрессии, тепрь оправдываете ложь – ведь автор этойстатьи отнюдь не исказил факты развития вычислительной техники СССР, т.е. не лгал и к репрессиям не призывал, т.е. сталинистом по вашему определению не является.

>>Что касается генетики и прочих компаний в стиле «Россия родина слонов», то похоже верную мысль высказал Мирон – подобного рода компании приучали советских ученых мыслить самостоятельно, а не плестись в хвосте западной науки.
>
>А газовые камеры приучили евреев не расслабляться. Вот теперь какое справное государство Израиль построили.

Ответ в стиле – «а у вас в Америке негров бьют»

>>Кстати, успехи советских гуманитарных наук тоже начинаются с 50-х – откуда же тогда вышли Ильенковы и Зиновьевы как не из сталинской шинели?
>
>Зиновьева и Ильенкова, писавшего доносы на Зиновьева, не надо смешивать.

Ну Вам осталось только Зиновьева за книгу «Сталин – нашей юности полет» записать в злые сталинисты и дело кончено.

>>>Увы. Вы находитесь в плену самообмана. Вам не удастся с помощью таких наивных аргументов похоронить антисталинизм. Никто и не утверждал, что суть антисталинизма в отрицании планирования и финансирования науки.
>>Может это от того, что у антисталинизма вообще нет сути, а одна только истерия?
>
>Суть его проста.

Да уж, проще некуда – демагогия.

>Осуждение тоталитаризма,

А что это такое? Нет, можно конечно предложить разумное определение (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1755.htm ), но тогда тоталитаризм, тотальность окажутся просто синонимами осознанной необходимости главный вопрос будет только в том кто её осознает в пользу какого класса происходит преодоление отчуждение – как воспитание гармонично развитой личности при коммунизме, так превращение человека в идеальную машину насилия при фашизме одинаково тотальны, требуют проникновения общественной воли во все закоулки общества человека. Так что Вы в таком случае не только антисталинист, но и антикоммунист и все же антифашист, т.е. по просу либерал.

>лжи и репрессий против людей не совершавших преступлений

Теперь осталось только выяснить какое отношение этот «антисталинизм» имеет к Сталину и эпохе мобилизационного строительства социализма. Впрочем, Вы этого делать не будете – Вы же не антисталинист, т.к. выше изволили солгать и призвали к репрессиям.

>(всё этот неотъемлимые черты политаризма).

Ниже Вы обвиняете меня в вульгарном марксизме, а здесь сами впадаете в механицизм, делая причинно-следственные связи лапласовски детерминированы. Да и вообще это логическая ошибка – азиатские режимы может и лгут и репрессируют, только это делают не только они.

>>А я не о секретаре, а о системе, которая его действия породила (Вы ведь к этому призывали?) А система не личной волей выдающихся людей порождена (думаете, будь вместо Сталина Троцкий или Бухарин ситуация улучшилась бы? очень сомневаюсь.), а объективным ходом истории.
>
>А будь вместо Ельцина Зюганов, он также бы страну распродавал. Тогда к чему вообще на выборы ходить?

Почему распродал бы? Лукашенко ведь не распродал (даже если считать, что он полтарх). Да и не корректная это аналогия – сталинский курс в главном заведомо лучше альтернатив, а ельцинский – хуже.

>>А если у нет ни собственной версии, ни знаний о её судьбе. То по какому праву вы берете на себя смелость презрительно издеваться над версией создателей обсуждаемого фильма?
>>Во-первых, Вы могли бы заметить, что я ни слова не говорил о версии создателей фильма – я издевался над окарикатуренным изображением руководителей советского государства и коммунистической партии , начиная с Ленина, причем карикатуры были сработаны уж очень топорно и низкопробно в чисто художественном смысле.
>
>А какая разница? Личные образы это и той же серии , что и самоубийство. Если вы доказывали, что не можете (и ни кто не может) судить о причинах самоубийства, то почему вы считаете себя вправе судить об адекватности личных образов?

Во-первых не личные образы, а политические, во-вторых с Ленин и Сталин как политики мне известны лучше, чем личные переживания Аллилуевой, а в-третьих, неужто вы считает, что образ Ленина из антисоветских анекдотов адекватен реальности?

>>>>Простите, но это бессмысленный вопрос. Преступность деяния – категория не объективная, что считать преступлением, а что нет - это от общества зависит.
>>>Вот интересно. От кого же это зависит? От господа бога, что ли ?
>>Боженька то тут причем? Является ли данное деяние преступным или нет зависит от принятых в обществе моральных норм (которые в свою очередь, конечно, обусловлены воспроизводством общества в рамках соответствующего способа производства, интересами противоборствующих классов и т.д.) которые меняются как исторически так и от общества к обществу. А Вы явно абсолютную мораль выдумать пытаетесь. Тогда вам точно к боженьке – очередным пророком становиться.:)
>
>Вот это и называется – вульгарный марксизм. Как же тогда объяснить парадокс: в Англии и Германии 40-х уровень ПС был примерно одинаков, однако в Германии считали моральным сжигать евреев в крематории, а в Англии это считали аморальным?

Не надо мне глупости приписывать. Где я говорил об однопараметрической зависимости надстроечной сферы. Вот в Индии и Китае уровень ПС тоже были примерно одинаков, вот только в Индии в начале наше эры торжествовал буддизм, а в Китае его побивали конфуцианство и буддизм. Общества хоть и представляют одну и ту же формацию, но он являются особенными её представителями эта особенность находит отражение в идеологии. А пример с Англией и Германией вообще не корректен – в германии реализовывался совсем другой уклад – фашизм, а фашизм требовал образа врага такого врага нашли в виде евреев, тем более что немецкие лавочники завидовал еврейским ростовщикам.

>>P.S. Я смотрю неудобные для вас моменты (методологическая эквивалентность солидаризму) Вы ловко опускаете.
>
>На каждую демагогию отвечать – слишком долго. Я выделяю только ключевые тезисы.

В таком случае, быть может нам стоит временно распрощаться, пока отрезвинчику не выпьете. Потому как всё что вы написал в этой ветке – демагогия от начала до конца. так сказать вы покричите «осторожно, яма!» с самого дна этой ямы.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (09.11.2006 16:43:13)
Дата	17.11.2006 23:54:59

Re: Не только...

>Ответ в стиле – «а у вас в Америке негров бьют»

а что Вам. собственно, не нравится в этом ответе? Я понимаю, либералы частично не верят, что бьют, частично не видят в таковом битье ничего плохого, но Вы...
>>>Кстати, успехи советских гуманитарных наук тоже начинаются с 50-х – откуда же тогда вышли Ильенковы и Зиновьевы как не из сталинской шинели?
>>
>>Зиновьева и Ильенкова, писавшего доносы на Зиновьева, не надо смешивать.
Ильенкова и Зиновьева, утверпждавшего, что тот на него писал доносы не надо смешивать.

От	Михайлов А.
К	Almar (09.11.2006 12:12:11)
Дата	09.11.2006 15:38:41

Не только поста, но и демагогична.

От	Almar
К	Михайлов А. (09.11.2006 15:38:41)
Дата	09.11.2006 16:32:16

Так за общественную мораль всё-таки общество в ответе?

>Вот тебе раз – оказывается карать за недонесение на соседа, что он тайный троцкист (В Вашем случае, наверное тайный сталинист) – оказывается морально! Вот так и антисталинизм – действительно анти – карикатурный сталинизм, вывернутый наизнанку.
Да вы прямо по Оруэллу живете – «ложь – это правда»

Так Павлик Морозов по-вашему аморальный тип?
Что до тайных троцкистов, то в чем же по-вашему их преступление? В полицию совести решили поиграть?

>Вот только слова у Вас с делом расходятся.

Я вам про свои дела ничего не говорил. Как вы можете об этом судить?

>Так в 20-х на собраниях все выступали - троцкисты и сталинисты и бухаринцы. Вот только оба уклона потерпели в этих дискуссиях поражение и как мы сейчас понимаем социально-экономическая полтика Сталина была единственно правильной.

Это всё заклинания. На самом деле не было никакой особенно сталинской социально-экономической политики. В принципе он делал то же самое, что и разгромленные «уклонисты». Просто делал он это уже после их разгрома.

>А физически расправляться с политически разгромленными оппозиционерами стали в 30-х. причем ближе ко второй половине. К чему бы это? Уж не к отсутствию ли политической культуры с обеих сторон – в западных демократиях руководитель проигравшей партии пожимает руки победителю и в ряде случаев входит в правительство входит в правительство, в России же и в других политически отсталых странах «победители социалистического соревнования расправляются с побежденными». Да и если Вы считает возможным оправдать террор против Сталина отсутствием другого выхода, то и террор Сталина можно оправдать тем же и даже найти этому подтверждения в протоколах заседания политбюро, где Сталин придерживается более умеренной позиции по вопросу репрессий, чем его коллеги.

Ничего не понял. Вас уже по-моему понесло. От чего ж Ленин не объявлял своих оппонентов японскими шпионами-отравителями и не расстреливал их за придуманные преступления?

>Что-то Вы маловразумительное сказали. Организация кружка по изучению марксизма при Н-ском райкоме ВЛКСМ – это личная инициатива в рамках централизованной организации, а вот организация альтернативной ВЛКСМ – это в тех условиях преступление ( по крайней мере партийное) такого же ранга как и создание отдельной от ВКП(б) компартии РСФСР (за что кстати расстреляли другого Кузнецова) – раскол движения на радость врагу.

То есть принцип «больше троих не собираться, а иначе – расстрел» вы считаете моральным. Причем как видно независимо от того, ради чего эти четверо собираются. Если их цель антикоммунизм, или же их цель коммунизм – всё равно их надо расстрелять от греха подальше.

>Да уж, заглянуть в собственный (!) альманах – это тяжелая интеллектуальная работа.

Так это всего лишь субъективная статья человека, который известен мне как сталинист и к тому же я помню случаи доказанных в полемике его заблуждений.

>Куда проще заглянуть в допотопный словарик и прочитать там первую строчку.

А это исторический факт. Как вы думаете, что вызовет у меня большее доверие.

>Вам осталось только Алекса сталинским холуем обозвать и мои предсказания сбудуться.

А он же участник форума – я правила соблюдаю.

>В первых строках своекго сообщения Вы оправдали репрессии,

Не обратил внимание. Уточните где это.

>тепрь оправдываете ложь – ведь автор этойстатьи отнюдь не исказил факты развития вычислительной техники СССР, т.е. не лгал и к репрессиям не призывал, т.е. сталинистом по вашему определению не является.

Это вы про автора с форума.мск. Так он же автор не одной этой статьи, а целого сталинского сайта. На основании всех этих статей я и даю ему оценку.

>Ну Вам осталось только Зиновьева за книгу «Сталин – нашей юности полет» записать в злые сталинисты и дело кончено.

А вы уверены что книга именно так назвается, а не просто «нашей юности полет»?

>>Осуждение тоталитаризма,
>А что это такое?

В смысле антидемократизма. Ленинзм тоже есть антидемократизм, но обосновывает это временной необходимостью подавить свергнутые классы. К тому же антидемократизм не распространяется на партию. В сталинские же годы от партийного принципа «демократического централизма» осталось одно название.

>>лжи и репрессий против людей не совершавших преступлений
>Теперь осталось только выяснить какое отношение этот «антисталинизм» имеет к Сталину

Для того, чтобы вы смогли это выяснить я должен вам буду пересказать содержание учебников истории, материалов двадцатого съезда, книг В.Роговниа и др. Вы уж как то сами это сделайте.

>(всё этот неотъемлимые черты политаризма).
>Ниже Вы обвиняете меня в вульгарном марксизме, а здесь сами впадаете в механицизм, делая причинно-следственные связи лапласовски детерминированы. Да и вообще это логическая ошибка – азиатские режимы может и лгут и репрессируют, только это делают не только они.

Подучите логику. Я говорю «этот неотъемлимые черты политаризма», значит только то, что политаризм не может обходится без этих черт. А про других я ничего не говорил.

>>А будь вместо Ельцина Зюганов, он также бы страну распродавал. Тогда к чему вообще на выборы ходить?
>Почему распродал бы? Лукашенко ведь не распродал (даже если считать, что он полтарх).

Не распродал, потому что нечего было распродавать. И где ж я утверждал, что политархи распродают страну?

>Вот это и называется – вульгарный марксизм. Как же тогда объяснить парадокс: в Англии и Германии 40-х уровень ПС был примерно одинаков, однако в Германии считали моральным сжигать евреев в крематории, а в Англии это считали аморальным?
>Не надо мне глупости приписывать. Где я говорил об однопараметрической зависимости надстроечной сферы. Вот в Индии и Китае уровень ПС тоже были примерно одинаков, вот только в Индии в начале наше эры торжествовал буддизм, а в Китае его побивали конфуцианство и буддизм. Общества хоть и представляют одну и ту же формацию, но он являются особенными её представителями эта особенность находит отражение в идеологии. А пример с Англией и Германией вообще не корректен – в германии реализовывался совсем другой уклад – фашизм, а фашизм требовал образа врага такого врага нашли в виде евреев, тем более что немецкие лавочники завидовал еврейским ростовщикам.

Так за общественную мораль всё-таки общество в ответе? Или все решают ПС? А с рядовых членов, тем более политиков и идеологов общества чтобы они не делали – всё как с гуся вода ? Мол они не причем – суду истории неподсудны?

От	Михайлов А.
К	Almar (09.11.2006 16:32:16)
Дата	09.11.2006 23:36:35

В ответе перед кем?

Перед боженькой что ли? Или Вы себя на это место намечаете?

>>Вот тебе раз – оказывается карать за недонесение на соседа, что он тайный троцкист (В Вашем случае, наверное тайный сталинист) – оказывается морально! Вот так и антисталинизм – действительно анти – карикатурный сталинизм, вывернутый наизнанку.
>Да вы прямо по Оруэллу живете – «ложь – это правда»

>Так Павлик Морозов по-вашему аморальный тип?

А вот в ход пошли антисоветские манипульки. Суть героического мифа о Павлике Морозова в том, что оно пошел против ближнего во имя дальнего, проитив семьи во имя всего общества, а вовсе не в том что «настучал».

>Что до тайных троцкистов, то в чем же по-вашему их преступление?

А в чем преступление тайных сталинистов? Как вы сами сказали – что формально все что угодно можно объявить преступлением, а чуть ранее Вы сказали, что недоносительство аморально(т.е. аморально например не заложить гестапо отряд партизан или охранке группу подпольщиков-революционеров)

>В полицию совести решили поиграть?

Это Вы решили. Вы тут и историю вздумали судить и выпады в стиле «хотите чистеньким остаться?» себе позволили.

>>Вот только слова у Вас с делом расходятся.
>
>Я вам про свои дела ничего не говорил. Как вы можете об этом судить?

По вашим словам, как только речь идет чуть более конкретно. Но впрочем, пожалуй я погорячился – ваши дела вроде организации Ситуации в России я высоко оцениваю.

>>Так в 20-х на собраниях все выступали - троцкисты и сталинисты и бухаринцы. Вот только оба уклона потерпели в этих дискуссиях поражение и как мы сейчас понимаем социально-экономическая полтика Сталина была единственно правильной.
>
>Это всё заклинания. На самом деле не было никакой особенно сталинской социально-экономической политики. В принципе он делал то же самое, что и разгромленные «уклонисты». Просто делал он это уже после их разгрома.

Т.е. все прямо как один человек твердо стояли за форсированное строительство социализма водной отдельно взятой стране, за счет и концентрации капиталовложений в группе А с одновременной коллектвизацией и культурной революцией спорил разве что по техническим вопросам, демонстрируя идеальный образчик коллективного руководства, к которому и призывал Ленин. Что-то не вериться. Во-первых правильные идеи вырабатываются в дискуссиях. Во-вторых, о чем же дискутировали в20-егоды по вашему, если не о путях развития? О дележе начальственных кресел и мест на трибуне? так это не лучшим образом характеризует сталинских оппонентов – ведь Сталину за кресло бороться не надо было, он и так высший пост в партии занимал.

>>А физически расправляться с политически разгромленными оппозиционерами стали в 30-х. причем ближе ко второй половине. К чему бы это? Уж не к отсутствию ли политической культуры с обеих сторон – в западных демократиях руководитель проигравшей партии пожимает руки победителю и в ряде случаев входит в правительство входит в правительство, в России же и в других политически отсталых странах «победители социалистического соревнования расправляются с побежденными». Да и если Вы считает возможным оправдать террор против Сталина отсутствием другого выхода, то и террор Сталина можно оправдать тем же и даже найти этому подтверждения в протоколах заседания политбюро, где Сталин придерживается более умеренной позиции по вопросу репрессий, чем его коллеги.
>
>Ничего не понял. Вас уже по-моему понесло. От чего ж Ленин не объявлял своих оппонентов японскими шпионами-отравителями и не расстреливал их за придуманные преступления?
Несет как раз Вас. Ленин как раз не стеснялся своих оппонентов от попов до левых эсеров к стенке ставить причем юридическую канцелярщину не особо разводил. А если скажете, что уж с соратниками по партии Ленин дискутировал, то и Сталин тоже дискутировал со своими соратниками.

>>Что-то Вы маловразумительное сказали. Организация кружка по изучению марксизма при Н-ском райкоме ВЛКСМ – это личная инициатива в рамках централизованной организации, а вот организация альтернативной ВЛКСМ – это в тех условиях преступление ( по крайней мере партийное) такого же ранга как и создание отдельной от ВКП(б) компартии РСФСР (за что кстати расстреляли другого Кузнецова) – раскол движения на радость врагу.
>
>То есть принцип «больше троих не собираться, а иначе – расстрел» вы считаете моральным. Причем как видно независимо от того, ради чего эти четверо собираются. Если их цель антикоммунизм, или же их цель коммунизм – всё равно их надо расстрелять от греха подальше.

Логика Вам уже отказала? Целью альтернативной компартии неизбежно будет борьба с другой компартией, а не коммунизм – преодоление самоотчуждение предполагает единство субъекта этого преодоления – организованность рабочего класса единой коммунистической партией, а не расчленение на мелкие противоборствующие группки? Ил по вашему рабочие должны убивать друг друга ради плюрализма?

>>Да уж, заглянуть в собственный (!) альманах – это тяжелая интеллектуальная работа.
>
>Так это всего лишь субъективная статья человека, который известен мне как сталинист

Так, зафиксируем – Алекс- сталинист. Как я и предсказывал Вы записываете в сталинисты всех своих оппонентов и вскоре каждый приличный человек вынужден будет сказать «если это сталинизм, то я сталинист». Кстати заметим, что субъективизм статьи надо доказывать с фактами в руках, а не апелляциями к личности автора.

>и к тому же я помню случаи доказанных в полемике его заблуждений.

Только быть может, это помните только Вы. Впрочем никто не застрахован от ошибок – надо только уметь их признавать.

>>Куда проще заглянуть в допотопный словарик и прочитать там первую строчку.
>
>А это исторический факт. Как вы думаете, что вызовет у меня большее доверие.

Так Вы даже этот исторический факт освоить не смогли.

>>Вам осталось только Алекса сталинским холуем обозвать и мои предсказания сбудуться.
>
>А он же участник форума – я правила соблюдаю.

Ну судя по тому, что вы записал Алекса в сталинисты Вас только правила и сдерживают.

>>В первых строках своего сообщения Вы оправдали репрессии,
>
>Не обратил внимание. Уточните где это.

Когда призвали карать за недоносительство. а ведь это атрибут полицейского государства, а не правового – в правовом государстве карают за лжесвидетельство, не недоносительство.

>>тепрь оправдываете ложь – ведь автор этой статьи отнюдь не исказил факты развития вычислительной техники СССР, т.е. не лгал и к репрессиям не призывал, т.е. сталинистом по вашему определению не является.
>
>Это вы про автора с форума.мск. Так он же автор не одной этой статьи, а целого сталинского сайта. На основании всех этих статей я и даю ему оценку.

А я этого сайта не видел,такчто нечего на деревню дедушке ссылаться. Если там все статьи такие, то автор сталинистом по вашему определению не является. Кстати, если Вы считаете создание сталинистского сайта преступлением, то это лишь свидетельствует об отсутствии у вас правового сознания, что требовалось доказать.

>>Ну Вам осталось только Зиновьева за книгу «Сталин – нашей юности полет» записать в злые сталинисты и дело кончено.
>
>А вы уверены что книга именно так назвается, а не просто «нашей юности полет»?

>>>Осуждение тоталитаризма,
>>А что это такое?
>
> В смысле антидемократизма. Ленинзм тоже есть антидемократизм, но обосновывает это временной необходимостью подавить свергнутые классы. К тому же антидемократизм не распространяется на партию. В сталинские же годы от партийного принципа «демократического централизма» осталось одно название.

А можно подумать что сталину не надо было подавлять свергнутые классы? На сталинскую эпоху пришлось два мощнейших классовых столкновения – коллективиция, которая сломила мелкобуржуазность крестьянства, и война с фашизмом, ставшая не только битвой народов, но и битвой внутри народов и переломившая хребет самым оголтелым силам реакции. И вообще как показала дальнейшая советская история, обострение классовой борьбы- отнюдь не пустой звук –оппортунисты всех мастей все время пытались погубить государство рабочих и крестьян и им это в конце концов удалось. Кстати, а почему собственно антидемократизм? демократия-власть трудящихся, пусть диктаторская власть в этом плане репрессивные режимы Ленина Сталина выглядят куда демократичнее позднего СССР, когда партийное руководство никто не контролировал оно могло предаваться оппортунизму подумывать о том, что не упростить ли схему нефть – валюта – новые технологии – ускорениие преодоления самоотчуждения до более простой нефть – валюта – нефть- валюта и т.д. по Марксу.

>>>лжи и репрессий против людей не совершавших преступлений
>>Теперь осталось только выяснить какое отношение этот «антисталинизм» имеет к Сталину
>
>Для того, чтобы вы смогли это выяснить я должен вам буду пересказать содержание учебников истории, материалов двадцатого съезда, книг В.Роговниа и др. Вы уж как то сами это сделайте.

С этим материалами я знаком и вывод простой – антиствалинизм это способ дискредитровать советское государство и коммунизм. выбить из рук пролетариата его теоретическое оружие и сесть на шей трудящимся уже навсегда.

>>(всё этот неотъемлимые черты политаризма).
>>Ниже Вы обвиняете меня в вульгарном марксизме, а здесь сами впадаете в механицизм, делая причинно-следственные связи лапласовски детерминированы. Да и вообще это логическая ошибка – азиатские режимы может и лгут и репрессируют, только это делают не только они.
>
>Подучите логику. Я говорю «этот неотъемлимые черты политаризма», значит только то, что политаризм не может обходится без этих черт. А про других я ничего не говорил.

А я как раз о логике и говорю – если ложь репрессии – свойство политаизма, то это еще не значит, что это свойство только политаризма. А раз так нечего и политаризм приплетать.

>>>А будь вместо Ельцина Зюганов, он также бы страну распродавал. Тогда к чему вообще на выборы ходить?
>>Почему распродал бы? Лукашенко ведь не распродал (даже если считать, что он полтарх).
>
>Не распродал, потому что нечего было распродавать.

Так уж прям и нечего? Это как же при советской власти угнетали белорусов клятые москали –марксисты, что там даже украсть было нечего.

>И где ж я утверждал, что политархи распродают страну?

Так я о том и говорю, что даже если Семенову следовать, то индустрополитаризм – достойная альтернатива периферийному капитализму.

>>Вот это и называется – вульгарный марксизм. Как же тогда объяснить парадокс: в Англии и Германии 40-х уровень ПС был примерно одинаков, однако в Германии считали моральным сжигать евреев в крематории, а в Англии это считали аморальным?
>>Не надо мне глупости приписывать. Где я говорил об однопараметрической зависимости надстроечной сферы. Вот в Индии и Китае уровень ПС тоже были примерно одинаков, вот только в Индии в начале наше эры торжествовал буддизм, а в Китае его побивали конфуцианство и буддизм. Общества хоть и представляют одну и ту же формацию, но он являются особенными её представителями эта особенность находит отражение в идеологии. А пример с Англией и Германией вообще не корректен – в германии реализовывался совсем другой уклад – фашизм, а фашизм требовал образа врага такого врага нашли в виде евреев, тем более что немецкие лавочники завидовал еврейским ростовщикам.
>
>Так за общественную мораль всё-таки общество в ответе? Или все решают ПС? А с рядовых членов, тем более политиков и идеологов общества чтобы они не делали – всё как с гуся вода ? Мол они не причем – суду истории неподсудны?

Да уж гордыня троцкистовне знает пределов – тираны мечтали повелевать народами, троцкисты же мечтают председательствовать на Суде Истории! спрашивать надо с сегодняшних полтиков и рядовых граждан и главное с себя самого, а с мертвых что спросишь? и главное зачем? Но вы, как я погляжу, желаете присвоить себе прямо таки божественные полномочия – желаете судить души мертвых.

От	Руслан
К	Almar (09.11.2006 12:12:11)
Дата	09.11.2006 12:38:16

поподробнее можно?

>>А проблемы согласования термодинамики и эволюции, которой заинтересовался Кузнецов – она по ведомству естественных наук проходит. Гонения на кибернетику- антисоветский миф – об этом Вы можете справиться у Алекса или заглянуть в собственный же альманах - кибернетические взгляды Винера на человека и общество были совершенно справедливо (и сейчас это особенно ясно) опровергнуты советской философией, но развитию вычислительной техники это ни чуть не помешало.

>Зачем такие сложности. Достаточно мне заглянуть в советский словарь, где было написано: "кибернетика-это буржуазная лженаука об управлении".
>(кстати одни сталинисткий холуй написал недавно статью «Сталин и кибернетика» http://forum.msk.ru/material/stalin/12746.html?pf=5#comment)

А другие факты кроме словаря, который никто не видел, имеются?

От	Almar
К	Руслан (09.11.2006 12:38:16)
Дата	09.11.2006 12:59:16

Re: есть словарная статья (*)

>А другие факты кроме словаря, который никто не видел, имеются?

это не моя тема, фактов лично я доподлинно не знаю. Но для меня свидетельства тех авторов, кторые утверждают что гонения были, выглядят убедительно. А то, что не смотря на это ЭВМ все же создали, так при чем тут это? Ведь и урожаи пшеницы исправно собирали, не смотря на гонения на генетику.

наберите в гугле "кибернетика лженаука"

вот к примеру пресловутая словарная статья (надеюсь сайту этому доверяете )
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/BIO/CYBER.HTM

вот еще пара статей
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/BIO/POLETAEV.HTM
http://www.vn.iatp.org.ua/web3/works/st/34/i25.html

===================================================================================

КИБЕРНЕТИКА (от др. греч. слова, означающего рулевой, управляющий) - реакционная лженаука, возникшая в США после второй мировой войны и получившая широкое распространение и в других капиталистических странах; форма современного механицизма. Приверженцы кибернетики определяют её как универсальную науку о связях и коммуникациях в технике, в живых существах и общественной жизни, о "всеобщей организации" и управлении всеми процессами в природе и обществе. Тем самым кибернетика отождествляет механические, биологические и социальные взаимосвязи и закономерности. Как всякая механистическая теория, кибернетика отрицает качественное своеобразие закономерностей различных форм существования и развития материи, сводя их к механическим закономерностям. Кибернетика возникла на основе современного развития электроники, в особенности новейших скоростных счётных машин, автоматики и телемеханики. В отличие от старого механицизма XVII-XVIII вв. кибернетика рассматривает психофизиологические и социальные явления по аналогии не с простейшими механизмами, а с электронными машинами и приборами, отождествляя работу головного мозга с работой счётной машины, а общественную жизнь - с системой электро- и радиокоммуникаций. По существу своему кибернетика направлена против материалистической диалектики, современной научной физиологии, обоснованной И.П. Павловым (см.), и марксистского, научного понимания законов общественной жизни. Эта механистическая метафизическая лженаука отлично уживается с идеализмом в философии, психологии, социологии.
Кибернетика ярко выражает одну из основных черт буржуазного мировоззрения - его бесчеловечность, стремление превратить трудящихся в придаток машины, в орудие производства и орудие войны. Вместе с тем для кибернетики характерна империалистическая утопия - заменить живого, мыслящего, борющегося за свои интересы человека машиной как в производстве, так и на войне. Поджигатели новой мировой войны используют кибернетику в своих грязных практических делах. Под прикрытием пропаганды кибернетики в странах империализма происходит привлечение учёных самых различных специальностей для разработки новых приёмов массового истребления людей - электронного, телемеханического, автоматического оружия, конструирование и производство которого превратилось в крупную отрасль военной промышленности капиталистических стран. Кибернетика является, таким образом, не только идеологическим оружием империалистической реакции, но и средством осуществления её агрессивных военных планов.

От	Руслан
К	Almar (09.11.2006 12:59:16)
Дата	09.11.2006 14:50:14

шум есть - фактов нет

>>А другие факты кроме словаря, который никто не видел, имеются?

>это не моя тема, фактов лично я доподлинно не знаю. Но для меня свидетельства тех авторов, кторые утверждают что гонения были, выглядят убедительно. А то, что не смотря на это ЭВМ все же создали, так при чем тут это? Ведь и урожаи пшеницы исправно собирали, не смотря на гонения на генетику.

>вот к примеру пресловутая словарная статья (надеюсь сайту этому доверяете )
> http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/BIO/CYBER.HTM

Статья появилась в 1954 году. И:

http://russcience.chat.ru/papers/gaaz93sp.htm

>официальной датой возникновения которой считается 1948 год – год появления книги Н.Винера "Кибернетика, или управление и связь в животном и машине".

...

>В начале 1953 года ученик А.А.Ляпунова А.И.Китов составил обширный доклад о сущности кибернетики для выступления на философско-методологическом семинаре в одном из научно-исследовательских институтов. Материал А.И.Китова, развитый и дополненный А.А.Ляпуновым и акад. С.Л.Соболевым, был опубликован этими тремя авторами под названием "Основные черты кибернетики" в журнале "Вопросы философии" № 4 за 1954 год. В этом же номере журнала была также опубликована статья философа Э.Я.Кольмана "Что такое кибернетика?"

>Эти две статьи были первыми позитивными публикациями о кибернетике в СССР. Официальный запрет с кибернетики был снят. После этого последовал целый ряд публикаций, главным образом популярных, раскрывавших сущность кибернетики и ее позитивную роль.

Т.е. даже этот хмырь говорит что до появления статьи в словаре "Официальный запрет с кибернетики был снят". А работы по всем направлением велись и в 48-54 гг.

Видимо у всех этих авторов какой-то зуд обгадить вождя, благодаря которому все эти работы и велись, отпускались средства даже во время послевоенной разрухи. Да если бы "гонения" имели место, то все эти ученые не получили бы ни копейки и поехали бы на Колыму.

Возражение в статье словаря вызывает применение методов "моделирования" человека, общества и живых организмов. Вот суть её. Но, конечно, это вызвало бешеную злобу у генетиков и прочих. И сейчас вызывает :)

>вот еще пара статей
> http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/BIO/POLETAEV.HTM
> http://www.vn.iatp.org.ua/web3/works/st/34/i25.html

Что-то так и не видать никаких фактов!

От	Almar
К	Руслан (09.11.2006 14:50:14)
Дата	09.11.2006 15:10:51

Re: так несопримый факт - это сама сталинсая характеристика киберетики

а какие вам еще факты нужны? Кибернеика характеризуется как буржуазная (вражесая) лженаука. Вот и представьте теперь ситуацию. Вы молодой (старый) ученый приходите в партком НИИ и заявялете: хочу поработать на благо вражеской науки (кибернентики). Что вам там скажут в ответ? И много ли найдется таких молодых (старых) смельчаков.

Конкретные факты там в статьях тоже приводятся, однако с меня (для поддержки моего тезиса и ответа на очередную клевету с ссылками на якобы разоблаченную Алексом манипуляцию) достаточно и определения. Есть еще какие то претензии лично к моему тезису?

>В начале 1953 года ученик А.А.Ляпунова А.И.Китов составил обширный доклад о сущности кибернетики для выступления на философско-методологическом семинаре в одном из научно-исследовательских институтов. Материал А.И.Китова, развитый и дополненный А.А.Ляпуновым и акад. С.Л.Соболевым, был опубликован этими тремя авторами под названием "Основные черты кибернетики" в журнале "Вопросы философии" № 4 за 1954 год. В этом же номере журнала была также опубликована статья философа Э.Я.Кольмана "Что такое кибернетика?"
>Эти две статьи были первыми позитивными публикациями о кибернетике в СССР. Официальный запрет с кибернетики был снят. После этого последовал целый ряд публикаций, главным образом популярных, раскрывавших сущность кибернетики и ее позитивную роль.

замечательтно, а сталин умер в каком году?

>Видимо у всех этих авторов какой-то зуд обгадить вождя,

и их можно понять, ведь вождь не только обгадил их коллег, но и физически уничтожал невиновных людей.

От	Almar
К	Almar (09.11.2006 15:10:51)
Дата	09.11.2006 15:56:19